러시아인들은 보로 디노를 패배로 여기지 않을 권리가있다

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Napoleon Bonaparte의 12 실패. 현대 역사가들은 보로 디노 전투가 나폴레옹의 대군의 승리로 끝났다는 사실에 동의하는 것처럼 보였지만, 거의 승리라고 부르는 것이 더 정확할 것입니다. 러시아 군은 사령관의 명령이이를 따를 때까지 매번 새로운 입장을 취하지 않았다.


위대한 러시아 예술가 V.V. Vereshchagin은 실수로 프랑스 측에서 "Borodino의 전투의 끝"을 묘사하지 않았습니다.




당사자의 입장과 힘


나폴레옹은 보로 디노가 오스터 리츠 나 엔,와 그램, 프리드 랜드와 같은 승리를 거두지 않았다고 인정했다. 그의 유명한 단어를 프랑스어로 번역하는 방법에 관계없이, 러시아인들은 다음과 같이 들릴 수 있습니다.

똑같은 방식으로, 다른 어느 누구도 아닌 위대한 사령관 자신은 Borodino 아래에서 "러시아인들은 무적의 권리를 얻었습니다 ..."라고 인정했습니다.

그래서 Borodin에서 Kutuzov가 선택한 입장은 Leo Tolstoy에게 비판을 받았습니다. 그러나 그는 전투 장교로서 그렇게 할 모든 권리를 가졌다. 한편, 직접적인 영향을 받기 위해 실질적으로 열려있는 왼쪽 러시아 측면의 사실은 아직 아무 말도하지 않습니다.

결국, 왼쪽 측면은 처음에는 프랑스의 상당한 가격을 지불해야하는 고급 위치 인 Shevardinsky redoubt를 다른 모든 것까지 덮었습니다. 그런 다음 플러시보다 더 중요한 것을 구축하는 데 시간이 걸리지 않았습니다. 그러나 여기서 러시아 전선을 돌파하기 위해 프랑스는 어쨌든 깊은 계곡, 높이 및 불타는 마을 Semenovskoye를 포함한 여러 연속 선을 극복해야했습니다.


Kutuzov와 함께 일한 군사 카드는 Borodin의 입장을 약간 다르게 평가할 수 있습니다.


또 다른 것은 Kutuzova가 실제로 올바른 측면에 대해 훨씬 더 걱정하고 있으며, 러시아 사령관은 나폴레옹이 2 서부 육군의 위치에 대항하여 나폴레옹이 세운 군대의 힘을 일종의 허세라고 생각했습니다. 아마도 쿠투 조프는 나폴레옹이 러시아 군의 모스크바 퇴각을 막기 위해 오른쪽 날개를 우회하여 운영하기를 바랐다.

그러나 나폴레옹이 이미 그러한 기동을 왼쪽으로 가져 가면 처음에는 Tuchkov 군단과 측면을 칠 수 있습니다. 쿠투 조프 (Kutuzov) 군대 Bennigsen의 참모 총장 인 10-1000 모스크바 민병대가 두 번째 줄에서 지원 한 것은 상당히 강력한 연결입니다.

Kutuzov은 (는) 오른쪽으로 그를 우회하는 프랑스 기둥 옆에 Kolochi River이 (가) 정확한 역습을 원했습니다. 이것은 당시 군사 예술의 정신에있을 것입니다. 그리고 프랑스 군이 좌파에서 파업을당한 경우, 전투 중 발생한 러시아 군 3 곳은 남쪽으로 이동하기가 그리 어렵지 않았다.

전투가 시작되면서 러시아 사령관의 기대가 완전히 확인되었습니다-프랑스는 Borodino를 습격하고 Kolocha를 건너 다리를 가져갔습니다. 그러나 여기에는 심각한 작업 개발이 없었습니다. 분명히 나폴레옹이 주요 타격을 가한 곳이 마침내 분명해 졌을 때에 만 우바 로프 기병대와 플라 토프 코사크를 나폴레옹 군대의 측면으로 진군하기로 결정했습니다.



그러나 그것은 여전히 ​​직책이 아니었지만 점령 한 러시아 군대는 보로딘을 견딜 수있었습니다. 그녀는 130 총을 가진 약 선택된 프랑스와 연합군 중 약 587에 반대했다. 전쟁 후 첫 몇 년 동안 만 나폴레옹은 Wagram에서와 같이 거의 180 천까지 훨씬 더 큰 힘을 가졌지 만 확인되지는 않았다.

대군의 강점은 누구나 의심 할 여지가 없지만, Borodino의 전장에 얼마나 많은 러시아 군인이 있었는지에 대한 논쟁은 오늘 멈추지 않습니다. 민병대와 코사크에 대해 설명하지 않은 비용으로 최소한 160 천 명의 러시아인이 있다고 주장한 전문가들이 나타났다.

우리는 전투에서 수만명이 추가로 어떤 역할을 할 수 있는지에 대해 많이 이야기하지 않을 것입니다. 러시아 정통 연대 수는 거의 논쟁의 여지가 없습니다. 따라서 보로 디노 전투 당일 보병, 기병 및 포병에는 115 천명을 넘지 않았습니다.

동시에, 러시아인은 프랑스-640보다 총이 훨씬 많았으며 대구경 총의 우월성이 특히 중요했습니다. 그러나 그들은 프랑스와 달리 전장을 자유롭게 이동할 수 없었습니다. 거의 백 백여 개의 예비 대포와 곡사포가 하루 종일까지 예비에 남아 있었고 종들에게 손실이 발생하여 죽은 동료를 대체하기 위해 끊임없이 끌 렸습니다.

우리가 알다시피, 러시아는 여전히 많은 시도되고 테스트 된 군인을 전투선에 넣을 수는 없지만 한 쪽 또는 다른 쪽의 세력에서 결정적인 우위에 대해 이야기 할 필요는 없습니다.

모스크바는 그들에게 어떤 가격을 주 었는가


따라서 12 시간 전투 결과에 따르면 프랑스 군대는 여전히 중앙과 왼쪽 날개에서 러시아 군대의 위치를 ​​점령했습니다. 그러나이 사실만으로는 승리를 의미하지는 않았다. 특히 적대 행위가 중단 된 후 프랑스 군은 원래 위치로 후퇴했다.



확실히,로 로딘 이후 나폴레옹 군대의 대열에서 퇴각에 대한 의문의 여지가 없었 음을 인정할 수는 없다. 그러나 황제는 즉시 공격을 서두르지 않았습니다. 아마도 그의 군대의 손실은 여전히 ​​러시아의 손실보다 적 았으며, 그 결과 약간 낮았지만 전체 구조물의 전투 효과를 거의 손상 시켰습니다. 다음날 아침 나폴레옹은 전투를 계속하고 쿠투 조프 군대의 대결을 완료하기를 원한 것으로 추정됩니다.

1812 회사가 그 이후에 어떻게 계속했는지 미리 결정한 것은 강화를 가져올 가능성을 고려한 손실이었습니다. 쿠투 조프는 여론을 기쁘게하기 위해 전투를 벌였다고 생각하는 수많은 회의론자와 군대의 분위기는 거의 신뢰할 수 없습니다. 그리고 그가 피를 흘리기는했지만, 그가 유일한 전투 후에 처음에 모스크바를 항복 할 계획이 없었다는 것은 의심의 여지가 없다.

또 다른 것은 쿠투 조프가 불굴의 요새처럼 구 수도에 앉기를 기대하지 않았기 때문에 모스크바가 이것에 대해 완전히 준비되지 않았다는 것을 깨달았습니다. 그녀의 주지사 Rostopchin의 낙관주의와 싸우는 열정과는 반대로.

동시대의 문서와 회고록에는 쿠투 조프가 나폴레옹을 왕좌에서 산만하게하여 상트 페테르부르크 또는 남동쪽으로 즉시 옮기기를 진심으로 희망했다는 사실을 확인하는 많은 사실이 있습니다. 러시아 사령관이 동시에 다음 공연을 공개하지는 않았을 것입니다. 그러나 그는 모스크바를 통해 군대를 철수해야한다는 사실에 동의하기 위해 그러한 전망에 대한 매우 짧은 분석이 필요했습니다.



손실에 대해 말하면, 처음으로 국내 역사가들에 의해 수천 명의 사망자와 부상을 입은 50 명을“처방”한 프랑스 인부터 시작합시다. 그리고 이것은 나폴레옹 군대가 러시아에 비해 더 많은 장군과 장교를 잃었다는 사실을 감안할 때 상당히 가능해 보였습니다. 49를 포함한 8가 28에 대해 사망했으며 그 중 6 명이 사망했습니다.

장군의 계산은 필연적으로 총 손실에 대한 잘못된 평가로 이어진다는 점에 유의해야합니다. 사실 Borodino의 전투에서 러시아 군대 전체에 73 장군 만 참여했지만 프랑스는 기병대에 70 장군 만있었습니다. 동시에 프랑스 군의 보 로미-보나 미와 러시아인의 리 하체 프 하의 각 군대에서 단 하나의 장군 만이 다수의 상처를 입었습니다.

프랑스 손실 수치가 높은 문서에 대한 모든 참조가 너무 의심스러워서 대군의 부대와 구성에 대한 전투 일정을 참조하기로 결정되었습니다. 모스크바 성벽 전투 전후. 그들은 30 천명을 약간 넘는 프랑스 손실에 대해 상당히 합리적인 데이터를 제공했습니다. 더 이상 1000 포로가 없었고 러시아 총은 13 만 사용했습니다. 프랑스 군이 점령 한 15 총에 맞서 싸우는 것은 우리가 지속적으로 방어한다는 점을 감안할 때 실제로 매우 좋은 지표입니다.

30- 천 손실 내에서의 합계는 역사가들이 모스크바에 입국 한 프랑스 군대의 구성과 관련하여 그들이 가지고있는 수많은 진실한 정보와 일치하지 않습니다. 그 숫자는 100 천명을 약간 초과했습니다. 즉, 같은 행진 대대가 나폴레옹에게 전혀 오지 않은 것처럼 보입니다.

그러나 그들은 실제로 며칠 늦게 왔어요. 이탈리아의 Eugene Beauharnais 왕자로부터의 Pineau의 분열과 측면이 다소 약해 보였던 측면 경비대의 연대도 스스로를 끌어 올렸다. 그렇습니다. 나폴레옹은 통신, 정찰 및 쿠투 조프 군대를 감시하기 위해 수천 명의 사람들을 배정해야했습니다.

그러나이 경우에도 나폴레옹은 보로 디노에서의 패배가 30 만명 미만이라는 사실을 인정하기에는 힘이 너무 적었다. 그러나 이것은 러시아 군대의 손실과 마찬가지로 훨씬 더 깊은 일련의 주제입니다. 역사적인 연구.

우리의 임무는 다소 야심적이지만 다소 겸손합니다-Borodin 근처의 러시아 군대가 패배를 당하지 않았다는 우리의 논문을 논쟁하려고합니다. 여기서 우리는 단지 그러한 패배로도 진정한 패배 후, 진정으로 후퇴했지만 동시에 비밀리에 신속하고 질서 정연하게 퇴각 한 사람은 거의 없습니다.

러시아 손실 및 전망에 대해


러시아 손실을 판단하는 것은 훨씬 어렵습니다. 비록 보일 것 같지만, 확실히 많은 것이 알려져 있습니다. 그러나 결코 모든 것이 아닙니다.

러시아 군대의 경우 아무도 38,5 천명 이하의 손실 수치를 불렀습니다. 이것은 이미 프랑스 최소 이상입니다. 그리고 우리의 손실이 적다는 것을 증명하는 것은 의미가 없습니다. 역설이지만, Borodin에 따르면 잘 알려진 원칙은 공격자가 방어자보다 더 많은 손실을 입으며 거의 ​​작동하지 않는다는 것입니다. 더 정확하게 작동했지만 결국 러시아는 반격을가했습니다.

또한 보로딘의 날에는 군대 전체에 단일 정신이 통치하여 사망했습니다. 그리고 그들은 무라트 기병대에서 철제 남자의 타격 아래, 프랑스 포병의 사격으로 그들의 자리에서 움직이지 않고 서 있었다. 밀도가 높은 기둥에서 항상 높이나 대피소에있는 것은 아닙니다.

이 점에서 프랑스 인은 훨씬 까다 롭고 기업가 적이었습니다. 화재를 떠나는 것이 부끄러워하지 않았습니다. 더욱이 실제로 나폴레옹 포병의 측면에서 발생하는이 화재는 실제로 러시아보다 훨씬 적었다. 우리의 상대가 보로딘 근처에서 러시아보다 거의 3 배나 많은 비용을 소비했다는 정보가 기록되어 있습니다.

오늘날 많은 출판물에서 러시아 군대가 최대 60 천명을 잃을 수 있다는 증거를 발표했습니다. 무엇보다도 이러한 계산의 기초는 전투 전후의 손으로 쓴 민병대 목록, Platov 코사크 사이에서 생각할 수없는 손실 및 기타 모호한 데이터입니다. 한편 러시아 손실의 과대 진술은 쿠투 조프 군대의 과대 진술과 직접 관련이 있습니다.



수십만 명의 민병대와 수천 명의 코사크를 거듭 거듭 말하면, 이런 종류의 연구원들은 주된 것으로 오해하고 있습니다. 러시아인들은 수보 로프에서 승리하는 법을 아직 숫자로가 아니라 기술로 잊어 버렸습니다. 그러나 같은 코사크와 민병대의 기술로 모든 것이 솔직히 좋지 않았습니다. 그리고 정기적 인 전투에서 경험 많은 병사들만큼 많은 혜택이 없었습니다.

그렇기 때문에 Tuchkov 군단의 두 번째 줄에 들어간 동일한 모스크바 민병대와 같이 조정 된 부대와 구조물로만 주 육군으로 끌려갔습니다. 그건 그렇고, 그런 모호한 계산을 수행하면 대군에 그와 관련된 모든 옵저버와 마케팅 담당자를 기록하는 것이 옳습니다. 의사와 요리사는 말할 것도 없습니다.

예비는 무엇입니까?


프랑스는 아 우스터 리츠와 프리드 랜드 근처에 있었기 때문에 러시아인들에게 탈출을 강요하지 않았으며, 심지어 중요한 출발까지도 강제했다. 그리고 프랑스 인에 의한 박해의 흔적은 없었습니다.

그들은 러시아인들에게 보로딘 근처의 나폴레옹이 가드를 행동으로 옮기지 않았다는 것을 상기시키고 싶지만, 전설과는 달리, 러시아 가드도 8 월 26 (9 월 9 일) 저녁까지 거의 손대지 않은 채 남아있었습니다. 프랑스 중기병 대 (리투아니아, 이즈마 일 로프 스키, 핀란드)의 수많은 공격을 훌륭하게 격퇴 한 구명대 세 연대는 적의 압박을받지 않고 절대 침착하게 두 번째 줄에서 자신의 위치를 ​​차지했으며, 첫 번째는 Osterman과 Dohturov의 시체가 오른쪽 날개에서 움직였다.



문서에 따르면 이러한 러시아 경비 연대의 구성 손실은 상당하지만 전투 효과의 상실에 대한 의문은 없었습니다. 한편 다우 벤 (Davout), 네이 (Ney), 주 노트 (Junot) 군단 및 유진 왕자 (Eugene)의 이탈리아 군대에서는 8 월 저녁 26 저녁까지 다수의 연대가 대대로 축소되었다. 그렇지 않으면, 충격 기둥은 너무 작아서 전투가 재개되면 첫 번째 공격에서 살아남지 못할 것입니다.

Preobrazhensky와 Semenov 경비 연대에 관해서는, 그들은 홍조와 Kurgan 배터리를 잃은 후 1km 반을 후퇴 한 후 더 이상 거의 완전한 순서가 아닌 새로운 군대 위치를 지원한다는 사실로 전투 참여를 제한했습니다. 가장 중요한 것은 그녀가 전투를 계속할 준비가되어 있다는 것입니다.

결과적으로 러시아 군은 여전히 ​​18-1,000 명의 프랑스 경비병에 대해 약 8-9의 선택된 병력에 대항 할 수있었습니다. 또한 쿠투 조프는 여전히 모스크바 총재 로스 톱친이 약속 한 지원군이 보로 디노 밭에 도착할 것이라는 사실에 여전히 의지했다. 우연히, Rostopchin은 전사뿐만 아니라 정규 연대의 군인 수천 명도 포함해야한다고 주장했습니다.

그러나 전투가 끝날 때 러시아가 보유한 가장 중요한 이점은 특히 탄약과 관련하여 포병의 이점이었습니다. 또한, 예비군의 거의 150 러시아 총은 상당한 손실없이 종을 구했지만 수천 명의 총잡이는 여전히 동지들을 돕기 위해 최전선에 가야했습니다.



나폴레옹은 거의 모든 포병을 보유하고 있었는데, 경비병을 제외하고는 이미 사업을하고 있었으며 핵, 벅샷, 폭탄, 특히 화약의 존재 문제는 극도로 심각했습니다. 러시아가 저녁 포병 대결에서 분명히 승리했다는 사실에 놀랄 필요는 없습니다. 사실 프랑스가 다음날 공격을 시작할 수는 없습니다.

프랑스 인이 시체들 사이에서 밤을 보내고 싶지 않다고 말하는 것은 원래 위치로 떠나는 데 가장 좋은 정당화가 아닙니다. 물론 러시아 군은 공격 할 힘이 없었지만 나폴레옹 군대 자체는 더 이상 전투에 열망하지 않았다.

나폴레옹은 3 월 대대가 그 다음날 그에게 끌려 오기를 바랐지만 여러 가지 이유로 늦었다. 그중에서도 가장 중요한 것은 러시아 최초의 당파 분리 작업이었습니다.

특히 프랑스 측에서는 프랑스 군 사령관이 실제로 8 월에 27의 이른 아침에 러시아가 새로운 지위를 떠났다는 것을 알게되면서 상당한 구호를 경험했다는 많은 증거가 있습니다. 이 사실과 모스크바의 포기는 나폴레옹 자신의 군대가 여전히 보로딘 (Borodin) 또는 프랑스 방식으로 모스크바 강 전투에서 승리했다고 확신하는 것처럼 보였습니다.

그들이 말한대로, 패배하지 말자. 우리는 우리 의견에 남아있을 것입니다 : Borodin 하의 러시아인들은 포인트조차 잃지 않았습니다. 모스크바는 패배로 인해 퇴각하지 않고 완전히 다른 이유로 떠나야했습니다.
122 의견
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  1. +11
    14 9 월 2019 06 : 01
    흥미로운 기사, 감사합니다. 그러나 그 전쟁에서 Borodin 외에도 Smolensk, Maloyaroslavets 근처에서도 중요한 전투는 없었습니다.
    1. +11
      14 9 월 2019 13 : 15
      제품 견적 : 210ox
      흥미로운 기사, 감사합니다. 그러나 그 전쟁에서 Borodin 외에도 Smolensk, Maloyaroslavets 근처에서도 중요한 전투는 없었습니다.

      당신은 여전히 ​​전설을 언급하는 것을 잊었다 위트 겐슈 타인 군단이 완전히 패배 한 클라이시 스티 전투 사람 상트 페테르부르크로 보내진 크기가 우수한 두 군단 (MacDonald와 Oudinot) . 당시 서부 역사가들은 1812 년에 "모스크바에 대한 캠페인"으로 소급하여 회사를 디자인했지만 실제로는 그것과는 거리가 멀었습니다! 아니
      1. +2
        14 9 월 2019 14 : 48
        코 브린의 전투.
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
      3. 0
        18 9 월 2019 15 : 05
        위트 겐슈 타인 군단이 상트 페테르부르크로 보내진 크기가 우수한 두 군단 (MacDonald and Oudinot)을 완전히 물리 쳤던 전설적인 Klyastitsy 전투를 언급하는 것을 잊어 버렸습니다.
        맥도날드의 제 10 군단은 블리 자티 전투에 참여하지 않았습니다. 1 월 2 일부터 30 월 1 일까지 (18 월 20-1195 일) 야쿠 보보 매너의 Klyastitsy, Boyarschina 및 Golovshtitsa 마을에서 열린 우 디노 원수 지휘하에 프랑스 군 제 2502 군대와 비트겐슈타인 중위 군과의 러시아 제 504 군단의 전투 우리 부대는 3000 명이 사망하고 4000 명이 부상을 당했으며 XNUMX 명이 실종되었습니다. 프랑스 인은 XNUMX 명에서 XNUMX 만명을 잃었습니다.
  2. +5
    14 9 월 2019 06 : 51
    우리는 우리 의견에 남아있을 것입니다 : Borodin 하의 러시아인들은 포인트조차 잃지 않았습니다.

    나는 동의했다 : 전투는 평등했고, 그의 목표는 (러시아 군대를 물리 친다)-나폴레옹은 달성하지 못했고, 매우 심각한 손실을 겪었으며, 이는 기지에서 수천 킬로미터 떨어진 곳에있다. 러시아 군대는 지속적으로 보충되었다.

    나폴레옹에게있어 군사적 승리는 환상적이었고, 오랜 직업 (비현실적)은 힘도 수단도 없었습니다. 에. 전쟁의 목표는 달성 할 수 없습니다.

    보로 디노는 "XNUMX 개 언어"침략의 종말을위한 출발점이되었습니다.
    1. +8
      14 9 월 2019 07 : 53
      제품 견적 : Olgovich
      보로 디노는 "XNUMX 개 언어"침략의 종말을위한 출발점이되었습니다.

      학교에서도 우리는 보로 디노 전투의 결과를 요약 한 프랑스 장군의 말을 들었습니다. "러시아인은 패배하지 않았고 프랑스 인은 이기지 못했습니다." 그리고 타루 티노 작전 이후 프랑스 군이 퇴각했습니다.
      1. 0
        14 9 월 2019 09 : 16
        제품 견적 : Pedrodepackes
        그리고 타 루틴의 기동 후 프랑스 군은 철수했다.

        그러나 그녀는 Maloyaroslavets 근처에서 강력한 전투를 벌 였는데, 이는 확실히 프랑스의 승리로 간주 될 수 있습니다. 그러나 그것은 이미 확실한 승리였습니다.
        1. +2
          14 9 월 2019 09 : 57
          제품 견적 : svp67
          그러나 그녀는 Maloyaroslavets 근처에서 강력한 전투를 벌였습니다. 승리 프랑스 인.

          만약 그가 어떤 종류의 "승리"는 강제적 인 그를 따랐다 돌아와 올드 스몰 렌 스크 도로를 따라 가나 요?
          동시에, 그는 Maloyaroslavets와이 길 사이를 서두르면서 후퇴 할 소중한 시간을 많이 잃어 버렸습니까?
          1. 0
            14 9 월 2019 12 : 23
            제품 견적 : Olgovich
            그가 그 뒤에 돌아와 OLD Smolensk 길을 따라 가야만한다면 어떤 "승리"가 될까요?

            그리고 사실 :
            도시는 손을 8 번 바꿨습니다. 러시아 프랑스어, 또는 총검 싸움을 한 러시아 프랑스어가 그들을 제압하여 도시 밖으로 쫓아 냈습니다. 하루가 끝날 무렵, 도시는 프랑스 군과 함께 있었고 저녁에 10 시가되면 어둠 속에서 포병이 진압되었다. 저녁이되자, 프랑스는 XNUMX 차례 폭행 중에 도시를 점령하고 일반 전투를 기다리고있었습니다.
            프랑스가이 전투에서 승리했습니다. 승리가 Pyrrhic이라는 것은 또 다른 문제입니다.
            여기서 나폴레옹은 고개를 들으며이 격렬한 연설을 중단했다.“충분한 용기; 우리는 영광을 위해 너무 많은 일을했습니다. 지금은 군대 잔재를 구하는 것에 대해서만 생각할 때입니다!”
            1. +7
              14 9 월 2019 12 : 34
              제품 견적 : svp67
              그리고 사실 :
              도시는 손을 8 번 바꿨습니다. 러시아 프랑스어, 또는 총검 싸움을 한 러시아 프랑스어가 그들을 제압하여 도시 밖으로 쫓아 냈습니다. 하루가 끝날 무렵, 도시는 프랑스 군과 함께 있었고 저녁에 10 시가되면 어둠 속에서 포병이 진압되었다. 저녁이되자, 프랑스는 XNUMX 차례 폭행 중에 도시를 점령하고 일반 전투를 기다리고있었습니다.
              프랑스는이 전투에서 승리했습니다.

              아니요, 그들은 이기지 못했습니다 (제 의견). 그들에게 대한 싸움의 목표는 Kaluga 도로를 뚫고 Maloyaroslavets를 가져 가지 않는 것이 었습니다. 그들은 전혀 필요하지 않았습니다.

              목표는 달성되지 않았고, 우리는 함침 할 수 없었고, 나폴레옹의 모든 거대한 군대는 180도 회전하고 돌아 가야했습니다. 그리고 이것은 같은 길을 따라 군대의 일부의 움직임이 여전히 있었다는 사실에도 불구하고 .... Maloyaroslavets쪽으로!
              1. +2
                14 9 월 2019 13 : 02
                제품 견적 : Olgovich
                우리의 목표는 달성 할 수 없습니다

                다른 위치로 이동 ... 8 km
                1. +5
                  14 9 월 2019 15 : 43
                  제품 견적 : svp67
                  다른 위치로 이동 ... 8 km

                  예, 도시에서 1-4 마일 떨어진 언덕에 있습니다. 폐쇄 칼루가 도로와 메딘.

                  승자는 그것에 갈 것입니다.

                  그러나 나폴레옹은 다시 돌아와서 두 번째 Borodino를 마스터 할 수 없었습니다.
                  1. +2
                    14 9 월 2019 15 : 56
                    제품 견적 : Olgovich
                    그러나 나폴레옹은 다시 돌아와서 두 번째 Borodino를 마스터 할 수 없었습니다.

                    그리고 이것은 Kutuzov의 독창적 인 계산이었습니다. 그는 "두 번째 보로 디노"를 감당할 수 있었지만 나폴레옹에게는 이미 그가 다시 승리하더라도 죽음과 같았습니다.
                    1. +2
                      14 9 월 2019 16 : 00
                      제품 견적 : svp67
                      그리고 이것은 Kutuzov의 독창적 인 계산이었습니다. 그는 "두 번째 보로 디노"를 감당할 수 있었지만 나폴레옹에게는 이미 그가 다시 승리하더라도 죽음과 같았습니다.

                      나는 완전히 동의한다 : 쿠투 조프는 두 번째 보로 디노와 나폴레옹에 대한 준비가되어 있었다. 첫 번째를 생각하다아니요
                      이것은 또한 Borodino의 중요성입니다.
        2. -2
          14 9 월 2019 10 : 14
          제품 견적 : svp67
          Maloyaroslavets의 전투는 확실히 프랑스의 승리로 간주 될 수 있습니다

          글쎄, 어느 쪽을보아야하는지에 대한 명확한 결론은 없다. 손실에 의해서만 프랑스 인은 적지 만 러시아인은 소수에 불과하다.
        3. +6
          14 9 월 2019 16 : 55
          불가능합니다. 프랑스는 새로운 역사를 결정하지 않았습니다. 왜냐하면 현대의 역사 가나 블로거 들과는 달리 나폴레옹은 새로운 전투가 발생하면 군대 전체를 잃을 것이라는 점을 이해했기 때문입니다. 그러나 쿠투 조프에게는 전투는 강아지의 다섯 번째 다리와 같았습니다. 그는 러시아 군대의 과도한 손실없이 적을 짜내는 것을 선호했습니다. 러시아에서 상황이 우리를 위해 일했습니다. 그리고 그들은 사용되었습니다 : 이것은 Kutuzov의 천재입니다.
      2. 0
        22 9 월 2019 17 : 03
        제품 견적 : Pedrodepackes
        "러시아는 잃지 않았고 프랑스는 이기지 못했습니다."
        아마 : 나폴레옹이 전투에서이기려고했지만 쿠투 조프가 전쟁에서 이겼습니까?
    2. -3
      14 9 월 2019 08 : 01
      제품 견적 : Olgovich
      그. 전쟁의 목표는 달성 할 수 없습니다.

      전쟁의 목표가 러시아를 정복하는 것이면 수도를 공격 할 것입니다.
      1. +1
        14 9 월 2019 09 : 18
        제품 견적 : Boris55
        전쟁의 목표가 러시아를 정복하는 것이면 수도를 공격 할 것입니다.

        그렇게 쉽지는 않았고, 그는 식량 측면에서 "가장 부유 한"길을 갔다. 게다가 그가 모든 병력을 상트 페테르부르크로 옮기면 그는 보급 문제를 경험할뿐만 아니라 확장 된 측면에서 공격의 매우 실질적인 위협을 받게 될 것이다. , 완전한 환경의 관점에서.
        1. +3
          14 9 월 2019 09 : 47
          제품 견적 : svp67
          그렇게 쉽지는 않았고, 그는 음식 측면에서 "가장 풍부한"길을 걸었고

          즉, 나폴레옹은 화약과 핵을 제외하고는 실질적으로 공급품이없는 AVNATURNO를 독점적으로 걸었습니다.
          의료 차량과 작업장조차 Gomel (Kolenkur)에 버려졌습니다.
          그것이 Dorogobuzh와 Vyazma (우리의 끔찍한 생략)에서 압수 된 우리의 음식을 대량 공급하지 않았다면, 그는 더 이상 가지 않았을 것입니다 .Borodino는 단순히 존재하지 않았을 것입니다.
      2. +2
        14 9 월 2019 12 : 55
        제품 견적 : Boris55
        전쟁의 목표가 러시아를 정복하는 것이면 수도를 공격 할 것입니다.

        후방에 러시아 군대가 있습니까?
        1. +5
          14 9 월 2019 15 : 03
          나폴레옹은 그의 군단 중 10 명을 상트 페테르부르크 방향으로 보냈다. 32 위는 Jacques MacDonald의지도하에 약 2 명의 프러시아 인, 독일인 및 폴란드가 포함되어 있고, 35 위는 6 명의 프랑스 인, 스위스 인 및 크로아티아 인 Nicolas Oudinot 및 13 위인 , XNUMX 만 바바리안 Laurent de Gouvion Saint Cyr.
        2. -5
          15 9 월 2019 07 : 33
          인용구 : 문제
          후방에 러시아 군대가 있습니까?

          그녀는 거기서 무엇을하고 있었습니까? 그녀는 왜 전체 권력의 통제 센터를 방어하고 왕을 버리지 않았습니까?

          짧은. 피터는 이미 서부 자본 통제하에있었습니다. 모스크바 상인은 러시아였다. 나폴레옹의 임무는 상인들을 부수고 서부 수도에게 러시아를 완전히 통제하는 것이었다. 나폴레옹은 거의이 작업을 완료했습니다.
          1. 0
            18 9 월 2019 15 : 30
            그녀는 거기서 무엇을하고 있었습니까? 그녀는 왜 전체 권력의 통제 센터를 방어하고 왕을 버리지 않았습니까?
            알렉산더 1 세 황제는 자신이 명령 한 제 6 서부 군과 함께 Dries 캠프로 퇴각했기 때문이다. 24 월 9 일, 11 일의 명령 후 황제는 폴롯 스크를 통해 비 for 스크로 떠나고 군대를 떠난다. 18 월 19 일, 황제는 스몰 렌 스크에 나타나고 1 월 1 일부터 XNUMX 월 XNUMX 일까지 모스크바에 머무른다. 동시에 나폴레옹은 비 ite 스크에 있습니다. XNUMX 월 XNUMX 일, 알렉산더 XNUMX은 모스크바를 떠나 러시아 군대의 사령관을 임명하지 않고 피터스 버그로 향했다. 전체 전력 제어 센터는 Wittgenstein 중위 XNUMX 군과 에센 장군의 별도 건물에 의해 방어되었다.
    3. +1
      14 9 월 2019 08 : 06
      축구에-무승부.

      전략적 관점에서-이익. 보나파르트가 승리했지만 결코 Pyrrhic이 아니 었습니다.
      1. +2
        14 9 월 2019 16 : 57
        제품 견적 : Ilya-spb
        축구에-무승부.

        전략적 관점에서-이익. 보나파르트가 승리했지만 결코 Pyrrhic이 아니 었습니다.

        손실은 각 측면에서 약 XNUMX 만에 필적합니다. 나폴레옹은 승리하지 않았습니다.
    4. 0
      14 9 월 2019 08 : 31
      글쎄, 그런 식으로 당신은 축구 팀의 두 라운드 대결을 해석 할 수 있습니다 .. 하나의 팀은 3-4 목표를 이길 수있는 첫 번째 게임을 세고, 예를 들어 3-2 만 얻었고 그 결과로 총 0-2를 날리면 두 번째 팀이 묘사의 논리에 따라 잘 승리합니다. 3-2와 같은 사건은 승리가 아니라 손실이었고, 첫 번째 과제는 완료되지 않았습니다. 패배는 거기에 없었습니다. 그 논리는 ..이 논리는 역사가보다는 숙녀에게 내재되어 있다고 생각합니다.
      1. 0
        14 9 월 2019 12 : 10
        제품 견적 : tiaman.76
        축구 팀의 두 라운드 대결 ..

        축구 라운드에서?
        제품 견적 : tiaman.76
        3-2는 승리가 아니라 패배였습니다. 첫 번째 임무는 완료되지 않았지만 패배는 완료되지 않았습니다.

        이 축구는 득점뿐만 아니라 팀 경기에서도 볼 수 있습니다. 예를 들어 팀이 첫 경기에서 승리 한 팀과의 첫 경기 승리는 점수를 얻지 못했습니다. 정상적인 논리.
        1. -3
          14 9 월 2019 14 : 25
          그것이 바로 그 전쟁에서와 같이 하나씩이 아니라 두 경기를 합산하여 토너먼트에서 탈락하는 것입니다. 보로 디노에서 패배 한 것이 후속 사건에서 보여준 것처럼 전쟁에서 패배를 의미하지는 않았으므로 그 전투에서 패배를 인정하는 것에 대한 히스테리적인 두려움을 이해하지 못합니다. 그것은 많은 승리보다 더 중요한 손실, 용감한 손실입니다. 팬케이크 이 사건 때문에 떨고 떨고
          1. 0
            14 9 월 2019 17 : 33
            제품 견적 : tiaman.76
            그것이 정확히 두 경기의 합으로 토너먼트를 노크하는 것입니다.

            모든 것이 어떻게 시작되는지 .... 당신은 초보자를 위해 축구를 다룹니다. 미소
    5. 0
      14 9 월 2019 11 : 31
      제품 견적 : Olgovich
      나는 동의한다 : 전투는 평등했고, 그의 목표는 (러시아 군대의 패배)-나폴레옹은 도달하지 못했다

      패배, 패배는 군대가 도망 치거나 더 이상 싸울 수 없을 때입니다. 그리고 보로 디노 전투의 경우에는 그렇지 않았습니다. 철수 한 러시아 군대는 보급품과 무기를 포기하지 않았고, 나폴레옹의 군대는 추격조차 할 수 없었습니다. 즉, 승리가 없었습니다. 그들이 말했듯이 "모든 사람은 자신의 이익을 유지했습니다. 음, 다음에 무슨 일이 일어 났는지 모두가 알고 있습니다. 지휘관의 천재성은 승리 할 수있는 능력이 아니라 패배를 피하는 능력입니다."
  3. +2
    14 9 월 2019 07 : 01
    삼촌 한테 말해봐, 아무것도 아니야.
    모스크바, 화재,
    프랑스 인은 멀리 주어 졌습니까?
    결국, 전투가 벌어졌습니다. 예, 그들은 더 말합니다.
    러시아 전체가 기억하는 것은 놀랄 일이 아닙니다.
    보 로딘의 날에 대해서!
    M.Yu.Lermontov
  4. 0
    14 9 월 2019 07 : 43
    일반적으로 특정 전투에서 누가 이겼는지 결정하는 것은 역사가 아니라 "내부 사용자"를위한 선전입니다. 모든 전투의 주요 지표는 전쟁 결과에 미치는 영향입니다. 러시아가 전쟁에서 승리했습니다. 이것은 보로 디노 전투 (중요하지 않습니다-군대의 군사 충돌 후 전진하거나 후퇴하기 시작했습니다)가 승리라는 것을 의미합니다! 역사 교과서에서 우리는 왜 보로 디노에 대해 많이 이야기하고 러시아 군대의 유럽 캠페인에 대해서는 거의 이야기하지 않습니까? 예, 권력을 가진 사람들은 "자기 희생"의 예가 필요하기 때문입니다. 그렇지 않으면 권력 자체의 끝입니다. 반복합니다-러시아인은 보로 디노에서 확실히 이겼습니다. 프랑스가 이겼다면 우리는 Ob와의 전투에서 "나폴레옹 유럽 연합"의 패배의 역사와 프랑스에서 시베리아의 해방을 연구 할 것입니다)))
    1. +3
      14 9 월 2019 08 : 34
      당신의 추론에 따르면, 소비에트 군대는 스몰 렌 스크 근처에서 1941 년의 전투에서 승리했습니다. 그렇지 않으면 우랄과의 전투가 있었을 것입니다. 스몰 렌 스크 전투 후 누가 어디에서 후퇴했는지는 중요하지 않습니다.
      1. 0
        14 9 월 2019 13 : 10
        티아만.76 방어 작전과 공격 작전이 있습니다. 1941 년 스몰 렌 스크 근처 (1812 년 보로 디노 근처) 군사 작전은 방어적인 성격을 띠었습니다. 스몰 렌 스크 근처에서 군대에 할당 된 임무는 독일군의 공격을 방해하는 것이었고, 소위 "전격전"은 엄청난 손실에도 불구하고 완료되었습니다. 파시스트 전격전은 좌절되었다. 그러나 이것은 군사 사 관점에서 볼 때 일반적인 사회 사에서 1941 년 사건은 현 정부를 제시하는 것이 유익한 관점에서 해석된다. 나는 군사 역사의 관점에서 보로 디노를 평가합니다. 역사 과학의 이러한 방향은 가장 보수적이고 정치적 왜곡이 최소화됩니다. 그리고 스몰 렌 스크 근처와 모스크바 근처와 다른 모든 전투에서 소련 국가가 승리했습니다. 침략의 반영에는 항상 두 가지 주요 요소, 즉 철수 (수비 라인으로)와 공격이 포함됩니다. 수비로만 싸울 경우 조만간 패배 (패배)됩니다. 전쟁의 결과는 1813 년 파리에 대한 우리의 깃발과 1945 년에 베를린에 대한 우리의 깃발입니다. 승리를 확인하는 것은 바로이 배너입니다. 전쟁의 끝이지 성공적인 공격이나 방어가 아닙니다.
        1. +1
          14 9 월 2019 14 : 34
          우리가 1941 년 스몰 렌 스크에 대해 이야기한다면 ... 그는 블리츠 크리 그만 깨뜨리지 않았지만, 여러 가지 요소의 조합이 있었는데, 그 중 하나는 키예프 방어였습니다. .. 그들의 5-4 잘 .. 그럼 우리의 5-0은 이미 연주
          1. 0
            14 9 월 2019 16 : 53
            76. 목표, 전술, 전쟁 무기의 다양한 것을 1 세기 이상 비교하는 것은 불가능합니다. 정치 (또는 포퓰리즘)의 프리즘을 통해서만 모든 것에서 공통된 근거를 찾을 수 있지만, 공통된 근거는 사건이 완료된 후에 만 ​​찾을 수 있습니다. 보로 디노는 프랑스에 남아 있지 않았다. 우리는 군사적 반영 (전술, 무기 및 인원 수, 손실 수)을 버립니다. 프랑스 군이 러시아 군을 완전히 물리 치면 나폴레옹은 모스크바가 아니라 상트 페테르부르크에있을 것이다. 나폴레옹은 파괴되지 않은 러시아와 그 영토 (히틀러와 같은)가 필요했고 나폴레옹은 러시아 차르가 세계 정복의 동맹국이 필요했습니다 (인도에서의 캠페인).
            1. -1
              14 9 월 2019 17 : 00
              인용구 : Vitaly Tsymbal
              나폴레옹은 세계의 정복 (인도에서의 캠페인)에서 러시아 차르가 동맹국으로 필요했습니다.

              글쎄, 나는 히틀러가이란과 영국의 스탈린에서 캠페인을 계획했다는 것을 한 번 읽었다. 군대를 그리워하기로 합의했습니다.
            2. -1
              14 9 월 2019 17 : 51
              젠장 .. Sokolov는 당신에게 어리석은 사람입니까? 아니면 바보입니까 ???? 그의 프로그램을 보거나 책을 읽으십시오. 여기 에이 주제에 대문자로 특별한 사람이 있습니다 .. 애국자들을 슬프게하십시오. 반대로 우리 역사에서 똥을 시도하십시오. 그것을 왜곡하기 위해 .. 승리 후 군대는 도대체 무엇입니까? 말하자면, 계속 후퇴하고 있습니다 ??? .. 그리고 Mozhaisk에서 약 30 만 명의 부상자를 남겼습니다. 어떤 승리 군대가 수도 중 하나를 떠났습니까? 경제 자본과 함께 모스크바는 상트 페테르부르크가 아니라 국가의 영혼이라고 말할 수 있습니다 .. 누가 버려진 도시에서의 승리 후 대부분의 호송과 부상자와 병자를 떠나고 적뿐만 아니라 자신의 지원군도 흔적을 잃는 그런 기동을합니다.? 인류 역사상 적어도 하나의 그러한 에피소드가 팬케이크를 말해줍니다 !!!! ... 당신 !!! 당신은 당신의 선동으로 러시아 군인의 모든 영웅주의를 닦습니다 !!! 당신은 그것을 얻었습니다 !!!
              1. +2
                14 9 월 2019 18 : 56
                티아만.76 알렉산더, 당신이 프로라면- "똑똑한 사람이 아니다"또는 "당신은 바보"??? 나는 당신의 질문에 대답 할 것입니다. 내가 똑똑하든 그렇지 않든 내가 판단 할 수있는 것은 아니지만, 상 물질주의로 고통받지 않는다는 사실은 확실합니다. 나는 "영리한 Sokolov"의 반론과 같은 것을 인용 할 수 있었지만, Goette의 말을 인용 할 것입니다. 그러나 나는 당신이나 나에게 알려지지 않은 Sokolov에 대한 반론을 제기하지 않을 것입니다. 나는 항상 무언가를 증명하는 사람의 지지자가 아니라 사람들이 스스로 생각하고 이해할 수 있다는 사실을지지 해 왔습니다. 여기 내 개인적인 경험의 예가 있습니다. 소련의 핫스팟 중 하나에서 우리 탱크 회사는 "돌파"라는 임무를 받았습니다. 돌로 가득 찬 세트 KAMAZ의 장애물은 체크 포인트 영역으로 이동합니다. 전차 8 대와 IMR 1 대가 참여한 돌파 과정에서 전차 2 대와 IMR 1 대를 잃었습니다 (IMR은 엔지니어링 포격 차량입니다). 첫 번째 전차는 포탑을 뒤집은 포탑을 가지고 있었고, 다른 전차와 IMR은 부하에서 엔진을 방해했습니다. 우리는 승무원과 함께 "분실 된"장비를 제자리에두고 호송대가 앞으로 나아갔습니다. 그래서 당신의 관점에서, 우리는 특히 민족 주의자들에게졌지만 (손실은 장비 1 개 중 3 개 -9 %), 장벽을 돌파하는 것이 아니라 검문소를 만들고 무기와 산적 형성이 도시로 침투하는 것을 막는 또 다른 주요 임무가있었습니다. 민간인 학살을 허용하지 않을 것입니다. 우리가 한 것. 그렇다면 장비의 30 %를 무력화시킨 민족 주의자 또는 민간인 살해를 허용하지 않은 우리 중 누가 승자입니까?
                1. +1
                  14 9 월 2019 19 : 05
                  우리나라의 역사, 즉 "나폴레옹 전쟁 시대"에 관한 주제별 프로그램을 시청하면 적어도 자신의 코보다 조금 더 멀리 볼 수 있습니다.하지만 "스마트 소콜로프"를 희생시키면서 .. 음, 그래서이 역사가는이 시대를 연구하는 데 평생을 바쳤습니다. 그건 그렇고, 우리의 러시아 아카이브 데이터와 프랑스어와 마찬가지로 원본은
                  1. +2
                    14 9 월 2019 21 : 27
                    티아만.76 나는 당신이 코와 과학자 Sokolov를 넘어서 볼 것을 제안합니다))) 당신은 겨울이 무엇인지 (아카이브를 기반으로 아름답게 이야기하는 것을 포함하여) 평생 논문을 공부할 수 있지만 평생 앉아도 겨울이 무엇인지 이해하지 못합니다. 따뜻하고 아늑한 사무실에서))) 따라서 기록 보관소는 전쟁에 참여할 때까지 전쟁의 본질을 반영하지 않습니다 ... 전쟁의 역사에서 장식되거나 (모든 사람이 영웅이되기를 원합니다) 완료되지 않은 것 (누구도 패자 또는 범죄자처럼 보이고 싶지 않음)이 많이 있습니다. 그리고 "멍청한 사람", "똑똑하지 않은"등과 같은 사람에 대해 평가적인 결론을 내리기 전에 조언을하겠습니다. -입증되지 않은 평가를 제공함으로써 의사 소통 문화의 수준뿐만 아니라 지식 및 교육 수준도 보여주기 때문에 사람에 대해 더 많이 배우십시오 ...
                    1. 0
                      17 9 월 2019 20 : 16
                      처음에 저자는 그의 기사에서 잘못된 벡터를 물었습니다. 그는 흰색과 뜨거운 혼합
                      뭐. 이것은 순수한 선전입니다. 아무도 Borodin의 중요성에 대해 이의를 제기하지 않습니다. 회사에서의 승리는 한 가지이며, 특정 전투에서의 승리는 또 다른 문제입니다. 전장에 남아있는 사람들을위한 승리.
                      1. +1
                        17 9 월 2019 20 : 49
                        죽은 사람은 대개 전장에 남아 있습니다. 나머지는 계속 움직입니다 ....
                      2. 0
                        18 9 월 2019 08 : 37
                        글쎄, "전장이 남은 사람."
                      3. +1
                        18 9 월 2019 09 : 15
                        지금까지이 분야는 러시아 연방의 영토에 있습니다. 비록 한때 히틀러가 "소유자"였지만,이 두 사람이 너무 오랫동안 거기에 있었기 때문에이 분야에서 "혜택을 누리기 위해"는 말할 것도없고 심을 수도 없었습니다)) )
                  2. 0
                    15 9 월 2019 22 : 11
                    Sokolov O.V. ( "Sire")는 30 년 넘게이 시대를 연구 해 왔습니다. 내가 어렸을 때 그의 지하 수업에 참석하기 시작했을 때 그는 이미 권위자였다. 외국 기록 보관소의 XNUMX 차 소스 (동기 문서)로 작업 한 사람이 거의 없기 때문에 이미 그와 논쟁하기가 어렵습니다. 이를 위해서는 언어를 알아야합니다. 러시아의 공식 문서 중 일부도 프랑스어로 작성되었습니다. 그리고 프랑스어에 대한 지식없이 남은 것은 회고록에서 종종 환상적인 사실을 다시 쓰는 것입니다. 나폴레옹은 보로 디노 전투를 조직하기 위해 어떤 계획을 가지고 있었습니까? 누가 누구에게 어떤 명령을 내렸습니까? 무엇을했고 무엇을하지 않았습니까? 어떤 손실이 발생 했습니까? 하루가 끝날 때 누가 어떤 직책을 맡았습니까? 이 질문에 대한 답은 역사가가 거의 없었던 프랑스 군대의 기록 보관소에서만 찾을 수 있습니다.
                    그건 그렇고, 나는 1812에 관한 약속 된 책을 기대합니다. 많은 흥미로운 것들이 우리를 기다리고 있다고 생각합니다.
                    1. 0
                      17 9 월 2019 10 : 27
                      고마워 .. 잘 말했다! 예
            3. +2
              15 9 월 2019 22 : 13
              세계를 정복 할뿐만 아니라 영국을 약화시키기 위해서입니다. 바울 아래에서 인도 여행이 이루어질 수있었습니다. 그리고 우리는 여전히 영국의 멍에에서 인도를 해방시킨 것을 자랑스럽게 생각합니다.
    2. +1
      14 9 월 2019 11 : 35
      인용구 : Vitaly Tsymbal
      모든 전투의 주요 지표는 전쟁의 결과에 미치는 영향입니다. 전쟁은 러시아에 의해 이겼다.

      복싱에서와 마찬가지로 두 라운드에서 얼굴이 깨끗 해졌고 세 번째 라운드에서는 녹아웃으로 이겼고 심판이 손을 들었습니다. 싸움 후 팔을 흔들기에는 너무 늦었습니다. 쿠투 조프의 손을 들어 나폴레옹이 엘바로 보내진다.
      1. 0
        14 9 월 2019 14 : 58
        통계에 따르면, 녹아웃 시점에 점수가 표시되며, 누가 라운드를 주도했는지가 표시됩니다
        1. +1
          14 9 월 2019 16 : 27
          제품 견적 : tiaman.76
          통계에 따르면 녹아웃시 계정이 표시됩니다.

          그리고 점수에 관심이있는 사람은 승리했습니다.
          1. 0
            14 9 월 2019 17 : 58
            여기에 우리가 그것에 대해 이야기하고있는 계정에 대해 여기 .. ​​그리고 심지어 할머니도 알고 누가 이길
  5. -3
    14 9 월 2019 07 : 50
    인용문 : A. Podymov
    모스크바는 그들에게 어떤 가격을 주 었는가

    저자는 XNUMX 차 세계 대전에서 어떤 비용으로 Koenigsberg보다 승리를 거두었습니까? 이것이 우리의 승리가 아니라 나치의 성공으로 간주 될 수 있습니까?

    왜 ö 니 히스 베르크 (Königsberg)를 넘어서고, 역사적시기에 모스크바처럼 제국의 수도가 아니기 때문에 ö 니 히스 베르크 (Königsberg)는 제 XNUMX 제국의 수도가 아니 었습니다.

    이 평범함을 얼마나 영화 롭게 할 수 있습니까 (나폴레옹)? 당신은 히틀러를 영화 롭게 할 수 있습니까, 아니면 너무 이릅니다. 전쟁의 모든 참전 용사가이 세상을 떠난 것은 아닙니까?
    저자는이 모든 사실에 대해 어디로 우리를 데려 가고 있습니까?
    1. 0
      14 9 월 2019 16 : 35
      제품 견적 : Boris55
      저자는 XNUMX 차 세계 대전에서 어떤 비용으로 Koenigsberg보다 승리를 거두었습니까?

      바르샤바는 Koenig보다 훨씬 많은 비용이 듭니다.
  6. +5
    14 9 월 2019 07 : 53
    보로딘에 대한 분쟁은 오랫동안 가라 앉지 않을 것입니다. 개인적으로 보로 디노는 우리 군대의 영광 중 가장 밝은 페이지 중 하나이며 나폴레옹에게 돌아 오지 않는 지점입니다. 그러나 나는 항상 지휘관의 성격, 그의 성격의 역할 및 캠페인의 "스타일"에 대한 질문에 관심이있었습니다. 결국, 훌륭하고 열렬한 수보 로프가 조심스럽고 현명한 쿠투 조프의 자리에 있었다면 애국 전쟁은 어떻게 되었을까? 그리고 그녀에게 왔을까요? 아마도 Austerlitz의 태양이 나폴레옹을 위해 뜨지 않았을까요?
    1. +1
      14 9 월 2019 09 : 34
      그다지 어렵지 않습니다. "Kutuzov 외에는 아무도 없습니다", XNUMX 주일 전에 게시 됨
      https://topwar.ru/161752-1812-j-nikto-krome-kutuzova.html
      1. +1
        14 9 월 2019 09 : 46
        고마워 읽을 게 hi
      2. 0
        14 9 월 2019 14 : 37
        그다지 어렵지 않습니다. "Kutuzov 외에는 아무도 없습니다", XNUMX 주일 전에 게시 됨
        나는 Kutuzov의 임명의 불가피성에 관한 기사에서만 읽었지만 나의 "대안 적 역사적"관심사에 대한 대답은 읽지 않았다.
    2. +2
      14 9 월 2019 15 : 15
      A.V. 후퇴하고 싶지 않은 수보 로프는 즉시 공격에 나섰다.
      1. -1
        15 9 월 2019 16 : 34
        인용구 : ivan petrov_9
        A.V. 후퇴하고 싶지 않은 수보 로프는 즉시 공격에 나섰다.

        파리로 즉시?
        1. 0
          16 9 월 2019 01 : 34
          1799 년에 그는 가까이있었습니다.
  7. +1
    14 9 월 2019 08 : 12
    감사합니다. 기사가 흥미 롭습니다.
    그러나 저자에게 큰 의견. 화려한 삽화가 있지만 그림의 이름과 저자는 없습니다.
    1. +1
      14 9 월 2019 09 : 36
      죄송합니다 이 그림들 중 일부는 너무나 잘 알려져 있으며, 어떤 저자는 재구성과 같은 것을 밝히지 않습니다. 예를 들어, 민병대, 포병 및 러시아 경비대가있는 현대.

      하지만 내가 할 수있는 모든 것을 개인적으로 전달하려고 노력할 것입니다
    2. +1
      16 9 월 2019 20 : 22
      http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_art/averyanov/images/averyanov19.jpg
      https://wallpaperscave.ru/images/original/18/06-09/military-soldier-55957.jpg

      이것들은 몇 장의 사진에 대한 링크입니다 ...
      내가 할 수없는 하나

      이것은 "1812 년 러시아 발 포병"입니다. 병사들과 함께 상자에 복제 되었기 때문에 저자는 왼쪽이 아닌 소스를 구입하여 설치해야합니다.

      다른 사람들과 함께라면 더 쉽습니다.
      고전적인 S.V. Gerasimov "Kutuzov on the Borodino field"는 여러분에게 생소 할 수 없습니다.
      그런 다음 그리스인 Alexander Averyanov "Taking the Battery of Raevsky"와 Alexander Ananyev "The People 's Volunteers of 1812", 그리고 마지막으로 Alexander Yezhov, 더 이상 그리스인이 아닌 "러시아 경비대 Borodino"의 작품. 행운과 감사합니다!
  8. +7
    14 9 월 2019 08 : 43
    보로 디노에서 러시아 군대의 규모는 103 만 7 천명입니다. 일반 단위로 10. Cossacks 및 최대 138. 민병대. 나폴레옹 -15. 러시아 군대에 민병대를 추가하는 것을 잊지 않지만 정규 및 18-30 천명의 비전투원 만이 "역사가"와 같이 전혀 언급되지 않습니다. 저자는 손실 수치가 49 만 명이라는 것을 상기시키고 자합니다. 이것은 Denier의 계산에 근거한 것이지만 완전히 가짜입니다. 아마도 당신의 군대를 겁 먹게하지 않기 위해서 일 것입니다. 따라서 관리에 따르면 1000 명의 장군이 죽고 부상을 입었고, 269 명의 장교가 28 명이 사망하고 480 명이 사병이되었습니다. 그러나 실제로 80 명의 장교가 살해되었고 이것은 프랑스 역사가들이 직접 발견했으며 성으로 알려졌습니다. 그리고 이것은 Denier의 보고서보다 거의 9656 % 더 많습니다. 참고로 클라우제비츠의 자료에 따르면, 5700 년 전투 이전의 주노 군단은 4000 년 전투 이후 거의 40 개의 손실을 입었습니다. 이것은 초기 구성의 약 XNUMX %입니다.
    그리고 그는 플러시를 밟은 부분에 속하지 않았습니다. 그리고 저자는 러시아인들이 지속적으로 반격을 당하고 막대한 손실을 입었다면 좁은 기둥에 세워진 나폴레옹 군단이 포병에 의해 총에 맞았고 막대한 손실을 입었을 때만 러시아인에 의해 반격되어 총검으로 싸웠다는 것을 말하고 싶습니다. 러시아 군의 수가 열등하고 막대한 손실을 입었다면 플러시와 재조정으로 적을 제압 할 수 없었을 것이다. 대대는 초기에 숫자를 양보 할 수 없어 총검 전투에서 큰 손실을 입히고 적의 유닛을 점령 위치에서 때려 눕 힙니다.
    당신이 작가를 얼마나 많이 원하든 러시아 군대는 실제로 작은 손실을 입었습니다. 23 명이 사망 한 49 명, 1487 명의 장교에 대한 237 명의 장군, 1928 명이 프랑스에 의해 480 명이 사망하고 약 40 만 명의 군인이 나폴레옹의 50 만에서 60 만 명의 군인에 대해 사망했다.
    우리는 27 월 6 일에 30 천대가 피노 사업부 인 나폴레옹과 11 월 40 일에 138 명에게 접근했다고 생각합니다. + 행진 대대, 최대 40 만 명에 이르는 총 매장량. 그래서 우리는 -178 천 + 98 천 = 100 천을 고려합니다. 125-78 만명이 모스크바에 왔습니다. 그리고 그들은 80km 동안 어디로 갔습니까?, Borodino에서 모스크바까지의 거리는 125-3 천명입니까? 어머니와 유로가 아이들에게 전달하지 못하게하고 어린 아이가되는 웅덩이에서 마시지 마십시오. 글쎄, 그러한 차이는 4km 동안 설사로 아프지 못했습니다. 10-12 천을 보자. 30-58000 천으로 죽었다. 통신을 보호하기 위해 왼쪽. 그러나 나머지는 어디에서 증발했으며, 이는 XNUMX 만명 이상입니다 (Denier를 계속 따르는 경우)? 보로 디노 밭의 오벨리스크에서 쫓겨 난 나폴레옹 군대의 XNUMX 만 XNUMX 천명의 손실 수치는 진실에 가깝습니다.
    그리고 신사, 새로 태어난 역사가-borosopisniks는 마침내 조상의 무덤에서 침을 뱉지 않습니다. 언젠가 인내가 끝나고 좋은 통조림을 사용할 수 있기 때문입니다.
    그들은 스스로 "여성은 아직 출산한다"라는 공식을 내 놓았고, 마치 적군의 시체 만 채우는 것처럼 우리의 역사를 조정하려고 노력하고 있습니다.
    우리는 그것을 얻었다.
    1. 0
      14 9 월 2019 09 : 41
      계산에 약간의 차이가 있지만 여러 가지 방법으로 동의합니다. 나도 모스크바에있는 나폴레옹 군대의 구성이 불일치하고 Borodin의 결과에 근거해야 할 내용과 혼동된다. 그래서 쿠투 조프는 수만명이 나폴레옹에게 다가 갔기 때문에 물러 났으며, 아무도 그에게 오지 않았습니다.
    2. +1
      14 9 월 2019 12 : 49
      올렉 고마워, 나는 그런 해석을 고려한 적이 없다.
      1. +2
        14 9 월 2019 17 : 09
        안녕하세요. 고려해야 할 추가 정보가 있습니다. 나는 위에서 8 명의 사람들 중 Junot의 9656 번째 건물이 직원의 4000 % 인 거의 41 명을 잃었다 고 인용했다. 이 비율을 나폴레옹 전군에 적용하면 56560 명을 얻을 수 있습니다. 총 손실. 나폴레옹에서 18000 명이 전투에 참여하지 않았고 손실을 입지 않았 음이 분명하지만, 거의 파괴 된 부분이있었습니다. 보나 미 연대는 전투 전 4100 명과 그 이후 300 명이었다. 전투 30 명 전 프랑스 군 3078 연대 그리고 268은 90 %가 넘는 손실을 유지했다. Ney와 Davout의 군단은 Juno의 군단보다 더 나빴습니다. 플래시가 8 번 공격 한 후 오후에 러시아 포병의 포격을 견뎌냈습니다. 러시아 군대에서 우리가 1487 명의 장교의 최대 손실을 입었을 때 (피해자가 적고, 1391 명이 사망하고 211 명이 사망하고 1180 명이 부상을 당했지만), 퇴직 한 장교마다 30 명의 은퇴 한 군인이 있습니다. 코사크와 민병대. 나폴레옹 군대에 대해 동일한 비율을 수락하면 44000 * 1928 = 30 명을 얻습니다.
        그러나, 나폴레옹에는 80000 개의 남은 기록이 있는데 그 중 18000 명은 올드 가드의 손길이 닿지 않으며, 쿠투 조프는 59-63 대입니다. 그 중 정규 단위로 9000 개의 매장량이 있습니다. 나폴레옹에는 매장량이 많고 쿠투 조프에는 그 매장량이 없습니다. 유일한 탈출구는 퇴각입니다.
        따라서 수학적 계산조차도 나폴레옹의 손실이 50 만 명이 넘습니다.
        1. +1
          15 9 월 2019 00 : 28
          나는 내 아마추어에 대해 사과하지만 내 페니도 추가하고 싶습니다 ...
          그래서 순서대로

          24 월 XNUMX 일 코브 노가 건너기 시작 함
          보병대 1, 2, 3
          경비병과 기병대. 이것은 220입니다


          29 월 30 일 ~ 4 일, 이탈리아 총독 유진 보 가네 (Eugene Bogarne)의 지휘하에있는 기병대 인 제 6 보병 군과 제 67 보병 단의 또 다른 그룹은 코브 노 네만의 남쪽 프리 나 근처로 이주했다. 또 다른 XNUMX 천

          30 월 4 일 남쪽의 그로드 노 근처에서 네만은 웨스트 팔리 아 제롬 보나파르트 왕의 총사령하에 5, 7, 8 보병 4 기병대와 80 기병대를 건 crossed 다. XNUMX 만 OK

          북쪽으로 Tilsit Neman 근처에서 MacDonald 원수 10 만 32 천명을 건 thousand 다

          버그를 통해 바르샤바에서 남쪽 방향으로 슈 바르 첸 베르그 장군의 별도 오스트리아 군단의 침입을 시작했습니다


          레이니어 장군의 지휘하에 7 번째 색슨 군단

          포니아 토프 스키의 지휘하에 폴란드 군단

          총 약 480 명 중 약 60 명은 맥도날드와 오우 디노로 북쪽으로 갔고 그곳에 갇혔습니다.
          Rainier, Schwarzenberg 및 Dombrowski의 17 구간을 남쪽으로. 또한 약 60입니다.
          그리고 360 만명이 모스크바로 갔다. 이 중 30 만 명이 전투에서 사망했으며 330 만 명이 남아 있습니다.
          프랑스 군에는 기근이나 전염병이 없었습니다. 겨울부터 XNUMX 월 XNUMX 월까지 여름. 대량 사막화도 없었습니다.
          그리고 Borodino 아래에서 프랑스 인은 130 만 XNUMX 천명이었다.
          프랑스 군대에서 200 억 명의 사람들에게 무슨 일이 있었습니까?
          그리고 만약 Borodino에 더 많은 프랑스 인이 있다면, 정말로?
          그리고 만약 우리가 보로 디노 전투에서 프랑스 군이 러시아보다 XNUMX 배에서 XNUMX 배 더 크다고 가정한다면, 이길 수 없었고 더 큰 손실을 입었을까요?
          Kmk, 그것은 큰 차이를 만들 것입니다.
          1. +1
            15 9 월 2019 06 : 39
            인사말. 나는 또한 Borodino와 미래 에이 수치를 이해하지 못합니다. 스몰 렌 스크 전투. 280 km 보로 디노에서. 나폴레옹 -185000, 바클레이 -130000, 15000의 나폴레옹 손실, 그러나 행진 보충이왔다! 보로 디노는 138000 있나요? 280km 이상 잃을 수있는 곳. 보충을 고려한 50000 명 이상? 질문, 질문.
            1. 0
              15 9 월 2019 06 : 52
              30000 명의 군인이 봉쇄되었습니다.
            2. +1
              15 9 월 2019 09 : 58
              스몰 렌 스크 전투와 발 루틴 산맥 근처에서 나폴레옹의 전투 손실은 20이며 Dorogobuzh, Vyazma 및 Gzhatsk 전투에서 나폴레옹의 전위 손실이 추가됩니다. 버려진 도시들에는 총 약 000 명의 프랑스 수비대가 있었는데, 나폴레옹이 비 deployed 스크에 배치 한 피노 사업부는 보로 디노 전투에 참여하지 않았다.
              1. +1
                15 9 월 2019 17 : 17
                네 감사합니다. 주둔지에서 Valutina Gora 15000-8 + 9000과 후방 가드 전투에서 패배 한 25000의 스몰 렌 스크 근처. 피노의 사단 (6000)은 보로 디노 다음날 큰 군대에 합류했습니다. 그러나 다시, 우리는 스몰 렌 스크 전투 이전의 숫자에서 시작하여 185000은 Shevardino에게 동일한 138000을 제공하며, 준비금의 수와 회수 된 시스템으로의 반환은 괄호에서 벗어납니다.
            3. 0
              15 9 월 2019 21 : 50
              인사말도.
              이것이 기사의 훌륭한 주제 인 것 같습니다. 물론 주제에 대해 깊이 알아야합니다. 아아, 이것은 나에 관한 것이 아니며 기사를 쓸 수 없습니다.
              그러나 나는이 주제를 개발하는 것이 좋을 것이라고 생각합니다. 보로 디노 근처의 부대 수. 물론 그뿐만 아니라.
          2. 0
            15 9 월 2019 21 : 20
            Rainier의 7 만 Saxon 군단 20 만명과 폴란드의 Ponyatovsky 군단 5 만 32 천군은 Westphalia Jerome Bonaparte 왕의 총사령하에 80 만 그룹에 포함되었다. 그것은 단지 428 천명으로 밝혀졌습니다 (Creeewitz에 따르면-439 천명). 308 천명은 모스크바에 갔으며, 약 130 만 명의 프랑스 인 만이 Borodino (Kutuzov M.I. 붉은 군대 군대 아카데미의 희년 회의 자료 인 M.I. Kutuzov, Military Publication, 200, p. 1947의 탄생 88 주년을 맞이 함)에 도착했다. ) 확장 된 의사 소통을 보호하고 모스크바에서 전진하는 주요 부대의 측면을 확보하기 위해 상당한 규모의 군대가 배정되었습니다 (30-40 천). 이에 군사적 및 위생적 손실이 추가되었습니다 (폐기 된 도시의 병원은 부상자와 아픈 사람들로 막혔습니다. ) 주요 방향에서 생 시르 (Saint Cyr)의 30 만 바바리안 (Bavarians)은 폴로 츠크 (Polotsk)로, 피노 부서 (13 천명)는 비 ite 스크 (Vitebsk)로 보내졌다. 아시다시피, 무술의 법칙에 따르면, 전진하는 쪽은 적어도 6/XNUMX 이상의 우위를 가져야합니다. 나폴레옹은 이것을 가지고 있지 않았지만, 총의 숙련 된 배치는 황제가 된 전 포병이이 불일치를 평준화 할 수있게 해주었다.
    3. 0
      19 9 월 2019 18 : 07
      시작 나폴레옹의 육군 본부는 그에게 Borodino 전투에서 군대 손실 목록을 제시했습니다. 이 보고서는 보관소에 보관되었으며 가장 신뢰할 수있는 문서로 인식되었습니다. 약 28 명의 인물이 있습니다. 변증법에 근거하여, 역사가 인 네키 키나 (Nechkina)는 프랑스 사상자를 000 명으로 늘릴 수 있었지만, 이는 러시아 국민 의식을 즐겁게하지만, 보로 디노 전투에서 참가자들의 위대한 행동에 대한 정확한 이해는 적합하지 않다. 내 수치 데이터는 매우 근사합니다. 나폴레옹은 전투에서 민병대의 일부가 건드리지 않고 경비병에 들어갈 수 없었으며,이 부대의 전투 효과를 알지 못했습니다. 위트 겐슈 타인은 쿠투 조프와는 달리 첫 번째 공격에 민병대를 던졌고 민병대는 프랑스 보병을 무너 뜨 렸으며, 프랑스 기병대에 휩싸여 카트리지를 다 사용했을 때 포로 상태에 빠지지 않았다.
      1. 0
        19 9 월 2019 21 : 55
        Nechkin은 읽지 않았습니다. 위에 게시 한 모든 것은 제 의견과 계산입니다.
        위에서 나는 이미 Denier 보고서에 대한 내 의견을 표명했습니다. 그가 장교의 손실을 계산하는 데 너무 "틀렸다"면, 계급과 파일에 대해 뭐라고 말할까요? 269는 480과 같지 않습니다! 그리고이 카운트 다운은 믿을 수 없습니다. 10-15 % 틀릴 수 있지만 80 % 틀릴 수는 없습니다.
        임원의 상실과 같은 중요한 측면이 위조 된 보고서를 어떻게 신뢰할 수 있습니까?
        예, 우리 조상이 적보다 열등한 우리 조상이 그에게 그러한 손실을 줄 수 있었던 것은 애국자의 영혼을 따뜻하게 해줍니다. 그러나 당신과 같은 영혼을 따뜻하게하는 것은 그가 애국자에 대해 쓴 그러한 경멸적인 굴욕감으로 무엇입니까? 그리고, 당신과 같은 사람들에게 더 명확하게하기 위해, 제가 직접 쓸 것입니다. Denier는 보나파르트 자신이 나중에 "80000 만명에서 250000 명의 러시아인에게 달려 가서 완전히 파산했습니다."라는 거짓말을했던 것처럼 보고서에 회색 겔링처럼 거짓말을합니다.
  9. +5
    14 9 월 2019 09 : 46
    1980 년에 저는 출장으로 파리에 왔습니다. 프랑스 인과 함께 새로운 계기 착륙 시스템을 만들기 시작했습니다. 개선문에 왔습니다. 나폴레옹의 모든 승리는 거기에 나열되어 있지만 보로 디노는 그렇지 않습니다. 나중에 나는 일종의 역사와 혈통에 관심을 갖게되었습니다. 나의 증조 할아버지가 1812 년에 프랑스와 싸웠지 만 P.Kh 백작의 군대에서 어떻게 싸웠는지 발견했습니다. Finkelstein. 그는 비상임 장교가되었고 한 업적에 대한 귀족 계급을 받았습니다. 이미 해외에서 그는 백작과 함께 부상을 입었고 사임했습니다. 그래서 역사에 따르면 "잊혀진 총독"이라는 이야기를 썼습니다. 이것은 Miloradovich에 관한 것입니다. Miloradovich는 Borodino에서 우리 군대를 철수 한 후 Murat (그들은 잘 알고 있음)와 함께 2 일간의 휴전에 동의했습니다. 러시아 군이 새로운 진지로 철수하고 60 개 연대 (밀로라도 비치가 전쟁 전에 준비 했음)가 다가와 우리나라에 새로운 군대가 나타났습니다. 러시아의 Miloradovich는 러시아의 구세주로 간주되었습니다.
  10. +5
    14 9 월 2019 09 : 57
    전술적으로 나폴레옹은 프랑스 군을 물리 쳤다. 대군의 전장. 러시아 군대는 후퇴했다. 전략적으로 : 프랑스와 나폴레옹의 완전한 패배; 전투 목표는 달성되지 않았고 러시아 군대는 패배하지 않고 완벽한 순서로 퇴각하지 않았습니다. Maloyaroslavets 근처에서 Napoleon은 Borodin의 유령 덕분에 대대적 인 전투를 감히하지 않았습니다. 결과적으로, 대군의 패배와 파리의 점령.
    1. 0
      14 9 월 2019 19 : 07
      백퍼센트 동의! 예
    2. 0
      16 9 월 2019 09 : 52
      그러나 모스크바의 체포는 어떻습니까?
  11. 0
    14 9 월 2019 10 : 16
    기사를 시작하십시오.
  12. -5
    14 9 월 2019 10 : 19
    브레스트 요새를 점령 한 이상한 위치는 패배로 간주되어서는 안되며 소련은 여전히 ​​승리했다.
    1. 0
      14 9 월 2019 11 : 43
      인용구 : energoteknolog
      브레스트 요새를 점령 한 이상한 위치는 패배로 간주되어서는 안되며 소련은 여전히 ​​승리했다.

      가을에 닭이 나타납니다.
    2. +1
      14 9 월 2019 16 : 47
      패배 패배, 41 월 XNUMX 일 브레스트 요새와 같은 패배 만 최소 XNUMX 배 이상되었을 경우 히틀러의 군대가 모스크바에 도착하지 않았을 가능성이 가장 높았습니다.
      1. +2
        14 9 월 2019 22 : 00
        그리고 브레스트 요새에서 독일인들은 어떤 종류의 "패배"를 겪었습니까? 1200 명의 적군 병사를 상대로 2000 명의 독일군이 죽었고, 이것은 방어 중이었습니다! 추가로 7000 명의 포로. 그건 그렇고, 그들은 일주일 만에 요새를 점령했습니다. 전체-손실은 9 대 1이었습니다. 아니오, 독일군은 실패하지 않았을 것입니다.
        1. -1
          14 9 월 2019 23 : 16
          이것들은 잘못된 숫자입니다.
          Goebbels 손가락이 빨 렸다.
          1. 댓글이 삭제되었습니다.
  13. 0
    14 9 월 2019 11 : 49
    나폴레옹은 당시의 방식으로 전쟁을 갈망했습니다 : 일반적인 전투 – 적의 패배 – 전쟁에서의 승리.
    그래서 그는 원하는 일반 전투를 받았습니다.
    다음의 두 과자가 따르지 않았던 심각한 역사가들은 적의 대패에 대해 이야기조차하지 않지만 적은 전쟁에서 승리했습니다!
    나는 나폴레옹 자신이 심지어 고온에서도 승리를 거두지 않았을 때조차도 그러한 사건을 묘사했다고 생각합니다.
  14. +2
    14 9 월 2019 13 : 18
    나폴레옹이 보로 디노 전투에서 러시아 군대를 물리 쳤습니까? (이전에 점령 한 자리에서 기절했습니다) 도시를 점령했습니다. 러시아 제국이 항복하고 보수를 지불하고 프랑스 식민지가되었습니다.

    더 권위있는-전투 또는 전쟁에서 승리하는 것에 대해 논의하는 것은-붉은 군대가 1942 연도에 스탈린 그라드 전투에서 패배했는지 (도시 영토의 99 %를 포기한 경우) 1943 연도에 스탈린 그라드 전투에서 승리했는지 (더 많은 독일, 이탈리아 및 굶주림) 적대적으로 살해하는 것보다 루마니아 군인).

    1815 연도 이후 프랑스와 1945 연도 이후 독일에 대한 전쟁의 결과는 말할 것도없이 국제 무대의 독립 플레이어에서 종속 국가 (미국, 러시아 및 중국이 보유한 국가)로 전환되었습니다.
  15. -1
    14 9 월 2019 15 : 02
    "누가 전쟁에서 이겼는지, 그가 이겼고 모든 전투에서 이겼는지"라는 논리는 단순히 훌륭합니다. 글쎄요, 어때요? 피르 후스가 전쟁을 로마로 유출해서 모든 전투에서 패 했나요? 사무라이는 Imjinskaya를 합병하여 육지에서 모든 전투를 잃었습니까? 칼 12 세가 북부를 합병했습니다. 즉, 그가 모든 곳에서 패했다는 뜻입니다. 단 한 번의 승리도 없었나요? 정신 병원의 정신병 연대가 도착한 것 같습니다. 나는 왜 놀랐지 만 ...
    그렇습니다. 전쟁에는 이중 해석이 없습니다. Prodrrhus가 로마와의 전투에서 승리했지만 Borodino Napoleon이 승리했지만 로마와의 전쟁에서 승리하지 못했습니다. 사람들은 무지 나 어리 석음으로 이러한 것들을 혼동하는 것을 좋아합니다. 역사를 다시 쓰는 것은 고전적인 것이 분명합니다. 그들은 우리가 무적이며 누구에게도 잃어버린 적이 없다고 말합니다. 그러나 어떻습니까.
    1. +2
      14 9 월 2019 22 : 59
      이긴 전투는 지금 여기에서이긴 전투입니다. 즉, 제자리에 있고 전투 중입니다. 적이 전장에서 무패 상태로 남아 있으면 그러한 전투를 승리로 간주 할 수 없습니다.
      그리고 다음 날 적이 전략적으로 또는이 단계에서 무력으로 인해 어떤 이유로 든 떠난 경우, 이는 캠페인의 일반적인 과정 인 전쟁에 기인해야합니다.
      따라서 결론은 간단합니다-Borodino의 무승부가있었습니다. 그러나 전쟁에서 우리는 이겼습니다.
    2. 0
      14 9 월 2019 23 : 26
      Pierre와의 비교가 잘못되었습니다. 그는 정확하게 전투에서 승리했습니다.
      칸에서 로마인들의 패배가 의심 스러운가?
      1. +1
        15 9 월 2019 09 : 26
        나는 Pyrrhus를 Hannibal과 혼동하여 죄송하지만 본질은 동일합니다.
  16. -1
    14 9 월 2019 15 : 32
    1812 년 전쟁에서 누가 가장 큰 전쟁을했는지에 대한 논쟁은 1812 세기 동안 끝나지 않았습니다. 러시아 군의 엄청난 용기와 체력에도 불구하고 나폴레옹은 막대한 손실의 비용으로 승리 할 수 ​​있다는 점에서 보로 디노 밭에서의 일반적인 전투가 러시아 군대에게 승리했다고 주장하는 것은 논란의 여지가 있습니다. 이 계획은 하루 종일 그의 손에 있었고, 프랑스는 끊임없이 공격했으며, 하루가 끝날 무렵 모든 연대와 사단은 전투 준비 상태를 유지했습니다. 주요 공격의 방향으로, 프랑스 사령관은 모든 유형의 무기, 특히 포병의 힘을 집중시키는 데 능숙하게 우월함을 만들었습니다. 이는 러시아 군대 사이에서 큰 손실의 원인 중 하나였습니다. 일반 L.L. Bennigsen은 그의 노트에서 다음과 같은 실망스러운 결론을 도출했다. "우리는 공격받은 모든 지점에서 철수했다."와 Napoleon은 "높이와 배터리를 모두 차지했다"고 말했다. 교장 A.P. 에르 몰 로프는“적의 승리”(제 1912 차 세계 대전과 러시아 사회. 1912-29. M., 1777, v. IV, p. 1858), 보조 블라디미르 이바노비치 레 벤슈 테른 (1878-96) 경찰관은 A.D.를 썼다. Bestuzhev-Ryumin "군이 완전히 죽었 기 때문에 적은 확실히 모스크바에 들어올 것이다." 또한 M.I. 쿠투 조프는 항상 "준비금을 보유한 장군은 패배하지 않는다"고 말했다. Borodino의 전투에서 나폴레옹은 보호 구역을 유지했지만 Kutuzov에서는 모든 보호 구역이 문제에 관여했습니다. 알 수 있듯이 알렉산드르 XNUMX 세의 Borodino 전투에 대한 태도는 복잡했습니다. 이것은 또한 그를 기리기 위해 군대의 하위 계급을 위해 기념 메달을 만들지 않았다는 사실에 의해 입증됩니다. 즉, Preisish-Eylau에게는 그랬지만 Borodino에게는 그렇지 않았습니다. 러시아 국가에 대한 중요성은 있지만 비교할 수는 없습니다. 그 결과, 나폴레옹은 "모스크바 강에서의 전투는 셀이없는 전투 중 하나 였는데, 최대 장점이 보여졌고 최소 결과가 달성되었습니다." (Mitarevsky N. E. 적의 러시아 침공. M., XNUMX, p. XNUMX).
    1. 0
      14 9 월 2019 19 : 15
      똑똑하고 합리적인 좋은
    2. 0
      14 9 월 2019 23 : 38
      나폴레옹은 막대한 손실로 승리했습니다.

      그는 그것을 얻지 못했습니다.
      프랑스는 끊임없이 공격

      항상 그런 것은 아닙니다.
      하루가 끝날 때까지 모든 연대와 사단은 전투 준비 상태를 유지했습니다

      절대적으로 근거없는 주장.
      주도권은 하루 종일 그의 손에 있었다

      일치를 상상해 봅시다. 팀 중 하나가 주도권을 잡고, 적의 절반에 더 많은 시간을 보내고, 목표에 더 많은 타격을 가하고, 두 번째는 수비, 역습에 사용됩니다. 그러나 이제는 경기가 끝나고 점수는 ... 아무도 없습니다! 그리고 선수들이 무엇을 구했는지는 중요하지 않습니다. 전투 준비 힘. 경기가 끝났습니다.
      이것이 승리로 간주 될 수 있습니까? 당연히 아니.
      1. 0
        15 9 월 2019 10 : 19
        그러나 전투 전투는 축구 경기의 틀에 맞지 않습니다.
    3. 0
      15 9 월 2019 23 : 13
      보로 디노 밭에서의 일반적인 전투가 러시아 군대에게 승리했다는 주장은 논란의 여지가 있습니다.

      학력이 부족한 역사학 자만이 논란의 여지가 있습니다. 나폴레옹은 자신이 Borodino 아래에서 이기지 못했고 나폴레옹의 모든 승리 한 전투가 나열된 파리의 개선문에서 Borodino는 그렇지 않다는 것을 인정했습니다.
      1. +1
        16 9 월 2019 17 : 32
        그러나 MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ가 있습니다. 베르사유 갤러리에는 Louis-Francois Lejeune의 그림이 있습니다.“7 년 1812 월 XNUMX 일 모스크바 전투. 큰 재조정을 받고 있습니다. "
        1. 0
          16 9 월 2019 20 : 29
          그러나 MOHILEW, SMOLENSKO, VALONTINA, POLOTZK, KRASNOÏ가 있습니다.

          그래서 아무도 그런 주장을하지 않습니다. 그러나 여기 Borodinot은 없습니다! 나폴레옹이 이끄는 프랑스 인들은 보로 디노에서 이기지 못했다고 믿는다.
          지혜로운 사람들은 왜 다르게 생각합니까?
          1. -2
            16 9 월 2019 22 : 25
            승리하는 쪽이 왕좌의 수도를 항복하지 않기 때문입니다.
            1. +1
              17 9 월 2019 09 : 08
              승리하는 쪽이 왕좌의 수도를 항복하지 않기 때문입니다.

              첫째, 위탁 된 수도가 아니 었습니다. 수도는 피터 즈 버그였습니다.
              둘째, 전투의 결과로 항복하지 않았으며 전투 후 군대는 국경에 남아 있었다. 전투의 결과로 적이 도시로 파열했다면 의심 할 여지가 없습니다.
              셋째, 나폴레옹 자신은 "보로 디노의 러시아인들은 무패를 당할 자격이있다"고 말했다.
              넷째, 프랑스 인들은 나폴레옹의 승리를 기리기 위해 아치를 놓았을 때 보로 디노는 표시되지 않았습니다.
              나폴레옹과 모든 프랑스 역사가보다 똑똑합니까?
              1. +1
                17 9 월 2019 22 : 20
                전혀. "첫번째 왕좌"는 모스크바시의 명예 롭고 엄숙한 제목으로, 18 년에 베드로 1712 세가 러시아의 수도를 모스크바에서 상트 페테르부르크로 옮긴 후 XNUMX 세기부터 사용되기 시작했습니다. 러시아 차르의 왕좌가 처음 등장한 도시로서 모스크바의 역사적 연대를 강조하는 데 사용됩니다. 보로 디노 전투의 즉각적인 결과는 전술적 측면에서 프랑스 군의 전진, 러시아의 점령, 러시아 군에 의한 전장의 포기 및 러시아 군의 후퇴였다. 전략적으로 Borodino의 전투는 직접적인 결과로 모스크바 성벽 아래에서 또 다른 전투를하고 전투없이 왕좌를 떠나는 러시아 명령의 거부로 이어졌습니다. 나폴레옹 자신이 말했듯이 "보로 디노의 전투는 가장 아름답고 가장 강력했으며, 프랑스 인들은 스스로 승리 할 가치가 있었고 러시아인들은 무적이었습니다." 개선문으로 개선문의 아치 아래에-Moskowa 방패에 별도로.
                1. 0
                  18 9 월 2019 08 : 27
                  개선문으로 개선문의 아치 아래에-Moskowa 방패에 별도로.

                  당신은 왕좌에 대해 올바르게 썼지 만 사실은 러시아의 수도는 상트 페테르부르크였습니다. 다른 모든 것은 중요하지 않습니다.
                  즉각적인 결과에 대해 많은 이야기를 할 수는 있지만 나폴레옹을 인용하면 러시아인이 무적이라고 마땅하다고 동의합니다.
                  모스크바는 실제로 개선문에 있지만 보로 디노 전투에서 승리의 징조는 아닙니다. 나폴레옹이 점령 한 도시가 여기에 나열됩니다.
                  따라서 프랑스는 두 가지 사실의 차이를 보여줍니다. 보로 디노에서 승리하지 않고 모스크바를 점령했습니다. 이것이 프랑스 인의 관점입니다. 200 년이 지난 후에 왜 그들 자신과 프랑스 인과 반대되는 것을 증명하려고 노력 하는가, 나는 이해하지 못한다.
                  1. 댓글이 삭제되었습니다.
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                  3. 0
                    18 9 월 2019 17 : 59
                    제품 견적 : glory1974
                    따라서 프랑스는 두 가지 사실의 차이를 보여줍니다. 보로 디노에서 승리하지 않고 모스크바를 점령했습니다.

                    그러나 나는 당신이 Borodino의 전투에서 승리하지 않고 어떻게 모스크바를 점령 할 수 있는지 이해하지 못합니다. 결국 쿠투 조프는 개인적으로 전투의 결과를 평가하기위한 기준을 공식화했다.“... 패배하면 모스크바에 가서 수도를 방어 할 것입니다.”3 월 22 일부터 1812 월 2012 일까지의 편지에서 Rostopchin까지. 예술에 따르면. 스타일 / (297 년 모스크바. 주립 역사 박물관 문서 소스 부서에서 수집 한 회고록, 서한 및 공식 문서. M., XNUMX, p. XNUMX).
              2. 0
                17 9 월 2019 22 : 34
                전혀. "첫번째 왕좌"는 모스크바시의 명예 롭고 엄숙한 제목으로, 18 년에 베드로 1712 세가 러시아의 수도를 모스크바에서 상트 페테르부르크로 옮긴 후 XNUMX 세기부터 사용되기 시작했습니다. 러시아 차르의 왕좌가 처음 등장한 도시로서 모스크바의 역사적 연대를 강조하는 데 사용됩니다. 보로 디노 전투의 즉각적인 결과는 전술적 측면에서 프랑스 군의 전진, 러시아의 점령, 러시아 군에 의한 전장의 포기 및 러시아 군의 후퇴였다. 전략적으로 Borodino의 전투는 러시아의 명령을 거부하여 모스크바 성벽에서 또 다른 전투를하고 전투없이 왕좌를 떠나려고했습니다. 나폴레옹 자신이 말했듯이 "보로 디노의 전투는 가장 아름답고 가장 강력했으며, 프랑스 인들은 스스로 승리 할 가치가 있었고 러시아인들은 무적이었습니다." 개선문으로 개선문의 아치 아래에-Moskowa 방패에 별도로.
  17. +1
    14 9 월 2019 16 : 18
    인용구 : Nadir Shah
    "누가 전쟁에서 이겼는지, 그가 이겼는지 그리고 모든 전투에서 이겼는지"라는 논리는 단순히 훌륭합니다.

    논리는 축구 분야에서 비롯된 것입니다. 주요 시간에는 어느 쪽도 결과를 달성 할 수 없었습니다. 그들은 여분의 시간을 연주하지 않았다 (다음날). 각 측면의 이유는 다릅니다. 그러나 그들은 그렇지 않았습니다.
    그리고 모스크바 항복 문제도 자동으로 해결되지 않았습니다. 길고 열심히 논의되었습니다. 유럽 ​​연합에 대한 진정한 무조건 승리의 경우 그러한 토론의 무의미 함을 고려할 때 무엇을하지 않을 것입니다.
  18. -1
    14 9 월 2019 22 : 40
    아저씨, 아무것도 아닙니까? 모든 전투에 관한 Wikipedia에는 ​​모든 정보가 있습니다. 멋진 스마트 폰 만 구입하면됩니다. Dude에 관한 영화가 있습니까? 링크를 버리십시오. (현대).
  19. +4
    14 9 월 2019 22 : 44
    인용구 : ivan petrov_9
    러시아 군의 엄청난 용기와 체력에도 불구하고 나폴레옹은 막대한 손실의 비용으로 승리 할 수 ​​있다는 점에서 보로 디노 밭에서의 일반적인 전투가 러시아 군대에게 승리했다고 주장하는 것은 논란의 여지가 있습니다.

    이 성명에는 "논쟁"이 없습니다. 모든 시대와 민족의 군대는 "승리"가 무엇인지 분명하게 이해하고 있습니다. 승리는 작전의 모든 또는 최소한 주요 목표를 달성하는 것입니다 (이 경우에는 전투). 보로 디노에서 나폴레옹의 주요 목표는 무엇 이었습니까? 나폴레옹은 그의 주요 목표 중 적어도 하나를 달성 했습니까? 간단한 대답은 아니오입니다. 나폴레옹은이 일반적인 전투에서 러시아 군대를 이길 수 없었습니다. 보로 디노 전투의 결과, 보나파르트는 잉 구세 티아 황제에게 프랑스에 유리한 조건으로 평화를 받아들이도록 강요하지 않았습니다. 그래서 우리는 어떤 종류의 "승리"에 대해 이야기하고 있습니까? 그리고 역사가들이 tsifiriya에서 아무리 벗어나더라도 양측의 손실이 비슷하다는 것은 분명합니다. 패배가 없었습니다. 쿠투 조프의 후퇴와 관련된 보편적 애도에 관해서는 일반적으로 말도 안됩니다! 철수는 적대 행위의 후속 지속을 위해 이전 위치에서 더 유리한 위치를 차지하려는 목적으로 군대에서 한 유형의 기동입니다.
    1. -2
      15 9 월 2019 21 : 35
      전투에서 승리를 평가하는 주요 기준은 타락한 병사들의 매장과 부상자들에 대한 태도였습니다. 러시아 군대의 퇴각의 결과로 타락한 병사들에게 적절한 영예를 부여하여 매장에 대해 이야기 할 필요가 없었으며, 33,5 만 명의 부상자가 Mozhaisk에서 기아로 던져지고 모스크바에서 불에 탔기 때문에 러시아의 돌이킬 수없는 손실은 군대의 61 %로 증가하여 약 80에 달했습니다. 천명.
      1. -1
        15 9 월 2019 23 : 18
        전투에서 승리를 평가하는 주요 기준은 타락한 병사들의 매장과 부상자들에 대한 태도였습니다.

        지휘관이 전투 임무를 어떻게 설정했는지 상상할 수 있습니다. "전투에서 죽은 모든 사람을 묻고 부상자를 붕대를 감고 그 후에 승리를 선언합니다." wassat
        방어를위한 전투에서 주요 기준은 다음과 같습니다.
        1. 적의 전진을 격퇴하십시오.
        2. 인원과 장비에서 그를 물 리치십시오.
        3. 점유 라인을 유지합니다.
        4. 추가 조치를위한 조건을 작성하십시오.
        러시아 군대의 모든 지점이 충족되었습니다. 따라서 Borodino에서 누가 이겼는지에 대한 해석은 모호하지 않습니다. 러시아 사람들이 이겼습니다!
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
    2. +3
      15 9 월 2019 21 : 54
      그리고 있습니다. 나폴레옹은 러시아 군대를 물리 치지 않았고 러시아 군대는 나폴레옹을 멈추지 않았습니다. 양측은 그들의 임무를 수행하지 못했다. 손실은 엄청납니다 (프랑스 인 약 20 명, 러시아인 약 000 명). 쿠투 조프가 그를 막기 위해이 싸움을했던 것 같습니다. 글쎄, 나는 오래된 영리하고 교활한 쿠투 조프가 야전에서 나폴레옹을 물리 칠 것이라고 믿을 수는 없었습니다. 그리고 모스크바는 싸움없이 항복 할 수 없었습니다. 아무도 이해하지 못했습니다. 그리고 모든 것이 아름답습니다. 일반적인 전투 (모두 원하는대로), 무혈 군대의 철수, 새로운 전투 준비, 적이 분해되는 동안.
      1. 0
        16 9 월 2019 17 : 41
        우리가 Borodino 전투 며칠 전에 Kutuzov에서 온 문서를 살펴보면, 그들은 모두 두 가지 주요 요점을 확인합니다. 첫째,이 전투는 Kutuzov가 사전에 계획하고 자신의 주도로 착수했으며 두 번째로 그의 주요 목표는 아니었다는 것입니다 적을 피하고 최선의 부대를 무력화시키고 더 이상 공세를 중단시킬뿐 아니라 나폴레옹이 모스크바로가는 것도 허용하지 않습니다. -트로츠키 N.A. 1812 년 전쟁의 소비에트 역사 (전통, 고정 관념, 수업). -M., 1992. P. 84.
  20. 0
    14 9 월 2019 23 : 30
    제품 견적 : Beringovsky
    Pierre와의 비교가 잘못되었습니다. 그는 정확하게 전투에서 승리했습니다.
    칸에서 로마인들의 패배가 의심 스러운가?

    칸느는 사망 한 후 강했다. 그는 이겼지 만 로마인들은 결코 패배하지 않았으며 철저한 갈퀴를 받았습니다. 당신의 논리에 따라, 그는 항상 무승부를 가졌습니다.
    1. +1
      15 9 월 2019 10 : 32
      예, 무언가가 조금 있습니다. 일어난다.
      당신의 논리에 따라, 그는 항상 무승부를 가졌습니다.

      항상 그런 것은 아니지만 그렇습니다. 예를 들어 Ausculus에서 로마인들은 강제로 수용소로 후퇴했지만 패배하지 않았습니다. 그리고 피르 후스의 군대는 큰 손실을 입었습니다. 피르 후스가 말한 것 같다-또 다른 "승리"와 나는 군대를 가지지 않을 것이다. 이것이 바로 "Pyrrhic Victory"입니다.
      그러나 로마인들은 결코 패배하지 않았다

      있었다. 예를 들어 헤라클레스 아래에서 그들은 공황 상태에서 도망 쳤고 피로스는 로마 수용소를 점령했습니다.
    2. 0
      16 9 월 2019 20 : 26
      한니발 칸이 실제로 있었으며 로마인에 관한 에피루스 왕 피에르도 전혀 몰랐을 때
  21. +1
    15 9 월 2019 08 : 08
    그렇게 기사. 의뢰
  22. 0
    15 9 월 2019 21 : 48
    제품 견적 : Boris55
    나폴레옹의 임무는 상인들을 부수고 서부 수도에게 러시아를 완전히 통제하는 것이었다. 나폴레옹은 거의이 작업을 완료했습니다.

    전혀 그렇지 않습니다. 프랑스 수도를위한 나폴레옹은 이미 환상의 영역에서 완전히 벗어났습니다. 나는 이미 다른 스레드의 이전 게시물 중 하나에서 1812 년 전쟁의 주요 원인에 대해 썼습니다.
  23. +2
    17 9 월 2019 17 : 39
    물론 러시아인들은 보로 디노를 패배로 여기지 않을 권리가있다. 그리고 러시아인은 누구에 대항합니까?
    그러므로 여러분, 러시아인들에게 1941 년을 재난으로 간주하지 않을 권리를주십시오.
    쿠투 조프와 알렉산더를 정확히 1 점으로 인정하기 위해서는 매우 이상해야합니다.
    그들은 스탈린에 진흙을 부었습니다.
  24. +2
    18 9 월 2019 09 : 37
    "우리는 패배 때문이 아니라 완전히 다른 이유로 모스크바를 떠나야했다."
    이것은 무엇입니까?
  25. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. -1
      21 9 월 2019 04 : 36
      따옴표 : 동쪽
      밀리터리 천재!

      예, 예 ... 한 번 이상의 전투에서지는 것이 아니라 회사 전체를 비참하게 잃는 것입니다. 그냥 "천재"