스탈린 동지와 독일 작가 Lion Feuchtwanger 간의 대화 녹음
일간 정치신문을 운영하는 것은 신기한 일이다. 외부 세계와 많은 접촉이 있습니다. 때로는 불필요하고 불필요합니다. 때때로 나는 누군가가 나에게 불리한 주장을 하고 있다고 느낍니다. 정당하다면 사과하고 오류를 수정하려고 노력합니다. 그리고 그들이 맛이 있다면 나는 쉽게 멀리 멀리 보냅니다. 나는 "저널리스트와 권력"이라는 주제에 대해 과거의 많은 문서를 읽었습니다. 과거에는 항상 오늘날보다 더 어려웠습니다. 나는 8년 1937월 70일 I. Stalin과 L. Feuchtwanger 사이의 대화를 접했습니다. 나는 오늘날 우리가 서로에게 묻는 많은 질문과 우리가 얻는 대답의 유사성에 놀랐습니다. XNUMX년이 지난 후에도 많은 주제가 당시만큼 관련성이 있어 보인다면 삶의 변화는 얼마나 적을까요? 저는 이 대화가 "아이디어와 사람"이라는 제목에 가장 적합하다고 판단했습니다. 내가 한 것처럼 대화의 텍스트를 즐기시기 바랍니다. 콘스탄틴 렘추코프8 1월 1937 년
Feuchtwanger. 작가의 기능을 좀 더 자세히 정의해 주셨으면 합니다. 나는 당신이 작가를 소울 엔지니어라고 불렀다는 것을 알고 있습니다.
스탈린. 작가는 현재 광범위한 대중의 기본 요구를 파악한다면 사회 발전에서 매우 중요한 역할을 할 수 있습니다. 그는 선진 사회 계층의 모호한 추측과 무의식적 정서를 일반화하고 대중의 본능적 행동을 의식화한다.
그것은 시대의 여론을 형성합니다. 그것은 사회의 선진 세력이 자신의 임무를 실현하고 목표를 더 정확하게 공격하는 데 도움이 됩니다. 한마디로 그는 사회의 좋은 서비스 요소이자 이 사회의 선진 포부가 될 수 있습니다. 그러나 시대의 새로운 경향을 이해하지 못하고 작품의 새로운 모든 것을 공격하여 사회의 반동 세력에 봉사하는 또 다른 작가 그룹도 있습니다. 그런 작가들의 역할도 작지 않은데 밸런스 면에서 역사 그녀는 부정적입니다. 잘못 이해 된 객관주의의 깃발 아래 두 의자 사이에 앉으려고 노력하는 세 번째 작가 그룹이 있습니다. 이들은 사회의 선진 계층이나 반동 계층에 합류하기를 원하지 않습니다. 이러한 작가 그룹은 일반적으로 선진 세력과 반동 세력이라는 양면에서 공격을 받습니다. 그것은 일반적으로 사회 발전사, 민족 발전사에서 큰 역할을하지 않으며 작년 눈이 잊혀지는 것처럼 역사는 그것을 잊습니다.
Feuchtwanger. 과학 작가의 소명과 자신의 세계관을 전달하는 작가-예술가의 차이점을 어떻게 이해하는지 설명해 주셨으면 합니다.
스탈린. 과학 저술가는 일반적으로 개념으로 작업하고 소설 작가는 이미지로 작업합니다. 그들은 더 구체적이고 예술적인 그림은 관심있는 것을 묘사합니다. 과학 저술가는 엄선된 소수의 더 많은 자격을 갖춘 사람들을 위해 글을 쓰는 반면, 예술가는 더 광범위한 대중을 위해 글을 씁니다. 소위 과학 저술가들의 행동에는 계산적인 요소가 더 많다고 말하고 싶습니다. 작가-예술가는 더 직접적인 사람이며 활동에 대한 계산이 훨씬 적습니다.
Feuchtwanger. 소련 헌법에 관한 보고서에서 계급 간 계층으로서 지식인에 대한 귀하의 정의가 무엇을 의미하는지 묻고 싶습니다. 어떤 사람들은 지식인이 어떤 계급과도 관련이 없고, 편견이 적고, 의견의 자유가 더 크지만 권리는 더 적다고 생각합니다. 괴테가 말했듯이 연기는 자유롭지 않고 명상만이 자유롭다.
스탈린. 나는 지식인에 대한 일반적인 마르크스주의적 이해를 개략적으로 설명했습니다. 나는 새로운 것을 말하지 않았습니다. 계급은 생산 과정에서 안정적이고 영구적인 위치를 차지하는 사람들의 사회적 집단입니다. 노동 계급은 생산 수단을 소유하지 않고 모든 것을 생산합니다. 자본가는 자본을 소유합니다. 그것들 없이는 자본주의 체제 하에서 생산은 필수불가결하다. 토지 소유자는 가장 중요한 생산 수단인 토지를 소유합니다. 농민은 작은 땅을 소유하고 임대하지만 농업에서 특정 위치를 차지합니다. 지식인은 서비스 요소이지 사회 계급이 아닙니다. 그것은 스스로 아무것도 생산하지 않으며 생산 과정에서 독립적인 위치를 차지하지 않습니다. 공장과 공장에는 지식인이 있습니다. 그들은 자본가에게 봉사합니다. 지식인은 경제와 부동산에 있으며 지주에게 봉사합니다. 지식인이 속임수를 쓰기 시작하자마자 그들은 다른 사람들로 대체됩니다. 작가, 문화 노동자와 같이 생산과 관련이없는 지식인 그룹이 있습니다. 그들은 스스로를 "세상의 소금", 즉 사회 계급 위에 우뚝 선 지휘 세력이라고 상상합니다. 그러나 심각한 것은 이것에서 올 수 없습니다. 지난 세기 70 년대 러시아에는 역사를 위반하고 공화국의 조건이 무르 익지 않았음에도 불구하고 사회를 공화국을위한 투쟁으로 끌어들이려고 노력한 지식인 그룹이있었습니다. 아무것도 나오지 않았습니다. 이 그룹은 박살났습니다 – 여기에 지식인의 독립 세력이 있습니다!
또 다른 지식인 그룹은 자본주의 발전을 우회하여 러시아 농촌 공동체에서 사회주의를 직접 발전시키기를 원했습니다. 아무것도 나오지 않았습니다. 그녀는 망가졌다. 독일, 프랑스 및 기타 국가의 역사에서도 그러한 많은 예를 인용할 수 있습니다.
지식인이 독립적인 목표를 설정하고 사회의 이익을 무시하고 일종의 독립적인 역할을 수행하려고 하면 실패합니다. 그녀는 유토피아로 타락합니다. 마르크스가 유토피아주의자들을 얼마나 인색하게 조롱했는지는 잘 알려져 있습니다. 지식인이 독립적인 과제를 설정하려고 할 때마다 비참하게 실패했습니다.
지식인의 역할은 봉사, 오히려 명예롭지만 봉사입니다. 지식인이 지배계급의 이익을 더 잘 인식하고 그들을 더 잘 섬길수록 그 역할은 더 커진다. 이러한 프레임워크 내에서 그리고 이를 기반으로 하는 역할은 중요합니다.
이 모든 것에서 지식인이 더 적은 권리를 가져야 한다는 결론이 나오나요?
자본주의 사회에서는 다음과 같습니다. 자본주의 사회에서 그들은 자본을 봅니다. 더 많은 자본을 가진 사람이 더 똑똑하고 더 낫고 더 많은 권리를 가지고 있습니다. 자본가들은 이렇게 말합니다. 지식인은 시끄럽지만 자본은 없습니다. 따라서 그곳의 지식인은 평등하지 않습니다. 우리는 완전히 다릅니다.
자본주의 사회에서 사람이 육체, 영혼, 자본으로 구성되어 있다면 우리나라에서는 사람이 영혼, 육체, 노동 능력으로 구성됩니다. 그리고 누구나 일할 수 있습니다. 우리나라의 자본 소유는 특권을 부여하지 않으며 심지어 약간의 짜증을 유발합니다. 그러므로 우리의 지식인은 노동자와 농민의 권리에 있어서 완전히 동등하다. 지식인은 모든 능력을 개발할 수 있으며 노동자와 농민과 같은 방식으로 일합니다.
Feuchtwanger. 내가 당신을 올바르게 이해했다면 당신은 작가-예술가가 독자의 마음이 아니라 독자의 본능에 더 호소한다고 생각합니다.
그러나 본능이 이성보다 더 반동적이기 때문에 예술가-작가는 과학적 작가보다 더 반동적이어야 합니다. 아시다시피 플라톤은 작가를 이상적인 상태에서 제거하고 싶었습니다.
스탈린. "본능"이라는 단어로 놀 수 없습니다. 나는 본능뿐만 아니라 분위기, 대중의 무의식적 분위기에 대해서도 이야기했습니다. 그것은 본능과 같은 것이 아니라 그 이상의 것입니다. 게다가 나는 본능이 불변하고 움직이지 않는다고 생각하지 않습니다. 그들은 변화하고 있습니다.
오늘날 대중은 종교적인 형태로, 종교 전쟁의 형태로 압제자들과 싸우기를 원합니다. XNUMX세기와 그 이전 독일과 프랑스에서 그랬습니다. 그런 다음 잠시 후 그들은 압제자, 예를 들어 프랑스 혁명에 대해 더 의식적인 투쟁을 벌입니다.
플라톤은 노예 소유의 심리를 가지고 있었습니다. 노예 소유자는 작가가 필요했지만 작가를 노예로 만들거나 (많은 작가가 노예로 팔렸습니다. 역사상 많은 예가 있습니다) 작가가 노예 시스템의 요구를 제대로 충족하지 못하면 몰아 냈습니다.
새로운 소비에트 사회에 관해서는 여기서 작가의 역할이 엄청납니다. 작가는 대중의 새로운 분위기를 거의 반영하지 않고 직접적으로 반영하기 때문에 더욱 가치가 있습니다. 그리고 누가 새로운 분위기와 경향을 더 잘 반영하는지 묻는다면 과학 연구원이 아니라 예술가가 하는 일입니다. 예술가는 새로운 분위기의 가마솥 바로 그 근원에 있습니다. 따라서 그는 분위기를 새로운 방향으로 이끌 수 있으며 과학 문헌은 나중에 나옵니다. 작가-예술가가 왜 보수적이어야 하는지 반동적이어야 하는지는 명확하지 않습니다. 이것은 사실이 아닙니다. 역사도 이것을 정당화하지 않습니다. 봉건 사회를 공격하려는 첫 번째 시도는 예술가들에 의해 이루어졌습니다. Voltaire, Molière는 이전 사회를 공격했습니다. 그런 다음 백과 사전이 왔습니다.
독일에는 Heine, Björne(정확히: Börne)이 있었고 그 다음에는 Marx, Engels가 있었습니다. 모든 작가의 역할이 반동적이라고 할 수는 없다. 일부 작가는 반동적인 정서를 옹호하는 반동적인 역할을 할 수 있습니다.
막심 고리키는 노동계급이 1905년 혁명으로 흘러들기 오래 전에 여전히 막연한 혁명적 정서와 열망을 반영했다.
Feuchtwanger. 소비에트 문학에서 비평은 어느 정도까지 가능한가?
스탈린. 우리는 실제적 비판과 소비에트 체제에 대한 선전을 목적으로 하는 비판을 구별해야 합니다.
예를 들어 우리는 국가 정책, 국가 평등에 동의하지 않는 작가 그룹이 있습니다. 그들은 우리의 국가 정책을 비판하고 싶어합니다. 비판할 수 있습니다. 그러나 그들의 목표는 비판이 아니라 국가의 동등한 권리에 대한 우리의 정책에 대한 선전입니다. 우리는 선전이 인구의 일부를 다른 사람에게, 한 국가를 다른 국가에 대항하도록 선동하도록 허용할 수 없습니다. 우리는 러시아인들이 한때 지배적인 국가였다는 사실을 끊임없이 상기할 여유가 없습니다.
우리가 파시스트 요소에 맞서 싸우는 것을 원하지 않는 작가 그룹이 있고 우리는 그러한 요소를 가지고 있습니다. 사회주의에 반대하는 파시즘 선전에 대한 권리를 부여하는 것은 부적절합니다.
소비에트 정부의 정책에 반대하는 선전 시도, 파시즘과 쇼비니즘의 선전 시도가 제거되면 우리나라 작가는 다른 어느 곳보다 더 넓은 가장 넓은 자유를 누립니다.
우리는 단점을 제거하기 위해 단점을 드러내는 비즈니스적인 비판을 환영합니다. 우리 지도자들은 모든 작가들에게 그러한 비판에 대한 가장 넓은 기회를 제공하고 수행합니다.
그러나 소비에트 체제를 전복시키려는 비판은 우리의 공감을 얻지 못한다. 우리에게는 그런 죄가 있습니다.
Feuchtwanger. 약간의 오해가 있었습니다. 나는 작가가 반드시 반동적일 필요는 없다고 생각한다. 그러나 본능이 뒤처지듯, 이성을 절뚝거리듯, 작가는 자신도 모르게 반동적일 수 있다. 따라서 Gorky는 때때로 살인자, 도둑의 이미지가 동정심을 유발합니다. 그리고 내 자신의 작품에는 후진 본능이 반영되어 있습니다. 아마도 그것이 그들이 관심을 가지고 읽는 이유 일 것입니다. 이전에는 소비에트 생활의 특정 측면을 비판하는 문학 작품이 더 많았던 것 같습니다. 그 이유는 무엇입니까?
스탈린. 당신의 작품이 우리 나라에서 흥미롭게 읽히고 호평을 받는 것은 후진적 요소가 있어서가 아니라 그곳의 현실이 진솔하게 그려졌기 때문입니다. 당신이 독일의 혁명적 발전에 박차를 가하고 싶든 원하지 않든, 사실 당신의 바람과는 상관없이 당신은 독일의 혁명적 전망을 보여주었습니다. 당신의 책을 읽은 후 독자는 스스로에게 말했습니다. 이렇게 독일에서 계속 사는 것은 불가능합니다.
이데올로기는 항상 문학을 포함하여 실제 발전보다 약간 뒤떨어져 있습니다. 그리고 헤겔은 미네르바의 부엉이는 해질녘에 날아간다고 했습니다.
먼저 사실이 있고 그 다음에는 머리에 반영됩니다. 작가의 세계관에 대한 질문과 그의 작품을 혼동하는 것은 불가능합니다.
예를 들어 Gogol과 그의 Dead Souls를 예로 들어 보겠습니다. Gogol의 세계관은 부인할 수 없을 정도로 반동적이었습니다. 그는 신비주의자였습니다. 그는 농노제가 무너져야 한다고 전혀 믿지 않았습니다. Gogol이 농노에 맞서 싸우고 싶었다는 생각은 잘못된 것입니다. 이것은 매우 반동적인 견해로 가득 찬 그의 서신에 의해 입증됩니다. 한편 그의 유언장 외에도 예술적 진실을 담은 고골의 '죽은 영혼'은 XNUMX, XNUMX, XNUMX 년대 혁명적 지식인의 전 세대에 큰 영향을 미쳤다.
작가의 세계관을 그의 예술 작품 중 하나가 독자에게 미치는 영향과 혼동해서는 안됩니다. 이전에 더 중요한 작업이 있었습니까? 아마도. 나는 러시아 문학 발전의 두 기간을 연구하지 않았습니다.
1933년까지 농민 문제가 집단 농장을 기반으로 해결될 수 있다고 믿는 작가는 거의 없었다. 그러면 더 많은 비판이 있었다.
사실은 설득력이 있습니다. 집단화를 위한 소비에트 정부의 설치가 이겼고, 이는 농민과 노동계급을 통합했다.
노동계급과 농민 사이의 관계 문제는 가장 중요했고 모든 나라의 혁명가들에게 가장 큰 관심사였다.
해결 불가능한 것처럼 보였습니다. 농민은 반동적이고 사유 재산과 연결되어 있으며 뒤로 물러나고 노동 계급은 전진하고 있습니다. 이 모순은 한 번 이상 혁명으로 이어졌습니다. 그리하여 1871년 프랑스 혁명이 소멸했고 독일 혁명도 소멸했다. 노동계급과 농민 사이에는 접촉이 없었다.
우리는 이 문제를 성공적으로 해결했습니다. 당연히 그러한 승리 후에는 비판의 근거가 적습니다. 더 많은 비판을 받기 위해 이러한 성공을 거두지 말았어야 했나? 우리는 다르게 생각합니다. 문제는 그렇게 크지 않습니다.
Feuchtwanger. 여기 온지 4-5주밖에 안됐어. 첫인상 중 하나 : 당신에 대한 존경과 사랑의 표현은 나에게 과장되고 맛이 없어 보입니다. 당신은 소박하고 겸손한 사람의 인상을 줍니다. 이러한 양식이 귀하에게 불필요한 부담입니까?
스탈린. 나는 당신에게 전적으로 동의합니다. 쌍곡선 차원으로 과장하면 불쾌합니다. 사람들은 사소한 일 때문에 황홀경에 빠집니다. 수백 개의 인사말 중 1-2개만 답하고 대부분 인쇄를 허용하지 않으며 지나치게 열성적인 인사말은 알게 되는 즉시 인쇄를 허용하지 않습니다. 이 인사말의 XNUMX분의 XNUMX는 정말 완전히 나쁜 취향입니다. 그리고 그들은 나를 불편하게 만듭니다.
나는 정당화하고 싶지 않습니다. 정당화하는 것은 불가능하지만 인간적인 방식으로 설명하는 것은 내 사람 주변의 은밀한 기쁨에 도달하는 그런 억제되지 않은 곳입니다. 분명히 우리나라에서 우리는 Babouvists, Hebertists, 모든 종류의 프랑스, \uXNUMXb\uXNUMXb영국, 독일 혁명가의 종파와 같이 수세기 동안 사람들이 싸워온 큰 문제를 해결했습니다. 분명히 이 문제의 해결책(근로자와 농민 대중이 소중히 여겼던): 착취로부터의 해방은 가장 큰 기쁨을 불러일으킨다. 사람들은 착취에서 벗어날 수 있어서 너무 기뻐합니다. 그들은 말 그대로 기쁨을 어디에 두어야 할지 모릅니다.
착취로부터의 해방은 매우 큰 일이며 대중은 나름대로 그것을 축하하고 있습니다. 이 모든 것은 나에게 귀속됩니다. 물론 이것은 사실이 아닙니다. 한 사람이 무엇을 할 수 있습니까? 내 안에서 그들은 집단적 개념을 보고 내 주위에 송아지의 기쁨의 불을 붙입니다.
Feuchtwanger. 소련에 공감하는 사람으로서 당신에 대한 사랑과 존경의 감정이 완전히 성실하고 초보적이라는 것을보고 느낍니다. 당신이 그토록 사랑받고 존경받는 바로 그 이유 때문에 해외에 있는 당신의 친구들을 난처하게 만드는 이러한 형태의 기쁨의 표현을 당신의 말로 멈출 수 있습니까?
스탈린. 나는 이것을하기 위해 여러 번 시도했습니다. 그러나 아무것도 작동하지 않습니다. 당신은 그들에게 말한다 – 좋지 않다, 좋지 않다. 사람들은 내가 거짓 겸손에서 말하는 것이라고 생각합니다.
그들은 나의 55번째 생일을 축하하기를 원했습니다. 나는 볼셰비키의 전 연합 공산당 중앙위원회를 통과하여 이에 대한 금지를 통과했습니다. 나에 관한 것이 아니라는 그들의 감정을 표현하고 축하하는 것을 막고 있다는 불만이 들어오기 시작했습니다. 다른 사람들은 내가 깨지고 있다고 말했습니다. 이러한 휴거의 발현을 방지하는 방법은 무엇입니까? 힘은 될 수 없습니다. 표현의 자유가 있습니다. 친근하게 물어볼 수 있습니다.
이것은 잘 알려진 문화 부족의 징후입니다. 시간이 지나면 지루해질 것입니다. 당신의 기쁨을 표현하는 것을 멈추기가 어렵습니다. 노동자와 농민에 대해 엄격한 조치를 취하는 것은 유감입니다.
이미 큰 승리가 있습니다. 이전에는 지주와 자본가는 조물주였고 노동자와 농민은 사람으로 간주되지 않았습니다. 이제 근로인민의 속박은 풀렸다. 엄청난 승리! 지주와 자본가는 추방되었고 노동자와 농민은 삶의 주인이다. 송아지 고기를 즐기러 옵니다.
우리 민족은 아직 전반적인 문화가 뒤쳐져 있기 때문에 기쁨의 표현이 이렇습니다. 법, 금지는 여기서 아무 것도 할 수 없습니다. 당신은 재미있는 위치에 들어갈 수 있습니다. 그리고 해외의 일부 사람들이 이것에 대해 화를 냈다는 사실에 대해 할 일이 없습니다. 문화는 즉시 달성되지 않습니다. 우리는 이 분야에서 많은 일을 하고 있습니다. 예를 들어 1935년과 1936년에만 도시에 5개 이상의 새로운 학교를 세웠습니다. 어떻게든 우리는 문화를 키우려고 노력하고 있지만 그 결과는 6-XNUMX년 후에 느껴질 것입니다. 문화적 고조는 더디다. 열정은 빠르고 추악하게 자랍니다.
Feuchtwanger. 나는 노동자와 농민 대중의 사랑과 존경의 감정에 대해 말하는 것이 아니라 다른 경우에 대해 이야기하고 있습니다. 여러 곳에 전시된 당신의 흉상은 추하고 조악합니다. 여전히 당신을 먼저 생각하는 모스크바 레이아웃 전시회에서 왜 나쁜 흉상이 있습니까? 훌륭한 취향으로 펼쳐진 렘브란트 전시회에서 왜 나쁜 흉상이 있습니까?
스탈린. 질문은 합법적입니다. 나는 다양한 기관의 관료가 아니라 광범위한 대중을 의미했습니다. 관료들은 맛이 없다고 말할 수 없다. 그들은 스탈린의 흉상이 없으면 신문이나 상사가 그들을 꾸짖거나 방문객이 놀라게 될 것을 두려워합니다. 이것은 관료의 "자기 방어"의 독특한 형태 인 경력주의 영역입니다. 건드리지 않으려면 스탈린의 흉상을 세워야합니다.
외계인 요소, 경력 전문가는 승리하는 모든 파티에 부착됩니다. 그들은 모방의 원칙에 따라 자신을 보호하려고 노력합니다. 그들은 흉상을 세우고 자신이 믿지 않는 슬로건을 씁니다. 흉상의 품질이 좋지 않은 경우 이것은 의도적으로 (일어나는 것을 알고 있습니다) 선택이 불가능하기 때문에 수행됩니다. 예를 들어 노동절 시위에서 저와 동지들의 초상화를 보았습니다. 그들은 마치 악마처럼 보였습니다. 사람들은 그것들을 기쁘게 가지고 다니며 초상화가 적합하지 않다는 것을 이해하지 못합니다. 좋은 흉상을 세우라는 명령을 내릴 수 없습니다. 음, 그들과 함께 지옥에! 그런 일을 할 시간이 없습니다. 우리는 다른 할 일이 있고 신경을 씁니다. 당신은이 흉상을 보지도 않습니다.
Feuchtwanger. 나는 당신이 "민주주의"라는 단어를 사용하는 것이 - 나는 당신의 새 헌법의 의미를 충분히 이해하고 환영합니다 - 완전히 적절하지 않은 것 같아 두렵습니다. 서양에서 150년 동안 "민주주의"라는 단어는 공식적인 민주주의로 이해되었습니다. 해외에서 어떤 의미를 부여하기 위해 사용되는 "민주주의"라는 단어를 사용함으로써 오해가 있지 않습니까? 이 모든 것은 "민주주의"라는 단어로 귀결됩니다. 다른 단어가 생각나지 않으세요?
스탈린. 우리는 부르주아 국가에서 옮겨온 민주주의만 있는 것이 아닙니다. 우리는 특이한 민주주의를 가지고 있습니다. "사회주의"민주주의라는 단어가 있습니다. 이것은 다릅니다. 이 추가가 없으면 혼란이 있을 것입니다. 이 추가로 이해할 수 있습니다. 동시에 우리는 민주주의라는 단어를 포기하고 싶지 않습니다. 왜냐하면 어떤 의미에서 우리는 형식적 민주주의의 부족함과 추함을 증명하고 형식적 민주주의를 사회주의로 전환시킨 유럽 민주주의자들의 후계자, 제자들이기 때문입니다. 민주주의. 우리는 이 역사적 사실을 숨기고 싶지 않습니다.
또한 우리는 지금 자본주의 세계에서 파시즘에 대항하는 민주주의의 잔재를 위한 투쟁이 불타오르고 있기 때문에 민주주의라는 단어를 포기하고 싶지 않습니다. 이러한 상황에서 우리는 민주주의라는 단어를 포기하고 싶지 않으며, 우리의 투쟁 전선을 민주주의를 위해 파시즘에 반대하는 노동자, 농민, 지식인의 투쟁 전선과 통합하고 있습니다. "민주주의"라는 단어를 유지하면서 우리는 그들에게 손을 내밀고 파시즘에 대한 승리와 형식적 민주주의의 강화 후에도 우리는 여전히 가장 높은 형태의 민주주의, 사회주의 민주주의를 위해 싸워야 할 것이라고 말합니다.
Feuchtwanger. 어쩌면 나는 작가로서 그 단어와 그 단어와 관련된 연상에 너무 많은 중요성을 부여하는 것일 수도 있습니다. "민주주의"라는 단어에 대한 오해에 근거한 부르주아적 비판은 해롭다고 생각합니다. 소련은 그렇게 많은 새로운 것을 창조했는데, 왜 이곳에서도 새로운 단어를 만들어내지 못할까요?
스탈린. 당신은 옳지 않습니다. 민주주의라는 단어를 유지하는 것의 긍정적인 측면은 부르주아 비판과 관련된 단점보다 큽니다. 프랑스와 스페인의 공동전선 운동을 살펴보세요. 가련한 민주주의의 잔재를 지키기 위해 다양한 부문이 연합했습니다. 반파시즘 공동전선은 민주주의 투쟁의 전선이다. 노동자, 농민, 지식인은 이렇게 묻고 있다: 소비에트 국민인 당신은 민주주의를 위한 우리의 투쟁에 대해 어떻게 생각합니까? 이 투쟁이 맞습니까? 우리는 이렇게 말합니다. “맞습니다. 민주주의의 가장 낮은 단계인 민주주의를 위해 싸우십시오. 우리는 민주주의의 최고 단계인 사회주의 민주주의를 만들어 당신을 지원합니다. 우리는 프랑스 혁명가, 독일 혁명가, 제자리에 머물지 않고 민주주의를 최고 수준으로 끌어 올린 상속인과 같은 구 민주주의 자의 상속자입니다.
비평가들은 민주주의가 소수의 작가 집단을 위해 발명된 것이 아니라 새로운 계급인 부르주아지에게 봉건제에 맞서 싸울 기회를 주기 위해 만들어졌다는 말을 들어야 합니다. 봉건제가 패배했을 때 노동계급은 부르주아지에 맞서 싸우기 위해 민주주의를 사용하기를 원했습니다. 여기서 민주주의는 부르주아지에게 위험한 것이 되었다. 그것은 봉건제에 대한 부르주아지의 투쟁에 좋았고, 노동계급이 부르주아지에 대한 투쟁에서 그것을 사용하기 시작했을 때 그것은 나빴다.
민주주의는 위험해졌고 파시즘이 나왔다. 부르주아지의 특정 집단이 파시즘에 동의하는 것은 헛된 일이 아닙니다. 민주주의 이전에는 유용했지만 지금은 위험해졌기 때문입니다.
민주주의는 노동계급이 부르주아지에 맞서 싸우기 위해 다양한 권리를 행사할 수 있는 기회를 제공합니다.
작가들이 언론에서 혀를 긁적일 수 있도록 만들어진 것이 아닌 민주주의의 본질이다.
우리가 민주주의를 이런 식으로 본다면 우리 노동자들은 상상할 수 있는 모든 권리를 향유합니다. 여기에는 집회, 언론, 연설, 결사의 자유가 있습니다.
망설이는 우리 친구들에게도 이 점을 설명해야 한다. 우리는 친구가 적지만 끈질긴 친구를 원합니다. 많은 친구이지만 주저합니다. 이것은 부담입니다.
나는 이 비평가들을 알고 있다. 이 비평가들 중 일부는 왜 우리가 그 그룹이나 트로츠키주의 정당을 합법화하지 않는지 묻고 있습니다. 그들은 말한다: 트로츠키주의 정당을 합법화하면 민주주의가 있고 합법화하지 않으면 민주주의가 없다는 뜻입니다. 그리고 트로츠키주의 정당은 무엇입니까? 결과적으로-우리는 이것을 오랫동안 알고있었습니다-이들은 일본과 독일 파시즘의 요원과 함께 광산, 다리를 폭파하고 철도 사고를 일으키는 스카우트입니다. 우리에 대한 전쟁의 경우, 그들은 공장, 철도 폭파, 지도자 살해 등 우리의 패배를 조직하기 위한 모든 조치를 취할 준비를 하고 있었습니다. 우리는 적대적인 외국의 요원 인 스파이를 합법화하라는 제안을 받았습니다.
미국, 영국, 프랑스 등 단일 부르주아 국가가 적대적인 외국의 스파이와 정보관을 합법화하지 않습니다.
그것이 우리에게 제공되는 이유는 무엇입니까? 우리는 그러한 "민주주의"에 반대합니다.
Feuchtwanger. 바로 서구의 민주주의가 이미 너무 부서지고 악취가 나기 때문에 이 단어를 버려야 합니다.
스탈린. 그러나 인민전선은 어떻게 민주주의를 위해 투쟁하는가? 그리고 프랑스, 스페인-인민 전선 정부-사람들이 싸우고 피를 흘리고 있습니다. 이것은 환상이 아니라 의회가 있다는 사실 때문에 파업의 자유, 언론의 자유, 자유의 자유가 있습니다. 노동자를 위한 노조.
민주주의가 언론에서 작가들이 서로의 머리카락을 뽑을 수 있는 권리와 동일시되는 것이 아니라 대중을 위한 민주주의로 이해된다면 싸워야 할 것이 있습니다.
우리는 프랑스와 다른 나라 대중들과 함께 인민전선을 유지하기를 원합니다. 이것으로 가는 다리는 대중이 이해하는 민주주의입니다.
프랑스와 독일의 차이점이 있습니까? 독일 노동자들이 진정한 의회, 결사, 언론, 언론의 자유를 다시 갖기를 원할까요? 물론 예. 의회의 Cachin, 강제 수용소의 Thälmann, 프랑스의 노동자들은 파업할 수 있지만 독일에서는 그렇지 않을 수 있습니다.
Feuchtwanger. 이제 파시즘, 민주주의, 사회주의의 세 가지 개념이 있습니다. 사회주의와 민주주의에는 차이가 있다.
스탈린. 우리는 섬에 있지 않습니다. 우리 러시아 마르크스주의자들은 마르크스, 엥겔스, 조레스, 게데, 베벨 등 서구 사회주의자들로부터 민주주의를 배웠습니다. 우리가 새로운 단어를 만들면 비평가들에게 더 많은 음식을 줄 것입니다. 그들은 러시아인들이 민주주의를 거부한다고 말합니다.
Feuchtwanger. Zinoviev와 다른 사람들의 재판에 대한 프로토콜이 발행되었습니다. 이 보고서는 주로 피고인의 자백을 바탕으로 작성되었습니다. 의심 할 여지없이이 과정에 다른 자료가 있습니다. 그것들도 출판될 수 있습니까?
스탈린. 어떤 재료?
Feuchtwanger. 사전 조사 결과입니다. 자백 이상의 죄를 증명하는 모든 것.
스탈린. 변호사 중에는 두 개의 학교가 있습니다. 사람들은 피고인의 자백이 그들의 유죄에 대한 가장 중요한 증거라고 믿습니다. 앵글로색슨 로스쿨은 칼, 리볼버 등의 물질적 요소가 범죄의 가해자를 식별하기에는 불충분합니다. 피고인의 자백이 더 중요합니다.
물리적 증거를 우선시하지만 피고인의 자백에 경의를 표하는 독일 학교가 있습니다. 피고인들의 자백에 대해 외국의 일부 인사나 작가들이 만족하지 못하는 것은 이해할 수 없는 일이다. Kirov가 살해당했습니다. 사실입니다. Zinoviev, Kamenev, Trotsky는 거기에 없었습니다. 그러나 그들은 이 범죄를 저지른 사람들에 의해 이 범죄의 선동자로 지목되었습니다. 그들 모두는 Trotsky, Zinoviev, Kamenev 등 경험이 풍부한 공모자이며 그러한 경우 문서를 남기지 않습니다. 그들은 동족들과 대면한 대결에서 잡혔고, 그들은 그들의 죄를 인정해야 했습니다.
또 다른 사실-작년에 역에서 군용 열차가 무너졌습니다. 시베리아의 유머. 기차는 극동으로 갔다. 법정에서 진술한 바와 같이, 스위치맨은 스위치를 잘못 돌려 기차를 다른 선로로 보냈습니다. 추락하는 동안 수십 명의 적군 병사가 사망했습니다. 어린 소녀 인 스위치 맨은 자신의 죄책감을 인정하지 않았으며 그러한 지시를 받았다고 말했습니다. 역장, 당직 장교가 체포되었고 일부는 누락을 자백했습니다. 그들은 정죄를 받았습니다. 최근에 Boguslavsky, Drobnis, Knyazev와 같은 지역에서 여러 사람이 체포되었습니다. 추락과 관련하여 체포되었지만 아직 선고를 받지 않은 사람들 중 일부는 추락이 트로츠키주의 그룹의 지시에 따라 수행되었다고 증언했습니다. 트로츠키주의자였으며 일본 스파이로 밝혀진 크냐제프는 전철수에게 책임이 없다고 증언했습니다. 트로츠키주의자들인 그들은 재앙을 일으키기 위해 일본 요원들과 합의했습니다. 범죄를 위장하기 위해 그들은 스위치맨을 방패로 사용하고 그녀에게 스위치를 잘못 돌리라고 구두 명령을 내 렸습니다. 스위치맨에 대한 물리적 증거: 그녀가 스위치를 바꿨습니다. 사람들의 증언은 그녀가 책임이 없다는 것을 증명합니다. 우리는 피고인의 증언만 가지고 있는 것이 아닙니다. 그러나 우리는 간증을 매우 중요하게 생각합니다. 피고인에게 자유를 약속하기 때문에 증거를 제시한다고 합니다. 말도 안돼. 이 사람들은 모두 경험이 풍부하고 자신을 보여주는 것이 무엇을 의미하는지, 그러한 범죄를 인정하는 것이 무엇을 수반하는지 완벽하게 이해합니다. 곧 퍄타코프 등의 재판이 있을 예정인데, 이 재판에 참석하시면 많은 흥미로운 것들을 배울 수 있습니다.
Feuchtwanger. 나는 인도의 삶에서 희곡을 썼는데, 헤이스팅스 경이 쿠데타를 정말로 수행하기를 원했던 적을 어떻게 처리했는지 묘사되어 이것이 아니라 완전히 다른 범죄에 기인합니다.
해외 비평가 (나 아님)는 피고인의 심리를 이해하지 못하며 왜 자신의 견해를 옹호하지 않고 자백한다고 말합니다.
스탈린. 첫 번째 질문 - 왜 그렇게 떨어졌습니까? Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Radek, Smirnov 등이 모든 사람들은 레닌의 생애 동안 그와 싸웠습니다. 이제 레닌이 죽은 후 그들은 스스로를 볼셰비키-레닌주의자라고 부르며 레닌이 살아 있는 동안 레닌에 맞서 싸웠습니다.
레닌은 1921년 제XNUMX차 당 대회에서 종파주의에 반대하는 결의안을 통과시켰을 때, 특히 사람들이 자신의 실수를 주장한다면 당에 대한 종파주의는 그들을 소비에트 체제에 반대하는 반혁명 진영으로 내몰아야 한다고 말했습니다. 소비에트 체제는 이와 같습니다. 당신은 그것을 위해 중립적 일 수 있지만 그것에 맞서 싸우기 시작하면 필연적으로 반혁명으로 이어질 것입니다.
이 사람들은 레닌과 당에 맞서 싸웠습니다.
1918년 브레스트-리토프스크 조약 당시.
1921년 노동 조합 문제에 대해.
1924년 레닌이 죽은 후 그들은 당에 맞서 싸웠다.
투쟁은 특히 1927년에 격화되었다.
1927년에 우리는 당원들 사이에서 국민투표를 실시했습니다. 800명의 당원이 볼셰비키 전 연합 공산당 중앙위원회의 강령에 투표했고 17명은 트로츠키의 강령에 투표했습니다.
이 사람들은 투쟁을 심화시키고 자신의 정당을 만들었습니다. 1927년에 그들은 소련 정권에 반대하는 시위를 벌였고 지하로 망명했습니다.
그들은 8명에서 10명이 남았습니다.
그들은 한 걸음 한 걸음 굴러갔습니다. 일부 사람들은 Trotsky와 Zinoviev가 Gestapo 요원과 협력했다고 믿지 않습니다. 그리고 그들의 지지자들은 게슈타포 요원들과 함께 체포됩니다. 그것은 사실이다. 히틀러가 우리와 전쟁을 할 때 트로츠키가 다리와 기차 등을 폭파하기 위해 헤스와 동맹을 맺었다는 소식을 듣게 될 것입니다. Trotsky는 전쟁에서 소련의 패배 없이는 돌아올 수 없습니다.
그들이 범죄를 자백하는 이유는 무엇입니까? 그들은 자신의 입장이 올바르다는 믿음을 잃었기 때문에 모든 곳에서 성공을 봅니다. 그들은 적어도 죽음이나 선고 전에 사람들에게 진실을 말하고 싶어합니다. 적어도 한 가지 선행은 사람들이 진리를 배우도록 돕는 것입니다. 이 사람들은 그들의 오래된 믿음을 버렸습니다. 그들은 새로운 신념을 가지고 있습니다. 그들은 우리나라에서 사회주의를 건설하는 것이 불가능하다고 믿습니다. 이것은 형편없는 사업입니다.
그들은 유럽 전체가 파시즘으로 뒤덮일 것이고 우리 소비에트 국민은 멸망할 것이라고 믿습니다. 트로츠키의 지지자들이 우리와 함께 죽지 않도록 그들은 가장 강력한 파시스트 국가들과 계약을 체결하여 파시스트 국가들의 동의를 얻어 그들이 받게 될 간부들과 권력을 구해야 합니다. Radek과 Pyatakov가 지금 말하는 것을 직접 전달합니다. 그들은 독일과 일본을 가장 강력한 파시스트 국가로 간주했습니다. 그들은 베를린에서 Gus(따라서 본문에서는 "with Hess"여야 함)와 베를린에서 일본 대표와 협상했습니다. 그들은 전쟁에서 소련의 패배의 결과로 받게 될 권력이 자본주의에 양보해야한다는 결론에 도달했습니다. 우크라이나 영토 또는 그 일부를 독일에, 일본-극동 또는 일부를 양도하려면 그것의, 소련의 유럽 지역, 일본-아시아 지역에 대한 독일 자본에 대한 광범위한 접근을 허용하기 위해 양보를 부여하십시오. 그들이 말하는 것처럼 대부분의 집단 농장을 해산하고 "민간 이니셔티브"에 양보하십시오. 산업의 국가 적용 범위를 줄입니다. 그것의 일부는 영업권을 제공합니다. 그들이 말하는 계약 조건은 다음과 같습니다. 그들은 파시즘이 어쨌든 승리할 것이며 이러한 "양보"가 남아 있을 수 있는 최대치를 절약해야 한다고 지적함으로써 사회주의로부터의 그러한 이탈을 "정당화"합니다. 이 "개념"은 그들의 활동을 정당화하려고 노력합니다. 바보 개념. 그들의 "개념"은 파시즘 이전의 공황에서 영감을 받았습니다.
이제 그들은 모든 것을 생각했기 때문에 이 모든 것이 잘못되었다고 생각하고 평결 전에 모든 것을 밝히고 모든 것을 말하고 싶어합니다.
Feuchtwanger. 그런 멍청한 개념을 가지고 있다면 선착장보다는 정신병원에 넣어야 한다고 생각하지 않습니까?
스탈린. 아니요. 파시즘이 모든 것을 장악할 것이라고 말하는 사람들이 많습니다. 우리는 이 사람들과 맞서야 합니다. 그들은 항상 경각심을 불러일으켰습니다. 그들은 우리가 집단화를 수행했던 브레스트 기간인 XNUMX월에 집권했을 때 모든 것을 두려워했습니다. 이제 그들은 파시즘을 두려워합니다.
파시즘은 터무니없고 일시적인 현상입니다. 그들은 공황 상태에 있으므로 그러한 "개념"을 만듭니다. 그들은 히틀러와 일본과의 전쟁에서 소련의 패배를 위한 것입니다. 그렇기 때문에 소련 패배의 지지자로서 모든 폭발, 모든 방해 행위에 대한 정보를 보내는 나치와 일본인의 관심을 끌 자격이 있습니다.
Feuchtwanger. 예전 과정으로 돌아가서 피고인 1, 2, 3, 4명이 아닌데 왜 모두 유죄를 인정했는지 의아해하는 분들도 계셨다는 말씀을 드리고 싶습니다.
스탈린. 구체적으로 어떻게 발생합니까? 지노비예프가 기소되었습니다. 그는 부인합니다. 그는 붙잡혀 유죄 판결을 받은 추종자들과 대면하게 됩니다. 하나, 또 하나, 세 번째가 그를 유죄 판결합니다. 그런 다음 그는 마침내 지지자들의 대면 대결에 노출되어 자백을 강요받습니다.
Feuchtwanger. 나는 그들이 정말로 쿠데타를 수행하기를 원했다고 확신합니다. 그러나 여기서 증명할 것이 너무 많습니다. 증거가 적다면 더 설득력이 없을 것입니다.
스탈린. 이들은 일반 범죄자가 아닙니다. 그들은 약간의 양심이 남아 있습니다. 자, 라덱을 데려가세요. 우리는 그를 믿었습니다. Zinoviev와 Kamenev는 오래 전에 그를 비방했습니다. 그러나 우리는 그것을 건드리지 않았습니다. 우리는 다른 증거가 없었고 Kamenev와 Zinoviev와 관련하여 그들이 의도적으로 사람들을 비방하고 있다고 생각할 수 있습니다. 그러나 얼마 후 부분적으로 체포되고 부분적으로는 자신을 증언하는 XNUMX여 명의 풀뿌리 인 새로운 사람들이 Radek의 죄책감에 대한 그림을 명확히했습니다. 그는 체포되어야만 했다. 처음에 그는 완고하게 모든 것을 부인하고 자신이 깨끗하다고 \uXNUMXb\uXNUMXb주장하면서 여러 편지를 썼습니다. 한 달 전 장문의 편지를 보내 자신의 결백을 다시 한 번 입증했다. 그러나 이 편지는 분명히 그에게 설득력이 없어 보였고, 하루 후 그는 자신의 범죄를 자백하고 우리가 알지 못하는 많은 것을 진술했습니다. 그들이 고백하는 이유를 물으면 일반적인 대답은 다음과 같습니다. “나는이 모든 것에 지쳤습니다. 내 대의의 정당성에 대한 믿음이 남아 있지 않습니다. 우리는 죽기 전에 진실을 알아내어 유다와 같은 저주를 받지 않도록 돕고 싶습니다.
이들은 평범한 범죄자도 아니고 도둑도 아니며 양심의 가책이 남아 있습니다. 결국 배반을 저지른 유다는 목을 매었습니다.
Feuchtwanger. 유다는 전설입니다.
스탈린. 이것은 단순한 전설이 아닙니다. 유대 민족은 이 전설에 그들의 위대한 민간 지혜를 담았습니다.
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