순양함 "Varyag". 27년 1904월 2일 제물포 전투. XNUMX부. 그런데 왜 크럼프인가?

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그래서 우리는 전함 전함과 1급 장갑 순양함 건조 계약이 Ch. Crump와 경쟁 없이 체결되었으며, 가장 중요한 것은 언급된 Ch. Crump가 이전에도 체결되었다는 사실로 이전 기사를 결론지었습니다. 이 선박의 프로젝트를 소개합니다. 대신에 "예비 사양"이 계약서에 첨부되었습니다. 이는 이전 기사에서 나열한 일반적인 "설계 프로그램" 요구 사항 중 일부(배수량, 속도, 무장, 범위 및 일반 배수량에 대한 백분율로 나타낸 석탄 매장량)를 여러 가지 방법으로 간단히 반복한 것입니다. ). 여기에는 승무원 수, 보급품 공급에 대한 정보 및 일부 기술적 세부 사항이 추가되었습니다. 아쉽게도 많지는 않았으며 나중에 살펴보겠지만 형편없고 잘못 공식화되었습니다.

하지만 이 사양조차도 최종 문서는 아니었습니다. 계약에 따르면 찰스 크럼프는 미국으로 돌아온 후 "예비 사양에 따라 세부 사항에 관한 가장 현대적인 관행에 따라" 그리고 물론 "상호 합의에 따라" 최종 사양을 공식화하고 준비해야 했습니다. 그리고 이를 바탕으로 순양함을 디자인합니다.

동시에 "예비 사양"에는 다음과 같은 여러 가지 결함이 포함되어 있습니다.

1. 불분명한 표현

2. 문서의 러시아어와 영어 텍스트의 불일치

3. 산술 오류 및 오타;

4. 노동부 규정의 요구사항을 직접적으로 벗어난 경우.

"사전 명세"의 기본 오류에 대한 설명은 R.M. 도서 "순양함"Varyag에서 Melnikov "":

1. MTC가 Belleville 보일러의 설치를 요구했지만, 사양에 따라 다른 시스템의 보일러 인 Niclossa를 순양함에 설치할 수있었습니다. 이것은 ITC의 지시 사항을 직접 위반 한 것입니다.

2. 앞서 말했듯이 러시아어로 함대 선박의 계약 속도는 자연 추력에 따라 발전해야 했지만 Varyag의 경우 강제 폭발이 허용되었습니다(일부 제한이 있지만 그럼에도 불구하고).

3. 이 사양은 12 ​​시간의 최대 속도에 대한 순양함의 주행 성능의 표준 형태를 나타냅니다. 계약에서이 요구 사항은 6 시간의 두 번 실행으로 대체되었습니다.

4. 대회의 조건에 따라 "6 000 t의 갑옷 순양함"의 주요 및 보조 메커니즘의 기술 요구 사항 및 설계는 최고의 세계 표준을 충족시키는 것이 었습니다. 그러나 미국의 산업가와 계약을 맺을 때,이 요구는 "Kramp 공장이 도달 한 수준의 준수"로 불가사의하게 바뀌었다. 즉, 계약에 따르면 Crump가 전에 뭔가 해본 적이 없다면 그럴 필요가 없다는 것이 판명 났으며, 러시아가 그것을 얻고 싶다면 추가 비용 만 내면된다. 이후이 항목은 Charles Crump가 자체적으로 사용하기 위해 널리 사용되었습니다. 예를 들어 해상 부서에서는 보조 장치 용 전기 드라이브를 별도로 지불해야했습니다.

5. 계약서의 러시아 본문에 따르면 갑옷 갑판은 "이 유형의 최고의 함선"에 사용되는 갑옷으로 만들어졌다. 그러나 영문 본문은 "미국 함대의 최고 함선"이라는 "작은"수정안을 유지했습니다. Krupp 방법과 여분의 부드러운 니켈 강철을 사용하여 담금질 된 모든 최신 유형의 갑옷은 미 해군에서 사용되지 않았기 때문에 Charles Cump가 Maryia (미사일)가 장착 된 Varyag와 전함 Retvisan을 예약하기위한 추가 지불을 " 이러한 유보 유형의 사용을 주장하기 시작했다.

6. 계약 가격에는 일반 선박 발전기, 전기 모터, 전기 조명, 전화, 시끄러운 전투 종 및 종과 같은 여러 유형의 장비 및 장치의 공급이 포함되어 있다고 명시되지 않았습니다.

7. 국내 함대의 선박이 해외에 건설 된 경우, 군비는 계약 가격에 포함되지 않는 경우가 많았습니다. 선박을 공급하는 의무는 해사국에 남아있었습니다. 이 경우, 무기는 국내 공장에서 주문되었고 각각 별도로 지불되었으며, 그 비용은 계약에 포함되지 않았습니다. 이 경우 배달은 총, 어뢰 튜브, 탄약, 스포트라이트와 같은 관련 장치 및 장치의 영향을 받았습니다. 그러나 Charles C. Krump의 계약의 경우 MTC는 일반적으로 플랜트 업무와 관련이있는 레일, 엘리베이터, 전동기 및 발전기와 같은 총기 및 탄약 공급 용 장치가 모두 해양 사무소에서 별도로 지급되어야한다는 사실에 놀랐습니다.

8. 장래 순양함의 초안은 가장 중요한 매개 변수 중 하나로서 인정되었습니다. 특별히 규정 된 벌금 (최초 6 인치 - 무료, 추가로 다음 21 천 달러 (25,4 mm))에 대한 계약상의 "처벌"에 대한 초과 비용입니다. 5,9 피트 (6,1 피트)와 20 피트 (26 피트), 7,93 피트 (7,93 피트), XNUMX 피트 (XNUMX 피트)를 제공하는 계약의 영어 텍스트는 크루저의 가장 중요한 매개 변수 중 하나입니다. 나는 텍스트에 3 개의 다른 한계 값을 받았는데, 그 중 하나는 매우 커서 (XNUMX m) 어떤 조건에서도 도달 할 수 없었다. 당연히 합리적인 침전을 요구하거나 그러한 요건을 준수하지 못해서 Charles Crump의 회사에 벌금을 물릴 가능성은 완전히 배제되었다.

9. ITC의 요구 사항에 따라 계약 및 사양에서 ITC의 요구 사항에 따라 0,76 m 이상이어야하는 메타 센터 높이가 신기하게 "반대편으로 변경되었습니다."-이 문서에 따르면 0,76 이상이 아니어야합니다.

10. 명세의 영문 텍스트에는 몸과 장치 - 2900 t; 발전소 - 1250 t; 무기 - 574 t; 공급 및 공급 - 550 t; 석탄 - 720 t. 러시아 본문에서,이 요약은 결석했다.

일반적으로 Charles Crump 회사와의 계약은 극도로 문맹으로 작성되었으며 후자의 큰 이익을 위해 작성되었다고 말할 수 있습니다.

물론 계약서를 아주 빨리 준비해야 했다는 점을 참고할 수도 있겠지만... 왜일까요? 서두르는 곳은 어디였나요? 이 계약은 우리에게 어떤 이점을 약속했습니까? 아마도 Charles Crump는 자신의 제품에 대해 매우 유리한 가격을 제시했을 것입니다. 아무 일도 일어나지 않았습니다. 계약에 따르면 순양함의 비용은 2달러(138루블)로 추산되었지만, 예를 들어 순양함 Askold(000년 경쟁에서 우승한 프로젝트)의 비용은 4만 달러에 불과했습니다. . -물론 우리는 무기와 탄약이 없는 선박에 대해 이야기하고 있습니다. 즉, Varyag 건설 계약에는 Ch. Crump가 건설 비용을 "합법적으로" 인상할 수 있는 "구멍"이 많았을 뿐만 아니라 초기 가격도 이전 가격보다 훨씬(약 233%) 높았습니다. 경쟁 경쟁자의 승자!

그러나 여기에는 해군 팬들이 반복적으로 논의한 뉘앙스가 있습니다. 역사 전문 사이트에서. 사실 "Varyag"는 계약 가격, 즉 후속 추가 요금을 고려하지 않고도 매우 비싸 보입니다. 그러나 Ch. Crump가 건조하기로 계약한 전함 전함 "Retvizan"의 계약 가격은 (장갑 포함, 무기 제외) $4였습니다. 동시에 "Retvizan"과 거의 동시에 " Tsarevich"는 프랑스에서 제작되었으며 계약 가격(갑옷 포함, 무기 제외)은 328프랑 또는 미화 000달러였습니다.



즉, "Retvizan"은 "Tsarevich"보다 국내 재무 비용이 훨씬 적게 드는 것 같았는데 이것이 Ch. Crump의 상업적 제안의 장점이 아니 었나요? Varyag의 상대적으로 높은 비용은 미국인이 건설 한 전함 전함의 극도로 저렴한 가격에 대한 일종의 보상이되었다고 제안되기도했습니다.

덤핑 가격의 버전은 확실히 매우 흥미롭고 논리적인 관점으로 많은 것을 설명할 수 있습니다. 불행하게도, 자세히 살펴보면 이 버전은 정확하지 않은 것 같은데, 여기에는 세 가지 이유가 있습니다.

첫 번째는 Retvizan 및 Tsarevich 계약 비용에 다양한 양의 구조가 포함될 가능성이 높다는 것입니다. 우리는 Retvizan 포탑 설치가 러시아에서 생산되었으며 동시에 전함 Tsesarevich의 포탑 5개(주포 842개와 중구경 605개)가 모두 프랑스에서 설계 및 제작되었다는 것을 알고 있습니다. 그리고 여기서 흥미로운 질문이 제기됩니다. 타워 설치 개발 비용이 Tsarevich 계약 가격의 305 미국 달러에 포함되어 있습니까? Retvizan을 위한 터렛 502mm 설치 주문 비용은 253루블 또는 152달러 이상입니다. Tsarevich의 6mm 설치 비용은 얼마입니까? 저자, 불행히도 , 모르지만 전함 전함 "Slava"의 152 305mm 타워는 총 18,6개의 632mm 타워보다 537%(각각 1,98루블과 550루블) 더 비싼 것으로 알려져 있습니다. Retvizan 타워의 비용에 동일한 비율을 적용하고 당시 일반적인 환율인 XNUMX 루블/달러로 루블을 달러로 변환하면 XNUMX개의 Tsarevich 타워의 비용이 XNUMX달러 이상일 수 있음을 이해합니다.

불행히도 이 기사의 저자는 타워 설치 비용이 Tsarevich의 계약 가격에 포함되었는지 여부에 대한 정확한 대답을 가지고 있지 않지만 그러한 추론은 적어도 계약 가격을 비교하는 것이 불가능하다는 것을 보여줍니다. Retvizan과 Tsarevich의 정면 대결을 위해서는 두 선박의 모든 사양에 대한 자세한 분석이 필요합니다. 동시에, 간접적인 데이터는 저자가 제시한 가설을 확인시켜준다.

사실은 "1897-1900년 해양부에 관한 가장 복종적인 보고서"에 나와 있습니다. "메커니즘, 갑옷, 포병, 지뢰 및 전투 보급품을 갖춘"전함 전함 "Tsesarevich"(14 루블) 및 "Retvizan"(004 루블)의 전체 비용이 제공됩니다. 이 수치에서 "Tsarevich"와 "Retvizan"의 계약 가격을 빼고 해사부가 이 선박에 대해 Charles Crump에게 지급한 계약 위 지불금 총액(계약 위 지불액을 제외하고 $286)을 추가하면 물론 "Varyag"의 경우) 12 달러당 553 루블의 비율로 달러를 루블로 변환하면 "Tsarevich"의 무기 및 군수품 비용은 277 천 루블에 달했고 "Retvizan" - 489 루블.

분명히, Tsarevich 타워의 비용이 계약 가격의 "괄호 밖"으로 취해진 경우 "군비"열에서 고려해야합니다. 그렇지 않으면 위치를 찾을 곳이 전혀 없었을 것이기 때문입니다. . 다만, 이 경우에는 총기, 탄약 등 + 8 Tsesarevich 포탑은 거의 동일한 수의 포병 배럴과 탄약 및 305 개의 518mm Retvizan 포탑보다 훨씬 더 비쌉니다. 우리는 그 반대를 봅니다. Retvizan의 무기 비용은 Tsarevich의 무기 비용보다 높으며 차이 (628 루블)는 해군 부서가 502 인치 쌍에 대해 금속 공장에 지불 한 XNUMX 루블과 의심스럽게 유사합니다. 타워.

그리고 이로 인해 Tsarevich의 계약 가격에는 모든 포탑 설치와 함께 전함이 포함되었지만 Retvizan의 계약 가격에는 러시아에서 제작된 305mm 포탑 XNUMX개가 포함되지 않았습니다. 물론 이로 인해 XNUMX차 계약 가격은 인상되고 XNUMX차 계약 가격은 인하됐다.

그러나 단일 타워는 아닙니다... 사실 (그리고 이것이 위에서 언급한 이유 중 두 번째입니다) Retvizan과 Tsarevich는 유사한 변위에도 불구하고 매우 다른 유형의 전함입니다. 포탑 중포와 어지러운 측면은 물론 미국에서 제작한 군함보다 훨씬 더 복잡한 디자인을 가지고 있습니다. 결국 타워의 비용은 하나이지만 이 타워가 작동하려면 필요한 모든 유형의 에너지(전기)가 제공되어야 하며 기타 여러 가지 작업이 수행되어야 하며 매우 구체적인 프랑스어로 건물. 포탑에 비해 중구경 포의 포대 배치는 기술적으로 훨씬 간단합니다.

물론 Retvizan 건설 계약 비용이 30개월, Tsarevich가 46개월로 설정되었다는 사실은 프랑스 공급업체에 대한 "특별한" 태도로 해석될 수 있습니다. 모든 프랑스어에 대해) 그러나 저자의 의견에 따르면 MTK의 이해는 "Tsesarevich"가 "Retvizan"보다 제조에 훨씬 더 노동 집약적이라는 사실에 훨씬 더 가깝습니다.

이 관점은 전함 Pobeda와 Prince Suvorov의 톤당 비용(즉, 무기 및 전투 보급품을 고려한 일반 변위 톤당 비용) 수치로 확인됩니다. 둘 다 러시아의 상트페테르부르크 발틱 조선소에서 건조되었으며, 건설 기간의 차이가 너무 크지 않아(Pobeda는 Suvorov보다 2년 일찍 기공됨) 비용에 너무 큰 영향을 미칠 수 있습니다. 선박의. 그러나 "Victory"의 톤당 "비용"은 752 루블/t인 반면 "Prince Suvorov"는 1 루블/t이었습니다. 동시에 Pobeda는 고전 건축의 전함이었고 중포는 포대에 위치했으며 Suvorov는 Tsarevich의 국내 사본이었습니다. 보시다시피 Suvorov의 톤당 비용은 Pobeda의 비용보다 024%나 높으며 이는 "프랑스" 유형의 전함 건조가 훨씬 더 복잡하다는 것을 나타냅니다.

위의 내용을 요약하면 Tsarevich에 비해 Retvizan의 낮은 가격이 Ch. Crump 씨의 관대함과 전혀 관련이 없지만 Retvizan 프로젝트가 구조적으로 많이 발생했다는 사실과 관련이 있다고 높은 확률로 말할 수 있습니다. 프랑스 전함보다 간단합니다. 즉, 우리가 Tsarevich가 아니라 Retvizan과 유사한 선박을 프랑스에 주문했다면 프랑스는 Charles Crump가 제안한 가격과 상당히 비슷한 가격으로 그것을 건조할 수 있었을 가능성이 높습니다.



그러나 주 관료관 T.I. Filippov 상원 의원의 활동은 마침내 미국 선박의 저렴함에 대한 버전을 반박했습니다. 그는 Retvizan 및 Varyag 공급 계약과 이 거래와 관련된 기타 문서를 연구하고 여기에 포함된 계산 착오를 발견하여 대규모 초과 계약 지불의 원인이 되었으며 이것이 러시아 이익에 대한 심각한 위반임을 확인했습니다. 이 모든 것을 확인한 후 T.I. Filippov는 해군부에 설명을 요구했습니다. 분명히 표시된 단점이 선박의 낮은 초기 비용과 같이 재무부에 대해 합리적이고 유익한 설명을 가지고 있었다면 의심할 여지 없이 제시되었을 것입니다. 대신 P.P. Tyrtov와 V.P. Verkhovsky는 XNUMX개월 넘게 응답을 작성했지만 그와 같은 내용은 표시하지 않았습니다. 멜니코프의 이 문서는 "설득력 없는 변명으로 가득 차 있었고, "군복의 명예"에 대한 공식적인 방어의 전형적인 예였으며 어떠한 실질적인 설명도 포함하지 않았습니다."

그렇다면 건설 비용에 찬성하는 주장도 사라지고 남은 것은 무엇입니까? 어쩌면 타이밍? 그러나 사실 Varyag 건설 계약 기간은 Askold의 계약 기간과 각각 20개월 및 23개월로 크게 다르지 않았습니다. 즉, 미국인들은 순양함을 조금 더 빠르게 제작하기로 약속했지만 XNUMX개월의 이점만으로는 경쟁에서 벗어나 계약을 체결하는 것이 정당화되지 않았습니다.

보시다시피 C. Crump의 회사와 대회 이전에 계약을 체결한 객관적인 이유는 없었지만 주관적인 이유도 있었을 것입니다. 실제로 그런 이유도 있었습니다.

먼저 William Cramp & Sons Shipbuilding Company가 '1톤급 6등급 순양함' 건조 경쟁에 참가한 다른 유럽 회사들과 비교하면 진짜 거대해 보였다는 사실부터 살펴보겠습니다. 경쟁에서 승리하고 러시아 함대를 위해 장갑 순양함 "Askld"를 제작한 "Schiff- und Maschinenbau AG "Germania" 회사를 자세히 살펴보겠습니다. 대회 참가 당시 조선소 규모는 천 명도 안 됐고, 자체 설계에 따라 대형 군함을 건조해 본 경험도 없었다. 게다가 '독일'의 역사는 파산과 상업적 실패의 연속이었다.

이 기업은 1867년 "North German Shipbuilding Company"("Norddeutsche Schiffbaugesellschaft")라는 이름으로 설립되었으며 어느 정도 성공과 인정을 받았습니다. 예를 들어 1876년에는 "Hohenzollern"을 건설했습니다. 예, 매우 유명한 Hohenzollern 개인 요트입니다. 카이저 빌헬름 1879세. 그러나 이러한 최고의 평판 성공에도 불구하고 회사는 불과 XNUMX년 후인 XNUMX년에 파산했습니다.

그런 다음 베를린에서 증기 기관 생산에 종사하는 회사에서 구입했지만 (1822 이후) 도움이되지 않았습니다. 이제 "행운의 구매자"는 재정적 문제를 겪기 시작했습니다. 그 결과, 1882년에 기존 조선소를 기반으로 "Schiff- und Maschinenbau AG "Germania""라는 잘 알려진 이름으로 새로운 회사가 설립되어 우수한 구축함 건조업체로 자리매김했습니다. 아아, 재정적 문제는 계속해서 기업을 괴롭 혔고 1896 년 Krupp 회사가 "독일"을 인수했습니다. 그 순간부터 확장이 시작되었지만 동시에 규모와 1898 년 (즉, 경쟁 당시) ) "독일"은 조선 산업의 기준으로 볼 때 소규모 기업이었습니다.

이탈리아 회사 "Ansaldo"는 "독일"에서 멀지 않았습니다. 대회 당시 직원 수는 1250명에 불과했으며 장갑 순양함 XNUMX척("Garibaldi" 및 "Cristobal Colon")을 성공적으로 건조했지만 경험이 없었습니다. 자체 설계를 기반으로 대형 군함을 건조하는 데 있습니다.

일반적으로 러시아 제국의 경쟁은 구세계 조선 산업의 "기둥"의 관심을 불러 일으키지 않았다고 말할 수 있습니다. 우선 모든 XNUMX류 유럽 기업이 설계 및 건설에 대한 요구에 응답했습니다. 하지만 찰스 크럼프의 사업은...

William Crump and Sons의 역사는 Charles Crump의 아버지인 William Crump가 작은 조선 작업장을 지은 1828년에 시작되었습니다.

순양함 "Varyag". 27년 1904월 2일 제물포 전투. XNUMX부. 그런데 왜 크럼프인가?

왼쪽은 회사 창립자인 William Crump이고, 오른쪽은 그의 아들 Charles입니다.


회사는 점차 성장했고, 미국 남북전쟁 이후 미국 정부로부터 주문을 받기 시작했고 이를 위해 목선 8척을 건조했다. 그 순간부터 회사는 정기적으로 평범하지 않은 것을 만들어냈습니다.
포탑이 없는 미국 최대 전함(장갑 호위함 New Ironsides)입니다. 복합 기계를 갖춘 최초의 미국 선박. 미국 최초의 대서양 횡단 여객기. 회사 창립자인 윌리엄 크럼프(William Crump)가 사망한 지 1880년 후인 2년, 회사의 근로자 및 직원 수는 300명에 달했고, 회사 자체는 미국 최대의 조선업체였습니다. 1898년까지 William Crump and Sons는 1898척의 전함(인디애나, 매사추세츠, 아이오와)을 건조했으며 6척(앨라배마)을 완성하고 있었습니다. 또한 회사는 장갑 순양함 Brooklyn과 New York, Columbia 유형의 장갑 순양함 000척, Newark, Charleston, Baltimore... 같은 독일이 전함 XNUMX척과 장갑 순양함 XNUMX척을 대형 선박으로 건조했습니다. . XNUMX년까지 Kramp 조선소는 XNUMX명의 직원을 고용했는데, 이는 Germania와 Ansaldo 조선소를 합친 것보다 약 XNUMX배 더 많은 수치입니다.


건설 중인 Retvizan의 Kramp 조선소 파노라마


하지만 그게 전부는 아닙니다. 의심할 여지 없이 회사의 이름과 평판은 많은 의미를 갖습니다. 하지만 해군 부서가 이미 William Crump and Sons 조선소에 주문을 했다는 사실도 매우 중요했습니다. 1878년에 Crump의 작업자들은 순양함 클리퍼의 선체와 엔진을 수리했고 분명히 잘 해냈습니다. 왜냐하면 내년에 C. Crump는 2급 순양함 1893척에 대한 계약을 받았기 때문입니다. 그 중 XNUMX척(유럽, " Asia" 및 "Africa")는 민간 선박에서 개조되었으며 "Ruffnut"은 처음부터 건조되었습니다. Kramp는 나중에 연락을 받았습니다. XNUMX 년에 그는 순양함 Dmitry Donskoy의 광산 보트를 수리했습니다.

Charles Crump는 해군 부 직원들 사이에서만 알려졌을뿐만 아니라 1879 년 파리 전시회에서 Grand Duke Konstantin Konstantinovich에게 소개되었습니다. 그건 그렇고, 그는 평판이 좋은 회사를 소유하고있는 C. Crump 자신이 조선 교육을받지 않았고 실제로 독학을했다는 사실에 매우 놀랐습니다. 그러나 이것은 미국인의 명성을 거의 손상시킬 수 없습니다. 그의 리더십 하에 회사가 달성한 눈부신 성공을 설명합니다.

따라서 의심의 여지없이 해군 제독에게 Charles Crump는 이미 러시아 함대를 위해 일하고 있던 세계 최고의 조선 기업 중 하나의 소유주인 것처럼 보였고 이는 물론 중요한 역할을 했습니다. Retvizan과 Varyag에 대한 명령을 받았습니다. 하지만... 사실은 다른 것도 사실입니다. William Crump and Sons 회사와의 상호 작용의 결과로 해양부는 다음을 확신하는 "기쁨"을 가졌습니다... 이것을 어떻게 더 정중하게 말할 수 있을까요? 소유자의 "조금"모험적인 성격. Crump and Sons가 2등급 순양함 계약을 받았을 때로 잠시 돌아가 보겠습니다.

그래서 8년 1878월 1863일, 다음 러시아-터키 전쟁이 끝나고 영국이 직접 참여하면서 실패한 산 스테파노 평화 조약이 러시아에 부과되었습니다. 이에 대응하여 해군부는 영국과의 순항 전쟁 계획을 일소했습니다. 이는 15년에 개발된 매우 흥미로운 계획으로 대서양, 태평양 및 인도양을 4개 구역으로 "절단"했습니다. 각각은 러시아 순양함을 운용하기로 되어 있었습니다. 이 계획의 가장 큰 장점은 순양함을 위한 매우 세심하게 계획된 공급 시스템이었습니다. 이는 공급 선박 등의 전체 네트워크 배치를 제공했습니다. 일반적으로 계획은 한 가지를 제외하고 모든 사람에게 좋았습니다. 당시 러시아에는 순양함이 1200척도 없었습니다. 따라서 신속하게 수를 보충하기 위해 적합한 미국 민간 선박 15척을 획득하여 순양함으로 전환하는 "미국 탐험"이 착수되었습니다. 그러나 "순양함 No. 13"의 임무는 다른 세 가지 임무와 매우 달랐습니다. 해군부는 침입자뿐만 아니라 비행대에 부착되어 역할을 수행할 수 있는 고속 정찰기를 보고 싶었습니다. 평시에 고정된 것. 즉, 순양함은 작지만(23톤 이내) 충분히 빠르기로 되어 있었습니다(차 아래 XNUMX노트, 항해 아래 XNUMX노트). 동시에 최대 속도에서의 석탄 소비량은 XNUMX톤/일을 초과해서는 안 됩니다. 이러한 요구 사항에 적합한 민간 선박을 찾을 수 없었기 때문에 미국 조선 회사 중 한 곳에서 주문하여 선박을 건조하기로 결정했습니다.
따라서 나중에 "자비야카(Zabiyaka)"가 된 "순양함 4번" 건조를 위한 최상의 조건은 러시아의 다른 모든 요구 사항을 충족하는 동시에 보스턴 조선소에서 제공했다고 말할 수 있습니다. 15,5노트의 속도와 최저 선박 가격 - $250을 제안했지만 Charles Crump는 이미 XNUMX척의 선박을 순양함 "Europe", "Asia" 및 "Africa"로 전환하는 계약을 받았다는 사실로부터 이익을 얻었습니다. 동시에 Charles Crump는 필요한 기간 내에 주어진 "기술 사양"을 완전히 충족하는 선박을 건조하는 데 착수했습니다.

1878년 4월에 "순양함 22호"가 제작되었고 1879년 15,5월 14,3일 예정보다 XNUMX개월 이상 뒤처진 "Bully"가 시범 시험을 시작하여 Charles Crump가 실제 쇼를 만들었습니다. 순양함은 최대 속도 XNUMX노트에 쉽게 도달하여 계약 속도를 XNUMX노트 초과했으며 평균 속도는 XNUMX노트였습니다. 물론 신문기자들도 배에 탑승했고 배의 예상치 못한 높은 성능은 말 그대로 폭발했습니다. 지금은 "정보 공간"이라고 말하는 것이 유행입니다. New York Herald는 Bully와 평판이 좋은 American Ship 잡지에 대해 훌륭하게 이야기했습니다. 일반적으로 "이 함선은 세계에서 건조된 어떤 군용 순양함보다 우수하다"고 언급했습니다.


순양함 "자비야카"


전문가가 아닌 신문사들은 한 가지 중요한 뉘앙스를 간과했습니다. "Zabiyaka"는 저부하가 아니라 완전히 저부하로 실행에 들어갔습니다. 테스트 예정인 설계 배수량 1톤으로 Ch. Crump는 배수량 236톤에 불과한 순양함을 출시했지만, 무기뿐만 아니라 필요한 장비와 기타 화물이 아직 많이 확보되지 않았습니다. 선박에 표시된 중량을 보상할 수 있는 밸러스트가 사용되지 않았습니다. 물론 다른 나라의 조선사들도 비슷한 방법으로 죄를 지었지만... 변위의 832분의 XNUMX?!

물론 배를 통제하고 수용한 러시아 장교들이 이런 식으로 "그들의 요점을 망칠" 수는 없었다. 그리고 실제로 Ch. Crump가 배를 넘겨주었습니다.

1. XNUMX개월 연체;

2. 1피트 재심사 - 계약 조건에 따라 선박의 흘수가 설계와 XNUMX피트 이상 다를 경우 해양부는 순양함을 완전히 포기할 권리가 있다고 말해야 합니다.

3. 최대 속도는 14,5노트입니다. 즉, 계약 속도보다 XNUMX노트 낮습니다.

4. 그리고 마지막으로 석탄 소비량은 계약 조건에 따른 예상보다 XNUMX배 더 많습니다.

본질적으로 배가 재무부에 전혀 접수되어서는 안된다고 말할 수 있지만... 계약 조건을 달성하지 못했음에도 불구하고 배는 여전히 나쁘지 않은 것으로 판명되었으며 러시아에는 순양함이 시급히 필요했습니다. 따라서 "Bully" Ch. Crump를 떠나지 않기로 결정했고 순양함은 결국 St. Andrew의 깃발을 게양했습니다. 그러나 여전히 이 경우 Charles Crump의 기업은 그에게 부여된 희망에 부응하지 못했습니다. (공평하게 말하면 William Crump and Sons가 "유럽", "아시아"및 “아프리카”).

그러나 찰스 크럼프의 금융정책이 눈길을 끈다. 이미 말했듯이 보스턴 조선소는 15,5노트 속도의 순양함 건조를 제안했습니다. 250 만 달러에 C. Crump는 "순양함 4 호"건설을 위해 275 달러, 즉 25 달러를 더 요구했습니다. 그러나이 금액은 Charles Crump를 전혀 만족시키지 못했기 때문에 건설 중에 계약서에 명시되지 않은 모든 종류의 뉘앙스에 초점을 맞춰 $ 50 금액의 추가 계약금을 요구했습니다! 따라서 Bully의 총 가격은 662천 달러로 보스턴 조선소의 초기 가격보다 325,6% 이상 높았습니다.

미국 산업가의 식욕을 억제하는 사람이 발견된 것은 1879년이었습니다. 해양부는 초기 가격 275달러와 계약에 따른 지불금 50,6달러를 모두 완전히 합의하고 확인했습니다. 그리고 흔들리지 않는 손길로 관련 문단을 가리키며 크럼프가 저지른 모든 위반 행위에 대해 총 158달러의 벌금을 부과했습니다. 이 협상의 결과로 "Bully"는 167 달러가 지불되었으며 아마도 러시아 제국 해군의 전체 역사상 가장 저렴한 외국 인수가되었을 것입니다.

따라서 우리가 이전에 말했듯이 Charles Crump의 기업은 견고함과 명성으로 뒷받침되었습니다. 그러나 "Zabiyaki"건설의 역사는 그의 모든 "예복"에도 불구하고 Charles Crump가 자신의 이익을 늘리는 방법을 경멸하지 않을 것이며 그러한 방법이 합법적이고 정직한지 여부는 중요하지 않다는 것을 분명히 보여주었습니다.

물론 그러한 "더러움"이 C. Crump의 회사와 거래를 할 수 없다는 의미는 아닙니다. 사업에 있어서 성경적 의미의 정직이란 전혀 없습니다. 사업가에게 기대할 수 있는 정직성은 각 조항에 따라 그와 체결한 계약의 이행입니다. 계약이 꼼꼼하게 실행되었지만 고객이 원하는 것을 받지 못했다면 이는 고객에게 문제가 되며 고객은 자신의 요구 사항을 보다 명확하게 공식화하는 방법을 배워야 합니다. 따라서 "Bully"의 역사는 Ch. Crump의 경우 귀를 열어두고 모든 문제와 그와 서명한 문서의 표현에 있어서 극도로 조심하고 조심해야 한다는 것을 반박할 수 없이 증언했습니다.

동시에 C. Crump와 거래할 수 있는 방법은 여러 가지가 있었습니다. 의심할 바 없이 그의 프로젝트를 수락하고 대회에 제안서를 보낸 다른 회사의 프로젝트와 공통적으로 MTC에서 이를 고려하는 것이 가장 좋을 것입니다. 그러나 아무도 경쟁에서 벗어나 그와 계약을 체결하는 것을 금지하지 않았습니다. 이 경우에만 Ch. Crump로부터 개발된 프로젝트를 먼저 획득하고 이를 MTK와 조정한 다음 Ch.에 선박을 주문하기로 한 결정을 최종적으로 승인해야 했습니다. Crump와 인수 비용. 이 경우 모든 장점은 해양부와 교통부 쪽에 남게 되고, 크럼프 씨는 끝까지 “무엇을 원하느냐”는 역할을 해야 할 것이다. 가격을 너무 올리지 않고. 그리고 프로젝트가 개발되고 당사자들이 합의한 후에 Charles Crump가 추가 계약 비용이나 기타 양보를 협상하는 것이 훨씬 더 어려워졌습니다. 아아, 그 대신에 행해진 일은 끝났고, 우리는 미국 산업가와의 거래에서 그렇게 이상하게 서두르는 것을 정당화하는 단 하나의 이유도 보지 못했습니다.

따라서 우리는 Charles Crump 씨의 회사의 매우 성공적인 거래를 축하할 뿐입니다.

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126 댓글
정보
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  1. +1
    6월 4 2018
    매우 상세합니다.
    선박 건조의 재정적인 내용을 자세히 설명하는 출처는 흥미롭습니다.
    1. 제품 견적 : Olgovich
      선박 건조의 재정적인 내용을 자세히 설명하는 출처는 흥미롭습니다.

      일반적으로 그 수가 많지 않습니다. Varyag의 계약 가격은 Melnikov를 포함한 여러 곳에 반영됩니다. 전함과 Askold의 계약 가격은 MK 해당 호에서 확인할 수 있으며, 존경하는 Valentin(동지)의 기사에서 가져왔습니다. 전함과 순양함의 총 비용 - "1897-1900년 해군 부서에 대한 가장 포괄적인 보고서에서 발췌." 타워 비용의 비율은 Vinogradov의 "Glory to the Undefeated Hero of Moonzund"입니다. 불량배에 대해 - N. A. Pakhomov의 "1878등급 순양함 "Zabiyaka". 1904-XNUMX."의 매우 흥미로운 논문이 있습니다.
      글쎄, 그런 것, about : :)
      1. +1
        6월 4 2018
        감사합니다. hi
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        일반적으로 그 수가 많지 않습니다. Varyag의 계약 가격은 Melnikov를 포함한 여러 곳에 반영됩니다. 전함과 Askold의 계약 가격은 MK 해당 호에서 확인할 수 있으며, 존경하는 Valentin(동지)의 기사에서 가져왔습니다. 전함과 순양함의 총 비용 - "1897-1900년 해군 부서에 대한 가장 포괄적인 보고서에서 발췌." 타워 비용의 비율은 Vinogradov의 "Glory to the Undefeated Hero of Moonzund"입니다. 불량배에 대해 - N. A. Pakhomov의 "1878등급 순양함 "Zabiyaka". 1904-XNUMX."의 매우 흥미로운 논문이 있습니다.
        뭐, 대략적으로는 이렇습니다.
  2. +3
    6월 4 2018
    이 부분은 첫 번째 작업에 비해 벌써부터 훨씬 진지해 보이는데...
  3. +5
    6월 4 2018
    "집 상황은 어때요?
    - 훔쳐가는데..."
    해군부 관계자들의 주머니가 상당히 뜨거워졌다. 그리고 모든 규칙에는 예외가 있기 때문에 Crump와의 조약은 러시아의 해외 선박 건조에서 그러한 예외가되었습니다. 덴마크와 협상된 보야린(Boyarin)도 있는데, 높은 품질로 제작됐다. 그 결과 자본주의는 다시 상업적인 미소를 보여주었고 러시아는 아름다운 포장에 담긴 상품을 받았지만 품질이 좋지 않았습니다. 유일한 질문은 얼마입니까... 작가가 이것을 앞으로 보여줄 것이라고 생각합니다. 제물포에서 놓친 기회에 대한 모든 논의의 중심축 중 하나가 바로 Varyag CMU입니다.
    Andrey Nikolaevich는 의심할 여지 없이 플러스입니다!!! 귀하의 개인적인 의견 진술은 많은 역사가들의 추론보다 훨씬 더 흥미 롭습니다. 좋은
    추신: REV에 가까운 주제에 대한 컬렉션에 기사를 게시했다면 벨로루시에 도착하면 처음부터 꺼내게 될 것입니다. 음료수 hi
    1. +4
      6월 4 2018
      제품 견적 : Rurikovich
      추신: REV에 가까운 주제에 대한 컬렉션에 기사를 게시했다면 벨로루시에 도착하면 처음부터 꺼내게 될 것입니다.

      일러스트가 좋으니 컬러프린터로 인쇄해서 배포해 보세요. 깡패 좋은 논문이 계획되어 있습니다 좋은 .
      1. +2
        6월 4 2018
        제품 견적 : avt
        일러스트가 좋으니까 컬러프린터로 인쇄하세요

        에에에에, 안 돼.... 이건 사미즈다트야. 하지만 인쇄소 냄새가 나는 새 책을 손에 쥐는 것은 설렘이다. 예
    2. 제품 견적 : Rurikovich
      작가님이 앞으로도 이런 모습을 보여주실 것 같아요.

      어디로 갈 것인가.... 다음 기사에서는 Varyag의 디자인 기능에 대해 다룰 것입니다 :))))
      제품 견적 : Rurikovich
      Andrey Nikolaevich는 의심할 여지 없이 플러스입니다!!! 귀하의 개인적인 의견 진술은 많은 역사가들의 추론보다 훨씬 더 흥미 롭습니다.

      감사합니다! :)))
  4. +1
    6월 4 2018
    덤핑 가격의 버전은 확실히 매우 흥미롭고 논리적인 관점으로 많은 것을 설명할 수 있습니다.
    V. Kataev의 책에서 러시아 함대의 Varyag 전설은 다음과 같습니다.트럼프가 선박을 주문한 이유는 일본 함대의 힘이 급격히 증가한 것이 아니 었습니까? Trump에서 선박을 주문한 이유와 조건을 분석해 주셔서 감사합니다. 뭔가 발견했습니다.
    1. +1
      6월 5 2018
      제품 견적 : Amurets
      선박 주문의 이유는 일본 함대의 힘이 급격히 증가한 것이 아니 었습니까? 트럼프. 선박 발주 사유 및 조건 분석을 위해 트럼프 감사합니다. 저에게 뭔가 발견이 있었습니다.

      지우다? 아, 어떻게))) 그때 러시아 (여전히 짜르) 정보국이 그를 곤경에 빠뜨린 것이 분명합니다.))))
  5. +2
    6월 4 2018
    따라서 우리는 Charles Crump 씨의 회사의 매우 성공적인 거래를 축하할 뿐입니다.

    IMHO, 이 이야기에서는 제독의 귀와 수염이 아주 뚜렷하게 튀어나와 있습니다...
  6. +4
    6월 4 2018
    Andrey는 조선소의 역사와 조선소를 선택하는 이유를 매우 깊이 파고 들었습니다.
    나는 신세계나 소규모 유럽 조선소에서 적절한 품질과 위험(기한, 기술 품질, 파산 위험)을 고려하여 무료 조선 능력을 제공할 수 있다는 점에 전적으로 동의합니다. 이런 점에서 크럼프 조선소의 선택은 이상해 보이지 않는다.
    계약의 경우:
    모든 문제와 그와 서명한 문서의 문구에 대해 극도로 주의하고 주의하십시오.


    그리고 그 사람뿐만이 아닙니다.
    사양이 상세할수록 계약에 따른 실행이 더욱 정확해집니다.
    불행히도 군대에서 일반적으로 임무를 공식화하려는 시도가 있으며 이에 따라 조선소는 (Crump의 갑옷과 마찬가지로) 능력에 따라 진행됩니다. 군대는 Krupp 방법에 따라 갑옷을 원했습니다. 이는 계약에 반영되지 않았으며 다시 계산되었습니다.
    무기가 조선소 외부에서 제조 및 설치되는 경우 공급 장치 설치는 별도로 협상해야 했습니다.
    즉, 이것은 "교활한 크럼프"의 이유가 아니라 계약에 서명 한 고객 대표의 재정적 이해력이 부족한 이유입니다.
    이는 영어 사양이 러시아어로 올바르게 번역되지 않았다는 사실에서도 알 수 있습니다.
    1. +1
      6월 4 2018
      제품 견적 : DimerVladimer

      이는 영어 사양이 러시아어로 올바르게 번역되지 않았다는 사실에서도 알 수 있습니다.

      일부러 이런 식으로 옮겨놓은 것 같은 인상을 받았습니다. 더욱이, 그 당시 영어는 설명된 명백한 불일치(특히 보일러와 관련하여)를 알아차릴 만큼 충분히 상류 사회에 알려져 있었다는 것을 이해해야 합니다.
      아마도 누군가 좋은 뇌물을 받았을 것입니다.
      1. 제품 견적 : alstr
        일부러 이렇게 번역한 것 같은 느낌이 듭니다.

        잡히지 않음 - 물론 도둑은 아니지만.... 매우 유사함
  7. +4
    6월 4 2018
    "일반적으로 러시아 제국의 경쟁은 구세계 조선 산업의 "기둥"의 관심을 불러 일으키지 않았다고 말할 수 있습니다. 우선 모든 XNUMX류 유럽 기업이 설계 및 건설 요구에 응답했습니다. .하지만 찰스 크럼프의 사업은 ... "
    이것은 한편입니다. 그러나 반면에 Kramp와 계약을 체결한 지 XNUMX개월도 채 되지 않아 그들은 경쟁을 통과한 독일 프로젝트에 따라 Bogatyr 순양함 건조를 위해 AG Vulcan Stettin과 접촉을 체결했습니다. 그리고 Kiel의 "Germaniawerft"에 있는 "Askold"도 그리 멀지 않았습니다. 그리고 이 순양함들은 어떤 면에서도 Varyag보다 열등하지 않았습니다.
    아마도 그들은 Crump 때문에 서두르고 있었을까요?
    1. 인용구 : 호기심
      이것은 한편입니다. 그러나 반면에 Kramp와 계약을 체결한 지 XNUMX개월도 채 되지 않아 그들은 경쟁을 통과한 독일 프로젝트에 따라 Bogatyr 순양함 건조를 위해 AG Vulcan Stettin과 접촉을 체결했습니다.

      글쎄, 엄밀히 말하면 "Bogatyr"는 경쟁에 늦었지만 Askold보다 더 잘 인정 받았습니다.
      인용구 : 호기심
      아마도 그들은 Crump 때문에 서두르고 있었을까요?

      그래서 일반적으로 크럼프의 프로젝트는 공모를 통해 진행하는 것이 좋을 것 같다고 글을 쓰고 있습니다. Kramp가 결국 그린 그림은 아마도 대회를 통과하지 못했을 것이기 때문입니다.
      1. +1
        6월 4 2018
        그래서 일반적으로 크럼프의 프로젝트는 공모를 통해 진행하는 것이 좋을 것 같다고 글을 쓰고 있습니다. Kramp가 결국 그린 그림은 아마도 대회를 통과하지 못했을 것이기 때문입니다.


        러시아와 해외에서 출판된 출처에서 이들 선박의 순서에 대한 추정치에는 불일치가 있습니다. 외국에 대해 간략하게 설명하겠습니다.

        러시아에 도착하자마자 Crump는 여러 프로젝트를 가져 왔습니다. 그러나 MTK에서 나는 프랑스의 "로비"를 만났습니다. 에단 앨런 히치콕(Ethan Allen Hitchcock) 러시아 주재 미국 대사가 이 문제에 개입했고, 그 후 MTC는 크럼프의 제안을 더 자세히 고려하기 시작했습니다. 몇 주에 걸쳐 기술 사양이 조정 및 보완되었으며 프로젝트의 주요 조항이 작성되었습니다.

        외국 버전에 따르면 MTK는 이러한 선박 개발에 적극적으로 참여했습니다. 만약 이것이 사실이라면, 그것은 공동 프로젝트로 판명되었고 우리 자신의 책임이 있습니다.
        1. 제품 견적 : 27091965i
          러시아에 도착하자마자 Crump는 여러 프로젝트를 가져 왔습니다. 그러나 MTK에서 나는 프랑스의 "로비"를 만났습니다.

          나는 이것이 합법적이지 않다고 생각합니다. Crump는 Iowa 프로젝트에 따라 전함을 건조하고 Kasaga 프로젝트에 따라 순양함을 건조할 것을 제안했지만 어떤 경우에도 허용 가능한 솔루션이 아니었습니다.
          제품 견적 : 27091965i
          외국 버전에 따르면 MTK는 이러한 선박 개발에 적극적으로 참여했습니다.

          승인됨 - 승인 기관으로(그리고 많은 일이 그를 지나쳤음), 디자이너로는 승인되지 않음
          1. +3
            6월 4 2018
            Crump는 아이오와 설계를 기반으로 전함을 건조할 것을 제안했지만 이는 결코 수용 가능한 솔루션이 아니었습니다.

            왜 아이오와를 좋아하지 않았나요? XNUMX인치 SK, 측면까지 막혀 (폴타바처럼)… 웃음
          2. +1
            6월 4 2018
            인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
            승인됨 - 승인 기관으로(그리고 많은 일이 그를 지나쳤음), 디자이너로는 승인되지 않음


            MTK는 기본적인 기술적 특성을 수용했으며 몇 주간의 논의 끝에 그들과 Crump는 어떤 종류의 선박을 건조해야 하는지에 대한 합의에 도달했습니다. 그건 그렇고, Crump는 MTK를 "조선업체의 심문관"이라고 불렀습니다.

            나는 이것이 합법적이지 않다고 생각합니다. Crump는 Iowa 프로젝트에 따라 전함을 건조하고 Kasaga 프로젝트에 따라 순양함을 건조할 것을 제안했지만 어떤 경우에도 허용 가능한 솔루션이 아니었습니다.


            저는 아이오와를 전함으로 좋아하지만 이 배들은 MTK의 견해와 일치하지 않았습니다.
      2. +2
        6월 4 2018
        프로젝트를 말한 것이 아니라 외국 기업의 관심을 의미했습니다. 더욱이 차르의 카이저는 차르를 극동으로 강력하게 밀어붙였기 때문에 독일은 이 프로그램의 시행을 지원하는 데 관심을 가졌습니다. 아마도 왕은 그 과정을 통제하고 개인적 접촉 수준에서 지원을 제공했어야 했을 것입니다. 어쩌면 Crump가 필요하지 않을 수도 있습니다.
      3. +1
        6월 4 2018
        [인용문=첼랴빈스크의 안드레이] 그래서 일반적으로는 크럼프의 프로젝트가 경쟁을 통해 진행되는 것이 더 나을 것 같다고 글을 쓰고 있습니다. 결국 Kramp가 그린 그림은 경쟁을 통과하지 못했을 가능성이 높기 때문입니다.

        나는 Crump가 Kasagi와 그 자매함인 Chitose(이 역시 Crump and Sons 조선소에서 건조됨)보다 더 강력한 순양함을 건조하겠다고 약속한 것 같은 느낌이 듭니다.
        Crump가 해군성이 이전에 그의 회사에서 제작한 Kasaga를 프로토타입/인용으로 채택할 것을 제안했다는 의견이 있지만.
        일본 순양함의 건조는 이전에 Varyag가 나중에 건조된 동일한 조선소에서 수행되었습니다(그런데 수입 선박의 매우 명확한 이름).
        그리고 원칙적으로 Varyag와 Kasagi의 성능 특성을 비교하면 Varyag가 더 빠른 속도와 범위를 갖습니다.

        [인용문=첼랴빈스크의 안드레이]결국 크람프가 그린 것은 아마도 대회를 통과하지 못했을 것이기 때문입니다.[/인용]
        Bogatyr와 Varyag를 비교해보세요 - 선박의 목적이 매우 다르기 때문에(특히 범위 내에서) Bogatyr는 속도와 범위를 갖춘 정찰병입니다.
        Bogatyr 프로젝트 -[인용] 주요 설계 솔루션을 기반으로 한 이 프로젝트는 일본 함대를 위해 "Vulcan"이 건조한 축소된 장갑 순양함 "Yakumo"였습니다.[/인용] - 또한 일본 함대를 위해 순양함을 건조한 조선소이기도 합니다. 일본 함대.
        그래도 트렌드죠 :)
        1. 제품 견적 : DimerVladimer
          Bogatyr와 Varyag를 비교해보세요 - 선박의 목적이 매우 다르기 때문에(특히 범위 내에서) Bogatyr는 속도와 범위를 갖춘 정찰병입니다.

          그래서 하나의 기술 사양이 있었습니다 :)))))))))))
          1. 0
            6월 5 2018
            인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
            그래서 하나의 기술 사양이 있었습니다 :)))))))))))

            편대에 소속된 정찰 장교의 경우 Bogatyr의 순항 범위는 3000마일(경제적 속도 기준) 미만입니다. 편대에 소속된 "장거리 정찰 장교"는 어떤 종류입니까? 예, 속도는 다소 낮습니다. 물론 훨씬 더 잘 보호됩니다.
            그러나 정찰선은 예비량이 많은 빠른 선박이어야합니다. Varyag는 Bogatyr 유형보다이 요구 사항에 다소 더 잘 부합했습니다.
        2. +3
          6월 4 2018
          Bogatyr과 Varyag를 비교하십시오. 다양한 목적으로 배송 ...

          "다양한 목적"이란 무엇입니까?
          글쎄, Bogatyr는 그의 속도를 가진 어떤 종류의 스카우트입니까 ...

          그의 속도는 어떻습니까? Varyag보다 12시간 더 많음(Oleg와 혼동하지 않음)
          1. +2
            6월 5 2018
            제품 견적 : anzar
            그의 속도는 어떻습니까? Varyag보다 12시간 더 많음(Oleg와 혼동하지 않음)


            Bogatyr의 24.3노트 속도는 테스트 중 최대 속도이며 평균은 약 23,55노트입니다.
            Varyag 최대 24,59노트. 2월 XNUMX일 테스트
            역풍 속에서의 테스트가 끝날 무렵 Varyag는 24,59노트의 속도에 도달했습니다(기계 출력 16hp, 증기압 198atm).

            21월 12일 오전, 5,9시간 동안의 점진적인 테스트가 본격화됐다. 순양함의 용골 깊이는 2m였습니다. 바다 거칠기 - 3점; 측면 방향의 풍력 - XNUMX점. 일반적으로 테스트는 잘 진행되었으며 보일러 중 하나만 파이프가 파손되었습니다. 달성된 평균 속도(23,18노트)는 계약 값을 초과했습니다. 자동차는 14 마력의 출력을 개발했습니다. 157 atm의 증기압에서. 평균 샤프트 회전 속도는 17,5rpm이었습니다.

            즉, 승인 테스트 중에 기계가 최대 전력으로 작동하지 않았으며 계약 속도에 도달하는 데 충분했습니다. 순양함을 수락한 다음 원하는 대로 수행하십시오. 순양함을 최대화하고 차량의 모든 기능을 탐색하십시오. 2월 16198일 테스트에서 20000마력의 출력을 달성했습니다. XNUMX마력의 기계 설계 능력을 갖추고 있습니다. - 즉, 순양함 Varyag는 필요한 경우 더 빠른 속도를 낼 수 있습니다.
            1350톤의 석탄 구덩이의 전체 용량을 갖춘 순항 범위는 6136마일(경제적 속도 10노트)로 설계 값을 크게 초과했습니다. 이 값은 장거리 정찰기에 결정적인 요소입니다.
        3. +2
          6월 4 2018
          Crump는 Kasagi와 자매함 Chitose(이 역시 Crump and Sons 조선소에서 건조됨)보다 더 강력한 순양함을 건조하겠다고 약속했습니다.

          똥을주지 않고 정확성을 위해 :)))
          치토세는 캘리포니아의 Union Iron Works에서 건설되었습니다.
          1. +1
            6월 5 2018
            위카(Wicca)에 따르면 이것은 사실이다
      4. +4
        6월 4 2018
        글쎄, 엄밀히 말하면 "Bogatyr"는 경쟁에 늦었지만 Askold보다 더 잘 인정 받았습니다.

        "Overhaul"에서는 1 차 세계 대전 직전의 "Askold"에 관한 것이 아닙니다. 총보다 파이프가 더 많습니까? 눈짓 흠... "바얀"을 재현해야 했는데요. 그래도 벨트는... 그리고 203. 예, 프랑스산 대신 상업적인 수량의 "Retvizan"입니다.
  8. 0
    6월 4 2018
    그리고 질문이 생깁니다: "Varyag"가 그것과 무슨 관련이 있으며, 특히 "제물포 전투"가 무엇입니까.... 윙크하는
    1. 인용구 : Snail N9
      그리고 질문이 생깁니다: "Varyag"가 그것과 무슨 관련이 있으며, 특히 "제물포에서의 전투".... 윙크

      나는 사물에 철저하게 접근한다. Varyag가 발전할 수 있는 속도를 나타내는 전투에 대한 설명을 작성하면 Nikloss의 보일러에 대한 holivar가 있을 것이며 Kramp로 전환할 예정이며 이미 이 모든 것을 100500번 보았습니다. 크루저의 기술 사양부터 계약자 선택까지 모든 것을 설명하는 일련의 기사
      1. 0
        6월 4 2018
        아.... 글쎄요, "후방"에서 들어와서... 장르의 "클래식을 살펴보는 것"을 더 주의 깊게 살펴보는 것을 잊지 마세요. "석탄과 강철의 품질", "Nikloss" 보일러”, “연기가 많고 정렬이 잘못된 거리계 조준경”, 포병의 “정착된 리프팅 장치”, “포탄과 시모즈에 대해”, “좁은 만에서 기동 불가능”, “천천히 움직이는 "한국인"을 보호해야 할 필요성, " 루드네프의 쉘 쇼크' 등 눈짓
  9. +2
    6월 4 2018
    1. MTC가 Belleville 보일러의 설치를 요구했지만, 사양에 따라 다른 시스템의 보일러 인 Niclossa를 순양함에 설치할 수있었습니다. 이것은 ITC의 지시 사항을 직접 위반 한 것입니다.

    뭐가 문제 야 ? Nikloss 보일러는 Yarrow 보일러 또는 MTK가 가장 좋아하는 Belleville 보일러인 N. G. Epifanov의 말에 따르면 증기 출력과 효율성이 증가했습니다. 사실, 우리 차량은 일반적으로 구별되지 않는 모든 일상적인 유지 관리를 신중하게 준수해야 했습니다.
    그러나 Nikloss 보일러가 아니라면 Jarrow 보일러라면 더 좋을 것입니다.
    Belleville의 보일러는 Varyag가 건설될 당시 이미 쓸모없는 것으로 간주되었습니다. 그러나 기계공의 실수는 최대한 "용서"되었습니다.
    1. +3
      6월 4 2018
      다음은 학자 Alexei Nikolaevich Krylov의 회고록에서 나온 것입니다.
      1908년 XNUMX월 A.A. 비레니우스는 연령 제한에 도달했고 해고와 함께 중장으로 승진했습니다.
      그 후 나는 대리 이사로 임명되었습니다. 해양 기술위원회 위원장, 조선 수석 검사관 직위를 유지합니다.
      선박의 추가 설계와 관련된 여러 가지 특징적인 에피소드가 있습니다.
      이러한 에피소드 중 하나는 충분한 증기가 공급되는 한 설계를 변경하지 않고도 터빈을 45마력까지 높일 수 있다는 것이었습니다. 한편, 기계부에서 개발한 기술 제원에 따르면, 새로운 전함에도 동일한 보일러가 설치될 예정이었습니다. 벨빌, 함대의 다른 선박에 서 있었고 대부분은 쓰시마에서 사망했습니다.
      이 보일러를 전함에 설치한 후 극한의 전압을 가하면 32마력의 증기를 생산할 수 있으며, 이때 선박은 000/21노트의 속도를 낼 수 있습니다. 따라서 부스팅에 대한 문제가 사라지고 분명한 불일치가 나타났습니다. 터빈은 45마력을 개발할 수 있고 선박에는 000노트의 속도를 가질 수 있는 크기와 윤곽이 부여되었으며 설치를 위해 제안된 보일러는 24마력, 즉 32½노트로.
      위원회의 기계 부서는 그 자리에 있었고 합리적인 주장으로 추론할 방법이 없었습니다. 나는 교활하게 행동해야했습니다.
      해양기술위원회 규정에 따르면 위원회 위원장은 여러 부서의 합동회의를 소집할 수 있는 권한을 갖고 있다. 그러한 회의에서 그는 자신이 의장을 맡았고 위원회 구성원 외에도 필요하다고 생각되는 다른 전문가를 회의에 초대할 권리가 있었습니다.
      나는 함대 사령관과 P.O. 소장에게 편지를 썼습니다. von Essen은 발생한 터무니없는 상황에 대해 Belleville 보일러 대신 Yarrow 시스템 또는 이와 유사한 보일러를 적절한 보강과 함께 설치했다면 자체적으로 제거되었을 것입니다. 이러한 보일러는 XNUMX년 이상 함대의 일부였던 구축함에서 완벽하게 작동해 왔습니다.
      나는 주요 부서 메카닉과 Essen이 일반적으로 회의에 참여하는 데 필요하다고 간주하는 모든 사람을 보내달라고 요청했습니다.
      나는 1880년부터 해군학교에서 에센을 알았고, 내 요청이 가능한 최선의 방법으로 충족될 것이라고 확신했습니다.
      이렇게 회의 참가자 목록을 준비한 후 나는 상황을 설명하고 설계된 전함에 약간 더 두꺼운 튜브를 갖춘 톱풀 보일러를 설치하는 문제를 직접 제기했습니다.
      위원회의 기계 부서의 목소리는 현역 함대의 기계 부서의 목소리에 의해 억압되었으며, 기계 부서의 모든 우려와 반대는 현재 관행의 예를 통해 반박되었습니다.
      토론이 끝난 후 직접 투표하지 않고 질문을 투표에 올렸습니다. 제가 기억하는 한, XNUMX대 XNUMX의 다수결로 문제가 제가 원하는 방식으로 해결된 후 다수의 의견에 제 목소리를 더했습니다.
      말하자면, 기계 부서는 그렇게 심각한 문제에 속았습니다.
      AP Shershov는 회의 일지를 훌륭하게 편집했으며, 나는 그것을 해군 동지에게 보고했고, 그는 결의안을 제시했습니다. "나는 해양 기술위원회 위원장의 의견에 동의합니다." 장관은 이 결정을 승인했으며 우리 전함은 25년 동안 Jarrow 보일러를 사용하여 항해해 왔으며 예상보다 빠른 속도를 개발했습니다.

      그런 것. 함대에 보일러를 갖기를 원했던 해양 기술위원회 기계부의 어리석은 완고함 덕분에 신은 알지 못하지만 유지 관리가 쉽고 높은 특성이 무엇인지는 모르지만 쓰시마 전투에서 우리 함대는 Belleville 보일러를 갖추고 있습니다.
      1. +3
        6월 4 2018
        죄송합니다. "극동 지역의 요구에 맞춰" 프로그램에 따라 선박의 매개변수를 논의한 1908년과 1898년에는 두 가지 큰 차이점이 있습니다.
        RYAV 시대의 전함에 Belleville을 사용하는 것은 정당한 것 이상입니다. 그건 그렇고, 대부분의 일본 선박에는 이러한 유형의 보일러가 장착되었습니다. 일부 경순양함만이 Niklos를 보유하고 있었습니다.
      2. 0
        6월 4 2018
        제품 견적 : 인감
        그런 것. 함대에 보일러를 갖기를 원했던 해양 기술위원회 기계부의 어리석은 완고함 덕분에 신은 알지 못하지만 유지 관리가 쉽고 높은 특성이 무엇인지는 모르지만 쓰시마 전투에서 우리 함대는 Belleville 보일러를 갖추고 있습니다.

        나는 Tsvetkov의 책 "XNUMX월 혁명 전함"에서 비슷한 내용을 읽었습니다. 그러나 새로운 유형의 장비 작업을 위해 스토커와 증기 기관 운전자를 훈련시키는 첫 번째 경험은 훈련선 "Ocean"의 시운전과 함께 나타났습니다.
        "새롭다.
        정교한 함대 기술에는 새로운 훈련 기지가 필요했습니다
        "바다"가 된 것. 두 개의 최신 XNUMX 기통 PA
        5500 리터 용량의 수평 기계. s, XNUMX 수도관
        가장 일반적인 XNUMX 가지 시스템의 보일러 :
        wily, Nikloss, Yarrow 및 Schultz는 오랫동안 허용되었습니다.
        지식이 풍부한 전문가 교육
        최신 선박의 메커니즘을 자신 있게 작동할 수 있습니다."
        Melnikov, 순양함 "Varyag".
    2. 제품 견적 : 인감
      뭐가 문제 야 ? Nikloss 보일러를 Yarrow 보일러와 비교하거나 Belleville이 "가장 좋아하는" MTK 보일러인 N. G. Epifanov의 말에 따르면

      실례합니다. Epifanov가 누구인지 알려드릴까요? 러시아 Nikolos 대표 :)))
      제품 견적 : 인감
      사실, 우리 차량은 일반적으로 구별되지 않는 모든 일상적인 유지 관리를 신중하게 준수해야 했습니다.

      사실 이것은 전적으로 사실이 아닙니다. 완전히 틀렸다고 말할 수도 있습니다.
    3. +1
      6월 4 2018
      Belleville의 보일러는 Varyag가 건설될 당시 이미 쓸모없는 것으로 간주되었습니다. 그러나 기계공의 실수는 최대한 "용서"되었습니다.

      진실은 무엇입니까?
      1899년에 건조된 "Duncan" 유형의 영국 EBR, 1899년에 건조된 "Drake" 유형의 장갑 순양함, 1897년에 건조된 "Highflyer" 유형의 장갑 순양함. 모두 Bellevilles와 함께합니다.
    4. +1
      6월 4 2018
      제품 견적 : 인감
      Belleville의 보일러는 Varyag가 건설될 당시 이미 쓸모없는 것으로 간주되었습니다. 그러나 기계공의 실수는 최대한 "용서"되었습니다.

      우리의 메커니즘을 과소평가하지 마세요. 동일한 "승리"를 기억하십시오.
      공장 배송 테스트 중에 함대 선박의 개인 엔진 직원을 보면, 복잡하고 값 비싼 메커니즘이 작동하는 데있어 거의 완벽한 불일치에 놀랐습니다. 이 인원의 약점과 불일치는 우리 함대의 선박에 대한 거의 보편적 인 사실입니다 ... 화재, 물, 당나귀, 자동 피더 등의 통제에 대한 완전한 오해 때문에 ... .
      © 발트 공장 기계 엔지니어 I.P. Pavlov 보조
      또는 "오슬랴뷰":
      우리 배는 새 것으로 간주되지만 그 안에 있는 모든 것이 낡았다고 말할 수 있습니다... 우리는 항해한 지 XNUMX개월밖에 안 됐고 이미 모든 보일러 부품을 수리해야 합니다... 당국은 이 차를 배에 있는 여분의 것, 게다가 철, 주철로 만든 거친 것
      © 주니어 정비사 A. A. Bykov
      1. +1
        6월 4 2018
        그건 그렇고, 그렇습니다. Yarou에게 무슨 일이 일어날지는 "자갈"의 예에서 명확하게 볼 수 있습니다... (에메랄드, 펄)
    5. +1
      6월 4 2018
      이것은 기계공과 보일러 모두에게 문제였습니다. 웃음
  10. +3
    6월 4 2018
    훌륭한 자료입니다, 친애하는 Andrey, 무언가를 추가하는 것은 가능할 수 있지만 아무것도 빼는 것은 불가능할 수 있습니다... 그건 그렇고, 사양에 왜 Belleville이 필요한지 궁금하지만 "경쟁자"(Askold 및 Bogatyr)에는 Belleville이 없습니다! 그들은 또한 그러한 순양함이 Bellevilles와 작동하지 않을 것이라고 MTK를 "확신"했습니다.
  11. +1
    6월 4 2018
    멍청한 질문인데 왜 총 마운트를 여나요? 파편으로 인해 계산이 날아가고 있다는 사실을 아무도 이해하지 못했습니까? 단순한 방패로는 그것을 덮을 수 없었고, 아무도 XNUMX톤의 과부하를 알아차리지 못했을 것입니다.
    1. 제품 견적 : demiurg
      멍청한 질문인데 왜 총 마운트를 여나요?

      웃으시겠지만, 청일전쟁의 경험을 이렇게 평가한 것입니다.
      1. +2
        6월 4 2018
        바닷바람이 불어도 포병들은 땀을 흘리지 않나요? 예, 그리고 연기가 적습니다. 다시 전체 승무원이 다리에서 보이고 프리로더가 즉시 보입니다. 웃음
        1. +2
          6월 4 2018
          아니요, 방패가 영향을 받는 영역을 증가시킬 것이라고 믿었습니다.
      2. +4
        6월 4 2018
        이제 누군가의 입장에서는 어리석은 말을 하거나 누군가의 틀을 깨뜨릴 수도 있겠지만...
        당시의 일반적인 패널 설치를 살펴보겠습니다.

        그리고 이제 질문이 생깁니다. 그러한 방패가 배에 부딪히는 포탄 조각으로부터 하인을 어떻게 안정적으로 보호할 수 있습니까? 실제로 이것이 제공하는 유일한 보호 기능은 방패 자체에 대한 직접적인 타격과 총알 및 소구경 포탄으로부터만 보호됩니다. 총 자체와 하인 모두 근접 폭발과 파편으로 인한 손상뿐만 아니라 구경 100mm 이상의 물체에 의한 직접적인 타격으로부터 전혀 보호되지 않습니다. 이는 실드 보호 없이 로더와 발사체 캐리어만 남겨진 이후의 설치가 아닙니다. 하인이 파편에 맞은 경우 순전히 상징적인 보호를 제공하는 방패를 만드는 것이 무슨 의미가 있습니까? 따라서 IMHO, 당시 SK 총에 방패가 없다는 것은 논리가 없는 것이 아닙니다. 그러한 방패를 사용하면 마치 거기에 없는 것처럼 보이고 설치가 더 무거워져 더 강력한 유도 메커니즘이 필요하거나 수동 수평 조준이 복잡해졌습니다. .
        1. +3
          6월 4 2018
          그리고 그러한 방어막은 부족할 경우 파편과 폭발파로부터도 보호합니다. 게다가 그러한 방패조차도 승무원 중 가장 귀중한 사람인 포수를 보호합니다.
          1. +1
            6월 4 2018
            미달로부터만 보호합니다. 포탄이 대포 근처의 배에 부딪히면 승무원 중 누구도 보호받을 수 없습니다. 해당 지역에는 방패 프로필이 없으며 그곳에 있는 모든 사람이 파편에 노출됩니다. 이러한 방어막은 확고한 포병에는 적합하지만 선박에는 적합하지 않습니다. 방패 설치를 포함한 승무원이 전투에서 빠르게 쓰러지는 방식은 이에 대한 명확한 지표입니다. 케이스메이트 또는 타워 설치만 안정적으로 보호되었습니다.
        2. +1
          6월 4 2018
          제품 견적 : arturpraetor
          따라서 IMHO, 당시 SK 총에 방패가 없다는 것은 논리가 없는 것이 아닙니다. 그러한 방패를 사용하면 마치 거기에 없는 것처럼 보이고 설치가 더 무거워져 더 강력한 유도 메커니즘이 필요하거나 수동 수평 조준이 복잡해졌습니다. .


          나는 동의하지 않는다.
          RNEV 당시에는 고폭탄이 등장하여 수면에 닿으면 폭발했습니다. 반면 6인치 포탄은 최대 30~40m까지 파편을 흩뿌렸습니다(신관의 감도에 따라 다름). 껍질이 폭발한 깊이).
          즉, 포탄이 약해지면 총의 열린 승무원이 파편에 맞을 수 있습니다. 따라서 총과 포탑 설치용 방패가 순양함에 처음 도입되어 파편과 도탄으로부터 순양함을 보호했습니다.
          방어막이 없는 순양함은 이러한 약한 방어력으로 개조되었습니다.
          물론, 방패 보호 장치는 파편의 타격이나 도탄으로부터 전혀 보호하지 못하고 미달되는 고 폭발성 포탄 파편으로부터 승무원을 약간만 보호했습니다.


          마찬가지로 물 위에서도 발사체가 가라앉는 깊이가 얕을수록 파편이 벗겨지는 반경이 커집니다.
          1. +1
            6월 4 2018
            동료 여러분, 반대쪽에서 오십시오. 실드는 한 방향에서만 보호 기능이 거의 제공되지 않으며 설치의 회전 부분에 눈에 띄게 무게를 추가하며 당시 수평 안내는 수동입니다. 동시에 영향을 받는 부위도 증가합니다. 따라서 방패에 대한 반대 목소리는 매우 중요 할 수 있으며 이러한 생각에는 논리가 없습니다. 무게와 파괴 영역을 늘릴 가치가있는 방패는 130 차 세계 대전에 더 가깝게 나타나 세 방향의 파편으로부터 보호합니다 ( 55/XNUMXmm 포와 같은). 자, 반대는 없습니다. 그리고 이 방패는... 무화과 잎은 아니지만 잎에 가깝습니다. 갑판 총의 승무원은 여전히 ​​​​빠르게 쓰러졌습니다.
        3. +2
          6월 4 2018
          "이제 누군가의 관점에서 보면 나는 어리석은 말을 하거나 누군가의 패턴을 깨뜨릴 것입니다..."
          미국인들도 분명히 이 의견을 갖고 있었습니다.

          이것은 확실히 더 좋습니다.
          1. +2
            6월 4 2018
            Vulcan AG의 독일인만이 그러한 열정을 공유하지 않았으며 "Bogatyr"의 경우 조금 다르게 디자인했습니다.
          2. +1
            6월 6 2018
            인용구 : 호기심
            미국인들도 분명히 이 의견을 갖고 있었습니다.


            포탄이 측면에서 5-10m 폭발하고 파편으로 하인의 절반을 죽일 때까지 모든 것은 전투에서 배웁니다.
            똑똑한 사람은 다른 사람의 실수로부터 배우지만, 현명한 사람은 실수를 저지르지 않습니다.
        4. +2
          6월 4 2018
          그래서 그는 실제로 시력과 엉덩이를 보호합니다. Perepelkin의 기억에서 이름을 딴 시력?
      3. +2
        6월 4 2018
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        웃으시겠지만, 청일전쟁의 경험을 이렇게 평가한 것입니다.

        예... 영국에서는 갑판포의 총 방패가 적용된 것은 정확하게 Yalu 전투(포탄이 총 방패에 부딪혀 부러지고 많은 승무원이 그 파편에 맞았음)의 예였습니다. 강력한 비판에. 그들은 방패가 승무원을 보호하지는 않지만 반대로 선박의 영향을받는 영역을 늘리고 그렇지 않으면 날아갈 포탄이 폭발하게 만든다고 말합니다.
        우리 EMNIP의 경우 마카로프 제독은 "갑옷 없는 선박"이라는 개념의 틀 내에서 총 방패에 반대했습니다. 같은 이유로 영향을받는 지역이 증가합니다.
        1. +3
          6월 4 2018
          사실, REV 기간 동안 그는 자신의 개념이 잘못되었음을 인정할 만큼 똑똑했습니다. 그리고 그렇습니다, 피셔는 같은 개념을 고수했습니다: 어떻게 그의 순양전함을 기억하지 않을 수 있겠습니까! 큰 총, 최소 장갑 및 최대 속도)))
    2. +1
      6월 4 2018
      공기 역학. wassat 탱크에 2개의 쉴드를 장착한 경우 속도가 23,5에서 23,499로 떨어집니다.
  12. +2
    6월 4 2018
    Rudnev는 Chemulpo에 접근하는 동안 Varyag를 익사시켜야만 했습니다. 그게 전부입니다! 그는 일본군의 상륙을 방해했을 것입니다. 아쉽게도 그는 평범한 직업가가 아닌 전시 사령관이 필요했습니다 !!! 관심이 있는 사람은 Doinikov 또는 Chernov를 읽어 보십시오. 거기에 모든 것이 자세히 설명되어 있습니다!
    1. 제품 견적 : burigaz2010
      Rudnev는 Chemulpo에 접근하는 동안 Varyag를 익사시켜야만 했습니다. 그게 전부입니다!

      기관차보다 앞서 달리지 마세요. "익사"하게 됩니다.
      1. 0
        6월 4 2018
        안녕하세요 Andrey, 가장 중요한 점에 동의하십니까?
        1. 제품 견적 : burigaz2010
          안녕하세요 Andrey, 가장 중요한 점에 동의하십니까?

          아니
    2. +3
      6월 4 2018
      하지만 인천에 다녀온 선원들은 이에 전적으로 동의하지 않습니다 :)
      요컨대, 그곳의 페어웨이 폭은 XNUMXkm가 넘고, Varyag, Koreyets, Sungari가 그 길을 가로질러 가라앉아도 여전히 충분한 공간이 남아 있을 것입니다.
      1. +2
        6월 4 2018
        흠, 그리고 여기 최근에는 페어웨이가 좁아서 조종이 불가능하다고 하던데....
        1. +2
          6월 4 2018
          제품 견적 : Nehist
          흠, 그리고 여기 최근에는 페어웨이가 좁아서 조종이 불가능하다고 하던데....

          방해하지 않습니다. 크루즈 미사일을 조종하기에는 페어웨이가 좁습니다. Varyag(EMNIP)의 순환 직경은 약 550m입니다. 그러나 동시에 크루즈 미사일의 길이는 크루즈 미사일의 길이가 길기 때문에 이 페어웨이를 막을 만큼 충분하지 않습니다. 미사일은 순환 직경의 배수입니다.
          1. +2
            6월 4 2018
            예, 그러한 순환 반경으로 인해 Varyag는 페어웨이 중앙을 엄격하게 걸었다면 한 경우에만 방향을 바꿀 수 없었습니다. 그리고 그렇습니다, Chioda는 전투 전날 밤 추측 항법만을 사용하여 동일한 페어웨이를 완전히 눈이 먼 상태로 떠났고 배의 기록에 따르면 12노트 속도로 항해했습니다.
        2. +2
          6월 4 2018
          동료여, 당신은 그렇지 않습니다
          주의 깊게 말했지
          인천 페어웨이 (또는 켐 푸포)는 그다지 좁은 편이 아닙니다. 가장 좁은 부분에 1 킬로미터 정도의 무언가가 있습니다. 하지만,이 페어웨이에서는 많은 sh .이들. 그리고 그 특징은 무엇 이었습니까, 그 먼 시간의 음향 측심기는 아직 발명되지 않았습니다. 결과적으로 페어웨이는 해안의 경계표 만 따라갈 수 있습니다. 그리고 이것은 빠른 조치가 아닙니다.
          그러므로 "왜 이렇게 작은 속도로 갔습니까?", "왜"한국어를 그만 두지 않았습니까, 왜 밤에 가지 않았습니까? 가난한 사람들에게 유리하게 이야기해야합니다.
          1. +1
            6월 4 2018
            즉, 추측에 따르면 매우 열악한 순양함 Chioda가 달 없는 밤에 어두운 밤에 이 페어웨이를 통과했다는 것입니다. 이것이 여러분에게 어떤 질문도 제기하지 않습니까? Varyag가 이 트릭을 반복할 수 없나요? 물론 Chioda의 내비게이터가 k1r 등급으로 올라갔고 Varyag의 내비게이터가 제독까지 올라갔다는 것을 이해하지 못합니다... 아니면 모두 준비의 문제일까요? 결과적으로 중요한 것은 항해사에 관한 것이 아니라 함선과 승무원의 전함을 책임지는 사령관에 관한 것입니다. 전쟁은 평화시에 누가 무엇을 했는지 보여주었습니다...
            1. +1
              6월 5 2018
              죄송합니다만 Chiyoda가 20노트로 이걸 했다고요? 그리고 일본군이 섬에 신호소를 설치하지 않았다는 사실을 장담하시겠어요?
              나는 Rudnev에 대한 귀하의 주장에 동의하지만. 분명히 그는 항해사에서 부스러기를 충분히 제거하지 않은 것 같습니다 ...
        3. +2
          6월 5 2018
          제품 견적 : Nehist
          흠, 그리고 여기 최근에는 페어웨이가 좁아서 조종이 불가능하다고 하던데....


          선체 종횡비가 높은 순양함의 순환 반경은 상당히 큽니다.
          순양함이 운송 수로 중앙에서 이동하는 경우 회전할 만큼 순환이 충분하지 않습니다(최저 속도에서 500m, 중간 속도에서 670-800m). 즉, 군함 통로의 순환을 유지하기 위해 그는 기동하기 전에 군함 통로 가장자리를 따라 걷는 위험을 감수하거나 코스를 재설정하여 일본 포수의 작업을 단순화해야 합니다.
          이 문제를 해결하는 것(배의 항로에서 방향을 바꾸는 것)은 그곳에서 쉽지 않았습니다. 일본인들은 가장 좁은 곳에서 출구를 지키고 있었습니다. Varyag는 돌아서다가 좌초되었습니다.
          1. +2
            6월 5 2018
            돌아서는 이야기는 없습니다! 누군가가 거기에서 기동조차 할 수 없다고 주장한 것뿐입니다. 치요다가 어두운 밤, 아무런 이정표도 없이 추측항법으로 걸어가며 반박한 것.
            1. 0
              6월 5 2018
              견적이 가능한가요?
              당신이 나에 대해 이야기하고 있다면 나는 그런 글을 어디에도 쓰지 않았습니다 기동할 수 없다, 측심기가 아직 발명되지 않았기 때문에 해안 랜드마크를 따라가야만 탐색할 수 있다고 썼습니다.
              1. +1
                6월 5 2018
                제품 견적 : 수석 선원
                견적이 가능한가요?
                당신이 나에 대해 이야기하고 있다면 나는 그런 글을 어디에도 쓰지 않았습니다 기동할 수 없다, 측심기가 아직 발명되지 않았기 때문에 해안 랜드마크를 따라가야만 탐색할 수 있다고 썼습니다.

                당신이 기동 할 수 없다는 것은 당신에게 적용되지 않았지만 일반적으로 개인적으로 받아들이셨다면 사과드립니다. 선박 일지에 따르면 Chioda의 속도는 12노트입니다. 동시대의 사람들의 설명에 따르면 이천의 페어웨이는 덮이지 않았다
                1. 0
                  6월 6 2018
                  그럼 - 아 세 연령의 아시안이
                  저도 사과드립니다.
      2. +2
        6월 4 2018
        선배 선원이여, 좁은 만에서 무거운 짐을 실은 배를 조종해 보세요!
        1. 0
          6월 5 2018
          죄송합니다. 누구와 혼동하셨나요? :))
          나는 이것이 매우 간단한 문제가 아니며 45년 후 그곳에 도착한 미국인들이 현지 상황에 약간 당황했다는 사실에 찬성합니다.
    3. +1
      6월 4 2018
      그럼... 나니바는 밤에 떠났고 그들도 밤에 군대를 상륙시키기 시작했다는 건가요? 그리고 밤에 통로에서... 누가 알겠는가.
  13. +2
    6월 4 2018
    사실 가장 중요한 것은 마감일이 촉박하다는 것이었습니다. 실습에서 알 수 있듯이 15개월 동안 지속된 첫 번째 순양함 경쟁은 그 자체로 정당화되지 않았습니다. 참여했지만 승인되지 않은 프로젝트에 대해 보상을 지급했다는 정보가 어딘가에 있었습니다. 글쎄, 가격을 비교하면 Retvizan은 동일한 Crump가 만든 동일한 American Indiana 및 Massachusetts보다 저렴했습니다. Nicoloss 보일러와 관련하여 모든 것이 그렇게 명확하지는 않지만 프랑스는 동일한 Henri lV EDB에서 매우 적극적으로 사용했습니다.
    1. 제품 견적 : Nehist
      글쎄, 가격을 비교하면 Retvizan은 동일한 Crump가 만든 동일한 American Indiana 및 Massachusetts보다 저렴했습니다.

      예, 일반적으로 아니요, 더 저렴하지는 않습니다. - 6만 달러는 12만 루블보다 적고 Retvizan은 더 비쌉니다. 사실, 그는 더 커질 것입니다
      제품 견적 : Nehist
      Nicoloss 보일러와 관련하여 모든 것이 그렇게 명확하지는 않습니다.

      다음 기사에서 이에 대해 알아보겠습니다. hi
    2. +1
      6월 4 2018
      Nicoloss 보일러와 관련하여 모든 것이 그렇게 명확하지는 않지만 프랑스는 동일한 Henri lV EDB에서 매우 적극적으로 사용했습니다.

      그리고 심지어 Kurb에서도(그들의 첫 번째 드레드노트)
  14. +2
    6월 5 2018
    고마워요, 안드레이! 무슨 말을 해야 할까요? 정말 훌륭합니다! hi
  15. +5
    6월 5 2018
    그런데 크럼프는 왜?

    순양함을 만드는 것만으로는 충분하지 않았기 때문에 신속하게 건조해야 했습니다. 그리고 미래에 알 수 있듯이 대회에 참가한 독일인들은 이에 문제가있었습니다. 분명히 러시아에서는 처음부터 자신이 누구를 상대하고 있는지 (경험이없는 XNUMX 류 기업) 완벽하게 알고 있었기 때문에 더 이상 고민하지 않고 Crump와 악수했습니다.
    그러나 이는 이론상일 뿐이며 실제로 즉시 테스트해 보겠습니다.
    1) 관찰 위원회는 13년 1898월 XNUMX일 크람프 공장에 도착했고 카운트다운이 시작되었습니다. 20 Varyag 건설 계약에 따라 할당된 개월 수입니다. 순양함은 22년 1900월 XNUMX일에 인도되었습니다. 26 (XNUMX)개월.
    2) 4년 1898월 XNUMX일 "Askold" 건설 계약이 체결되고 카운트다운이 시작되었습니다. 23 순양함 건조에 할당 된 달. "Askold"는 6년 1902월 XNUMX일에 공식적으로 승인되었습니다. 따라서 건설에는 시간이 걸렸습니다. 41 (XNUMX) 달.
    보시다시피 Friedrich Krupp Germaniawerft는 경험 부족으로 인해 그에 대한 높은 신뢰를 정당화하지 못했습니다. 웃음 . 마흔 한 월 대 이십 육 - 이건 너무해요.
    친애하는 안드레이 님, 이미 늦었으니 아르마딜로에 대해서는 하루 후에 답변해 드리겠습니다. 거기에는 모든 것이 매우 영리하게 기록되어 있지만(다른 방법으로는 그렇게 할 수 없습니다), 당신의 겸손한 종은 여전히 ​​의심의 씨앗을 뿌릴 것입니다. 눈짓 .
    1. 인사, 사랑하는 발렌타인!
      제품 견적 : 동지
      분명히 러시아에서는 처음부터 자신이 누구를 상대하고 있는지 (경험이없는 XNUMX 류 기업) 완벽하게 알고 있었기 때문에 더 이상 고민하지 않고 Crump와 악수했습니다.

      나 자신도 같은 결론에 도달했기 때문에 이것에 대해 논쟁하지 않습니다.
      제품 견적 : 동지
      보시다시피 Friedrich Krupp Germaniawerft는 경험 부족으로 인해 그에 대한 높은 신뢰를 정당화하지 못했습니다.

      그리고 여기 - 나는 기꺼이 내기를 걸겠습니다. 친애하는 동료 여러분, 프로젝트를 작성하는 것과 초안에 따라 구축하는 것은 전혀 다른 일입니다. 이것은 완전히 다른 두 가지 프로세스입니다. 도면이 제 시간에 제공되는 한 자신의 설계에 따른 시공이 다른 사람의 설계에 따른 시공보다 길거나 짧을 것이라는 증거가 없습니다.
      내가 아는 한 독일은 그것을 아주 잘 만들었습니다. Brandenburg급 전함이 건조되었을 때 이 유형의 군함 2척이 Vulcan에서 건조되었으며, 하나는 독일에서, 다른 하나는 빌헬름스하펜의 제국 조선소에서 건조되었습니다. 그리고 독일은 Vulkan을 앞지르면서도 최고의 결과를 보여주었습니다.
      제품 견적 : 동지
      XNUMX개월과 XNUMX개월은 너무 과하다.

      그러나 이것은 전적으로 사실이 아닙니다 :))))
      Varyag는 22년 1900월 2일에 승인되었습니다. 사실이지만 그 후에 그는 그것을 끝내러갔습니다. :))) 그리고 그는 1901년 1902월 10일에만 캠페인에 참가했습니다. 그러나 전반적으로 함부르크에서는 Kramp에 대한 고개를 끄덕이기 위해 수행되었으며 순양함 자체는 XNUMX년 XNUMX월 말까지 공장 벽에 서 있었으며 같은 해 XNUMX월 XNUMX일에만 출발했습니다.
      동시에 Askold는 12년 1902월 XNUMX일에 완전히 준비되어 작동되었습니다.
      제품 견적 : 동지
      친애하는 안드레이 님, 이미 늦었으니 아르마딜로에 대해서는 하루 후에 답변해 드리겠습니다. 모든 것이 매우 영리하게 기록되어 있습니다. (그렇지 않으면 가질 수 없습니다.)

      감사합니다!
      제품 견적 : 동지
      하지만 당신의 겸손한 종은 여전히 ​​의심의 씨앗을 뿌릴 것입니다

      어서오세요, 기대됩니다! :)))
      1. +2
        6월 6 2018
        존경, 얘야, 안드레이!

        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        그러나 이것은 전적으로 사실이 아닙니다 :))))
        Varyag는 22년 1900월 1902일에 수락되었는데, 이는 사실이고 사실이지만 그 후에 그는 그것을 끝내러 갔다 :))) 그리고 ... XNUMX년 XNUMX월 말까지 그는 공장 벽에 서 있었습니다.

        1) R. M. Melnikov: "Varyag의 공식 항복은 13년 1901월 XNUMX일에 이루어졌으며 실제 항복은 나중에 이루어졌습니다."
        2) V.I. Kataev: "내년 초(1901)에 나는 공장을 떠나 강변으로 갈 수 있었습니다." 이어서 델라웨어 베이(Delaware Bay)에서 시험 항해가 이어졌습니다.
        보시다시피, 두 저자 중 어느 누구도 비유적으로 말하면 순양함의 마지막 나사가 언제 조여졌는지 정확히 나타내지 않았습니다. 친애하는 동료 여러분, 다른 출처가 있다면 살펴보는 것이 흥미로울 것입니다. 그 사이에 나는 13년 22월 1901일이 아닌 XNUMX년 XNUMX월 XNUMX일을 고려하여 타협안을 제안합니다.
        이 경우 26개월에 XNUMX개월이 추가되므로 모든 일을 하려면 Crump가 모든 것을 다 해야 합니다. 삼십의 달.

        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        동시에 Askold는 12년 1902월 XNUMX일에 완전히 준비되어 작동되었습니다.

        반대합니다. V.Ya.Krestyaninov와 S.V. Molodtsov의 책에서 크루저 "Askold"는 다음과 같이 말합니다.
        “6년 1902월 XNUMX일 Askold의 공식 수용은 종료되었지만 많은 작업이 남아 있었고 여러 가지 이유로 러시아에 도착할 때까지 연기되었습니다. 그 중 가장 중요한 것은 선미 외측 보강재 설치였다. 단점에도 불구하고, 선정위원회는 계약에 따라 최종 대금을 받을 수 있는 증명서를 회사에 발급하기로 결정했으나, 시간 부족, 자재 부족, 악천후, 무능력 등으로 인해 미완성된 모든 사항과 법에 명시된 사항은 XNUMX회에 모두 폐기한다는 조건을 달았다. 러시아 항구에 있는 회사의 비용.
        "Askold"의 Kronstadt에 머무는 동안 그들은 포병 탄창의 개조를 완료하고 포탄 엘리베이터에 통신 파이프를 설치하고 광산 뗏목을 제조하여 받았습니다. Часть 이 중 작품, 킬에서는 충족되지 않음, 회사에서 지급했습니다."
        따라서 구절에서 다음과 같이 Askold의 결함은 이미 여름에 Kronstadt에서 수정되었습니다. 정확히 명시되지는 않았지만 텍스트에는 18년 1901월 6일 황제 니콜라스 XNUMX세가 순양함을 방문했다고 적혀 있습니다." Askold와 함께 우리는 차르 방문 XNUMX주 전인 XNUMX월 XNUMX일을 모든 작업 완료 날짜로 설정할 것입니다. , 그래서 그는 망치 소리를 듣지 않고 금고에 들어간 배를 방문하는 동안 열심히 일하는 사람을 만나지 않았습니다.
        그런 다음 41개월에 46개월을 추가하여 총 XNUMX개월(XNUMX개월)이 되어야 합니다. 따라서 "Varyag"와 "Askold" 사이의 격차가 남아 있습니다. 하지만 이제는 결함을 제거하기 위한 추가 시간을 고려하여 삼십의 반대 개월 마흔 여섯 크럼프에게 유리하다.
  16. +1
    6월 5 2018
    "수보로프는 차레비치의 국내 복제품이었습니다."
    강력한 진술이지만 사실은 아닙니다... Tsarevich는 D.V. 프로젝트의 프로토타입에 지나지 않습니다. 스크보르초바....
    "중형 포탑과 어지러운 측면을 갖춘 이 선박은 확실히 미국에서 제작한 선박보다 훨씬 더 복잡한 디자인을 가지고 있습니다." 절대적으로 사실입니다. 광산 격벽, 전체 벨트 등을 추가할 수도 있습니다.
    "그러나 "Victory"의 톤당 "비용"은 752 루블/t인 반면 "Prince Suvorov"는 1 루블/t였습니다."
    Gribovsky는 Tsarevich 94 백만 루블의 총 비용을 제공합니다 (p.14). 가장 저렴한 Orel은 004이고, 비싼 Borodin은 13... Suvorov는 404입니다.
    실제로 정상적인 배수량은 약 14151톤이며 Orel의 경우 947 루블/t, IA3 - 985, Borodino - 1034, Tsarevich - 1068입니다.
    1. 제품 견적 : ser56
      강력한 진술이지만 사실은 아닙니다.

      보로디노형 전함이 어떻게 설계되었는지 아셨다면 그 말이 맞다는 걸 아실 겁니다 :))
      제품 견적 : ser56
      Gribovsky는 Tsarevich 94 백만 루블의 총 비용을 제공합니다 (p.14). 가장 저렴한 Orel은 004이고, 비싼 Borodin은 13... Suvorov는 404입니다.
      Eagle의 실제 정상 배수량은 약 14151톤입니다.

      그리고 나는 해양부 문서를 제공합니다 :))))) 이것은 Gribovsky보다 조금 더 심각합니다.
      한 가지는 맞습니다. 실제 정상 변위를 취하지만 가격이 다른 경우 해당 비용은 설계 변위를 기준으로 계산되었습니다.
      1. +1
        6월 6 2018
        "Tsesarevich"를 프로토타입으로 삼을 가치가 있었나요? "Tsesarevich"는 "덤핑"개념의 전함 유형에 속하며, 자신과 적 모두의 형성을 적극적으로 중단하여 공중 전쟁과 관련하여 미국이 나중에 전투를 할 것으로 전환했습니다. , "개 덤프"라고 부르세요. 따라서 전체 흘수선의 장갑과 포탑 설치 시 중구경 포병이 사용됩니다. 따라서 기술적, 기술적 복잡성으로 인해 건설 시간이 늘어납니다. 선형 전술의 경우 지나치게 복잡합니다. 그리고 일부 연구자들이 간과하고 일부 연구자들은 간과하고 있는 또 하나의 요점이 있습니다. 프랑스에서는 독일과 마찬가지로 미터법을 사용합니다. 러시아, 영국, 미국 - 인치. 미터법으로 제작된 프로토타입을 인치법으로 재현할 경우 다시 계산해야 합니다. 예를 들어 "Bogatyr"는 "Oleg"로 변환되었습니다. 결과적으로 600톤이 추가되었습니다. 그리고 Borodino 프로젝트가 생성되지 않았지만 Tsarevich가 계산되었다면 몇 톤이 추가되었을까요?
        1. 제품 견적 : ignoto
          "Tsesarevich"를 프로토타입으로 삼을 가치가 있었나요? "

          아니요, 그럴 가치가 없었습니다 :))))
          1. +1
            6월 6 2018
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            제품 견적 : ignoto
            "Tsesarevich"를 프로토타입으로 삼을 가치가 있었나요? "

            아니요, 그럴 가치가 없었습니다 :))))

            이 주제에 관한 또 다른 기사 시리즈를 기다려야 할까요?
            1. 제품 견적 : Trapper7
              이 주제에 관한 또 다른 기사 시리즈를 기다려야 할까요?

              모르겠어요 :)))) 그런 다음 Sergei는 저를 공격하고 Queens가 미국 표준 전함보다 우월하다고 감히 선언했다고 꾸짖었습니다. 그리고 나는 순양전함의 주기가 끝나면 미국 전함을 통과할 것이라고 그에게 약속했습니다. 게다가 Varyag, 그리고 EDB도 병행한다면...
              1. +1
                6월 6 2018
                그럴만한 가치가 있어, 그럴만한 가치가 있어...
      2. +1
        6월 6 2018
        1) 먼저 "복사"라는 단어의 의미를 이해하십시오. 일반적으로 용어에 익숙하지 않습니다.
        2) 살아있는 사람 중 누구도 일이 어떻게 진행되었는지 알지 못합니다. 그러나 Gribovsky보다 전문가라면 책에 설명되어 있습니다. 증명하십시오 ... 깡패
        3) 문서를 본 적이 없어요...
        4) 아쉽게도 EDB를 건설하는 동안 우리 공장에 과부하가 걸렸습니다. 이건 크럼프가 아니야...
        1. 제품 견적 : ser56
          먼저 "복사"라는 단어의 의미를 이해하십시오. 일반적으로 용어에 익숙하지 않습니다.

          (하품) 제가 잘못 사용했다고 주장하실 건가요? 누누.
          제품 견적 : ser56
          살아있는 사람 중 누구도 일이 어떻게 진행되었는지 알지 못합니다. 그러나 Gribovsky보다 전문가라면 책에 설명되어 있습니다. 증명하십시오 ...

          다시 한번 해양부에서 보낸 문서가 여러분께 전달되었습니다. 문서가 귀하에 대한 증거가 아니지만 Gribovsky의 책에 대한 증거인 경우(아쉽게도 REV 측면에서 일반적으로 부정확성이 있는 경우) 이를 프로토콜에 기록합니다.
          제품 견적 : ser56
          문서를 못봤는데...

          Google이 구조에 이름이 주어졌습니다. 하지만 Google에서 귀하를 차단한 경우 링크를 제공해드릴 수 있습니다.
          1. +1
            6월 6 2018
            1) 그렇습니다. 나는 당신이 그것을 잘못 적용했다고 주장합니다! Tsarevich는 프로토 타입입니다.
            2) 이미 오페라를 쓰고 있다...오, 역사학자들이여... 깡패
            3) 당신의 성격은 무례하다는 것 - 나도 이미 알고 있어요... hi
            1. 제품 견적 : ser56
              예. 나는 당신이 그것을 잘못 적용했다고 주장합니다! Tsarevich는 프로토 타입입니다.

              문맥에서 단어를 빼내지 않는 법을 마침내 배웠다면 학문에 대한 당신의 열망은 재미있을 것입니다.
              보로디노형 EDB는 어떻게 만들어졌나요? 간단히 말해서, 우리는 Lagan으로부터 스케치를 받고 기뻐했으며 똑같은 것을 만들기로 결정했지만 도면이나 사양이 없었습니다. 우리는 이를 직접 개발하기로 결정했고 기존의 예비 설계에서는 원래의 성능 특성을 유지할 수 없다는 사실에 즉시 직면했습니다. 결과적으로 보로디노의 개발은 국내 산업의 능력을 고려하여 프랑스 전함을 모방하려는 시도가 되었고, 이는 당연히 우리의 전자 탄도 미사일이 프랑스 전함과 매우 다르다는 사실로 이어졌습니다.
              따라서 내가 Borodino가 Tsarevich의 사본이라고 말하면 물론 틀렸을 것입니다. 하지만 불운-나는 그것이 "국내 사본"이라고 말했지만 이것은 완전히 다릅니다 :))))))
              제품 견적 : ser56
              이미 오페라를 쓰고 있어요...

              무엇을 위해? 나는 작곡가가 아니다. 게다가 우리 익명의 오페라는 읽지도 않아 웃음
              제품 견적 : ser56
              당신의 특징은 무례하다는 것 - 나도 이미 알고 있어요...

              그럼 구글이 아직도 당신을 차단했다는 건가요? 후회:)
              1. 0
                6월 7 2018
                "보로디노 유형의 EDB는 어떻게 만들어졌습니까?"는 그리보프스키(Gribovsky)가 잘 설명하고 간략하게 설명합니다.
                "결과적으로 보로디노의 개발은 국내 산업의 역량을 고려하여 프랑스 전함을 모방하려는 시도가 되었고, 이는 당연히 우리 전자 탄도 미사일이 프랑스 전함과 매우 다르다는 사실로 이어졌습니다." 그랬지만 결과적으로 Tsarevich는 복제품이 아니라 프로토타입입니다...
                "마침내 문맥에서 단어를 빼내지 않는 법을 배운다면 학문에 대한 당신의 열망은 재미있을 것입니다." 학문적 성향이 강해서.. 깡패 그리고 저는 문맥에 맞지 않는 말을 꺼내지 않고 여러분이 명백한 사실을 인정하도록 설득하기 위해 오랜 시간을 보냈습니다. 결국에는 효과가 있었지만 다시 한 번 제 잘못입니다... hi
                인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                그렇다면 나는 물론 틀릴 ​​것입니다. 하지만 불운- "국내 사본"이라고 말했지만 이것은 완전히 다릅니다 :))

                당연한 사실을 인정하는 것이 그렇게 어려운가요? 귀하의 기사에는 "국내"라는 별명이 없다는 점에 유의하겠습니다... 하지만 "국내 사본"이라는 단어 조합의 의미 자체가 이상합니다... 확립된 용어가 있는데 왜 엔터티를 생성합니까? http://gramota.ru
                "COPY, -i; g. [라틴어 copja에서 - 풍부함] 1. 원본에 해당하는 것의 정확한 재현. K. 프로토콜. K. 그림. 그림은 여러 사본으로 보존되었습니다. 사본을 만드십시오. 워크북, 졸업장. 원고를 복사하세요."
                "PROTOTYPE, -a; m. 1. 책. 초기 샘플, 누군가의 프로토타입, 미래의 것."
                인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                그럼 구글이 아직도 당신을 차단했다는 건가요? 후회:)

                이것이 실수를 인정한 것에 대한 보상입니까? 깡패
                1. 제품 견적 : ser56
                  당신의 기사에는 "국내"라는 별명이 없습니다.

                  우와! 하지만 그 사실은?
                  "Suvorov"는 "Tsarevich"의 국내 사본이었습니다.

                  제품 견적 : ser56
                  확립된 용어가 있는데 엔터티를 만드는 이유는 무엇입니까?

                  용어가 항상 본질을 반영하는 것은 아니기 때문입니다. 예를 들어, 제품은 프로토타입과 매우 다를 수 있습니다.
                  제품 견적 : ser56
                  이것이 실수를 인정한 것에 대한 보상입니까? 괴롭히는 사람

                  문서 이름을 알려줬어요 :)))) 찾을 수가 없는데 이게 제 실수인가요? :)))
      3. 0
        6월 6 2018
        아래 참조 - 공식 문서에 있는 Gribovsky의 수치 - 동지의 메시지 참조...
  17. +1
    6월 5 2018
    인용문: Ser 56 -- "그러나 "Victory"의 톤당 "비용"은 752 루블/t인 반면 "Prince Suvorov"는 1 루블/t였습니다."

    "비장갑 항공모함" "Pobeda"를 이 클래스 "Prince Suvorov"의 본격적인 선박과 비교할 가치가 있습니까? hi
  18. +3
    6월 5 2018
    글쎄, Crump가 그것을 얻을 것이라는 것은 분명했습니다! :)
    이제 이 시리즈에서 기사를 읽는 것이 확실히 흥미로운 존경받는 저자가 이 프로그램에 따른 다른 선박 건설의 특징을 인식하지 못한다는 의견이 있습니다. (믿기 어렵습니다. 그는 동일하지 않습니다.) 사람 :) 또는 Crump에 편향되어 있습니다.
    저자가 그토록 추진하고 있는 경쟁은 누가 필요한 순양함을 신속하게 건조할 수 있는지, 그리고 누군가가 이를 맡을 것인지를 결정하는 공허한 형식이었습니다. 그리고 대형 선박 건조 및 설계 경험이있는 Crump가 자신의 서비스를 제공했다는 사실은 러시아에 큰 성공을 거두었으며 마음을 바꾸지 않기 위해 경쟁없이 그와 긴급하게 계약이 체결 된 것은 놀라운 일이 아닙니다. 러시아 측의 조건에 따라-러시아 측의 요청에 따라 프로젝트를 기반으로 Diana가 인수되었습니다 (Krump 자신이 Kasagi를 제안했습니다). 즉, Crump는 러시아 측의 요청에 따라 러시아 순양함을 건조하겠다고 제안했습니다. , 건설 중 모든 기능이 합의되었습니다. 특히 Crump가 입증되었고 독일인과 달리 정말 빠르게 구축되었기 때문입니다.
    대회 조건은 XNUMX월에 발표되었고 XNUMX월 말에 예정보다 일찍 종료되어 Askold의 프로젝트를 첫 번째 프로젝트로 선택했는데, 이는 필요한 순양함에 대한 아이디어와 어느 정도 일치했습니다. 일본군은 자신들의 계획에 앞서 재무장을 본격화했습니다. 그리고 이 기간 동안 프로젝트를 준비하고 보내고 발표하고 종합적으로 평가해야 했습니다! 대회가 끝난 후 그들은 Bogatyr를 점령했습니다. 존경받는 Andrey는 Kramp뿐만 아니라 독일인을 뇌물 수수로 비난 할 모든 이유가 있습니다 (그런데 Askold의 경우와 마찬가지로 대회가 종료되고 우승자가 예정보다 일찍 선택되었습니다). 세 가지 경우 모두 프로젝트 고려 절차를 위반했습니다.
    실제로 제시된 것은 기성 선박 설계가 아니라 상당한 수정이 필요한 스케치였지만 그럼에도 불구하고 Varyag와 마찬가지로 계약도 체결되었으며 예를 들어 동일한 Askold에 대해서는 강도 계산이 없었습니다. - 선체 강도가 부족하여 나중에 영향을 받았습니다.
    Crump가 "잘못된"보일러를 설치했다고 비난하면서 저자는 Varyag뿐만 아니라 순양함 XNUMX 척 모두에서 선박 제작자의 요청에 따라 정확하게 "잘못"되었다는 사실을 겸손하게 생략했습니다!
    또한 Nikloss의 보일러는 이전에 총포 Brave에서 테스트를 거쳤으며 좋은 결과를 보여주었습니다 (나중에 Retvizan에서와 일본인의 Varyageno 자체에서와 같이).
    독일 및 Kramp와 체결한 계약은 건축업자가 활용한 매우 광범위한 변경을 허용했습니다. 예를 들어 Askold에서 러시아 측은 다섯 번째 파이프를 제거해야 했으며 이로 인해 제어 가능성에 문제가 발생했습니다. 선박 및 높은 선수루로 항해 성을 보장하기 위해 독일인은 동의하지 않았고 자체적으로 수행했으며 독일인은 독립적으로 방수 칸막이 수를 줄였습니다.
    친애하는 Andrey는 자본주의 Kramp의 상어와의 계약 불일치 및 추가 지불에 대해 씁니다. 독일인과 비슷한 문제가 있었고 동일한 Askold에서 독일인은 Kramp와 같은 다른 금속에 대해 추가 비용을 지불 받았습니다. 예를 들어, 러시아에서의 후속 시리즈 건설 계약에 지정된 Bogatyr의 그림에 대해 추가 비용을 지불해야했습니다.
    물론 Varyag에는 단점이 있었지만 건조된 세 순양함 모두 어느 정도 단점이 있었습니다.
    예를 들어 쓰시마 전투에서 Oleg를 지휘했던 Dobrotvorsky가 Bogatyr 프로젝트를 평가한 방법은 다음과 같습니다.
    ...절대 전투함은 아닙니다. 그들은 정보 서비스와 적의 무역을 파괴하기 위해 만들어졌습니다. 가능하다면 전투를 피하고 기존 속도를 활용해야 합니다. 그것들은 매우 좁고 길기 때문에 매우 안정적이지 않고 서투르지 않습니다. 왜 그들은 편대 전함과 함께 전선에 배치될 수 없습니까? 메커니즘을 보호하기 위해 순양함은 얇은 장갑 갑판을 가지고 있지만 편대 선박과 같은 측면 장갑이 없으므로 모든 파편, 모든 작은 발사체가 이를 관통하고 장갑 갑판과 순양함에 물을 부어 안정성을 잃고 넘어집니다.

    거기에 장착된 총은 6인치, 3인치, 1½인치에 불과합니다. 그들 또는 오히려 그들의 하인은 얇은 강철 방패로 보호되며 순양함 "Oleg"에서는 그들 중 일부가 약한 장갑 포탑과 포대에 의해 보호됩니다. Oleg와 같은 좁은 선박의 위에 쌓인 이러한 무게는 가장 일반적인 상업용 증기선보다 전투에서 더 위험하게 만듭니다. 왜냐하면 적어도 증기선은 똑바로 천천히 가라앉고 이 선박은 즉시 머리 위로 가라앉기 때문입니다. 이러한 순양함은 "장갑을 낀 손이지만 몸은 벗은 상태"라고 불리며 싸울 필요가 없다는 것을 아는 사람들 만 주문할 수 있습니다.

    물론 저자는 제물포 전투에 아주 먼 곳에서 접근했다. 미소 , 그러나 제 생각에는 백 년 동안 아무도 발견하지 못한 Crump의 뇌물 수수 가능성에 대한 증거를 찾는 것이 아니라 예를 들어 Varyag에서 어떻게 일어 났는지 알아내는 것이 더 정확할 것입니다. Brave 또는 Retvizan과 달리 보일러를 처리하고 BC-2 미소 Varyaga는 Askold와 달리 운동 중에도 넓게 슛했습니다.
    하지만 이는 크럼프의 잘못은 아닌 것으로 보인다. 세 연령의 아시안이
    1. 제품 견적 : Avior
      크럼프가 "잘못된" 보일러를 설치했다고 비난

      죄송합니다. 제가 그를 어딘가에서 비난했나요? :)))) 한 가지만 말할 수 있습니다. 다음 기사는 전적으로 보일러에 관한 것입니다 :))))
      제품 견적 : Avior
      저자가 그토록 추진하고 있는 경쟁은 누가 필요한 순양함을 신속하게 건조할 수 있는지, 그리고 누군가가 이를 맡을 것인지를 결정하는 공허한 형식이었습니다. 그리고 대형 선박을 건조하고 설계한 경험이 있는 크럼프가 자신의 서비스를 제공했다는 사실은 러시아에 큰 성공을 거두었으며, 경쟁 없이 그와 급히 계약이 체결된 것은 놀라운 일이 아닙니다.

      안 돼요. 첫째, 그 당시에는 "가방을 챙겨라 - 역이 떠난다"는 것이 적어도 그런 정도는 아니었고 이것은 단 한 번이었습니다.
      둘째, 크럼프와 아무리 빨리 계약을 체결하더라도 먼저 프로젝트를 만들고 MTK와 조율해야 한다. 그리고 서명된 계약의 유무는 여기서 특별한 역할을 하지 않습니다. 그렇다, 크럼프는 배를 주문했어야 했지만 사본을 확인하지도 않고 서둘러 계약서에 서명할 필요는 전혀 없었다.
      이 상황에서는 판매자가 아닌 구매자가 조건을 결정합니다. 그리고 우리는 우리의 모든 비장의 카드를 Crump에게 주었습니다.
      제품 견적 : Avior
      대회 조건은 XNUMX월에 발표되었고 XNUMX월 말에 예정보다 일찍 종료되어 Askold의 프로젝트를 첫 번째 프로젝트로 선택했는데, 이는 필요한 순양함에 대한 아이디어와 어느 정도 일치했습니다. 금

      당신은 틀렸습니다. 3월 27일 Nevsky Plant(러시아), Germania, Schichau, Hovaldswerke(독일) 및 Ansaldo(이탈리아) 조선소가 경쟁에 제출한 프로젝트에 대한 토론을 마무리하기 위한 최종 회의가 열렸습니다. Krupp 관심사가 소유한 Kiel의 Germania 조선소 프로젝트가 최고로 인정되었습니다. 제독은 이 의견에 동의했고, 그의 보고서에 따르면 4월 XNUMX일 니콜라스 XNUMX세로부터 크루프에 두 번째 순양함을 주문하라는 허가를 받았습니다. XNUMX월 XNUMX일, 조선 및 기계 공장의 합자회사인 '독일'과 해양부가 상호 계약을 체결했습니다.
      1. +1
        6월 7 2018
        최종 회의 날짜에는 물론 귀하의 말이 맞습니다. 그러나 어쨌든 대회는 분명히 너무 짧고 순전히 상징적이었고 미리 종료되었으므로 규칙을 위반하여 Askold와 Bogatyr는 완전히 경쟁에서 벗어났습니다.
        그러나 Varyag의 경우 Crump와의 계약에는 경쟁에서 공식적으로 승인한 프로젝트인 Diana의 프로젝트가 있었기 때문에 Crump의 경우 확립된 질서에 대한 위반이 가장 적었습니다.
        그렇지 않으면 독일인 및 Kramp와의 계약은 크게 다르지 않았습니다. 원시 스케치를 기반으로하고 완전한 프로젝트가 아니며 합의에 의한 재작업의 넓은 가능성이 있으며 미국과 해양 부서의 특별 대표 그룹이 할당되었습니다. 독일과 Askold의 경우 독일인은 격벽의 경우와 같이 승인 요구 사항을 무시할 수 있었으며 귀하가 나열한 다양한 뉘앙스와 문제는 Kramp보다 독일인에게 적지 않았습니다.
        세 가지 계약 모두 기한 위반과 선박에 대한 높은 요구 사항, 주로 속도 측면에서 벌금을 부과했으며 여기에서 Kramp는 독일인과 다르지 않았습니다. 일반적으로 Kramp와의 관계를 선택할 이유가 없으며 독일인과 동일했습니다.
        죄송합니다. 제가 그를 어딘가에서 비난했나요? :)))) 한 가지만 말할 수 있습니다. 다음 기사는 전적으로 보일러에 관한 것입니다 :))))

        예, 나는이 악당 둘 다 당신을 긁어 모을 것이라는 것을 즉시 깨달았습니다. 웃음
        돌진에 관해서는 의심 할 여지없이 존재했고 필요도 있었고 나중에 확인되었습니다. 일본은 기본적으로 2 년이 아니라 1905 년에 자체 계획보다 1903 년 일찍 함대 재무장 프로그램을 완료했습니다.
    2. +1
      6월 6 2018
      친애하는 동료 여러분, Nickloss 형제의 시스템 보일러가 언제 "좋은 결과"를 보여줬는지 알 수 있습니까?
      또한 Nikloss 보일러는 이전에 Brave 건 보트에서 테스트되었으며 좋은 결과를 보여주었습니다.
      1. +1
        6월 7 2018
        건보트 "브레이브(Brave)"와 그 보일러. 당신이 이 일반적으로 흥미로운 기사의 저자인 것 같나요? 눈짓
        이 기사의 출처는 다음과 같습니다.
        크로모프 V.V. 건보트 "브레이브"
        종종 비판을 받았던 이국적인 보일러의 설치는 완전히 정당화되었습니다. 테스트가 허용되었습니다. 그리고 Brave에서 Nikloss의 보일러는 "완고한"특성을 나타내지 않았으며 보트는 거의 15년 동안 그들과 함께 항해했습니다.

        마찬가지로 Balakin S.A 소스에서도 마찬가지입니다. 해당 기사에 나오는 전함 "Retvizan", Retvizan에서 보일러를 사용한 경험도 긍정적인 것으로 간주되었습니다.
        그건 그렇고, 어떤 이유로 그 기사에는 반영되지 않았습니다.
        물론 Varyag에서 보일러를 사용하기로 결정했을 때 Brave는 약간의 수영을했고 Retvizan은 아직 도착하지 않았지만 프랑스 인은 완전히 긍정적 인 경험을했습니다.
        그리고 모든 보일러에서 고립된 고장이 발생했습니다.
        Belleville의 보일러는 어떤 경우에도 교체가 필요했습니다.
        1. 0
          6월 8 2018
          물론 Varyag에 보일러를 사용하기로 결정했을 당시 Brave는 약간의 수영을했으며

          아니요, 결정이 내려진 당시 "Brave"는 건조 중이었고 첫 번째 항해는 1899년에 이루어졌습니다.
          "Retvizan"의 경우 첫 번째 교차점에서 치명적인 결과를 초래하는 긴급 상황이 발생했습니다. 그리고 (내가 아는 한) 이 "긍정적인 경험" 이후 러시아 선박 중 단 한 척도 Niklos의 보일러를 받지 못했습니다.
      2. +1
        6월 8 2018
        제가 잘 못 썼네요.
        오히려 이게 더 맞다
        "그런데 Nikloss 보일러는 이전에 포함 Brave에서 테스트를 거쳤으며 이후 좋은 결과를 보여주었습니다."
        1. 0
          6월 8 2018
          더 정확하게 말하면 Niklos 보일러가 Brave 건 보트에 설치되었지만 아무도 작동 테스트 결과를 기다리지 않았습니다.
          의뢰
  19. +1
    6월 6 2018
    친애하는 앤드류,
    이 계약은 우리에게 어떤 이점을 약속했습니까? 아마도 Charles Crump는 자신의 제품에 대해 매우 유리한 가격을 제시했을 것입니다.

    이론적 관심을 위해 "Tsesarevich"와 "Retvizan"의 비용을 비교해 보겠습니다. 우리는 "1897-1900년 해군부에 대한 가장 복종적인 보고서"에서 수치를 가져와 전함 "Tsesarevich"와 "Retvizan"의 총 비용에서 포병 무기, 지뢰 무기 및 포병과 광산 무기 한 세트의 비용.
    차량과 방어구는 포함하지만 무기와 탄약은 포함하지 않는 전함의 전체 비용:
    1) "Tsesarevich": 14 루블. – 루블 004 = +12 081 402,00 XNUMX 문지.
    2) "레트비잔": RUB 12. – 루블 553 = +9 748 583,00 XNUMX 문지.

    건설 비용에 찬성하는 주장도 사라지고 무엇이 남습니까? 어쩌면 타이밍?

    비용 우리는 두 마리의 아르마딜로를 비교했습니다. 속도 "Varyag"와 "Askold"의 구성도 (결함을 제거하면 밝혀졌습니다) XNUMX개월 против 마흔 여섯 크럼프에게 유리하다.) 이제 비교해보자 속도 "Tsesarevich"와 "Retvizan" 건설.
    1) "Tsesarevich": 계약 서명 - 8년 1898월 18일, 전함을 재무부에 인수하는 행위 서명 - 1903년 XNUMX월 XNUMX일 (예순하나 월). 건설 시작일(6년 1899월 XNUMX일)부터 계산하면 51 월. 그러나 국고에 편입되었음에도 불구하고 전함의 주포는 작동할 수 없었고 여전히 결함을 제거해야 했으며 이는 추가 시간이었습니다.
    2) "Retvizan": 계약 체결 - 11년 1898월 10일, 회사 시작 - 1902년 XNUMX월 XNUMX일 (49 개월). 건설 초기(1898년 가을)부터 계산하면 40 달.
    Retvizan 건설 계약 비용이 30개월, Tsarevich가 46개월로 설정되었다는 사실은 프랑스 공급업체에 대한 "특별한" 태도로 해석될 수 있지만 저자의 의견으로는 MTK에 대한 이해가 훨씬 더 높습니다. 진실에 더 가까운 것은 "Tsesarevich"가 "Retvizan"보다 제조에 훨씬 더 노동 집약적이라는 것입니다.

    실제로 그러한 기간에 대한 합의는 "Tsarevich"건설 비용을 논의 할 때 Lagan이 "할인"하기로 동의 한 러시아 측의 양보였습니다. 프랑스 조선소와의 관계 관행은 잘 알려져 있으며 R.M. Melnikov가 Bayan 건설 기간을 결정할 때 상황을 설명하는 방법입니다.

    덤핑 가격의 버전은 확실히 매우 흥미롭고 논리적인 관점으로 많은 것을 설명할 수 있습니다. 안타깝게도 자세히 살펴보면 이 버전이 올바르지 않은 것 같습니다.

    "Tsesarevich" 건설 계약(30프랑)은 280년 000,00월 8일에 체결되었고 "Retvizan" 건설 계약($1898)은 같은 해 4월 358일, 즉 한 달 전 000,00일에 체결되었습니다. 따라서 크럼프 측의 덤핑 버전을 논의할 때 두 전함의 비용 특성을 비교하는 것은 잘못된 것입니다. 11월의 Kramp는 XNUMX월에 A. Lagan이 Tsarevich를 건설하는 데 동의할 금액을 알 수 없었습니다.
    1. 제품 견적 : 동지
      이론적 관심을 위해 "Tsesarevich"와 "Retvizan"의 비용을 비교해 보겠습니다.

      친애하는 동료 여러분, 저는 실제로 기사에서 이렇게 했습니다. 그리고 나는 다음과 같은 결론에 도달했습니다.
      제품 견적 : 동지
      ) "Tsesarevich": 14 루블. – 루블 004 = 286 루블

      이는 8개의 탑을 갖춘 선박의 비용이며,
      제품 견적 : 동지
      "레트비잔": RUB 12 – 루블 553 = 277,00 문지름.

      이는 타워가 없는 선박의 비용이므로 이러한 비교는 올바르지 않습니다.
      또한 Tsarevich는 의심의 여지없이 Retvizan보다 훨씬 더 복잡하기 때문에 기술적 복잡성에 대한 문제가 남아 있습니다.
      1. 0
        6월 6 2018
        Retvizan의 무기에 대해 Comrade의 가격이 900보다 높은 이유는 무엇입니까? 러시아의 12" 타워 때문에? (무기 공급량이 추가되었고 Lagan이 직접 타워를 건설했는데 공급량에 포함되지 않았습니다. 즉, 12" 타워 900개 MZ = XNUMX 루블(또는 하위 방어구 없이?)
        1. 제품 견적 : anzar
          Comrade의 Retvizan 무기 가격이 900만 더 비싼 이유는 ​​무엇입니까?

          나는 약간 다른 수치에 이르렀고 Tsarevich의 무기 및 전투 용품 비용은 2 천 루블이었고 Retvizan의 비용은 435 루블이었습니다. 또한 그 차이는 Retvizan 타워 비용 (928 루블)과 매우 유사합니다.
          1. +3
            6월 6 2018
            친애하는 앤드류,
            당신의 겸손한 하인이 준 무기와 탄약 한 개의 비용의 합계는 공식적인 수치인 반면, 당신의 수치는 추측입니다.
            따라서 내 결과와 귀하의 결과 사이에는 차이가 있습니다. 두 전함의 포병 무기와 광산 무기 비용은 서로 다릅니다. 예를 들어, Retvizan의 광산 무기 세트는 Tsarevich보다 십만 더 비쌉니다.
            Retvizan 포병 무기 비용에는 주 구경 설치 비용이 포함될 가능성이 높습니다.
            그렇다면 Lagan은 여전히 ​​​​Crump에게 완전히 패배 할 것입니다. 그 차이는 미국인에게 XNUMX 만 달러가 될 것이기 때문입니다.
            글쎄요, 건설 일정은 그 자체로 말해줍니다.
            그리고 여기서 요점은 "The Tsarevich"의 복잡성이 아니라 국내 소식통이 결코 쓰지 않는 것입니다. 그러나 프랑스 인터넷 부문에서는 흥미로운 정보를 찾을 수 있습니다.
            당시 프랑스 조선소는 (그리고 다른 조선소도) 강력한 파업으로 흔들렸습니다. 그들은 또한 Crump를 괴롭혔지만 그는 Lagan과 달리 이러한 문제를 효과적으로 해결했습니다.
      2. +2
        6월 7 2018
        앤드류에게.
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        이는 타워가 없는 선박의 비용이므로 이러한 비교는 올바르지 않습니다.

        당신 말이 맞아요. 이제 고칠게요.
        차량과 방어구는 포함하지만 무기와 탄약은 포함하지 않는 전함의 전체 비용:
        1) "Tsesarevich": 14 루블. – 루블 004 = 286 문지름.
        2) "레트비잔": RUB 12. – 루블 553 + 277,00 문지름. = 2 문지름.
        따라서 "Retvizan"은 "Tsarevich"보다 저렴합니다. +1 830 819,00 XNUMX 문지.
        두 전함의 비용에는 계약서에 명시된 금액뿐만 아니라 두 군함을 건조하는 동안 지불한 위 계약 대금도 포함된다는 점에 유의하는 것이 중요합니다.
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        또한 Tsarevich는 의심의 여지없이 Retvizan보다 훨씬 더 복잡하기 때문에 기술적 복잡성에 대한 문제가 남아 있습니다.

        친애하는 동료 여러분, 이것은 논란의 여지가 있는 문제입니다. 우리는 이 전함을 건조하는 동안 소요된 노동 시간을 모릅니다.
        그러나 우리는 "Prince Suvorov"가 발트해 공장에서 제작되었다는 것을 알고 있습니다. 38 (XNUMX)개월. 부족한 부분이 있더라도 몇 가지 더 추가하고, XNUMX개월만이라도요. 내장된 "Retvizan"의 배경에 비해 여전히 괜찮아 보입니다. 40 달.
  20. +2
    6월 7 2018
    요약하자면, 우리는 사실을 바탕으로 Crump가 선박을 건조했다고 자신있게 말할 수 있습니다. быстрее저렴 그들의 경쟁자. 그러한 상황에서 미국인에게 뇌물을 주는 것이 무의미하다는 점에 대해서도 이야기할 수 있습니다. 왕자님, 저에게 리베이트를 주세요. 신속하고 저렴하게 전함을 만들어 드리겠습니다. 웃음 . 그리고 크럼프의 경제적 의미는 무엇입니까?
    그리고 우리가 기회를 박탈하는 Varyag 및 Askold의 포병 및 광산 탄약 비용뿐만 아니라 포병 및 광산 무기 비용을 모른다는 점을 후회할 수 있습니다. 올바르게 두 척의 순양함을 만드는 데 드는 비용을 비교해 보세요.
    1. 제품 견적 : 동지
      요약하자면, 사실을 바탕으로 Crump는 경쟁사보다 더 빠르고 저렴하게 선박을 건조했다고 자신있게 말할 수 있습니다.

      친애하는 동료 여러분, 실제로 더 빠른 것은 쉽지 않고, 더 저렴한 것은 더욱 어렵습니다. 하나하나 설명하자면
      1) 우리는 약간 다른 것을 비교하고 있습니다. Crump는 전함과 순양함을 받았으며 "순항"경쟁에 응답 한 회사와 그를 비교합니다. EBR에 대한 경쟁을 발표했다면 누가 누구인지는 아직 알려지지 않았습니다. 응답했을 것이다
      2) Tsarevich가 Retvizan보다 비싸다는 사실이 Kramp가 선박의 구조적 복잡성을 고려하지 않기 때문에 프랑스보다 저렴하게 제작했다는 의미는 아닙니다. 포대에 152mm 포병을 장착한 클래식 EBR은 "프랑스식" 포탑보다 훨씬 저렴합니다. 저는 Pobeda를 예로 사용했습니다.
      동일한 "모든 복종"보고서에서 총과 전투 보급품이없는 다른 프랑스 전함과받은 "Retvizan"의 비용을 비교해 보겠습니다. (나는 같은 장소에서 변위를 취하지만 보고서가 명확하기 때문에 톤수를 직접 계산합니다. 석탄 매장량 제외)
      "Retvizan"- 12 톤 - 902 루블. (10 문지름/t)
      "예나" - 12 t 728 문지름. (10 문지름/t)
      Yen은 포대 전함이므로 Tsesarevich보다 Retvizan 유형에 더 가깝습니다. 엔화와 Retvizan의 차이점은 첫 번째는 측면을 막고 두 번째는 그렇지 않다는 것입니다. 즉, 엔화를 구축하기가 더 어렵지만 동시에 두 EDB의 가격은 상당히 비슷합니다.
      즉, 러시아와 프랑스 함대 모두에서 동일한 추세가 관찰되는 것을 볼 수 있습니다. 포탑에 장착된 SC가 있는 EBR은 케이스메이트가 있는 EBR보다 더 비쌉니다. 따라서 Retvizan이 Tsarevich보다 저렴하다는 사실이 Kramp가 더 저렴하게 건조되었음을 나타내지는 않습니다. 선박은 동일한 유형이 아닙니다.
      1. +1
        6월 7 2018
        친애하는 앤드류,
        귀하의 생각은 분명합니다. 그러나 선박의 무기는 건설 비용과 아무 관련이 없기 때문에 무기가 없는 선박과 보급품이 없는 선박의 비용을 비교해야 한다는 점에 이의를 제기해야 합니다.
        '승리'도 마찬가지다. 무기와 탄약 없이 비용을 감당해야 합니다. 예를 들어, 그 무기와 탄약이 "수보로프 왕자"의 무기와 탄약보다 저렴하다는 사실을 잊지 마세요.
        따라서 당연히 톤당 가격이 낮아집니다. 지금은 iPhone으로 글을 쓰고 있는데, 컴퓨터로 가서 "Victory"와 "Suvorov"를 비교해 보겠습니다. 이것은 무의미하지만 두 번째는 첫 번째보다 장갑이 더 많고 일반 조선용 강철보다 훨씬 비쌉니다.
        이것은 "승리"의 상상적인 "저렴함"의 효과를 만들어 낼 것입니다. 솔직히 비교해 보면 Pobeda가 아니라 러시아에서 건조 된 본격적인 포수 전함을 가져 가야합니다.
        1. 제품 견적 : 동지
          '승리'도 마찬가지다. 무기와 탄약 없이 비용을 감수해야 합니다.

          정말 쉽습니다. 무기 및 탄약 비용:
          승리 - RUB 2.
          Suvorov는 알려지지 않았지만 Alexander는 약간의 전기적 결함이 있는 2를 가지고 있습니다. 최대 880만 루블이 되도록 하세요.
          따라서 무기가 없는 Suvorov는 무기가 있는 Pobeda보다 비용이 더 많이 듭니다. :)))
          따라서 우리는
          제품 견적 : 동지
          무의미하지만 두 번째가 방어력이 더 높기 때문에

          친애하는 동료 여러분, 아쉽게도 Retvizan도 마찬가지입니다. 갑옷 질량은 다음과 같이 분포되어 있기 때문에
          Peresvet급 전함 - 2t
          레트비잔 - 3 t
          Borodino급 전함 - 4톤
          따라서 우리는 Tsarevich가 Retvizan보다 훨씬 더 비싸야하는 이유 중 하나를 찾았습니다. :)))) 동시에 Victory 갑옷의 비용이 증가했기 때문에 이것이 유일한 것이 아니라는 점에 주목하고 싶습니다. 1,5 배 (구조용 강철 비용을 빼지 않고도) 700-750 루블 이하의 수정안을 받게됩니다.
          즉, 무기와 방어구를 고려하지 않더라도 Pobeda는 여전히 Suvorov보다 훨씬 저렴합니다.
          1. 0
            6월 7 2018
            Borodino의 비용을 높이는 중요한 요소는 발전된 전기화입니다 - 발전기 전력 - 600 + 128 = 728 kW (Tsarevich 420 + 134 = 554 kW), 따라서 저렴하지 않은 에너지 소비자가 있었습니다 - 화재 제어 장치만 비용은 19 루블입니다.
          2. +1
            6월 8 2018
            친애하는 앤드류,

            Tsarevich가 포대보다는 포탑에 6인치 주포를 장착했기 때문에 확실히 Retvizan보다 가격이 더 비싸야 한다는 주장은 논리적으로 보입니다. 하지만 이 가설을 숫자로 테스트해 보면 어떻게 될까요? 우리는 Tsarevich에서 이 XNUMX개의 타워를 제거하기만 하면 됩니다.

            비용은 전함 "Slava"의 포탑 632개를 반올림한 비용입니다(000,00 루블 대신 650 루블로 설정). 우리는 대가로 포대를 설치하지 않습니다. 이는 분명히 "Tsarevich"가 "Retvizan"에 비해 이점을 제공합니다. 포대에는 비용이 들고 "Retvizan"에는 있기 때문입니다.
            귀하의 허락을 받아 이해의 용이성과 명확성을 위해 토론에 포함된 가격에 대한 정보를 표로 요약했습니다.

            무엇이 나올까요? "Tsesarevich"는 6개의 11인치 타워가 없어도 "Retvizan"보다 여전히 백만 루블 이상 더 비쌉니다. 431 - 402,00 = +1 180 819,00 XNUMX 문지.
            1. 0
              6월 8 2018
              1) 감사합니다 - 언제나처럼 짧고 요점만 말씀드리겠습니다! 애정
              2) 귀하의 의견으로는 프랑스 건설 비용이 원칙적으로 훨씬 더 비쌌습니까, 아니면 총계에서 큰 리베이트가 있었습니까?
  21. +1
    6월 7 2018
    언제나처럼 훌륭해요
  22. +1
    6월 7 2018
    선박 및 기타 군사 장비 비용과 관련하여 제 생각에는 숫자를 정면으로 비교할 수 없습니다. 프로젝트가 동일하더라도 특히 국가마다 조건이 완전히 다릅니다.
    내가 말할 수있는 것은 소련에서는 공장마다 T-34 비용이 크게 달랐습니다.
    그리고 우리가 다른 프로젝트에 관해 이야기하고 있다면 더욱 그렇습니다.
  23. +2
    6월 8 2018
    친애하는 앤드류,

    그리고 여기에 당신의 겸손한 종이 우리 토론의 핵심 사항을 모았습니다 :-)
    덤핑 가격의 버전은 확실히 매우 흥미롭고 논리적인 관점으로 많은 것을 설명할 수 있습니다. 불행하게도 자세히 살펴보면 이 버전은 정확하지 않은 것으로 보입니다. 이유.

    첫 번째는 Retvizan 및 Tsarevich 계약 비용에 다양한 양의 구조가 포함될 가능성이 높다는 것입니다.
    그리고 이로 인해 Tsarevich의 계약 가격에는 모든 포탑 설치와 함께 전함이 포함되었지만 Retvizan의 계약 가격에는 러시아에서 제작된 305mm 포탑 XNUMX개가 포함되지 않았습니다. 물론 이로 인해 첫 번째 계약 가격이 인상되었고 두 번째 계약 가격이 저렴해졌습니다.

    논리적. 현 상태를 복원하기 위해 Retvizan에 주 구경 포탑 XNUMX개를 설치하고 Tsarevich에서 중구경 포탑 XNUMX개를 제거했습니다. 균형 - "Tsesarevich"(+11 431 402,00 XNUMX 문지름.), "Retvizan"(+10 250 583,00 XNUMX 문지름), 합계 +1 180 819,00 XNUMX 장애. 크럼프에게 유리하다.

    요점은 (이것이 위에 언급한 이유에서) Retvizan과 Tsarevich는 유사한 변위에도 불구하고 매우 다른 유형의 군함입니다. Tsarevich는 미국에서 제작한 선박보다 훨씬 더 복잡한 설계를 가지고 있기 때문입니다. 물론, Retvizan 건설 계약 비용이 30개월, Tsarevich가 46개월로 책정되었다는 점은 프랑스 공급업체에 대한 '특별한' 태도로 해석될 수 있지만, 저자의 의견으로는 MTK는 "Tsesarevich"가 "Retvizan"보다 제조에 훨씬 더 노동 집약적이라는 사실에 훨씬 더 가깝습니다.

    В 이론 응, 하지만 계속 연습하다 "Prince Suvorov"는 "Retvizan"(38 и 40 각각 개월). 이것은 Kramp가 아닌 Lagan에 돌을 던져야 함을 의미합니다. :-)
    이 관점은 전함 "Pobeda"와 "Prince Suvorov"의 톤당 비용(즉, 무기와 전투 보급품을 고려한 일반 변위 톤당 비용) 수치로도 확인됩니다. 752 rub/t, "Prince Suvorov" - 1 024 문질러/t..

    그러나 "John Chrysostom"의 13 톤 변위 비용은 예상 비용이 784 루블이고 일반 변위는 760 톤입니다. 1 082,17 문지.
    그렇다면 건설 비용에 찬성하는 주장도 사라지고 남은 것은 무엇입니까? 어쩌면 타이밍?

    물론입니다 :-) "Varyag"가 내장되었습니다. XNUMX개월 , "미완성"이라는 단어의 완전한 의미에서 러시아로 갔던 "Askold"는 마흔 여섯 :-)
    1. 친애하는 Valentin 님, 사과드립니다. 제때에 답변을 드릴 수 없습니다. 나는 내일이나 모레 저녁에 나의 반론을 발표할 수 있을 것이라고 믿습니다 :))))) hi
    2. 친애하는 발렌타인, 인사드립니다!
      제품 견적 : 동지
      Tsarevich가 포대보다는 포탑에 6인치 주포를 장착했기 때문에 확실히 Retvizan보다 가격이 더 비싸야 한다는 주장은 논리적으로 보입니다. 하지만 이 가설을 숫자로 테스트해 보면 어떻게 될까요? 우리는 Tsarevich에서 이 XNUMX개의 타워를 제거하기만 하면 됩니다.

      제거하는 것은 가능하지만 결국 우리는 무엇을 얻게 됩니까?
      친애하는 동료 여러분, "선박 목록"을 살펴보겠습니다. 보급품이 없는 Retvizan과 Tsarevich의 포병 무기 비용은 각각 1,79만 달러와 1,1만 달러입니다. 우리는 Retvizan 타워를 제거합니다-502, 1,29만 대 1,1를 얻습니다. 동시에 프랑스 전함의 경우 Putilov 공장은 재무부에 추가 비용이 드는 기계 (프랑스 타워에 맞지 않음)를 다시 실행해야했습니다. 237 루블. 이러한 비용이 무기 비용에 고려된다고 가정하면 Retvizan의 포병 비용은 1,29만 달러, Tsesarevich의 포병 비용은 0,9만 달러입니다! 그 차이는 43%로 거의 237배입니다. 이것이 어떻게 가능한지? 아니면 결국이 XNUMX은 Tsarevich 타워 비용으로 기록되었습니다 (그런데 논리적 일 것입니다)
      Retvizan의 어뢰 발사관이 더 비싸다고 말씀하셨는데, 저는 "Ship's List"를 살펴보았습니다. 예, Retvizan의 어뢰 발사관의 가격은 276이고 Tsesarevich의 어뢰 발사관의 가격은 127에 불과하지만 왜 그렇습니까? 한편으로 Retvizan은 Tses에 6개에 비해 4개의 TA를 가지고 있지만 가격 차이는 1,5가 아니라 2,17배입니다. 그리고 메모에는 "전기 조명 비용은 주택 가격에 포함되어 있습니다"라고 적혀 있습니다. 90 루블. 무기는 선체에 있었나요?
      여기에 또 다른 327 루블이 있습니다. 선박 가격의 차이.
      미술품 가격을 살펴보겠습니다. 알렉산더 3세의 무기 - 2만 루블, "Retvizan"의 경우 약 1,8만 우리는 이미 무기 비용에 타워가 포함되어야 한다고 말했으며 Slava SK의 타워 비용이 600이 넘는다는 것을 알고 계십니다. 그리고 그들은 어디에 있습니까? 차이점은 200 루블에 불과합니다! 그러나 포템킨의 무기를 보면 1,52만 루블입니다. 그리고 Alexandra-2,04 만, 이와 같은 것이 눈에 띄기 시작했습니다. 물론 그 차이는 480 루블에 불과하지만 "Potemkin은 여전히 ​​더 많은 총을 가지고 있으며 타워의 디자인은 더 복잡합니다 (각도가 높을수록) 최대 고도) 모든 것이 논리적입니다. 그러나 "Retvizan"과 "Alexander"의 200만 차이는 전혀 논리적이지 않습니다. 최소 600만 개가 있어야 하며(SK 타워!) 이는 한 가지로만 설명할 수 있습니다. Kramp 동지는 단순히 일부 장비 공급을 거부했습니다. 일반적으로 선체 비용에 나열되어 있으며 우리가 직접 공급해야 하여 인위적으로 선체 가격을 낮추고 무기 비용을 높였으며 문제의 가격은 약 400루블입니다.
      총 727 루블. 차이점.
      더 나아가. 직렬 타워는 일반적으로 이전 EDB와 동일하게 Slava에 설치되었으며, 개발 비용은 부분적으로 고려되거나(전체 시리즈에 비례하여) 타워 개발이 필요한 경우 전혀 존재하지 않습니다. 별도로 지불했습니다. 그러나 프랑스인들은 탑을 스스로 개발했는데, 문제는 그 비용이 얼마나 듭니까? 왜 이렇게 묻는 걸까요 - "타워 비용을 없애자"라고 하십니다. - 동의하는데 왜 타워 제조 비용만 없애는 걸까요? 그리고 프랑스의 개발 비용은 무엇입니까? 우리는 수십만 루블에 대해 이야기하고 있습니다. Tsarevich 타워의 기계 재설계에는 237 루블이 들기 때문에 타워 자체의 디자인이 분명히 더 비쌉니다!
      타워 개발 비용을 추가합니다.
      제품 견적 : 동지
      잔액 - "Tsesarevich"(RUB 11), "Retvizan"(RUB 431), 총 RUB 402,00. 크럼프에게 유리하다.

      XNUMX으로 변합니다. 그런데! 당신은 포로에 대해 썼습니다!
      제품 견적 : 동지
      우리는 대가로 포대를 설치하지 않습니다. 이는 분명히 "Tsarevich"가 "Retvizan"에 비해 이점을 제공합니다. 포대에는 비용이 들고 "Retvizan"에는 있기 때문입니다.

      실제로, 포대는 Retvizan에서 추가 비용을 뽑아내는 또 다른 이유입니다. 여긴 어때요? 타워 가격에는 갑옷 비용이 포함되지 않았습니다. 동시에 Tsarevich와 Retvizan의 갑옷의 총 질량은 비슷했지만 (Tsarevich가 바로 이 갑옷을 가지고 있지 않은 것처럼) 일반 갑옷 판으로 케이스 메이트를 만드는 것이 하나이며 완전히 다른 것입니다. , 타워와 바베트를 구부리는 데 더 많은 비용이 듭니다. 따라서 여기에는 Tsarevich의 이점이 없습니다. Retvizan은 이점이 있습니다.
      그리고 "Tsesarevich"의 디자인 과잉을 기억한다면? 거대한 돛대, 어지러운 측면? 디자인 비용도 올라가고...
      일반적으로 친애하는 동료 여러분, 자세히 살펴보면 Kramp는 더 저렴하게 만들지 않았습니다.
      1. 그리고 건설 속도에 대해 조금 더 설명합니다. 친애하는 Valentin 님, 이미 말했듯이 실제 건조 시간에 대한 모든 데이터는 사실 이후입니다. 예를 들어 "독일"에 대한 주문 당시 그들은 전함을 적시에 잘 건조했다는 것만 알고 있었습니다. . 즉, 물론 Crump가 더 빨리 대처할 것이라고 가정 할 모든 이유가 있었지만 이것이 제가 언급 한 평판입니다. 의심 할 여지없이 Crump가 더 안정적으로 보였습니다.

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