페데리코 카를로스 그라 비나와 나폴리 : 하이 소사이어티 제독

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나폴레옹은 빌 뇌브가 자신의 자질을 보유하고 있다면 케이프 피 니스 테레 전투는 영국인에 의해 패배했을 것이라고 말했다. 이 사람에 대해 카를로스 3 세 왕의 녀석이었고 우리 영웅의 출생 당시 나폴리와 시칠리아의 왕이라는 확실하지 않은 소문이 있습니다. 어떤 사람들은 그를 평범하고 무의미하다고 불렀으며, 다른 사람들은 그가 참여한 작전을 책임 진다면 나폴레옹이 영국에 상륙 할 수 있으며 트라팔가에서는 최소한 동맹국을 잃지 않을 것이라고 주장하면서 그를 저주했다. 이 사람의 이름은 Federico Gravina이며, 오늘 이야기가 나올 것입니다.





좋은 가족의 소년


태어날 때부터 Federico Gravina는 "스타 소년"이었습니다. 그의 아버지는 후안 그라 비나 (Juan Gravina)와 스페인의 위대한 1 클래스 산 미구엘 (San Miguel) 공작 몬 카다 (Moncada)였습니다. 1756의 팔레르모에서 태어난 그는 세계에서 가장 유명한 교육 기관 중 하나 인 로마의 클레멘 타인 가톨릭 콜레 지움에서 초등 교육을 받았습니다. 그의 어린 시절과 젊음에 대해서는 거의 알려지지 않았으며, 그에 대한 모든 정보는 1775에서 미드 쉽맨이 될 때부터 시작되어 Armada 계급을 통해 긴 여행을 시작합니다.

Gravina는 그의 삼촌, 마드리드의 나폴리 대사에 의해 함대에 배정되었으며, 소년 자신은 특히 성공한 이후로 그러한 운명에 특히 저항하지 않았으며, 그는 명예와 함께 특수 해군 훈련을 완료했으며 분명히 기원으로 인해. Federico는 항상 완전히 다른 사람들과 공통 언어를 찾는 방법을 알고 스페인 최고의 사회에서 상당히 인기있는 인물이 되었기 때문에 훌륭한 해군 장교의 성향뿐만 아니라 외교관도 나타났습니다.

그는 산호세 배에 대한 첫 임무를 받았지만 곧 산타 클라라 프리깃으로 옮겨져 프리깃의 중역으로 승진했다 (alferez de fragata). 포르투갈과의 전쟁이 있었고 "산타 클라라 (Santa Clara)"는 브라질 해안으로 보내져 Gravina는 그의 첫 번째 독립적 인 임무-산타 카탈리나 섬에있는 요새 요새를 점령했습니다. 그러나 돌아 오는 길에 "산타 클라라 (Santa Clara)"는 끔찍한 재앙을 겪었습니다. 배가 바위에 부딪쳐 거의 모든 승무원이 사망했습니다. 여기에서 처음으로 많은 사람들이 미래에 알아볼 수 있고 트라팔가 전투 이후에 말라 버릴 Gravina의 또 다른 재능이 생생하게 추천되었습니다. 심각한 상황에도 불구하고 그는 탈출 할 수 있었고 건강에 큰 피해를주지 않으면서도 문제에서 벗어날 수있었습니다. 미래에는 그러한 상황에서 두 번 이상 매우 운이 좋았으며, 가장 어려운 스크랩으로 인해 손실이 훨씬 클 수도 있고 가장 적은 손실로 계속해서 나왔습니다.

1778에서 Gravina는 스페인으로 돌아와 해안 경비대에 합류하여 알제리 해적들의 공격으로부터 스페인 해안을 보호했습니다. 프리깃의 중위 (teniente de fragata)와 셰 베바“산 루이스”사령관의 지위를받은 지브롤터 대공포에 참여했다. 그리고 그것이 성공적으로 끝나지 않았고 Armada의 경군은 최고를 보여주지 못했지만 Gravina는 배의 중위 (teniente de navio)로 승격되어 Algeciras의 해병대 사령관으로 임명되었습니다. 그러나 그는 오래 머물지 않았고 영국과의 전쟁이 끝날 무렵 메 노르 카에서 산 펠리페 요새를 점령하여 다시 운이 좋았고 고위 관리의 관심을 끌었습니다.

1780 중반에 Gravina는 이미 군함의 작은 분리를 지휘했으며, 나머지 Armada 부대와 함께 지중해의 알제리 해적과 1788에서 스페인 콘스탄티노플 대사와 동행하여 처음으로 천문학에 대한 상세한 연구에 참여하여 별을 오랫동안 관찰했습니다. 그러나 과학 발전에 크게 기여하지 않은 몇 가지 보고서를 작성했습니다. 스페인으로 돌아 왔을 때, 그는 여단장으로 승진했고, 그의 명령에 따라 프리깃 "파즈"를 받고, 다소 우울한 임무를 수행하기로 약속했다. 가능한 한 빨리 카를로스 3 세 왕의 죽음을 식민지에 알리는 것이었다. 그리고 다시 Gravina는 운이 좋았고 Paz 돛을 바람으로 채우고 병을 잃지 않았습니다 .3 개월 만에 그는 작업을 완료 한 후 집으로 돌아와 첫 전함 Paula를 지휘했습니다.

이 순간부터 그는 외교적 일과 군사 업무를 끊임없이 결합하기 시작하면서, 상류층의 전형적인 원주민처럼 행동하지 않고 공과 사교 모임에 참석하며 좋아하는 Manuel Godoy와 King Carlos IV와 개인적으로 친분을 맺습니다. 이를 위해 그는 Armada에서 "parquet sharkun"으로 명성을 얻었고 많은 동포들과 프랑스와 영어를 동맹하여 다소 무시 무시한 태도를 얻었지만 그러한 사람들은 모든 것에도 불구하고 항상 소수였습니다. 자신도 일부만큼이나 명성을 얻었지만 여전히 스페인에서 가장 활발하고 성공적인 해군 사령관 중 하나였습니다.

그의 "Paula"는 오란에서 스페인 군의 대피에 참여했으며 Gravina는 추가 증가 후 외교 임무와 정찰 목표를 결합하여 영국으로 갔다. 미스티 알비온의 주민들은 동맹이자 경험 많은 선원으로서 그를 존경했습니다. 그는 영국의 현대 해군 전술과 전략의 특성을 연구 한 후 집으로 돌아와 4 척의 함대를 지휘하여 산 에르 메네 힐도 (112 총, 산타 아나 타입)에게 깃발을 올렸습니다. 이 분리의 수장에서 그는 지중해에서 프랑스와의 전쟁에 적극적으로 참여하여 여러 번의 전투 에피소드에서 자신을 주목하면서 몇 번이고 자신을 잘 보여주었습니다.

1796 년 스페인은 산 일데 폰소 (San Ildefonso)에서 프랑스와 협정을 맺었고 모든 것이 거꾸로 뒤집 혔습니다. 이제 영국은 다시 적이었고 프랑스는 동맹국이자 친구였습니다. 그 후 Gravina는 Masarreda 제독의 지휘하에 그를 최고의 주니어 플래그십 중 하나로 표시했습니다. 다시 한 번, 매우 성공적인 사령관 인 Gravina는 1797-1802 년 영국이 Cadiz를 봉쇄하는 동안 자신을 보여주었습니다. 함대, 도시를 방어하고 제르 비스 제독 함대에 심각한 문제를 일으켰으며, 그 결과 봉쇄 고리가 느슨해졌고 군함과 상선이 끊임없이 도시로 침입했습니다.

1801에서 Gravina는 서인도 제도를 탐험했지만 큰 결과를 얻지 못했습니다. 그러나 1802에서는 영국과의 평화 조약 서명이 이어지고 적대감이 사라지고 기존 함대의 군 장교에 대한 필요성이 사라졌습니다. Gravina는 파리에서 외교관이 되겠다는 제안을 받았으며, 그는 자신의 방식으로 권위있는 임무를 수행했으며, 그것을 이행하기로 동의했지만 단 하나의 조건으로-새로운 전쟁이 발생하면 함대로 돌아갑니다. 외교관으로서 그는 나폴레옹에 가까웠으며 5NUM18 년 황제 1804의 대관식에 참석하기까지했습니다.

케이프 피 니스 테레와 트라팔가


1804가 끝나면 영국과의 전쟁이 다시 시작되어 Gravina가 함대로 돌아 왔습니다. 그는 프랑스에서 매우 인기가 있었고 황제에게 개인적으로 알려졌고 스페인에서는 숙련 된 선원의 명성을 누 렸기 때문에 같은 Masarreda와 같은 더 적합한 후보자의 입국에도 불구하고 함대 사령관으로 임명되었습니다. 그러나 나폴레옹의 눈에 대한 이러한 선택성은 그라 비나가 논란을 일으킨 프랑스 제독 빌 뇌브에게, 그리고 해군 사령관을 만들지 않은 스페인 사람들의 눈에는 해상 지휘관이 거의 ​​없었기 때문에 무효화되었다. 또한 프랑스는 언제나처럼 오만하게 행동했지만 훨씬 더 해군 연습을 한 스페인 선장의 의견을 듣지 않아 결과적으로 동맹국 간의 관계가 순조롭게 진행되지 않았습니다.

2 월 80에서 1805- 군인 "Argonaut"에서 깃발을 올린 Gravina는 프랑스와 스페인 간의 일종의 전송 링크 역할을했으며, 발생하는 마찰을 완화시키기 위해 노력했지만 어려움을 겪었습니다. 또한 그는 함대를 동원하고 그 당시 군대에서 전투 준비가 된 대대를 결성하는 책임을 맡았습니다. 나폴레옹이 스페인에서 돈을 수년간 평화롭게 펌핑했으며, Godoy의 가증 한 관리가 사건의 상태에 부정적인 영향을 미쳤습니다. 아르마다는 영국군에 대한 일반 인사 훈련의 질면에서 초기에 우수한 장교들과 함선만을 위해 서서 열등했지만 1804에서 상황은 일반적으로 재앙 직전에 있었다-승무원은 해체되고 배는 뜯어졌으며, 언급에서 제외 할 돈도 없었습니다. 이미 일반적인 전투 훈련에 대해 거의 처음부터 함대를 구성해야했으며 Gravina는 1805의 여름 중반까지 자금을 찾거나 적어도 순서를 유지할 수있는 전투 대대를 구성하고 몇 가지 더 많은 분리를 형성 할 수있는 전투 인대를 형성 한 놀라운 인내와 조직 능력을 보여주었습니다.

곧 빌 뇌브 (Villeneuve)가 이끄는 해상 출구로 이어 캐리비안의 기동을 방해하고 케이프 피 니스 테레 (Cape Finisterre)에서 6 스페인어 및 14 프랑스 선박의 연합군 함대가 Calmir 제독이 이끄는 15 English가 가로 채면서 집으로 돌아왔다. 전투는 어려운 날씨 조건 (바다가 짙은 안개로 덮여 있음)에서 이루어졌으며, 어디에서 누가 누구인지 알아내는 것이 어려웠습니다. 빌 뇌브는 명령에 복종하고 브레스트로가는 것이 가장 중요하다는 결정을 내렸다. 그의 편대 중 일부가 영국과 싸우고 있다는 사실을 무시하고 실제로 그녀를 운명의 자비에 맡겼다. 이 편대의 일부는 소수의 영국과 싸워야했던 몇몇 프랑스 인에 의해 지원되는 Gravina의 스페인 전함 6 개로 밝혀졌습니다.

안개 속에서, 자신과 낯선 사람을 알지 못하고 스페인 제독의 군대는 마지막까지 싸웠고 영국군에게 많은 부상을 입었지만 결국 Firma와 San Rafael (스페인어) 선박은 항복했습니다. 돛대의 파괴와 코스의 박탈, 그리고 영어로 견인. 다음날, 빌레 뉴브는 자신을 회상하는 것처럼 모든 힘을 다해 영국을 쫓기로 결심했지만 바람이 약해져서 그렇게하지 못했다. 마지막으로, 스페인에 도착한 후, 그는 필요에 따라 브레스트로 가지 않기로 결정했지만 남쪽으로, 카디스로 가기로 결정했다. 프랑스 제독은 전투에서 자신의 행동을 완전히 할인하고 나폴레옹이 영국을 침략하려는 계획을 막아 마지막 전투에서 그는 또한 승리했다. 스페인 사람들은 온화하게 말하면 실제로 프랑스 군의 행동에 만족하지 못했으며 실제로 전투에 투입되었으며 소수의 배와 선장 만이 명예와 존경을받을 만했습니다. Gravina 자신은 억압되었고, 사건에 대한 소식을받은 나폴레옹은 그의 유명한 연설을하면서 무슨 일이 있었는지 평가했습니다.
“Gravina는 화려하고 단호하게 전투에서 행동했습니다. Villeneuve가 그러한 자질을 보유했다면 Finisterre의 전투는 완전히 승리했을 것입니다.”


그러나이 진술은 나폴레옹이 국가 명성을 담당하는 프랑스 제독과 카디스에서 모이기 시작한 함대의 스페인 부하를 떠나는 것을 막지 못했습니다.


트라팔가 전투에서 "Principe de Asturias"


스페인-프랑스 함대는 4 개월 동안 카디스에 서 있었고,이 전투에서 함대는 이미 최고의 전투 준비 상태가 아닌 Armada에 큰 피해를 입혔습니다. 장교와 선원의 급여는 4-8 개월 동안 지불되지 않았기 때문에 셔츠에 "약간"장착하고 교체 가능한 유니폼을 구입할 수도 없었습니다. 물론, 선박을 정상적인 형태로 유지하기에 돈이 충분하지 않았기 때문에 여기 저기에 정보가 있거나, 완전히 발명되었거나, 일부 선박이 다소 수용 가능한 형태로 유지되었다는 것이 매우 신뢰할 수 있습니다 회계 ... 공무원 또는 공무원의 급여 이외의 수입을 가진 사람들의 모금 활동은 최소한의 돛새를위한 페인트와 원사의 구매에 기여할 수 있습니다. 게다가, 전염병이 안달루시아 전역으로 휩쓸려 갔고, 많은 사람들이 팀에서 빠져 나와 사막화가 추가되었습니다. 그 결과 10 월 Villeneuve가 바다로 가기로 결정했을 때, 강 전역에 인구를 동원하여 강제로 배를 타고 내려야했습니다. 말 그대로 거리와 시장 광장에서 사람들을 잡아서 최소한 손실을 보충하고 선박을 정비하기 위해 적절한 수의 일꾼을 얻는 것입니다.

Gravina가 적어도 치명적인 것보다 약간 더 큰 배의 전투 효과를 높이기 위해 가능한 모든 것을 했음에도 불구하고 해군 예술의 기본은 모집을 준비 할 시간이 없었습니다. 나는 심지어 카디스 요새에서 총 대원의 일부를 제거하여 배의 갑판에있는 총에 올려 놓아야했습니다. 그는 자신의 깃발을 Principe de Asturias로 옮겼습니다. Principe de Asturias는 가장 강력하고 효율적인 선박 중 하나였습니다. 바다로 향하는 미래의 출구를 기반으로 프랑스와의 갈등이 일어났습니다. 특히 기압계가 빠른 폭풍을 예측했기 때문에 스페인 사람들은 하늘과 같이 배를 타고 나가기를 원하지 않았지만 Villeneuve는 침착 해져 모든 확률에 대항하여 행동하기로 결정했습니다. 프랑스 제독은 자신의 행동으로 인해 문제가 생길 것으로 예상하고 곧로 실라 제독으로 교체되어 황제에게“카펫”을 보냈 음을 알았으며 마지막으로 자신이 양떼에 화약을 가지고 있음을 보여 주기로 결정했지만 그는 그렇지 않았습니다. 그의 건강에 치명적인 결과를 초래할 수있는 다른 방법으로 총에 맞거나, 단두대에 처하거나, 처벌되어야한다. 스페인 사람들, 심지어 자신의 임원들로부터도 이성의 목소리가 들리지 않았다.

이 모든 결과는 꽤 예측 가능합니다. 영국 함대는 스페인-프랑스를 강타했으며 넬슨 제독을 포함하여 큰 손실을 입었지만 승리를 거두어 아군에게 큰 피해를 입혔습니다. 전투 중 "Principe de Asturias"는 상당한 손실을 입었습니다. 50 명이 사망하고 110가 천명 이상의 승무원으로 부상을 입었지만 모든 돛대를 잃고 선체에 상당한 피해를 입었습니다.

전투 중에이 함선은 연합군을 지원하는 대신 총구를 막고 단순히 표류하여 두꺼운 마호가니 측면에서 때때로 포탄을 받았다는 영어와 프랑스어 증거가 있습니다. 이 현상은 터무니없고 부끄러운 일이지만, 적어도 승무원의 3 분의 1이 전투에 필요한 기본 기술을 실제로받지 못하고 해군 훈련을 흡수하지 못하고이 바다와이 배들을 무덤에서 본 사람이라는 사실을 감안할 때 전혀 놀라운 것은 아닙니다. 그들은 카디스의 거리와 광장에서 그들의 의지에 맞서 직접 여기에 도착했습니다. 그러나 전투의 혼란은 완전한 자신감을 가지고 무언가에 대해 이야기하는 것이 불가능했기 때문에 그러한 증거가 실제 근거가 없을 가능성이 있으며,“폐쇄 된 총구”는 전함이 개발 한 매우 낮은 화력 효율성만을 의미했습니다. 이 모든 것에도 불구하고, Principe de Asturias는 포기하지 않았으며, 포격에서 살아남아 돛대를 잃어버린 후 프랑스 프리깃 테미스가 카디스로 견인했습니다. 페데리코 그라 비나 자신도 전투에서 부상을 입었지만 아직 운과 마음을 잃지 않고 차가운 마음에 남아 있습니다. 영국 어딘가에 지브롤터로 선박을 포획 한 폭풍우가 다가오고 있으며, 손상된 스페인 선박이 안달루시아 해안에 던져 지거나 바다에서 돛을 잃고 표류했다.

카 디즈에서 힘을 모으고 기존 선박을 급하게 수리 한 Gravina는 곧 바다로 가져와 영국에서 산타 아누를 탈환했습니다. 아아, 제독의 행운은 이것으로 끝났습니다. 폭풍은 격렬 해졌고 배는 카 디즈로 다시 가져와야했으며, 가장 중요한 것은 전투에서 입은 상처가 많은 문제를 일으켰고 곧 매우 나빠졌습니다. Federico Gravina는 3 월 6에서 1806에서 사망했으며,이 프로모션 직전에 함대 대장으로 승진했습니다. 그의 유물은 산 페르난도 판테온에 묻혔다. 역사 알래스카는 알래스카에있는 섬을 제외하고는 스페인을 떠나지 않았습니다.

사형을 집행 할 수 없습니까?


Federico Gravina는 위의 모든 사항 후에 어떤 종류의 평가를 제공 할 수 있습니까? 그는 인식 할 수없는 천재였습니까, 아니면 그 반대인지 – 완전한 평범 성과 평범? 아아, 그러나이 사람의 평가에서 다양한 주관적 관점이 충돌합니다. 영국과 프랑스는 절대론에 반대하는 사람들을 무시하고 스페인 사람들을 무시했으며, 이제는 역사적 관점이 우세하고 Federico Gravina는 다른 많은 사람들과 마찬가지로 고통을 겪습니다.

영국과 프랑스에 대해 동정심이없는 사람들은 그레 비나와는 반대로, 때때로 그에게 실제로 관찰되지 않은 특성을 나타냅니다. 스페인 사람들은이 제독에 대한 그들의 평가에 상당히 구속되어 있습니다. 물론, 그는 훌륭한 해군 사령관이 아니 었습니다. 그의 경력 전체에서 이것의 단일 징후가 추적 될 수는 없습니다. 그러나 그는 트라팔가 규모가 아니더라도 해상에서 1 년 이상을 보냈고 실제 전투에서 한 번 이상 화약을 훔친 최고의 전문가, 숙련되고 숙련 된 선원이었습니다.

Gravina의 서비스 역사를 연구 한 결과,이 사람은 성공적이고 결정적이며 용기가 있었음을 분명히 밝힐 수 있습니다. 많은 경우 배나 작은 구조물을 지휘하기에 충분했습니다. 마지막으로, 그는 좋은 조직자이자 외교관으로 프랑스 동맹국과의 작전과 실질적으로 아무것도없는 전투 대대를 구성하는 동안 그에게 특히 유용했습니다. 피 니스 테라와 트라팔가에서 그는 평범한 사령관이 될 수없는 충분한 주도권, 용기 및 독창성을 보여주었습니다. 결단력과 이니셔티브 측면에서 그는 수동적 인 빌 뇌브 (Villeneuve)보다 훨씬 뛰어 났으며, 더 중요한 것은 단순히 바다에서 더 많은 시간을 보냈을 때 공해에서 훨씬 더 실질적인 경험을 가졌다는 것입니다. 프랑스 인이 아닌 연합군 함대에게 명령을 내리면 사건은 완전히 다른 과정을 밟을 수 있습니다 .Finisterra Calder는 적어도 큰 손실을 입었을 것이며 San Rafael와 Firm을 그와 함께 가져 가지 않았을 것입니다. Gravine은 브레스트, 카디스로 가라는 명령을 결코 생각하지 않았기 때문에 트라팔가는 결코 일어나지 않았을 것입니다.

실제로 Gravina는 일반적으로 자신을 가장 잘 보여주는 것이 주니어 플래그십의 역할을 수행했으며, 플래그십은 주도권, 성공, 능숙하지만 여전히 중요한 창조적 인 줄무늬가 없었습니다. 그러나 Trafalgar에 대해 말하면, 스페인 함대는 위의 문제의 복잡한 때문에 단순히 운명에 처해 있었으며 Federico, Villeneuve, 심지어 Rossigli, 심지어 일부 스페인의 Horacio de Nelson까지도 명령했습니다. 스페인 전역의 체계적인 위기에서, 부적절한 자금, 인력 문제 및 동일한 전염병과 같은 일련의 불리한 상황. 더 불공평 한 것은 일부 francophiles가 Gravina가 바보처럼 보이며 스페인 함대가 무가치 한 것처럼 보이며 피레네 산맥의 고귀한 돈이 아니었다면 영국이 가재가 동면하는 곳을 보여줬을 것입니다. 다른 경우와 마찬가지로, 역사는 종속적 분위기를 알지 못하며, 연합군 함대를 이끈 것은 빌 뇌브 (Villeneuve)였습니다. 그리고 Gravina는 선원이 얼마나 전문적이고 용감한 지에 관계없이 트라팔가의 전투에서 패배 한 사람들 중 한 사람으로 남아있을 것입니다. 비극적이지만 비극적이지만 마지막으로 희생자가되었습니다. 그건 그렇고, 영국은 Gravina의 전문성을 높이 평가했기 때문에 트라팔가 전투 직후 지브롤터 연대기는이 사람을 가장 좋은 방법으로 특징 짓는 다음 줄을 썼습니다.
“그라 비나가 대표하는 스페인은 가장 유명한 해군 장교를 잃었습니다. 함대가 패배 했음에도 불구하고 함대는 항상 승리자들로부터 깊은 존경을받을 수있는 방식으로 싸웠습니다.”


계속 될 ....
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    49 댓글
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    1. +6
      21 8 월 2019 18 : 07
      아침에, 행운의 신사 * 모건에 관한 기사와 저녁에 Gravine 상원에 관한 기사!
      1. 0
        4월 17 2022 03 : 48
        Gravina에 대한 훌륭한 기사, 감사합니다. 후속 조치가 작성되었습니까? 참고 자료에 대한 링크가 있습니까? 이 캐릭터에 대해 좀 더 읽고 싶습니다.
    2. +9
      21 8 월 2019 18 : 36
      이번에 뭔가, 사이클의 중재자와 기사가 나열되지 않았으며, toyvo에 대한 저자의 표시, toyvo 의지
      1. +8
        21 8 월 2019 19 : 32
        Artyom, 나는 당신을 축하하는 것을 두려워합니다! 아침 기사에서 발레리는 매트로 나를 금지시켰다. 그러므로 겸손한 감사합니다!
        감사합니다, 블라디슬라프!
        아래 중 하나가 자원에 대한 외설적 인 언어 인 경우 신사와 여주인에게 사과드립니다.
        단어들! Artyom bravo, bravissimo, 모든 발, 귀 및 꼬리로 박수를 보냅니다! Vladislav 기사에 감사드립니다! 위의 주석에는 적용하지 않았지만 전체 범위와 전체 범위에 관련되어 있지만 !!!
        1. +6
          21 8 월 2019 19 : 36
          , 제안하려고 의지 귀하의 의견은 최고로 삭제되었습니다 좋은 다른 사람들이 부러워하지 않을 것 눈짓
          1. +5
            21 8 월 2019 19 : 44
            그리고 당신은이 의견이 정말 최고라는 것을 알고 있습니다. 아름답고 세련되고 우아합니다. 그리고 경우에!
            1. +5
              21 8 월 2019 19 : 49
              나는 알고있다. hi 아침에 기사를 읽을 때 Vladislav의 의견은 여전히 ​​유일했습니다.

              추락에 대 한 추신, 이제 아나스타샤 뭐 울음
              1. +3
                21 8 월 2019 20 : 05
                홍수가 아니라 홍수 그러나 실수는 절대적으로 블라디슬라프 스탑 도보에게 유리하지 않다! 나는 주장한다! 스포츠에서와 같이 : 분명한 심판 실수.
                1. +3
                  21 8 월 2019 20 : 11
                  심판 오류
                  ,, "비누"판사?세 연령의 아시안이
                  1. +2
                    21 8 월 2019 20 : 15
                    나는 괜찮은 포럼 회원의 재활을 주장합니다! 유리 Detochkin에 대한 자유!
        2. +7
          21 8 월 2019 19 : 36
          감사합니다 hi 동료 여러분, 왜 저의 마음이 바닥에서 금지 된 것을 축하해 주십니까? 웃음
          1. +6
            21 8 월 2019 19 : 39
            얘들 아! Artyom, 나는 당신에게 4 개의 금지가있는 곳, 꼬리 아래에 5가있는 곳을 해결하기 위해 모험을했습니다!
            그러나 여전히 약간의 노력으로 겸손한 벼룩에 대한 닉 콘테스트를 열어야합니다.
            hi
            1. +2
              21 8 월 2019 19 : 45
              블라디슬라프! 절망하지 마세요! 나는 당신과 함께 있습니다. 좋은 좋은!)
        3. +2
          21 8 월 2019 20 : 24
          아래 중 하나가 자원에 대한 외설적 인 언어 인 경우 신사와 여주인에게 사과드립니다.

          의사 Ludoved Dushelyubovich의 경로를 따르고 있습니까? 그는 캐주얼 포스트에 그런 것을 추가했습니다. 예, 며칠 동안 사라졌으며 오후에도 응답하지 않습니다.
          안녕하세요, 블라드! 나는 당신에게 ...주의 또는 무언가를 부탁드립니다. 우리 회사가 당신의 존재를 박탈하지 마십시오 ... 글쎄, 당신은 무엇을 알고 있습니다. 음료수
          1. +1
            22 8 월 2019 07 : 18
            인용구 : Sea Cat
            나는 당신에게 ...주의 또는 무언가를 부탁드립니다. 우리 회사가 당신의 존재를 박탈하지 마십시오.

            좋은 아침, 콘스탄틴, 아주 잘 했어, 심지어 조심해야한다고! 당신은 스스로 죄를 지었고, 말줄임표를 좋아하지만, 이제 우리는 이것을 지켜봐야합니다. 웃음
            1. +1
              22 8 월 2019 11 : 36
              잘 지내요, Sergey! 무화과, 특히 월요일 아침에 누가 분위기에 있는지 추측 할 수 있습니다. 웃음
      2. +5
        21 8 월 2019 19 : 47
        휴스턴, 휴스턴 문제가 있습니다 사람
        1. +7
          21 8 월 2019 19 : 57
          예, 간과되었을 수도 있습니다. 지난 밤 기사 4 개가 검토 및 게시 대기열에 있도록로드했습니다. 웃음 그러나 지금은 3입니다.
    3. +4
      21 8 월 2019 20 : 00
      스페인 해군 사령관에 관한 시리즈를 읽고, 나는 영국을 존경합니다). 왜 그들은 항상 그렇게 강한 함대를 가지고 있었으며, 젊었을 때 읽은 해적에 관한 책을 회상했습니다. 왜냐하면 영국군이 엄격한 훈련을 받았던 영국 전함의 선원으로 여겨졌 기 때문에 영국이 이것에서 성공할 수 있었을까요?
      1. +5
        21 8 월 2019 20 : 16
        복잡한 이유가 있습니다. 그중 일부는 영국에서 구체적으로 발전했을 수 있고, 일부는 그들 사이에서 발전했을 수 있지만 많은 사람들이 가질 수 있습니다. 그들 중에는 :
        -지리적 위치. 영국은 특정 시간을 제외하고는 아주 작은 군대를 무시하고 주로 함대에 투자 할 수있었습니다.
        -일반인 교육. 이것은 어제 rabble에서 친절한 gopniks를 만드는 법에 대한 훈련과 잘 짜여진 계획입니다. 누가 얼마나 많은 적을 묻지 않고 왕 / 여왕을 위해 누군가를 찢을 것입니다 (그리고 그 이유는 중요하지 않습니다).
        -고위 임원을 거부하기위한 잘 개발되고 엄격한 시스템. 사실, 그것은 실제로 XVIII 세기의 어딘가에 있었지만 문제가 있기 전에는 그랬습니다. 그러나 평범함은 단순히 일어나지 못했습니다. 뛰어난 성격은 모든 것과 반대로 빠른 경력을 쌓고 그들의 대대와 함대를 이끌었습니다.
        -질량. 손실이 무엇이든, 왕은 항상 더 많은 배와 선원을 가졌습니다. 아마도 유일한 예외는 영국 전대가 전 세계에 흩어져 있던 해의 1779-1783 전쟁 일 것입니다. 그 결과 대도시에는 피와 땀으로 덮인 배가 심각하게 부족했습니다.
        -전통적인 상대의 일부 기능. 숫자와 질적 특성의 총체적으로 18 세기 이후 영국과 실질적으로 동등한 것이 없었습니다. 프랑스의 함대는 일부 프랑 코프가 칭찬을 했음에도 불구하고 점차 쇠퇴에 빠졌고, 스페인은 아무도 해결할 수없는 만성적 인 문제를 많이 겪었고,이 나라에서 사령관을 임명 할 때 정치인은 실용주의보다 더 많은 문제를 해결했습니다. 영국 빌뇌 브와 다른 평범함 그들은 함대 사령관의 입장에 빠졌을 것이고, 그렇게한다면 오래 가지 않을 것입니다. 다음 기사에는 스페인의 뛰어난 해군 사령관의 예가 있지만 정치 또는 다른 이유로 인해 스스로를 증명할 수 없거나 독립적 인 지휘를받지 못한 사람. 그런데 Gravina는 또한 거의 아무것도 명령하지 않았습니다.

        동시에 영국을 이상화 할 가치가 없습니다. 상륙 작전이 없었으며 성공적인 모든 수십 번의 실패가 있었으며 강타로 선박이 상당히 평균적이고 사막화 문제 등이 있었지만 이러한 모든 문제는 장점으로 겹쳐졌습니다. 프랑스와 스페인이 가장 가까운 대륙에도 불구하고 그러한 시스템은 어떤 대륙 국가에서도 만들 수 없었으며, 일본은 이러한 조건에 따라 확장 될 수 있습니다. 함대 측면에서 영국을 능가하는 유일한 국가는 미국과 본질적으로 동일한 방법을 사용하지만 경제 수준에서 새로운 기술 수준입니다.
    4. +3
      21 8 월 2019 20 : 08
      존경받는 작가 hi 제독의 가슴에 어떤 세련된 질서가 있고 왜 그런지 말해 주실 수 있습니까?
      사전에 감사합니다 예
      1. +6
        21 8 월 2019 20 : 26
        분명히 이것은 1802 연도에 수여 된 Carlos III 질서의 대 십자입니다. 제 생각에는 영국과의 전쟁이 끝나는 것을 기리는 의미이지만 확실하지 않습니다.
    5. +3
      21 8 월 2019 20 : 15
      나는 이것이 집착하는 것처럼 보이지 않기를 바랍니다. 그러나 스페인 함대의 "우수한"장교단에 대한 정보는 어디에서 왔습니까? 나는 개별 선장에 대해 말하는 것이 아니라 일반적으로. 영국인과 프랑스 인은 진지하게 당시 스페인 사람들이 바다에 가지 않는 이유를 썼습니다. 장교들은 뱃멀미로 고통 받았습니다.
      1. +5
        21 8 월 2019 20 : 37
        인용 : 엔지니어
        나는 이것이 집착하는 것처럼 보이지 않기를 바랍니다. 그러나 스페인 함대의 "우수한"장교단에 대한 정보는 어디에서 왔습니까?

        많은 수의 장교의 전기 + 일부 제 XNUMX 자 의견, 그러나 아래에서 설명하는 "일반적으로 허용되는 정보"와 맞지 않습니다.
        인용 : 엔지니어
        영국과 프랑스는 그 당시 스페인 사람들이 때때로 바다로 가지 않는 방법을 진지하게 썼습니다. 장교들은 멀미로 고생했다.

        물론 바다와의 주요 대립은 프랑스와 영국 사이의 문제였습니다. 프랑스 인은 스페인 사람들에 대해 끊임없이 불평했고, 영국인을 물리 칠 수 없었으며 영국인은 스페인 사람들에 대해 배와 선원과의 무시 무시 함이 주요 목표 (프랑스 함대 파괴)를 산만하게한다는 점에서주의를 산만하게했다. 그녀가 대답 할 수 없을 때 (카를로스 3 세가 사망 한 후) 특히 모든 것을 비난하는 것이 편리합니다. 웃음 아르마다 장교들 사이에서 많은 수의 사람들이 어떤 방식 으로든 과학 활동을 수행했으며, 바다와 긴 항해에서 실제로 수년간의 경험을 가졌으며, 전쟁 중에 그들은 항상 유능하지만 항상 적극적으로 합리적으로 행동하지는 않았지만 프랑스어에서 영국인에게 심각한 문제가되었습니다. 다음 기사에서는 올해의 1779-1783 전쟁, 프랑스-스페인 함대가 프랑스 제독의 지휘하에 어떻게 작동하는지, 그리고 스페인의 통제하에 어떻게 작동하는지에 대한 예가 있습니다. 두 가지 큰 차이점이 있는데, 나는 francophiles에게 나쁜 소식이 있습니다. 또한, 아르마다는 XVIII 세기마다 매년 바다를 통해 군사적이고 평화로운 탐험을 보냈습니다. 특정 선박 또는 선장의 활동에 대해 자세히 파고들 경우 배는 거의 한 곳에서 정박하지 않고 끊임없이 바다에서 일정을 수행합니다. 심부름. 그러므로, 병에 걸린 병에 걸려 해안에 앉아있는 장교들과 함께 묘사 된 그림이 현실과 공통점이 있다는 것은 매우 의심 스럽다.

        그러나 예, 그러한 정보를 사용할 수 있습니다. 이것은 부분적으로 스페인에 대한 "검은 전설"의 표현이며, 부분적으로는 2-XNUMX 세기에 영국과 프랑스 간의 대결이 스페인을 제외하고 역사상 훨씬 더 분명하게 남아 있었고, 부분적으로는 스페인이 가장 심각한 위기와 쇠퇴로 무너져가는 행성의 일반적인 정보 배경은 XNUMX 세기 후반에야 나왔습니다. 현대 그리스인은 위대함을 보여주지 않기 때문에 위대한 고대 그리스가 없다는 관점을 알고 있습니까? 이것은 같은 오페라의 어딘가에 있습니다. 그 당시의 누군가는 어떤 이유로 그런 이야기를 썼지 만 어떤 식 으로든 중단되지 않았기 때문에 이러한 이야기가 진실로 널리 대중의 의식에 남아있는 이유입니다. 그러나 나는 동화를 믿는 경향이 없으며 구체적인 증거가 필요하며 Armada의 스페인 장교 군단의 슬롭에 대한 구체적인 증거는 어떻게 든 전달되지 않았습니다 hi
        1. +2
          21 8 월 2019 20 : 44
          자세한 답변 감사합니다.
          아마도 당신은 일반적인 신화를 파괴 할 수있을 것입니다. 그러나 그의 머리에 감염은 확고하게 정착했다. 적어도 내 꺼야 스페인 선원 아 진짜? 바스크 만 있다면 ...[i] [/ i]
          그렇다면 성장의 원인은 무엇입니까? 실제로, 16,17 세기에, 항해에 관해 스페인 사람들에게는 모든 것이 매우 슬 was습니다. 아니면 신화의 일부입니까?)
          1. +3
            21 8 월 2019 20 : 52
            인용 : 엔지니어
            아마도 당신은 일반적인 신화를 파괴 할 수있을 것입니다.

            아마 11 년 안에 웃음 너무 많이 삽질해야합니다. 그리고 좋아, 블랙 레전드-그것은 주로 XVI-XVII 세기에 관한 것이지만 러시아의 XVIII에 관해서는 고양이가 방금 울었고, 아주 조금, 자주-크게 줄었거나 카테고리의 동일한 동화를 기반으로합니다. 스페인과 러시아에서는 곰과 함께 보드카를 마시고 며칠 동안 발랄라이카를 연주합니다. " wassat
            인용 : 엔지니어
            실제로, 16,17 세기에, 항해에 관해서는 스페인 사람들에게는 모든 것이 매우 슬 was습니다. 아니면 신화의 일부입니까?)

            제 생각에는 "블랙 레전드"의 지지자들조차도 XNUMX 세기와 XNUMX 세기 초에 바다에있는 스페인 사람들이 많은 사실에 대해 침묵하지만 매우 멋 졌다고 인정합니다. 그 당시에 그들이 모두 나쁘다는 것을 어디서 읽었는지 모르겠습니다. 의뢰 ZhZhshechke에서 "스페인 함대"라는 태그에있는 Makhov의 블로그를 살펴보십시오.이시기에 대해 아주 나쁜 말이 많았습니다. 그러나 이것은 거의 알려지지 않은 역사에서 온 것입니다. 예를 들어, 우리는 영국이 해운과 외국 식민지의 강도로 인해 스페인 왕으로부터 엄청난 돈을 훔쳐서 자신에게 할당했지만 스페인 사람들은 문명화 된 신사 사회에서 비슷한 영국 강도보다 훨씬 뒤처지지 않았다는 것을 압니다. 기억 하지마 웃음 모두 호킨스, 드레이크와 다른 사람들의 승리를 기억하고, 얼마나 자주 엉망이 됐는지 기억하지 못합니다. 그러나 동시에 그들은 최고의 와인으로 가장 작은 패배를 맛 보면서 스페인의 승리를 알고 싶지 않습니다.
            1. +2
              21 8 월 2019 20 : 59
              그러나 16-17 세기 동안 나는 끝까지 쉴 것이다. 나는 여행자에 관해 읽는 동안 아직도 14 살이었다. 나는 스페인 사람이 바다에서 창백 해 보이는 것을 알아 차렸다. 콜럼버스, 마젤란-모든 외국인. 포르투갈의 이웃과 비교했을 때 충격을 받았습니다. 그들은 배경에 대해 실제 바다 사람들처럼 보였습니다.
              제가 그 주제에 관해 읽은 마지막 것은 Cayman의 책 Spain The Empire to the Empire입니다. 저자는 그 당시 바다의 모든 작업이 바스크어, 포르투갈어 및 플레밍 스에 의해 수행되었다는 것을 설득력있게 보여주었습니다.
              1. +2
                21 8 월 2019 21 : 09
                웃음 동료, 당신은 뜨겁습니다. 그 당시 국적에 관한 문제는 발생하지 않았으며 누가 복무했는지 살펴 보았습니다. 발견 자와 정복자 사이에 스페인 왕과 왕비가 충분했습니다. Malaspina는 또한 이탈리아 인이지만 이탈리아의 과학적 업적에 대한 그의 탐험은 아무도 없습니다. 짧은 기간 동안 이탈리아 인, 바스크어, 플레밍 스, 포르투갈어-그들은 모두 스페인 왕관에 의해 제공되었으며, 이러한 업적은 그녀뿐만 아니라이 국적뿐만 아니라 그 이상에 속합니다. 또는 세계지도에서 작지만 자랑스러운 바스크 지방이 바다에서 동일한 성공을 거두었다고 말하고 싶습니까? 창백 해 보이는 것은 스페인이 아닙니다. 이상하게 판단하고 있습니다. 의뢰 그런 다음 러시아에서 살면서 일했던 모든 사령관, 과학자, 선원 및 기타 사람들을 즉시 배제 시키지만 국적별로 소수 민족 (예 : 오스티 귀족) 또는 고용 된 용병을 대표했습니다. 그런 다음 Kruzenshtern, Bellingshausen, Essen, Osten-Saken이없는 토지-Barklaev de Tolia, Bagrationov가 없으면 그림도 ... 창백 해 보일 것입니다.
                1. 0
                  21 8 월 2019 21 : 26
                  여기에 방법론적인 차이가 있습니다. 나는 국가의 관점에서 정확하게 성과를 평가합니다. 스페인의 경우와 마찬가지로 국가 또는 제국의 관점에서 볼 때. 그런 다음 우리는 스페인에 대한 이야기가 아니라 당시 합스부르크의 상태에 대해 이야기하고 있습니다. 이것들은 모두 스페인어가 아닌 그의 업적입니다.
                  저는 그저 국가적 기여를 강조하려고합니다. 왜 또 다른 질문입니다. 나에게 16 세기 국가의 존재는 사실입니다. 대담한 칼 (16 세기 이전에 말한)의 구절이 떠 오릅니다. "우리는 다른 포르투갈어입니다". 사람들은 이미 그들의 국가적 정체성을 알고있었습니다.
                  바스크 족은 스페인이없는 선원이었습니다. 우리는 대서양에 가서 청어를 잡고 고래를 때렸습니다. 그건 그렇고, 나는 대구를 추구하는이 어부가 콜럼버스없이 미국을 발견했을 것이라고 확신합니다. 스페인은 그들의 노력에 새로운 응용 프로그램을 제공했습니다. 또한 바스크 사회의 고립은 오늘날까지 살아 남았습니다.
                  1. +1
                    21 8 월 2019 21 : 42
                    인용 : 엔지니어
                    여기에 방법론적인 차이가 있습니다. 나는 국가의 관점에서 정확하게 성과를 평가합니다.

                    그들은 모든 종류의 조작을 위해 일반적으로 무엇을합니까 웃음 아니, 나는 비난하지 않는다, 단지이 기술은 다소 ... 원본. 예 Castilians라는 제목은 해군에서 약간 불이 붙었습니다. 바스크와 다른 사람들은 국가 중앙 지역의 주민과 같이 3 분의 1을 서둘러 서두르지 않았습니다. 실제로 스페인이었던 다국적 국가에서는 그러한 방법론이 전체 국가와 사회의 구조를 절대적으로 고려하지 않고 그 당시에는 하나의 선택적 매개 변수에 의해서만 안내되기 때문에 조작 및 조작 결론에 운명이 잡 힙니다. 지금만큼 관련성이 없었습니다. 예를 들어, 그녀는 영국 함대를 걸 으려고 시도 할 수 있습니다. 아일랜드가 매우 적었습니다. 이것으로 무엇을 말할 수 있습니까? 아일랜드 슬로프 선원은 무엇입니까? 그러나 아일랜드 가톨릭 신자들이 높은 지위를 차지하지 못하게하는 차별 법은 어떻습니까? 그리고 등등.
                    인용 : 엔지니어
                    그런 다음 우리는 스페인에 대한 이야기가 아니라 당시 합스부르크의 상태에 대해 이야기하고 있습니다.

                    우리는 스페인의 왕관에 대해 이야기하고 있습니다. 이것은 완전히 과학적이고 법적인 용어이며 여전히 XIV 세기의 EMNIP입니다. 합스부르크는 통치 왕조 중 하나 일 뿐이며, 그 당시의 법에 따라 논쟁한다면 왕은이 왕관의 이익을 지배하는 통치자이자 주요 수호자 일뿐입니다. 그건 그렇고, 미국은 합스부르크가 아니라 Trastamar에 의해 열렸습니다.
                    인용 : 엔지니어
                    사람들은 이미 국가의 정체성을 깨달았습니다.

                    귀족 수준에서 그 이상은 아닙니다. 항상 그런 것은 아닙니다. 스페인에서는 이러한 이슈들이 다른 이슈들보다 더 빨리 진행되기 시작한다는 데 동의하지만, 국가적 이슈는 더 넓은 대중 의식에서 아직 논의되지 않았다.
                    인용 : 엔지니어
                    바스크 족은 스페인이없는 선원이었습니다.

                    그렇습니다. 그러나 일부 독립 독립 바스크 국은 스페인과 같은 수의 조건부 일자리를 제공하는 것만 큼 많은 자원을 보유하고 있습니까? 그렇습니다. 아마다의 저명한 선원들 중 다수는 바스크 족이지만, 큰 주가 큰 함대를 제공 할 수 있고 따라서 많은 봉사 기회를 제공 할 수 있기 때문에 성공한 것으로 나타났습니다. 독립 바스크 국가는 이것을 달성 할 수 없었고, 바스크 용병 용병은 이웃 국가들과 교전해야했을 것입니다. 그렇다면 우리는 스페인 왕관의 봉사와 어떻게 다릅니 까? 안 돼

                    그렇습니다. 바스크 인들은 유명한 아르마다 장교들이 많지 않았을 것입니다. 그들은 15 세기부터 EMNIP 인구의 거의 100 %가 귀족이지만 그들 스스로 바다에 살고 있습니다. 웃음 물론 지역 주민들은 많은 게시물을 얻을 수 있습니다. 그런데 일반 팀원 들과는 어떤 관계가 있습니까? 그들도 모두 외국인 이었습니까? 선장이 바스크 인 경우 팀도 100 %-바스크입니까? 예를 들어 선장과 십여 명의 선원이 이탈리아 인과 카스티야 인 50 명의 카스티야 인인지 여부를 판단하는 방법은 무엇입니까? 아니면, 우리는 여전히 적용 할 수없는 국적 (다국적 국가, 상당히 국제적인 유럽)의 관점에서 판단하지 않습니까? 미소
                    1. 0
                      21 8 월 2019 21 : 59
                      내 결과는 다음과 같습니다.
                      사실, 스페인 사람들 (카스티야 인, 아스 투리 아인, 갈리시아 인, 레온, 나 바레 등)은 그렇게 선원들입니다. 바스크어, 플랑드르 어 및 포르투갈어를 상업적인 수량으로 추가하면 의미가 있습니다.
                      바스크 족은 선원들입니다. 스페인없이 또는 독립적으로. 스페인과 함께 그들은 수 놓은 유니폼을 입고 바지를 찢지 않고 100 개의 총으로 배를 몰고 깨지기 쉬운 어선을 몰았다. 스페인의 통치 하에서도, 강제 모집이 이루어지지 않는 한, 그들은 바다에서 몇 세대 동안, 그리고 대부분 왕에게 물려 왔습니다. 그런 다음 그들은 두 배로 뱉어 저주를 받았습니다.
                      영국 함대는 아일랜드어, 웨일스 어 및 스코틀랜드 인 유무에 관계없이 좋습니다.

                      조작이란 무엇입니까? 저는 제국, 포스트 제국, 국가를 다른 측면에서 비교할 수있는 국가의 잠재력을 강조하고 싶습니다. 성급한 일반화없이. 같은 스페인 사람들은 해상에서 약하지만 오랫동안 땅에 열을가했습니다. 그게 다야.
                      1. +1
                        21 8 월 2019 22 : 13
                        인용 : 엔지니어
                        특정 국가의 역경을 강조하고 싶습니다

                        국가의 잠재력은 너무 모호한 개념이며 종종 환경의 현실과 이혼했습니다. 또한, 국가의 잠재력을 결정하려는 시도는 국가를 최고, 최악, 최고, 적시에.... 그러나 나는 당신이 그렇게 멀리 갈 것이라고 생각하지 않습니다. 어쨌든 단일 다국적 국가 (IMHO)의 일반적인 배경과는 별도로 개별 국적을 판단하기 위해 국가 비교와 국가 비교를 비교하는 것은 실수입니다. 이를 포함하여 대부분의 토론에서 국가와 그 주제에 관한 것입니다. 스페인에 대해 말하면, 나는 스페인의 왕관을 의미하며, 특히 정식 카스티야 사람들은 스페인에 대해 말하고 있습니다. 나는 그것이 다국적 국가에 대해 이야기하고 있습니다.
                        1. 0
                          21 8 월 2019 22 : 22
                          글쎄, 내 글에는 Mine Kampf에 대한 힌트가 없었기 때문에 훌륭합니다))
                          일반적으로이주기를 배경으로 당시 당시 스페인 함대 요원, 장교, 선원에 관한 기사가 나왔습니다. 모집, 교육, 승진. 글쎄, 프랑스 또는 영국의 비유로. 어떻게 생각해?
                        2. 0
                          21 8 월 2019 22 : 29
                          간단히, 나는 이미 2 년 전에 EMNIP 기사에서이 문제를 다루었습니다. 그래서 일반적으로 나는 영국에 대한 풍부한 비유는 아니지만 1805에서 스페인 함대의 상태를 자세하게 설명하려고 계획했지만) 약간의 비교와 함께 스페인의 강점과 약점이 무엇인지, 왜 그렇게 나빴는지 분명했습니다. 모든 것이 해결되었습니다. 후자에 관해서는 이미 기사와 토론에서 간략하게 걸었습니다.
                        3. 0
                          21 8 월 2019 22 : 32
                          여기서 프랑스와 비교할 필요가 있습니다. 당시의 영어를 배경으로 모든 사람들이 창백 해 보입니다.
                        4. 0
                          21 8 월 2019 22 : 42
                          우리가 피상적으로 비교한다면 미소 우리가 더 깊이 들어가면 개별 기사를 보면 모든 사람이 다른 사람보다 유리 할 것이므로 모든 사람은 장단점이 있습니다. 또 다른 것은 영국 함대의 떼가 장점과 겹치는 반면 스페인과 프랑스는 그렇지 않았다는 것입니다.
            2. +1
              21 8 월 2019 22 : 32
              제품 견적 : arturpraetor
              모두 호킨스, 드레이크와 다른 사람들의 승리를 기억하고, 얼마나 자주 엉망이 됐는지 기억하지 못합니다. 그러나 동시에 그들은 최고의 와인으로 가장 작은 패배를 맛 보면서 스페인의 승리를 알고 싶지 않습니다.

              Artem, 환영합니다 기사에 감사드립니다. 오늘의 영웅은 업적과 극적인 운명면에서 이전의 것보다 열등하지만 내러티브 자체는 이것에서 덜 흥미로워지지 않았습니다. hi
              얼마 전 어딘가에서 소위에 대해 읽거나 들었습니다 (아마 Klim Zhukov에게서). 영국군이 "무적 함대"를 패배시킨 지 XNUMX 년 만에 스페인 군에게 패한 "영어 함대". "영어 함대"를 지휘 한 사람은 드레이크 였고, 어떤 이유로 우리 역사에서이 에피소드는 스페인 군의 패배와는 대조적으로 비극적으로 적은 공간을 제공합니다. 예를 들어 제가 역사에 대해 아주 오랫동안 자세히 관심을 가졌지 만 (러시아 역사에 더 관심이 많지만) XNUMX 년이 채 안되어이 에피소드에 대해 배웠습니다.
              나는 소비에트 시대에이 에피소드가 소련에 심어진 역사적 발전의 일반적인 개념에 잘 맞지 않았기 때문에 특히 광고되지 않았다고 생각한다. 내가 이해하지 못하는 가장 활발한 방법으로 주제를 다루지 않습니다.
              1. +2
                21 8 월 2019 22 : 38
                인용구 : Trilobite Master
                얼마 전 어딘가에서 소위에 대해 읽거나 들었습니다 (아마 Klim Zhukov에게서). 영국군이 "무적 함대"를 패배시킨 지 XNUMX 년 만에 스페인 군에게 패한 "영어 함대". "영어 함대"를 지휘 한 사람은 드레이크 였고, 우리 역사에서 어떤 이유로이 에피소드는 스페인 군의 패배와는 대조적으로 비극적으로 적은 공간을 제공합니다.

                예, 영국인이 정말로 기억하고 싶지 않은 순간 중 하나)) 그리고 종종 더 자주는 있지만 우리와 함께 종종 기억되지 않습니다. 그런데 드레이크는 스페인 사람들이 스페인 식민지를 점령하기로 결정했을 때 호킨스와의 회사를 위해 스페인 사람들에게 맞았습니다. 그러나 이것은 또한 발견하고 기억하기가 어렵다는 사실에서 비롯된 것입니다.이 에피소드를 알고 있지만 지금은 세부 사항을 기억하지 못합니다.
                인용구 : Trilobite Master
                그러나 오늘날, 전체 성공회 시대에이 주제들이 내가 이해하지 못하는 가장 적극적인 방법으로 논의되지 않는 이유는 무엇입니까?

                그래서 우리는 거의 서구 세력의 거의 모든 역사를 가지고 있습니다. 미소 스페인 사람들은 서유럽의 사람들이 그들을 사랑하기 때문에 다른 사람들보다 더 많은 것을 얻었습니다. 다른 국가의 이야기는 다양한 역사가, 주로 국내 인 (스페인에 관한 스페인 인의 의미 등)의 저술에서 가장 잘 연구됩니다. 그리고 실제로 다른 이야기도 우리와 함께합니다. 예를 들어 플랑드르와 네덜란드는 스페인 제국에 세금을 부과했지만 실제로는 스페인 역사가가 정보를 확인할 때 완전히 다른 그림이 나타납니다. 웃음 그러나 현재 상황은 이전보다 나아졌습니다. 스페인에 대한 글이 많지는 않지만 점점 더 많이 쓰여지고 있습니다.
    6. +1
      21 8 월 2019 20 : 41
      Federico Gravina는 6 년 1806 월 XNUMX 일에 사망했습니다.
      "나는 죽어가는 사람이지만 행복하게 죽는다. 나는 세상이 만들어 낸 가장 위대한 영웅 인 넬슨에 합류하기를 희망하고 신뢰한다."
      "나는 죽어 가고 있지만, 나는 행복하게 죽어 가고 있으며, 세계 최고의 영웅 인 넬슨에 합류하기를 희망합니다."
      1. +4
        21 8 월 2019 20 : 45
        기사를 쓸 때이 정보를 보지 못했습니다. 추가 주셔서 감사합니다 hi
        1. +5
          21 8 월 2019 20 : 53
          흥미로운 점이 하나 있습니다. Gravina의 영어 전기에서 이것이 그의 말입니다.
          그러나 스페인 전기에서 죽어 가고있는 그는 그의 목사 인 Pedro Bueno에게 다음과 같이 말합니다. que me ha de sentenciar en muriendo. "
          스페인어는 저의 장점이 아니고 근처에 번역가가 없습니다.하지만 Google 번역기를 사용하면 "저는 매우 침착하고 하나님의 뜻에 만족합니다. 저는 훌륭한 기독교인처럼 죽고 싶습니다. 저에게 사형을 선고해야하는 신성한 재판관의 임재만 두렵습니다."라는 의미를 대략적으로 이해할 수 있습니다.
          1. +4
            21 8 월 2019 20 : 57
            나도 찾지 못했다 의지 그러나 나는 Gastaneta에 대한 첫 번째 게시물에 표시된 것처럼 너무 깊이 파지 않았습니다. 인터넷의 스페인어 세그먼트에서 가장 일반적이고 공개적으로 사용 가능한 정보 만 러시아어로 무시할 수 있거나 원칙적으로 그렇지 않습니다. 그건 그렇고, 거의 같은 Gravin은 전투 에피소드와 특정 "큰 사건"에 대한 참여에 대한 참조 수를 크게 줄여야했습니다. 그렇지 않으면 기사가 너무 오래 나왔을 것입니다. 그 남자는 실제로 선원과 해군 사령관으로서 엄청난 실제 경험을 가졌습니다.
    7. 0
      21 8 월 2019 21 : 59
      감사합니다, Artyom. hi 아름답게 작성되고 읽기 쉽습니다. 그러나 여기서 나는 항상 내 머리에서 회전하는 바보 같은 노래를 제거 할 수 없습니다.
      "그들이 무엇을하든 일이 진행되지 않습니다 ..."(C)
      사실, 두 배가 모두 좋고, 장교는 현명하지만, 말이되지 않습니다. 아니요, 자금 조달, 팀 문제 등 모든 것을 이해하지만 ...
      전투 중에이 함선은 연합군을 지원하는 대신 총구를 막고 단순히 표류하여 두꺼운 마호가니 측면에서 때때로 포탄을 받았다는 영어와 프랑스어 증거가 있습니다.

      그러나 이것은 설명하기가 불가능합니다! 다른 차량에서도 비슷한 경우를 보셨습니까? 나는 그 당시에 익숙하지 않다. 아마도 이것은 고립 된 사건이 ​​아닐 수도 있지만, 사령관들은 무슨 일이 있었는지에 상관없이 전투에서 그러한 행동에 대해 정의를 얻는다.
      M.Kot에 감사합니다. hi
      1. 0
        21 8 월 2019 22 : 26
        인용구 : Sea Cat
        그러나 이것은 설명하기가 불가능합니다!

        동료, 직원을 강제로 모집하여 직원을 3 분의 1 정도 어딘가에 배치하십시오. 그 전에는 끈으로 묶는 것이 아니라 개인적으로 자유 로웠으며 일주일 후 실제로 행해진 일과 방법을 설명하지 않고 전투로 이끌었습니다. 비슷한 결과가 상당히 예측 가능합니다. 사실, 스페인 사람뿐만 아니라 프랑스 인이 있었던 전투 전 위치는 이미 기사에서 설명했습니다.

        장교와 선원의 급여는 4-8 개월 동안 지불되지 않았기 때문에 셔츠에 "약간"장착하고 교체 가능한 유니폼을 구입할 수도 없었습니다. 물론, 선박을 정상적인 형태로 유지하기에 돈이 충분하지 않았기 때문에 여기 저기에 정보가 있거나, 완전히 발명되었거나, 일부 선박이 다소 수용 가능한 형태로 유지되었다는 것이 매우 신뢰할 수 있습니다 회계 ... 공무원 또는 공무원의 급여 이외의 수입을 가진 사람들의 모금 활동은 최소한의 돛새를위한 페인트와 원사의 구매에 기여할 수 있습니다. 그뿐만 아니라, 전염병이 안달루시아 전역을 휩쓸었고, 많은 사람들이 팀에서 빠져 나와 사막화가 추가되었습니다 .10 월에 Villeneuve가 바다로 가기로 결정했을 때, 그는 지역 전체에 인구 동원을 선언하고 강제로 누군가를 몰아 냈습니다. 말 그대로 거리와 시장 광장에서 사람들을 잡아서 최소한 손실을 보충하고 선박을 정비하기 위해 적절한 수의 일꾼을 얻는 것입니다.


        그러한 상황에서 일반적으로 바다에가는 것은 위험합니다. 나는 이것이 영국이나 러시아에서 일어난다면 함대는 단순히 행동에 부적합하다고 선언되고 항구에 남겨질 것이라고 확신합니다. 그러나 스페인-프랑스 동맹의 틀 안에서 발전한 조건에서는 아닙니다! 예, "구시대"의 중추가 아니라면 대부분의 스페인 및 프랑스 군함은 전투 시작시 백기를 던졌을 것입니다! 그리고 다른 한편으로, 내가 말할 수있는 한, San Juan Nepomuseno의 승무원은 전염병으로 거의 고통을받지 않았고 전투에서 최선을 다했습니다. 거의 동등한 위치에 있습니다. 그건 그렇고, 또 다른 비슷한 배가 있었고 비슷한 상황도 있습니다. 따라서 트라팔가에 따라 전체 함대를 판단하는 것은 매우 비즈니스입니다. 스페인은 17 년 동안 트라팔가에 갔고 그 전에는 모든 것이 그렇게 나쁘지 않았기 때문에, 다양한 성공에도 불구하고 다음 기사가 될 것입니다.
        1. 0
          21 8 월 2019 23 : 17
          그 시대는 판단하기 어려웠고 사람들은 조금 달랐습니다. SA에서 채용은 또한 "자발적 의무"였으며 대부분의 신병은 집에서 여자 아이와 함께 머물기를 선호했습니다. 그러나 격리에서 모든 사람이 빨리 "살아났다". 그는 훈련 첫해에 그랬고 이미 상사 였고 젊은이를 격리로 몰아 냈습니다. 광신이없는 진실. 당시 스페인 함대와 XNUMX 년대 후반의 SA를 비교하는 것은 어리석은 일이라는 것을 이해합니다. 그러나 "당근과 막대기"라는 정책은 고대부터 존재 해 왔습니다.
          그럴 수도 있겠지만, 나는 당신을 읽고 당신의 기사 없이는 알 수 없었던 것을 배우는 데 관심이 있습니다. 미소 음료수
          1. +2
            21 8 월 2019 23 : 25
            인용구 : Sea Cat
            SA에서 채용은 또한 "자발적 의무"였으며 대부분의 신병은 집에서 여자 아이와 함께 머물기를 선호했습니다.

            소련군에서는 전쟁 중에 이런 일이 일어나지 않았습니다. 강제로 모집 된 사람들은 내일이 아니라면 다음 주에 학살 될 것이라고 절대적으로 확신했습니다. 그리고 전형적인 것은 그들이 옳았습니다. 또한 "Principe de Asturias"에피소드는 그것이 현실에서 일어났다는 사실이 아닙니다. 기사에서 지적했듯이 전투 중에 모든 것이 연기로 덮여 있었을 때 다른 배에서 그러한 세부 사항을 보는 것은 다소 문제가 있습니다 특히 포티 코의 세부 사항 외에도 다른 배에서는 전혀 볼 수없는 것들이 있었기 때문에 (하인들은 우드 칩에 상처를 입지 않도록 항구를 닫고 반대편으로 이동했습니다).
            인용구 : Sea Cat
            그러나 "당근과 채찍"의 정책은 고대부터 존재 해 왔습니다.

            동료 여러분, 몇 주 안에 당신은 어떤 폭도들 에게서만 대포 사료를 만들 수 있습니다. 문제의 사실은 모든 것이 빠르게 일어났다는 것입니다. 21 월 초에 Villeneuve는 바다로 가기로 결정했고 스페인 사람들은 신병을 모집하고 준비하는 데 최대한 많은 시간을 보냈지 만 Trafalgar는 4 일에 일어났습니다. 이 기간 동안 신병은 거의 모든 안달루시아에서 모아 져서 카 디즈로 전달되어 배들 사이에 배분되었지만 배 자체는 "동면"상태에서 빠져 나와 XNUMX 개월 동안 가만히 서있는 후 뛰어 들어야했습니다 ... 오, 그래, 고양이가 돈을 위해 외쳤다는 것을 잊지 마십시오. "노인"은 악마가 얼마를 지불하지 않았고, 전투 훈련은 일반적으로 약간의 자금이 필요합니다. 그 후에 좋은 일이 일어나도록-이것은 일어나지 않습니다.
            1. +2
              21 8 월 2019 23 : 30
              나는 거의 모든 것에 동의하지만, 이것은 :
              배가 동면 상태에서 빠져 나와 4 개월 동안 가만히 서서 뛰어 들었다 ... 오 그래, 고양이가 돈을 외쳤다는 것을 잊지 마세요, "노인"은 돈을받습니다
              이것은 일반적으로 트라팔가와 상관없이 모든 것을 미리 결정한 나라의 체계적 위기입니까? 할 수 있고 싶었지만 기회가 없었던 사람들을 후회하는 것이 남아 있습니다.
              1. +2
                21 8 월 2019 23 : 39
                인용구 : Sea Cat
                이것은 일반적으로 트라팔가와 상관없이 모든 것을 미리 결정한 나라의 체계적 위기입니까? 할 수 있고 싶었지만 기회가 없었던 사람들을 후회하는 것이 남아 있습니다.

                그렇습니다. 이것은 경제적, 정치적 모두 체계적인 위기입니다. 카를로스 3 세에서는 상황이 모범적이지 않았지만 일반적으로 성공했지만 카를로스 4 세는 음란물을 거의 상속받지 못했습니다. 정부는 약 해졌고 지옥의 부패에 빠져 있었으며, 스페인 군대에서 1793-1795로 스페인 군대와 프랑스와 싸우고 갑자기 갑자기 옷을 입지 않았고 실제로는 물품이없고 적은 수였습니다. 대량을 동원 할 돈이 충분하지 않았습니다. 함대는 어떻게 든 행동했지만, 순위의 페넌트 수가 지속적으로 감소하고 있었고, 1802-1804의 휴전 기간 동안 Armada는 95 퍼센트로 완전히 매장량을 확보했습니다. 그곳에서 엄청난 어려움으로 꺼내야했습니다. 상당히 부유 한 스페인은 갑자기 자금이 부족하기 시작했다. 돈이 있었지만 지금까지 그들은 나폴레옹에 돈을 지불 할 때까지 (부모님의 융통성을 이용하여 신의로 노조에 착유했습니다) 카를로스 3 세조차도 자신이 허용하지 않은 모든 종류의 초과분을 지출 할 때까지 부패 계획을 삭감합니다 ... 그리고 돈은 함대와 군대에 도달하지 않습니다. 카를로스 3 세가 사망 한 후 약 20 년 동안 유럽의 주요 강국 중 하나가 꼭두각시로 바뀌고 40 년이 지나면 유럽의 신들의 변두리로 변했습니다. 이 모든 것에 대해 카를로스 4 세와 페르난도 7 세에게 감사해야합니다.
                1. +2
                  21 8 월 2019 23 : 42
                  우리는 "행운"일뿐만 아니라 무엇을 할 수 있습니까? 의뢰

    "Right Sector"(러시아에서 금지됨), "Ukrainian Insurgent Army"(UPA)(러시아에서 금지됨), ISIS(러시아에서 금지됨), "Jabhat Fatah al-Sham"(이전의 "Jabhat al-Nusra"(러시아에서 금지됨)) , 탈레반(러시아 금지), 알카에다(러시아 금지), 반부패재단(러시아 금지), 해군 본부(러시아 금지), 페이스북(러시아 금지), 인스타그램(러시아 금지), 메타 (러시아에서 금지), Misanthropic Division (러시아에서 금지), Azov (러시아에서 금지), 무슬림 형제단 (러시아에서 금지), Aum Shinrikyo (러시아에서 금지), AUE (러시아에서 금지), UNA-UNSO (금지) 러시아), 크림 타타르족의 Mejlis(러시아에서 금지됨), Legion "Freedom of Russia"(무장 조직, 러시아 연방에서 테러리스트로 인정되어 금지됨)

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