우리는 그들에 대해 무엇을 알고 있었습니까? 몽골 인에 관한 러시아 정보


В 이전 기사 몽골 제국의 전략적 지능 작업 방법을 조사했습니다.


다가오는 전쟁과 침공 직전의 적에 대해 러시아 왕자들이 알고있는 것을 분석해 봅시다.

따라서 1235 년 몽골 제국 지도자의 쿠룰 타이 장군은 Juchi ulus를 확장하기 위해 서부 유럽으로 캠페인을 수행하기로 결정했습니다. 1236 년, 번개 운동 중 제국의 연합군은 몽골 인의 서쪽에 대한 공격을 억제하기 XNUMX 년 전에 볼가 불가리아를 마침내 물리 쳤다. 대도시는 모두 파괴되었으며, 대부분은 이전 장소에서 다시 재생산되지 않았습니다. 제국은 러시아 국경에 가까워졌습니다.

물론 러시아 왕자는 소유물 경계 근처에서 벌어지는 사건을 인식 할 수는 없었지만, 땅을 보호하기 위해 수행 할 수있는 지능이나 외교적 조치는 인식하지 못했습니다. 그럼에도 불구하고, 이전 기사에서 언급 한 헝가리의 줄리안 (Julian)의 노트와 간접 연대기 분석에 대한 당시의 문서 분석은 절대적인 성공은 아니지만 그러한 사건이 수행되었다고 결론 내릴 수 있습니다.

헝가리의 줄리안 여행


헝가리의 줄리안의 기록은 특히 침공이 시작되기 직전에 러시아를 방문하고 수 즈달에서 대 공예 유리 Vsevolodovich와 개인적으로 의사 소통 한 이후로 특히 흥미 롭습니다. 그런데 그 임무는 매우 독특했습니다. 줄리안은 전설에 따르면 우간다 산맥 어딘가에있는 조상 집에 남아 있던 기독교인으로 전환하려는 민족 이방인, 즉 이교도 헝가리 인을 유럽 동부에서 찾고있었습니다. 이 임무의 일환으로 그는 두 번의 여행을했습니다.

첫 번째는 1235-1236입니다. 콘스탄티노플, 마타 르크 (Tmutarakan, 현대 타만)를 통해 돈과 볼가 북부를 볼가 불가리아까지 뻗어나갔습니다. 아마도 현대 바쉬 키리아의 영토에서 내가 찾고있는 사람들을 찾았습니다. 그는 완벽하게 이해했고 누가 그를 이해했습니다. 율리우스는 블라디미르, 랴잔, 갈 리치를 통해 유럽으로 첫 여행을 떠났고 1237 년 초 헝가리 왕 벨라 IV에 대한 보고서와 함께 나타났다.

그의 두 번째 여행은 같은 1237 년 가을에 시작되었습니다. 이번에 그는 러시아 땅을 통해 직접 목표를 향하기로 결정했습니다.이 방법은 그에게 더 안전 해 보였습니다. 그러나 수 즈달에 도착한 그는 볼가 불가리아 전체를 포함하여 볼가 동부의 모든 영토가 이미 몽골 인들에게 포획되어 잔인하게 황폐화되었으며 "이교 헝가리 인"을 기독교로 개종하려는 그의 사명은 더 이상 관련이 없다는 것을 알게되었다. Julian이 Ryazan을 통해 일반적인 경로로 헝가리로 돌아온 경우 1237 년 XNUMX 월에 Ryazan 땅의 몽골 침공이 시작되어 Ryazan 자체가 XNUMX 월에 포위 된 이후로 며칠 만에 몽골을 놓칠 수있었습니다.

헝가리의 줄리안 (Julian)의 노트의 신뢰성은 건조하고 "공식적인"스타일로 실행되며 순전히 그의 여행에 대한 비즈니스 보고서, 스타일 (특히 두 번째 여행의 보고서, 가장 유익한) 정보 보고서를 회상하기 때문에 연구자들은 매우 신뢰하고 있습니다.

스님 줄리안이 말한 것


Julian은 Plano Karpini와는 달리 몽고인들을 만나지 않았으며, 1237 년, 즉 러시아 왕자 유리 Vsevolodovich로부터 XNUMX 년 가을 가을에 침략 전야에 문자 그대로 말한 사람들로부터 그들에 관한 모든 정보를 얻을 수있었습니다. 이 노트는 러시아 사람들이 몽골 인들을 어떻게 상상했는지와 그들이 알고 생각한 것을 반영한 것입니다. 줄리안이 몽골 인에 대해 쓴 내용은 다음과 같습니다.

다음과 같이 전쟁에 대한 진실을 알려 드리겠습니다. 그들은 다른 사람들보다 더 많이 쏴 (몽골 인을 의미합니다.). 전쟁에서 처음 충돌했을 때, 그들의 화살은 그들이 말하는 것처럼 날지 않고 마치 쏟아지는 것처럼. 검과 창, 그들은 덜 능숙하게 싸울 것이라는 소문이 있습니다. 그들은 XNUMX 명의 사람들의 머리에는 XNUMX 명의 타타르 족과 XNUMX 명 이상의 사람들이있는 방식으로 그들의 구조를 구축합니다. 이것은 교활한 계산으로 들어오는 스카우트가 숨길 수 없었으며, 전쟁 중에 어떤 식 으로든 은퇴했을 때 지체없이 그를 대체 할 수 있었고 사람들은 다른 언어와 사람들로부터 모여 들었습니다. 배신을 저 지르지 못했습니다. 정복 된 모든 왕국에서 그들은 언젠가 어떤 저항을 감당할 까봐 두려운 왕자와 귀족을 즉시 죽입니다. 그들은 무장 한 군인과 정착민의 전투에 적합하며, 그들보다 먼저 전투의 의지에 맞서 보내집니다. 싸울 능력이없는 다른 마을 사람들은 땅을 경작하기 위해 남겨졌으며, 전투로 몰려 들고 살해 된 사람들의 아내, 딸 및 친척들은 땅을 경작하기 위해 남겨진 사람들로 나뉘어져 있으며, XNUMX 명 이상을 임명하고, 지금부터 그 사람들을 강요합니다 타타르라고합니다. 그러나 전투를 벌이는 군인들에게는 잘 싸우고 이겨도 감사함은 크지 않습니다. 그들이 전투에서 죽으면 걱정할 필요는 없지만, 전투에서 퇴각하면 타타르 족에 의해 무자비하게 죽임을 당합니다. 그러므로 그들은 싸울 때 타타르의 검보다 전투에서 죽기를 좋아하고 용감하게 싸워 오래 살지 않고 빨리 죽습니다.

보시다시피 Julian이 제시 한 정보는 우리가 보유한 역사적 자료와 완전히 일치하지만 경우에 따라 부정확 한 내용이 있습니다. 양궁에있는 몽골족의 기술은 주목 받지만 그들의 군대는 직접 대결을하기에 불충분하게 준비되어 있습니다. 그들은 또한 반 지능과 관련된 목표를 추구하는 XNUMX 대 원칙에 대한 힘든 조직에 주목했습니다 (따라서 들어오는 정보 담당관은 숨길 수 없었습니다). 또한 몽골 사람들이 그러한 정보를 실천했음을 알려줍니다. 정복 된 민족의 대표를 그들의 군대에 포함시키는 몽골 인의 잘 알려진 관행도 주목되었다. 즉, 우리는 여전히 러시아 왕자들이 몽골 사람들을 상대하는 사람에 대한 일반적인 아이디어를 가지고 있다고 결론 지을 수 있습니다.

그러나 율리우스의 편지에서 다음에 나오는 문구는 율리우스와 유리 Vesvolodovich 간의 대화 후 러시아가 문자 그대로 몇 주 후에 일어난 재앙의 이유 중 하나를 밝혀줍니다.

그들은 요새화 된 성들을 공격하지는 않지만 처음에는 나라를 황폐화시키고 사람들을 강탈하고, 그 나라 사람들을 모아서 그의 성을 포위하기 위해 전투를 시작합니다.

러시아 왕자는 끝까지 자신이 다음 스텝 무리에 직면했을뿐만 아니라 잘 조직 된 도시를 공격 할 수있는 조직적이고 훌륭하게 관리 된 군대에 직면했다는 것을 이해하지 못했습니다. 왕자가 몽골 인들에게 포위 공격 장비와이를 관리 할 능력이있는 인원에 대한 정보를 가지고 있었다면, 아마도 몽골 인들이 러시아 도시의 수많은 포위 공격을 수행하여 침략을 지연시킬 가능성에 의존하지 않고, 자신의 땅에 다른 방어 전략을 선택했을 것입니다. . 물론, 그는 그런 기술이 존재한다는 것을 알았습니다 : 유리체의 체포는 이미 그의 기억 속에서 일어나고 있었는데, 당시 독일인들은 당시 가장 진보 된 공성 기술을 사용했습니다. 이것에 대해 그는 독일군이 남겨둔 러시아의 유일한 수비수 유리 예프에게 그 도시를 점령했다는 소식과 함께 그들에게 보내 졌다고 들었어야했다. 그러나 유리 Vsevolodovich는 몽골에 그러한 장비가 있다고 가정 할 수 없었습니다. 불가리아 도시조차도 몽골에 대한 강한 저항을 보여 무거운 포위 장비를 사용하도록 강요했을 때 왕자는 마지막 순간에 의사 결정을 변경하거나 조정할 수 있었지만 불행히도 불가리아 도시는 수도 몽골에 대한 심각한 저항을 보이지 않았습니다 (예 : 수도 불가리아) Batumen tumens가 도착하기 전에도 주민들에 의해 버려졌습니다.

줄리안의 다음 문구는 침공 직전에 가난한 러시아 지능에 대해 더 많이 이야기합니다.

그들의 군대는 그들이 정복 한 모든 왕국에서, 그들 앞에서 전투 준비가 된 전사를 몰고 다니는 것을 제외하고는 전체 군대의 규모에 대해 아무것도 쓰지 않습니다.

즉, 줄리안이 그의 서한에서 다소 높았 기 때문에 러시아 사람들은 몽골 군대의 위치를 ​​대략적으로 설명했지만 적 병사가 얼마나 많은지를 상상조차하지 못했습니다.

이제 러시아 국경에 서서 우리는 서방 국가로가는 모든 병력이 네 부분으로 나뉘어져 있다는 사실을 자세히 배웠습니다. 동쪽 끝에서 러시아 국경의 에틸 강 (볼가) 근처의 한 부분이 수 즈달에 접근했습니다. 남쪽 방향의 또 다른 부분은 이미 러시아의 또 다른 공국 인 랴잔의 국경을 공격하고있었습니다. 세 번째 부분은 러시아 강국 인 보 로네시 성 근처의 돈 강을 막았다. 그들 앞에서 도망 간 러시아인들과 헝가리 인들과 언어들이 우리에게 구두로 넘어 가면서, 땅과 강, 늪이 다가오는 겨울에 얼어 붙기를 기다리고 있습니다. 그 후 타타르 족 전체가 러시아 전체, 러시아 전체를 약탈하기가 쉽습니다.

동결 직후에 러시아를 공격하려는 그들의 계획과 몽골 군대의 배치에 대한 올바른 생각을 가진 러시아인들은 그들의 힘과 장비에 대해 전혀 몰랐습니다. 이것은 러시아 왕자와 총재가 정보를 전혀 무시하지 않았지만, 군사 정보와 난민에 대한 질문으로 제한되어 적에 대한 정보가 전혀 없다는 것을 의미합니다.

나는 군사 활동의 다른 측면과 마찬가지로 지능 측면에서 몽골 제국이 유럽과 러시아보다 몇 발짝 앞서서 가장 작았다고해도 과언이 아닐 것입니다.

결론


마지막으로 말씀 드리고 싶은 것은“야생 몽골 인”이 유럽에 비해 앞서 나갈 수있는 깊이 있고 근본적인 지식과 기술에서 비롯된 것입니다.

XIII 세기에는 이해되어야합니다. 유럽은 결코 유럽이 XNUMX 세기가되지는 않았다. 수세기 후인이 기술 및 기술 우월성은 그 당시 수많은 전쟁과 갈등의 도가니에서 방금 떠오르고있었습니다. 동, 중, 파는 문화 발전의 훨씬 더 높은 단계에있었습니다. 실제로 유럽은 사람이 거주하는 오이 쿠 메나 북서쪽 가장자리에있는 큰 반도였으며, 산업적으로나 문화적으로도 개발되지 않았기 때문에 인생에 너무 편안하지 않았습니다. 한마디로-세계 외곽, 더 이상 없습니다.

몽골 제국의 지적 기반이었던 중국은 문화 및 기술 측면에서 유럽을 훨씬 능가했으며 몽골 인들이 정복하고 제국에 포함 된 근동 및 중동 국가에 대해서도 마찬가지입니다.

명확성을 기하기 위해 아시아와 유럽의 문화 발전 수준의 차이를 이해하기 위해 한 세계와 다른 세계 대표의 문학 작품 샘플을 비교할 수 있습니다.

많은 독자들은 스스로 의심하지 않지만 950 세기 중국에 살았던 정치인 수 동포 (Su Dong-po) 나 수시 (Su Shi)는 물론 중국 시인의 작품에 대한 생생한 예를 알고있다. 이것은 Konstantin Kinchev가 수행 한 노래 "보트"입니다. 이 노래의 텍스트를 듣고 약 XNUMX 년 전에 쓰여진 다음 비교를 위해 지구 반대편에서 수백 년 후에 쓰여진“Songs of Roland”또는“Igor 's Regiment의 말씀”을 읽으십시오. 두 작품의 예술적 장점을 결코 무시하고 싶지는 않지만, 중국 공무원의 시적 작품과 시차의 차이는 너무나 인상적이어서 중세 동안 아시아에서 유럽의 일반적인 시차에 관한 논문의 가장 좋은 예인 것 같습니다.

중국 작가 선쯔 (Sun Tzu)의 유명한 논문 인“전쟁의 예술 (The Art of War)”의 인용문도 우연히이 연구의 서사시에서 나오지 않습니다 (첫 번째 부분 참조). 중국과 지속적으로 연락을 취한 몽골 인들은 의심 할 여지없이 후자의 문화적 우월성을 깨달았으며 물론 그 영향을 크게 받았다. 징기스칸의 군사 및 정치 천재는 다소 특이한 경로를 따라 중국 문화의 몽골 환경으로의 침투를 유도했지만 결과적으로이 침투는 현저히 가속화되었고 결국 광대 한 영토를 태평양에서 다뉴브까지 통합하고 정복 할 수있는 매우 견고한 힘이었습니다. Carpathians.

그리고 몽골 튜멘이 유럽의 들판에 나타 났을 때, 그녀는 몽골 인들이 전례없는 잔인 함을 보였기 때문에 (유럽인들은 서로에게 잔인하지 않았기 때문에) 공포에 떨었습니다. 그러나 똑같은 "야만인"때문에 유목민들은 유럽인의 훈련, 통일, 통제 가능성, 기술 장비 및 조직에 도달 할 수 없다는 것을 보여주었습니다. 그들은 더 문명화되었습니다.
Ctrl 키 엔터 버튼

실수로 눈치 챘다. 텍스트를 강조 표시하고를 누릅니다. Ctrl + Enter를

359 댓글
정보
독자 여러분, 출판물에 대한 의견을 남기려면 등록하십시오.

зже зарегистрированы? Войти

  1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 06 : 16 새로운
    • 16
    • 3
    + 13
    Михаил мое почтение!
    Спасибо за долгожданное продолжение и разрешите вставить свои пять копеек!
    Превосходство государства Чингис-Хана было определено тремя факторами:
    1. Веротерпимость, в ряде случаев заигрывание с духовными элитами противника и как минимум невмешательство в дела свящённые!!!
    2. Перманентная мобилизация ресурсов противника. По сути поглощение всего нового. Летописях прямо отражено полон мастерового люда (специалистов)! Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!
    3. Покровительство торговли. Видимо смог Тимучин заинтересовать купцов в перспективе единого Шелкового пути, либо кто надоумил.
    В остальном эффективность татар была в одном - разделяй и властвуй!!! По сути шаблонно, но для 13 века прогрессивно!
    감사합니다, 블라드!
    1. 고분자 4월 25 2020 07 : 05 새로운
      • 12
      • 2
      + 10
      제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
      Перманентная мобилизация ресурсов противника. По сути поглощение всего нового. Летописях прямо отражено полон мастерового люда (специалистов)! Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!

      В этом позже и проявилась слабость монголов, как организаторов. По сути, ничего своего они не создали, силой отбирали и потом осваивали ресурсы противника. Паразитарная политика может иметь успех только в краткосрочной перспективе. Потому, по историческим меркам, монгольская империя просуществовала не очень долго.
      1. Errr 4월 25 2020 07 : 49 새로운
        • 10
        • 2
        +8
        이 기사의 텍스트에서 :
        Военный и политический гений Чингисхана сумел направить проникновение китайской культуры в монгольскую среду по несколько своеобразному пути, но в результате это проникновение значительно ускорилось и в конце концов явилось той самой цементирующей силой, которая сумела объединить и подчинить единой воле огромную территорию от Тихого океана до Дуная и Карпат.
        Данное утверждение есть чистое притягивание исторических фактов к хотелкам. Завоевание монголами Китая практически совпало по времени с нашествием оных на Русь. У них просто не было времени на "впитывание" китайской культуры для последующего применения последней в противостоянии с русскими князьями.
        1. 연산자 4월 25 2020 08 : 08 새로운
          • 11
          • 7
          +4
          Если татарам-образованцам очень хочется, то и сова на глобус натянется.

          Лет двенадцать назад я прочел (в кафе в ожидании официанта) опус некоего "потомка кипчаков", который на полном серьезе доказывал, что русская изба произошла от некоего тюркского "изб" 웃음
        2. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 08 : 45 새로운
          • 14
          • 1
          + 13
          В военном деле впитывание китайской культуры заключалось в банальном использовании военспецов!
          1. 란난시 4월 25 2020 10 : 23 새로운
            • 10
            • 16
            -6
            제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
            В военном деле впитывание китайской культуры заключалось в банальном использовании военспецов!

            Лапонька... На рубеже 19-20 веков, достаточно грамотные люди, с курсом гимназии за спиной, с военным училищем и службой по 20-30 лет, не смогли сразу "впитать" идею пулемёта. Практически до 1918 года наступали то с колоннами поддержки по четыре в ряд, то волнами, по принципу - авось у них патроны кончатся раньше, чем у нас зольдатики. А вот монголы.... Увидели заплесневевшую катапульту китайцев, и кинулись её впитывать. Так тож монголы... У них последний овце..... эммм.... пас, по интеллекту энштейна кроет. Странно в этом только одно. Почему они на Русь верхом прибыли, а не десантных ботах класса "космос - планета".
            Кстати. есть такой народ калмыки. В принципе те же монголы, вид в профиль. Не полдскажете, почему онри не впитали скажем идею артиллерии? Впитывалка атрофировалась?
            1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 10 : 30 새로운
              • 15
              • 1
              + 14
              Применение китайских вундервафель монголы почувствовали на своей шкуре!
              Так что, вопрос применения мастеров был закономерен!
              По пушкам, тактика Тимучина и Тохтамыша в целом одно и тоже! А ведь между ними почти два века!
              Так что мусульманская Золотая Орда это однозначно не Империя Чингисхана!

              По поводу «лапоньки», давайте без фамильярности!
              감사합니다!
              1. 란난시 4월 25 2020 10 : 55 새로운
                • 9
                • 12
                -3
                제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
                Применение китайских вундервафель монголы почувствовали на своей шкуре!

                Монголы не могли почувствовать осадную технику на своей шкуре. Ибо она применима исключительно против крепостей. А историки нам твердят - монголы народ кочевой. Ну а кочевой замок... Это уже не фентези даже, это уже систематическое злоупотребление чем то, из списка запрещенных к свободному обороту препаратов.
                제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
                По пушкам, тактика Тимучина

                Не порите чушь. Ей больно. Фентезийная тактика темучина, осуществима только при оснащения средствами связи на уровне годов минимум 40-50х, двадцатого века. Описанные приемы "монгол", без мобильных радиостанций, наблюдения воздушной разведки и штаба с картами, не приведут ни к чему, кроме организации грандиознейшего бардака. Опыт практический проведите. Возьмите коняшку в аренду. Выехайте во чисто поле. Ну и изобразите из себя того самого темучина и его посыльных - как единственное средство коммуникации. Сначала попробуйте взором орлиным окидывать то, что за горизонтом, а потом время прохождения приказов засеките.
                Единственная тактика, которую демонстрировали степняки в реальности, из которой до нас дошли реальные, документированные описания - поскакали постреляли, потом навалились толпой. Если смогли продавить противника погнали его. Если не смогли опрокинуть, то ноги ноги, ибо уже противник гонит и режет непобедимых багатуров.
            2. 한탕리 4월 25 2020 11 : 58 새로운
              • 13
              • 1
              + 12
              제품 견적 : Lannan Shi
              А вот монголы.... Увидели заплесневевшую катапульту китайцев, и кинулись её впитывать. Так тож монголы... У них последний овце..... эммм.... пас, по интеллекту энштейна кроет.

              Кисонька, Вы просто плохо разбираетесь в мужской психологии!
              Допустим отправились вы с друзьями в сопредельное государство, с целью позаниматься немного конным туризмом. "Потуристили" с недельку, а гешевта все нет... И вот перед вами город. И вам очень хочется в него попасть (ведь там вино и бабы и гулять можно 3 дня, ни в чем себя не сдерживая... 웃음 ). А злонамеренные аборигены засели на стенах и, по жлобству своему, не хотят допускать с вас к этим радостям жизни. А стены высокие... А жлобов наказать надо, ибо терпеть такое нельзя, и бабы с вином опять же...
              Тут уж у любого барана волей-неволей проснется изобретательский талант, или, по крайней мере,острое желание честно э-э-э... впитать какую-нить приблуду способную эти стены раскурочить. 웃음
              1. 란난시 4월 25 2020 12 : 26 새로운
                • 5
                • 9
                -4
                제품 견적 : HanTengri
                Допустим отправились вы с друзьями в сопредельное государство, с целью позаниматься немного конным туризмом.

                А на пути великая китайская стена. Которая по мнению официальных исторегов, уже при династии цзинь тянулась более чем на 10.000 км.
                제품 견적 : HanTengri
                И вот перед вами город.

                Неа... Перед нами все та же великая китайская стена, вдоль неё надо туристить полгода, прежде чем она закончится. И в результате утуристишь в тибет.
                제품 견적 : HanTengri
                Тут уж у любого барана волей-неволей проснется изобретательский талант

                И он отправится резать соседа кочевника. Ибо бараны у него точно есть, и их можно продать обитателям застенья, а вот штурмовая лестница и катапульта, для кочевника, лежат примерно в той же плоскости бытия, что и РСЗО со стратегическим бомбардировщиком. То есть даже наткнись монгол на них.... Первые разберет на дрова, вторые на наконечники для стрел. Вот даже в наше, типа просвещённое время, найдя бесхозную конструкцию из люминия, 99% её в цветмет сдадут. А 1% на стойки для парника пустит. Хотя все у нас со средним, минимум средним, образованием, фантастику читали, и в принципе могли бы и предположить, что это не просто куча ништяков, а вовсе даже межгалактический портал.
                제품 견적 : HanTengri
                острое желание честно э-э-э... впитать какую-нить приблуду способную эти стены раскурочить

                Они эти приблуды только во сне и увидят. Та самая стеночка великая. А за ней ещё стенки. Городские. А потом ещё. Арсенальные. И чтоб добраться до приблуд стенобитных, сначала надо минимум три стенки прогрызть. Зубок не хватит. У всех монгол, когда либо на земле живших. А если великого палисадника не было.... И монголы свободно в китай гуляли... Это ж новохронолжина и фоменковщина. Тут определиться надо. Или вы за официЯльную историю, и тогда монголы не могли попасть в китай из-за наличия великого забора. Или вы нохроноложец, Но тогда искать стенобитные орудия в китае было так же перспективно, как МБР и АПЛ у австралийских аборигенов.
                1. 한탕리 4월 25 2020 21 : 31 새로운
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  제품 견적 : Lannan Shi
                  И чтоб добраться до приблуд стенобитных, сначала надо минимум три стенки прогрызть.

                  Чтобы добраться до стенобитных орудий нужно, как ни странно, просто заказать их толковому инженеру. А они у монголов, после завоевания Западного Ся, уже не были в дефиците.
                  1. 란난시 4월 25 2020 22 : 25 새로운
                    • 2
                    • 8
                    -6
                    제품 견적 : HanTengri
                    А они у монголов, после завоевания Западного Ся,


                    Подсказать что это? Это великий китайский палисадник. К чему эта фотка? наверное к тому, что это север провинции Гуанси. Т.е. города Ся прятались за этим штакетником 예 Обойти его проблематичненько. Специально выбрала такое фото, где видны горки, в которые упирается заборчик. Сразу скажу, монгольская лошадь не совсем на горную козу похожа. По отвесной стенке лазить не умеет 예 И для того, чтоб получить инженеров Ся, чингиз должен был сначала получить инженеров Ся, для сломать стенку, за которой инженера Ся спрятались 예
                    Не отрицайте великую китайскую заградительную полосу, не впадаете в грех фоменковщины, любезный, не присоединяйтесь к новохроноложской ереси. 롤
                    Вот понимаете в чем прелесть официЯльной истории китая? Она с головой не дружит. Совсем. То есть никак. Любой её пункт отрицает один, а то и пару других 롤
                    1. Svarog51 4월 26 2020 07 : 41 새로운
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      А зачем стену то проламывать? Взобрались тёмной ноченькой десяток крепких ребятишек, перерезали горло охране. Свистнули подмоге, ещё пару сотен вправо - влево раздвинули захваченный участок. Сколько там этой охраны? А потом хоть по лестницам форсируй, хоть насыпь возводи, чтоб лошадки перебрались. Стена - не панацея. Тем более она не одна такая. Суворов А.В. Измаил взял, а там стена повыше была. Прорыв на узком участке укреплённой обороны - а дальше расширение и удар в глубину. Ничего нового тут нет, и в те времена не было. Троя тоже пала из-за беззалаберности охраны. Никто её стены не проламывал. Собственно, это я к тому, что никто не сподобился написать "Переход Чингисхана через Китайскую стену". Как то вот так. 예
                    2. ORINCH 4월 27 2020 01 : 02 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Гуанси, к вашему сведению, находится на крайнем юге Китая у границы со Вьетнамом. Фото, которое показываете вы, скорее всего, относится к Ганьсу. Это две большие разницы. И ваши суждения все примерно такие, по принципу слышал звон, да не знаю, где он.
                      Чингисхан в Северном Китае воевал с государствами вчерашних кочевников - тангутов и чжурчжэней, для которых Великая стена была неактуальна, поскольку находилась в глубине их территорий. Он активно привлекал внешних врагов и нелояльные элементы внутри этих государств - уйгуров идикутства и восточных уйгуров против тангутской Западной Ся, тангутов, государство Сун, киданей - против государства чжурчжэней Цзинь. Надо думать, среди этих народов с высокоразвитой городской культурой он мог найти и нужных ему военных специалистов для осады и штурма городов. Как правило, основной удар Чингисхан наносил в период междуцарствия, когда монархическое государство наиболее уязвимо.
                      Кроме того, монгольские племена активно воевали в качестве наемников на службе цзиньского императора. Сам Темуджин был таким наемником и имел генеральский ранг чаутхури, а его союзник Тогорил вообще получил титул ван и известен в историографии как Ван-хан. Ван, на минуточку, это ранг члена императорской семьи, аналогичный титулу "великий князь" в Российской империи. Достоверно неизвестно, воевал ли Чингисхан на юге, его фронт был на северных границах Цзинь, но те же онгуты наверняка имели опыт участия в войнах в застенном Китае, поскольку издавна, еще с 8-9 веков, служили разным династиям Китая.
                  2. 란난시 4월 25 2020 22 : 53 새로운
                    • 4
                    • 10
                    -6
                    제품 견적 : HanTengri
                    А они у монголов, после завоевания Западного Ся

                    И кстати. Уже цитировала один раз, но мне не сложнно повторить.
                    Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно, что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого. В этом случае члены этих комиссий (они все таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал

                    История Китая; Учебник / Под редакцией А.В. Меликсетова. 2-e изд., испр. и доп. — М.: Изд-во МГУ, Изд-во «Высшая школа», 2002. — 736 с.
                    Понимаете? Вам открытым текстом говорят, что официальную историю Китая, со времен гипотетических монгол, переписали минимум два, а возможно и все четыре раза. Это вполне официальное утверждение, вполне официального историка. И после этого.... Ссылаться на какие то китайские документы.. Чес слово, я даже не знаю. Глупость ли это откровенная, или не менее откровенный цинизм. Когда заведомый фальшак , с честным лицом выдают за исторический документ....
                    딕시.
                    1. ORINCH 4월 27 2020 01 : 31 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      [quote=Ланнан Ши]Вам открытым текстом говорят, что официальную историю Китая, со времен гипотетических монгол, переписали минимум два, а возможно и все четыре раза. Это вполне официальное утверждение, вполне официального историка. [/quote]
                      А где вы это увидели в тексте? Здесь говорится, что династийная история предыдущей династии составлялась таким образом, чтобы показать легитимность текущей, выступающей заказчиком. То есть, если вы не понимаете написанного, Юань составляла историю Цзинь таким образом, чтобы показать неизбежность падения последней и возвышения Юань. Мин оправдывала падение Юань и свой приход к власти, Цин, соответственно, расписывала гибель Мин и утверждала собственную легитимность.

                      Здесь не говорится о том, что Цин переписывала Юань-ши дважды или четырежды, вообще не говорится о том, что Цин хоть как-то переписывала Юань-ши. Откуда вы это взяли, совершенно непонятно.
                      Кроме того, в фразе ,
                      [quote]доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого[.quote] ничего не говорится об искажении фактов, только о нужной заказчику интерпретации. То есть, факт своего поражения от войск Чжу Юаньчжана монголы рассматривали как бандитский мятеж и военный переворот, а Мины его подавали как утрату небесного мандата северными варварами и обретение его императором Хунъу.
              2. Korsar4 4월 25 2020 13 : 07 새로운
                • 13
                • 2
                + 11
                Кто же к яблоневым девам кошачьи обращения использует.
                1. 3x3z 저장 4월 25 2020 13 : 28 새로운
                  • 9
                  • 2
                  +7
                  Браво, Сергей! Ирландский или валлийский?
                  1. Korsar4 4월 25 2020 13 : 37 새로운
                    • 11
                    • 2
                    +9
                    «Был у нас толмач-немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет» (с).
                    1. 3x3z 저장 4월 25 2020 13 : 50 새로운
                      • 10
                      • 1
                      +9
                      "А капитан Михайлов, побывав в Греции, взялся было Гомера переводить. Но увлекшись А. Олениной, бросил эту затею. "Пускай, говорит, Гнедич переводит. Я же воспою древо померанчевое"" (Ф. Булгарин "Записки о литераторстве российском") 웃음
                      1. Korsar4 4월 25 2020 13 : 53 새로운
                        • 11
                        • 2
                        +9
                        «Ох, не велит народный опыт
                        Влюбляться в длинных и худых» (с).
                      2. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 10 새로운
                        • 9
                        • 3
                        +6
                        "Не женитесь на куристках,
                        Они толсты как сосиски" (С)
                      3. Korsar4 4월 25 2020 14 : 21 새로운
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        «Женишься на вдовушке -
                        Старый муж придёт.
                        Женишься на умнице -
                        Голову свернёт» (с).
                      4. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 25 새로운
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        "Женюсь... Женюсь! Какие могут быть игрушки?!" (С)
                      5. Korsar4 4월 25 2020 14 : 49 새로운
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        «Ладно, я задам трепку своей лошадке» (с).
                      6. 3x3z 저장 4월 25 2020 15 : 01 새로운
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        "Я лошадкам забитым,
                        Что не подвели,
                        Поклонился в копыта,
                        До самой земли" (С)
                      7. Korsar4 4월 25 2020 15 : 36 새로운
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        «Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
                        «Какая гигантская лошадь- ок»» (с).
                      8. 3x3z 저장 4월 25 2020 17 : 57 새로운
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        "У верблюда два горба,
                        Потому что жизнь - борьба"
                      9. Korsar4 4월 25 2020 18 : 40 새로운
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        «Жираф - большой,
                        Ему видней» (с).
                      10. 3x3z 저장 4월 25 2020 18 : 47 새로운
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        "Рвать цветы легко и просто.
                        Детям маленького роста" (С)
                      11. Korsar4 4월 25 2020 18 : 51 새로운
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        «Не дразните собак,
                        Не гоняйте кошек» (с).
                      12. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 11 새로운
                        • 7
                        • 1
                        +6
                        "Собака бывает кусачей,
                        Только от жизни собачей" (С)
                      13. Korsar4 4월 25 2020 19 : 19 새로운
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        “Но только лошади
                        Летать умеют чудно» (с).
                      14. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 28 새로운
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        "Я маленькая лошадка,
                        И мне живется не сладко" (С)
                      15. Korsar4 4월 25 2020 19 : 31 새로운
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        “Скачут пони в зоопарке
                        День за днём, за кругом круг» (с).
                      16. 풍선 띠 4월 25 2020 19 : 33 새로운
                        • 7
                        • 1
                        +6
                        Далеко, далеко
                        Ускакала в поле молодая лошадь.
                        (C) 혀
                      17. Korsar4 4월 25 2020 19 : 53 새로운
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        «Это - Барбарики» (с).

                        У моей мелкой программа по фигурному катанию была под эту музыку.
                    2. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 37 새로운
                      • 8
                      • 1
                      +7
                      "Это привычка – двигаться вперёд, Никого не обгоняя быть первым всегда,
                      Быть первым, как и тот, что тащится за ним,
                      Впереди только рельсы и провода." (С)
                    3. Korsar4 4월 25 2020 19 : 57 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      «Я в синий троллейбус сажусь на ходу,
                      В последний, в случайный” (c).
                    4. 3x3z 저장 4월 25 2020 20 : 17 새로운
                      • 7
                      • 1
                      +6
                      "나에게서 다시 도망쳐
                      마지막 기차
                      И я по шпалам, пешком по шпалам,
                      Пойду домой по-привычке" (С)
                    5. Korsar4 4월 25 2020 20 : 49 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “Сяду в скорый поезд, сяду в длинный поезд
                      Ночью соловьиною» (с).
                    6. 3x3z 저장 4월 25 2020 20 : 56 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      "А через две станции, все, хана, приехали,
                      Для тебя здесь дом родной, а мне ж как первый снег" (С)
                    7. Korsar4 4월 25 2020 22 : 42 새로운
                      • 5
                      • 1
                      +4
                      «Ах, гостиница моя, ах гостиница» (c).
                    8. 3x3z 저장 4월 25 2020 22 : 48 새로운
                      • 5
                      • 1
                      +4
                      "Ну ладно, посошок, и я побег,
                      Держи, дружище, пистолет хвостом,
                      Не забывай, зайди на огонек,
                      Счастливо. Я в "Варшаве", на шестом" (С)
                    9. Korsar4 4월 25 2020 22 : 53 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “Старик себе заварит чёрный кофе,
                      Чтоб справиться с проблемой мировою» (с).
                    10. 3x3z 저장 4월 25 2020 22 : 57 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      "Выпьем с горя, где же кружка?
                      Сердцу станет веселей!" (С)
                    11. Svarog51 4월 26 2020 07 : 43 새로운
                      • 7
                      • 0
                      +7
                      "Губит людей не пиво,
                      Губит людей вода!" (с)
                    12. 3x3z 저장 4월 26 2020 07 : 45 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      "Аквалангисты - это не игра! " (С)
                    13. Svarog51 4월 26 2020 07 : 47 새로운
                      • 7
                      • 1
                      +6
                      "Одних пятнистых щук
                      Поймали сорок штук!" (с)
                    14. 3x3z 저장 4월 26 2020 07 : 50 새로운
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      "А вы ловите, вы ловите крокодила,
                      На мотыля, на мотыля, на мотыля" (С)
                    15. Svarog51 4월 26 2020 07 : 52 새로운
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      "На охоте иль рыбалке,
                      Чтоб не чудились русалки,
                      Никогда не пейте водку на жаре." (с)
                    16. 3x3z 저장 4월 26 2020 07 : 56 새로운
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      "Обезьяны, пальмы, баобабы,
                      И жена француского посла" (С)
                    17. Svarog51 4월 26 2020 08 : 00 새로운
                      • 7
                      • 0
                      +7
                      "Я лошадкам забитым,
                      Что не подвели,
                      Поклонился в копыта
                      До самой земли.
                      Сбросил с воза манатки,
                      Повёл в поводу,
                      Спаси Бог, вас, лошадки,
                      Что целым иду!" (с)
                    18. Korsar4 4월 26 2020 10 : 36 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      «Только вчера мне
                      Прислали в конверте
                      Жирафа, весьма добродушного с виду» (с).
                    19. 코테 팬 코칸 카 4월 26 2020 12 : 20 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Айда ребята, айда молодцы!!!
                      감사합니다, 당신의 고양이!
                    20. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 21 : 56 새로운
                      • 2
                      • 2
                      0
                      «Только вчера мне
                      Прислали в конверте
                      Жирафа, весьма добродушного с виду» (с).

                      "Дорогая Передача!
                      토요일에, 거의 우는,
                      전체 Kanutikova 별장
                      У экрана собралась..."
                      음료수 뭐가 잘못 됐어? 좋은
                    21. Korsar4 4월 26 2020 23 : 30 새로운
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      «Или будет мне диагноз,
                      Или будет приговор» (с).
  2. 크라 스노 다르 4월 25 2020 23 : 14 새로운
    • 3
    • 2
    +1
    제품 견적 : 3x3zsave
    "Я маленькая лошадка,
    И мне живется не сладко" (С)

    Но стою очень много денег ... 웃음
  3. 3x3z 저장 4월 25 2020 23 : 29 새로운
    • 4
    • 1
    +3
    "...или контрабандист ползет по узкой жердочке над пропастью, понятно, почетно. Люди деньги зарабатывают! " (С)
  4. 크라 스노 다르 4월 26 2020 01 : 12 새로운
    • 3
    • 2
    +1
    А некоторые по дорожкам не ходят, они их потребляют... 사람
  5. 3x3z 저장 4월 26 2020 01 : 17 새로운
    • 5
    • 1
    +4
    "-Алло, здравствуйте! Я хотел дорожку заказать. Что значит "сколько граммов"??? А это разве не боулинг? "
  6. 크라 스노 다르 4월 26 2020 01 : 23 새로운
    • 3
    • 2
    +1
    Президент Колумбии приезжает на Украину
    Ему у трапа хлеб и соль
    Он из солонки щепотку на хлебушек
    Купюру скрутил, нюхнул и говорит сиплым голосом
    - Так меня ещё нигде не встречали!
  7. 니콜라이 코 로빈 4월 26 2020 02 : 18 새로운
    • 4
    • 1
    +3
    "А медички - все невелички.
    Они тоненьки, как спички.
    Но зато резвы-ы, как птички.
    Все женитесь на-а медичках."
  8. Mordvin 3 4월 26 2020 02 : 48 새로운
    • 2
    • 1
    +1
    인용문 : Nikolai Korovin
    Все женитесь на-а медичках."

    Женщины-медики пьют до потери пульса. 울음
  9. 니콜라이 코 로빈 4월 26 2020 02 : 54 새로운
    • 3
    • 1
    +2
    И это хорошо. "Спящий мужчина - жалкое зрелище. С открытым ртом и жутким храпом, он выглядит ужасно и полностью в руках врага, а тем более друга. Другое дело - женщина. Плевать нам на то, как она выглядит, когда спит. Лишь бы подольше оставалась в этом состоянии."
  10. Mordvin 3 4월 26 2020 02 : 59 새로운
    • 2
    • 1
    +1
    인용문 : Nikolai Korovin
    Плевать нам на то, как она выглядит, когда спит. Лишь бы подольше оставалась в этом состоянии."

    Главное, чтоб красивая была. 사람
  11. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 21 : 53 새로운
    • 2
    • 2
    0
    Но увлекшись А. Олениной, бросил эту затею.

    "Оленину, кажется, Пушкин того-этого. Спасибо, не надо. Оставьте Лермонтову." Капитан Михайлов. 병사
  • 바다 고양이 4월 25 2020 15 : 34 새로운
    • 8
    • 2
    +6
    Сергей! От имени всех кошачьих благодарю за благородное заступничество! hi Мне не нравится это существо с погонялом Яблоневой Девы. 음료수 병사
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 17 : 13 새로운
      • 8
      • 2
      +6
      «Верблюд взглянул на кобылу и в.сердцах сплюнул - муравей утоп!!!» (с)
  • 한탕리 4월 25 2020 20 : 59 새로운
    • 6
    • 1
    +5
    제품 견적 : Korsar4

    Кто же к яблоневым девам кошачьи обращения использует.

    "Оплошал я , государь.
    Вот те сабля, хочешь вдарь..." (с)
    Следующий раз назову ее Тыковкой.
    1. Mordvin 3 4월 25 2020 21 : 04 새로운
      • 5
      • 1
      +4
      제품 견적 : HanTengri
      Оплошал я , государь.
      Вот те сабля, хочешь вдарь..." (с)

      [quoteЯ в осеннем лесу закопал колбасу,
      А какой-то нахал колбасу откoпал,
      Я нахала найду, колбасу отниму,
      И зарою в другом я лесу колбасу.][/quote]
      1. 한탕리 4월 25 2020 21 : 14 새로운
        • 5
        • 1
        +4
        "А ночью по лесу идет Сатана
        И собирает свежие души,
        Новую кровь получила зима
        И тебя она получит,
        И тебя она получит!"(с)
        1. 3x3z 저장 4월 25 2020 22 : 34 새로운
          • 6
          • 1
          +5
          "Завалила закат одноглазая,
          но симпатичная ночь.
          Тянет заячьим супом от деда Мазая.
          Уложив на полу от буржуйки
          совсем угоревшую дочь,
          Нацепив дробовик, на тропу выползаю." (С)
        2. 한탕리 4월 25 2020 22 : 37 새로운
          • 7
          • 1
          +6
          "Наш комбат начистил медали.
          Видно хочет пойти в атаку.
          Но он не пойдет первым.
          Прекрасно работает снайпер." (с)
        3. 3x3z 저장 4월 25 2020 22 : 40 새로운
          • 6
          • 1
          +5
          "И лежит на полюшке,
          Сапогами к солнышку,
          С растакой-то матерью,
          Наш геройский взвод" (С)
        4. 한탕리 4월 25 2020 22 : 57 새로운
          • 5
          • 1
          +4
          "Вызывают срочно меня в наш спецотдел.
          "Что же ты, зараза, вместе с танком не сгорел?!"
          А я стою навытяжку, я им говорю:
          В следующей атаке обязательно сгорю!"(с)
        5. 3x3z 저장 4월 25 2020 23 : 01 새로운
          • 6
          • 1
          +5
          "Судьба моя лихая давно наперекос.
          Однажды "языка" я добыл, да не донёс,
          И особист Суэтин — неутомимый наш!
          Ещё тогда приметил и взял на карандаш."(с)
        6. 한탕리 4월 25 2020 23 : 21 새로운
          • 4
          • 1
          +3
          "Как голова, ты горяча!
          Не стань трофеем палача." (с)
        7. 3x3z 저장 4월 25 2020 23 : 34 새로운
          • 5
          • 1
          +4
          "Но в час, когда полночь погасит краски
          Бывший Пьеро поменяет маску,
          Новый из тех, кто над ним смеялся
          Превратится в гной." (С)
        8. 한탕리 4월 25 2020 23 : 54 새로운
          • 4
          • 1
          +3
          "В жизни артист весёлым был
          И нажраться он всегда любил.
          Утро крестьянам помогло
          Солнце трупы за полчаса сожгло

          Но в тишине ночной,
          В подвале кто-то рявкнул - "Хой!""(с)
        9. 3x3z 저장 4월 26 2020 00 : 00 새로운
          • 5
          • 1
          +4
          "Но только я покинул глубины подсознанья,
          "Новая волна" меня накрыла с головой"(с)
        10. 한탕리 4월 26 2020 22 : 48 새로운
          • 1
          • 1
          0
          "И когда мне показалось, что я завязал, они затащили меня обратно."(с) 웃음
      2. Mordvin 3 4월 26 2020 00 : 10 새로운
        • 5
        • 1
        +4
        제품 견적 : HanTengri
        В подвале кто-то рявкнул - "Хой!""(

        Юра, чтоль? У меня друг кассеты распространял с ихними песнями.
      3. 한탕리 4월 26 2020 18 : 10 새로운
        • 2
        • 1
        +1
        제품 견적 : mordvin xnumx
        Юра, чтоль?

        Это у КиШа стоило бы спросить, да поздно уже...
      4. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 00 새로운
        • 2
        • 2
        0
        Это у КиШа стоило бы спросить

        В трактир зашел аббат,
        Ну, да и шут бы с ним,
        Если б не странный факт,
        В том, что и шут был с ним!
        음료수
      5. 한탕리 4월 26 2020 22 : 54 새로운
        • 2
        • 1
        +1
        "В дом я вернулся и обалдел -
        Там с кружкой чая гость мой сидел.
        Его увидел я и рядом с ним себя." (с) 음료수
  • 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 21 : 58 새로운
    • 3
    • 2
    +1
    Наш геройский взвод

    А подмога не пришла, подкрепленья не прислали... 울음
  • Korsar4 4월 25 2020 21 : 36 새로운
    • 5
    • 1
    +4
    «Какому Тыкову? Какое Тыблоко?» (с).
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 26 2020 12 : 22 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      Уф ещё серия! Плюсовать рука устала!!! 좋은 웃음 사람
      1. Korsar4 4월 26 2020 12 : 25 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        Этот ещё остатки сознания пытаются удержать пулеметные очереди.
  • 바다 고양이 4월 25 2020 15 : 37 새로운
    • 6
    • 2
    +4
    Игорь! За что?! Мы-то, ласковые и пушистые, за что угодили, с Вашей подачи, в одну компанию не пойми с кем? Обидно... 의뢰 의지 음료수
    1. 한탕리 4월 25 2020 21 : 38 새로운
      • 5
      • 1
      +4
      제품 견적 : 바다 고양이
      Игорь! За что?! Мы-то, ласковые и пушистые, за что угодили, с Вашей подачи, в одну компанию не пойми с кем? Обидно...

      А кому сейчас легко? У меня, вон, тоже все документы в наличии: и усы и хвост (см. аватарку)... Сам себя обгадил получается. 웃음
      1. 바다 고양이 4월 25 2020 21 : 43 새로운
        • 8
        • 1
        +7
        "Ну, ничего, это по простоте." (С. За двумя зайцами) 웃음 음료수
        1. 한탕리 4월 25 2020 21 : 54 새로운
          • 6
          • 1
          +5
          제품 견적 : 바다 고양이

          "Ну, ничего, это по простоте." (С. За двумя зайцами)

          А то-ж! Дикари-с, мы - дети гор. 울음
          1. 바다 고양이 4월 25 2020 22 : 04 새로운
            • 9
            • 1
            +8
            "... токмо волею пославшей мя жены..." 예
          2. Korsar4 4월 25 2020 22 : 40 새로운
            • 5
            • 1
            +4
            «Покайся, Иваныч! Тебе скидка выйдет!» (с).
          3. 바다 고양이 4월 25 2020 23 : 23 새로운
            • 7
            • 1
            +6
            "Я вам не как либо что, а что либо как! Зачем же... Зачем же..."(С)
  • 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 02 새로운
    • 1
    • 2
    -1
    У меня, вон, тоже все документы в наличии: и усы и хвост (см. аватарку)...

    И самый длиный хвост из котячьих (у снежного бабра). 눈짓 Привет от кота Микадо! Мы, хоть и дворовые, но тоже на снежных бабров похожи, в чем-то... 음료수
  • 4월 26 2020 23 : 50 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    제품 견적 : HanTengri
    И вам очень хочется в него попасть (ведь там вино и бабы и гулять можно 3 дня, ни в чем себя не сдерживая.

    Де то я уже такое слышал...
    ах да Граф Шереметьев..осада Мариенбурга.
    А че..работает способ.
  • 삼엽충 마스터 4월 25 2020 12 : 33 새로운
    • 13
    • 2
    + 11
    제품 견적 : Lannan Shi
    На рубеже 19-20 веков,

    Вот и рассуждайте о том, что было на этом рубеже. XIII в. несколько отличается от XX. Я уже обращал ваше внимание на то, что про XIII в. вы не знаете ничегошеньки, кроме курса школьной истории, да и то, боюсь, на тройку, но самым смелым образом проводите немыслимые экстраполяции из эпохи, имевшей место на семь столетий позже.
    По сути ваши комментарии - ваши собственные фантазии, да еще и оформленные как бред слабоумного
    제품 견적 : Lannan Shi
    энштейна кроет.

    а на самом деле за ними стоит исключительно полное невежество относительно обсуждаемого вопроса. Сам наворочу глупостей, сам над ними поржу, зато мозг сохранится в девственной чистоте. 웃음
    По поводу калмыков - погуглите, просто ради интереса. Может быть, если больше про них узнаете, перестанете тут глупости писать.
    1. 란난시 4월 25 2020 12 : 56 새로운
      • 7
      • 11
      -4
      제품 견적 : Trilobite Master
      Я уже обращал ваше внимание на то, что про XIII в. вы не знаете ничегошеньки

      А вы надо полагать прямо из ставки хана нашего чингиза вещаете? Не поделитесь чертежами машины времени?
      제품 견적 : Trilobite Master
      кроме курса школьной истории,

      Лапонька... Да уж лучше школьный курс, чем те фейки, которые вы преподносите как исторические документы. Кстати. О птичках. Вы как то скромно соскочили с темы, когда я зацитировала вашего обожаемого карпини, с его горами от Днепра и до Волги. Той самой, что впадает в Черное море, на пару с Яиком. Не подготовили ещё обоснование, почему этот "достоверный свидетель существования Монгольской империи", несёт ахинею?
      제품 견적 : Trilobite Master
      Может быть, если больше про них узнаете, перестанете тут глупости писать.

      Вам немного другой совет дам. Иногда думайте над тем, что нагуглили. Глядишь и не будете тащить на ВО "достоверные источники" рассказывающие о горах от пинских болот и до Урала.
      1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 14 : 31 새로운
        • 10
        • 2
        +8
        Знаете, хвостенька, меня что-то начала слегка раздражать ваша манера выражовываться, поэтому, поменяю-ка и я свою, чтоб веселей было. 미소
        Итак, хвостенька, если вы действительно умеете складывать буковки в словечки, вы могли бы узреть вашими ос... орлиными глазоньками, что в комментариях к той статье я сказал, что не имею возможности полноценно участвовать в обсуждении по объективным причинам. Вечером, когда вернулся домой я ответил всем, с кем мне приятно общаться, вы, в этот круг никак не входите.
        По поводу Карпини, если хотите отвечу. Несчастный монах, к стыду своем, имел в XIII в. прискорбно поверхностные знания о географии Восточной Европы, в начальной школе, наверное, прогуливал, негодяй. И вот, бедняга, слушал он, что ему рассказывали и верил. А потом написал в своих записках. Ох, стыдно ему потом было, когда приехал домой и учебник географии за пятый класс открыл... Но уже поздно. Вы, хвостенька, его совершенно справедливо осудили. И не волнует, что человек в пути ехал, смотрел по сторонам, расспрашивал людей о том, о сем, что видел и слышал - то в книжечку писал, а что уж там ему говорили проверить возможности не имел. Должен был разобраться.
        Вы, любезный (-ая), так требовательны к несчастным монахам XIII в., что, наверное, сами-то ого-го как начитаны. Конечно, раз знаете, что в верховьях Днепра гор нет. Горы же это горы, такие, чтоб со снегом, орлами и баранами. А вот так вот, идя по Валдайской возвышенности, например, вы гор не встретите, только горочки и горки. Вы же умный и знаете что такое настоящие горы. Можете гордиться - рядового крестьянина с верховьев Оки или Днепра с Волгой, вы хоть и немного, но по уровню образования обгоняете. Они-то олухи, про настоящие горы и слыхом не слыхивали, для них холмик высотой метров тридцать - уже гора.
        Ну и конечно, хвостенька, надо вам объяснить откуда берется информация "из ставки Чингисхана". А вот прямо оттуда и берется, представляете? "Сокровенное сказание монголов", например, писал человек явно бывший свидетелем многих описанных им событий и датируется составление этого творения 1240 годом. Имени писателя назвать не могу - скромный он бы, не чета нам с вами, не подписался. Также и другие хроникеры, если сами не присутствовали при определенных событиях, то очевидцев спрашивали, а потом записывали... Знаете так - "сунет морду в бороду и шасть по городу, где чего услышит - в книжечку запишет". А еще китайцы - бюрократы были не нам чета - всё записывали, а потом хранили. Да много чего еще.
        Я понимаю, что читать всяких историков это ниже вашего достоинства, настоящие специалисты по истории только пишут, чтение для слабаков. Но все-таки, может быть иногда стоит сделать маленькое исключение? Для Чингисханчика, а? Ну пожалуйста...
        1. 란난시 4월 25 2020 15 : 19 새로운
          • 6
          • 8
          -2
          제품 견적 : Trilobite Master
          в комментариях к той статье я сказал, что не имею возможности полноценно участвовать в обсуждении

          Угумс. Правда вы как то забыли уточнить, что можете только своё я выпятить, а как вам зададут неудобный вопрос, то время у вас мгновенно кончается. Вы уж обозначайте такие моменты сразу.
          제품 견적 : Trilobite Master
          Несчастный монах, к стыду своем, имел в XIII в. прискорбно поверхностные знания о географии Восточной Европы,

          Пузенька, он вообще то ехал по этой самой географии. Если конечно верить его сплетням. Чего делать конечно не стоит. Я рада, что вы подтвердили мое мнение, что получить опытным путем, эти самые сведения о географии он ну никак не мог.
          제품 견적 : Trilobite Master
          И вот, бедняга, слушал он, что ему рассказывали и верил.

          Агась. И в Киеве ему рассказывали о горной реке Дон, и сопровождающие его, и купцы блин, и при ханском дворе. Вселенский заговор против бедного монашка. Да если бы этот якобы путешественник хотя бы до Киева добрался, то география района Днепр- Дон-Владимир для него тайной ни разу бы не была. Киевляне в этом треугольнике веками шарились.
          제품 견적 : Trilobite Master
          Можете гордиться - рядового крестьянина с верховьев Оки или Днепра с Волгой,

          По тексту опуса, карпини с крестьянами верховий днепра в принципе не общался. А уж киевские купцы худо бедно знали разницу между холмом и горой. Как и гипотетические монголы. Они, если верить оф истЕрии, в горах побывать успели. И спутать их с припятскими болотами... Такую ударную дозу наркоты ни один монгол не вынесет. Даже самый чингизидистый.
          Кстати. русские князья и дружинники, которых якобы путешественник, якобы встречал, якобы у монгол, вроде бы не были совсем уж альтернативно одаренными. И не заметить, что путешествуют по степи а не по горам.... Эм. За что вы так ненавидите своих предков? Признайтесь честно?
          제품 견적 : Trilobite Master
          "Сокровенное сказание монголов"

          Оу... Замечательный тагумент. Оригинала нет. Копии с оригинала тоже нет. Есть копия, с копии сделанной с копии. Изготовленная меньше 150 лет назад. Когда в Еврпопе уже вовсю бушевала монголофилия. раньше китайцы смысла не видели впаривать белым варварам свои поделки. Ну да. Лох не мамонт, лох не вымрет. Вы того. завязывайте приводить один фейк в качестве подтверждения другого фейка. Вы того. Захоронение монгольских вояк, где нибудь под Киевом или Владимиром предоставьте например. Или ещё что то в таком же роде.
          제품 견적 : Trilobite Master
          Знаете так - "сунет морду в бороду и шасть по городу, где чего услышит - в книжечку запишет".

          Ещё раз. Карпини, по его же утверждениям, ехал по той самой географии. И видел те местности о которых ахинею несёт, и тех людей о которых вранье сочиняет. А если вы хотите сказать, что он собирал эти побасенки по всем кабакам Рима, то я спорить как раз и не буду. Я оспариваю то, что оно забиралось дальше Балкан.
          제품 견적 : Trilobite Master
          Я понимаю, что читать всяких историков это ниже вашего достоинства

          Всяких? Ну то да. Любитель всяких это как раз вы. А я предпочитаю тех, кто хотя бы на уровне средней школы владеет географией, математикой, анатомией да зоологией.
          1. 센티넬 vs 4월 25 2020 20 : 04 새로운
            • 2
            • 3
            -1
            Ланнан Ши задает очень интересные вопросы. Пардон, но отвечать на них в стиле, что "вы ненормальные" и вам ничего доказывать не нужно, как-то не очень... :(
    2. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 17 : 19 새로운
      • 5
      • 2
      +3
      Ну Михаил Вы и «взверь» - калмыков поминули решили человеку обрушить вселенную! Вы бы ещё каракалпаков помянули,....
      감사합니다, 블라드!
  • 바다 고양이 4월 25 2020 16 : 27 새로운
    • 5
    • 2
    +3
    Деточка... А Вы не подскажите в какой стране и в какой части света в то время существовала артиллерия, ежели, конечно, Вы под артиллерией не подразумеваете катапульты с баллистами?
    Что до способности "впитать" идею пулемёта, так с этим всё было неоднозначно как и с любым новым видом вооружения. Понимание и принятие всего нового всегда достигалось большой кровью. И с монголами было точно так же, они ведь не в гости пришли, предварительно испросив разрешения войти, и, "увидев заплесневевщую катапульту китайцев, кинулись её впитывать"(С).
    Наверное, всё таки, сначала они испытали её действие на себе, а испытав -- оценили.
    История с применением танков Вам ничего не напоминает? Я имею в виду, кто первым и против кого применил танки, и кто потом этими танками колошматил как детей этих изобретателей-новаторов.
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 17 : 49 새로운
      • 6
      • 0
      +6
      К слову об артиллерии, китайцев и монголах!
      Китайцы против вторжения Чингис-Хана за здрасьте использовали пороховые заряды! Были и другие примочки.
      Например, бамбуковую палочку с порохом привязывали к стрелам. Непосредственно перед выстрелом поджигали «импровизированный фитиль» и стреляли. Использовалось для испуга лошадей.
      Ну и последнее китайские метательные машины были принципиально иные и отличались от европейских.
      По перманентной мобилизации. Монголы были язычники и полигамны! У них как и большинства кочевников существами различные обычаи усыновления, побратимства и признания родом. При жесткой иерархии, а также рудиментов родоплеменного общества формировалась низовая ячейка нукеров, (десятка) в основном из близких соседей и родственников. Где посредством круговой поруки один отвечал за всех. Из десяти десятков создавалась сотня, из десяти сотен тысяча, далее тумен!
      Причём наказания применялись аналогичные Римским. Если бежал один, казнили десяток, десяток - сотню и т.д.
      К слову, подбор л/с происходил избирательно. Иногда вырезались целые города (Трагедии Самарканда и Ургенча), а иногда народы входили в состав Орды самостоятельно и жили своим укладом на протяжении веков (Башкиры).
      По сути выше уже написали, спустя век во главе Орды были не монголы, а потомки покорённых народов степи!
      1. 바다 고양이 4월 25 2020 17 : 58 새로운
        • 6
        • 1
        +5
        Я в курсе про их шутихи с пороховым зарядом, но чтобы они применяли их в военном деле никогда не слышал. hi
      2. 3x3z 저장 4월 25 2020 18 : 23 새로운
        • 5
        • 0
        +5
        Причём наказания применялись аналогичные Римским. Если бежал один, казнили десяток, десяток - сотню и т.д.
        Ошибка, Влад. "Децимация", применявшаяся в армии Рима, это наказание каждого десятого.
        1. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 04 새로운
          • 1
          • 1
          0
          Ошибка, Влад. "Децимация", применявшаяся в армии Рима, это наказание каждого десятого.

          Но в абсолютных цифрах - то же самое! Помню децимацию по фильму "Даки". hi
  • knn54 4월 25 2020 12 : 04 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    Ведение делопроизводства,издание указов велось на уйгурском языке. Который у монгольской знати был сродни французскому у русских дворян.Уйгурская империя/царство не было завоевано,а присоединено в качестве пятого улуса.И наставниками/советниками были не китайцы,а именно уйгуры.
    Много информации русские получили от половцев,в частности хана Котяна.
    Хочется добавить,что монголы были мастерами по дезинформации .Что и помогало им обыгрывать противника,в частности его разведку.
    Русскими это мастерство было хорошо усвоено .И не раз выручало в борьбе с Крымским ханством.
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 14 : 05 새로운
      • 7
      • 0
      +7
      좋은 하루!
      «Дикие» монголы гребли под себя все. Китайское, угорское, хорезмское - без малейшего зазрения совести и соблюдения авторских прав!
      Летописи Батыев лихолетья прямо указывают, что в охоте за полоном ценились люди мастеровые, золотых и серебрёных дел специалисты, кузнецы и др.
      Фактически к середине XIII века русские княжества потеряли ряд эксклюзивных технологий и специалистов. С чего бы?
  • 삼엽충 마스터 4월 25 2020 12 : 10 새로운
    • 8
    • 0
    +8
    제품 견적 : Herrr
    Завоевание монголами Китая практически совпало по времени с нашествием оных на Русь.

    Завоевание Китая (очередной его этап) закончилось в 1235 г., в том же году прошел всеобщий курултай, на котром решили идти на запад. И пошли. То есть, закончили в одном месте, пошли в другое. Чтобы армии не простаивать.
  • ORINCH 4월 26 2020 11 : 41 새로운
    • 0
    • 0
    0
    Вообще то Чингисхан был генералом на службе династии Цзинь и имел титул чаутхури.
    1. Errr 4월 26 2020 12 : 46 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: ORINCH
      Вообще то Чингисхан был генералом на службе династии Цзинь и имел титул чаутхури.
      hi
      Цзинь - это чжурчжэньское государство. Если Вы имеете в виду, что:
      В 1202 году Темучжин разбил татар и вырезал всех мужчин татар ростом выше колеса повозки, тем самым отомстив за смерть отца, и всех убитых ими предков.
      Во время этого он помог чжурчженьскому военачальнику, который наградил его титулом чаутхури (Источник: https://zen.yandex.ru/media/id/5d77971e32335400aec0f9f4/kak-chingishan-prishel-k-vlasti-nad-mongolskoi-stepiu-5d77b70635c8d800ae9481cc),
      то чжурчжэни - это не китайцы и ни когда ими не были. 미소 Это был народ родственный ныне здравствующим маньчжурам, тунгусам (эвенкам) и удэгейцам. Проживали они в основном на территории современной китайской провинции Хэйлунцзян (бывшей Маньчжурии) и на сопредельных ей территориях. Маньчжурию сами китайцы стали считать полноправной частью Китая только где-то в первой половине ХХ века. Слово "чаутхури" не китайского происхождения; в китайском языке до сих пор проблема с произнесением звука "р". Ханьцы мучаются при попытке произнесения слова "Харбин". При этом у них получается что-то типа "Хаэбин". 미소
      1. ORINCH 4월 26 2020 22 : 15 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Зачем вы мне это объясняете? Государство чжурчжэньской династия Цзинь во времена Чингисхана занимала север Китая до реки Хуайхэ, имела несколько столиц, основная была в Кайфыне, это Центральный Китай, а северная располагалась как раз в районе Харбина. Цзинь на китайском означает "золото", поэтому монголы чжурчжэньского императора звали Алтан-хан, "золотой царь". Империя Цзинь активно использовала традиционные китайские принципы управления, в том числе для ведения войн в качестве наемников активно привлекала степняков. Одним из таких наемных генералов на службе Алтан-хана и был Темуджин, заслуживший ранг чаутхури. Кэрэитский Тогорил вообще удостоился титула вана (по сути, вошел в правящий дом империи Цзинь, поскольку это аналог титула "великий князь" в Российской империи) и стал известен в историографии как Ван-хан. Надо полагать, что отношения этой парочки с имперской верхушкой были очень тесные.
        1. Korsar4 4월 26 2020 23 : 46 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Даже у Калашникова в художественной литературе это упоминается.
          1. ORINCH 4월 27 2020 00 : 39 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            Ну да, Калашников художественно пересказал Сокровенное сказание, причем с детальной точностью.
  • 댓글이 삭제되었습니다.
  • 댓글이 삭제되었습니다.
  • 댓글이 삭제되었습니다.
  • Aborigen4ik 4월 27 2020 04 : 30 새로운
    • 3
    • 2
    +1
    Насчёт краткосрочности паразитарной политики вы не правы,от слова совсем! И лучшее подтверждение моего вывода- вся история англосаксов...
    1. 고분자 4월 27 2020 09 : 52 새로운
      • 0
      • 0
      0
      인용 : Aborigen4ik
      И лучшее подтверждение моего вывода- вся история англосаксов...

      Англосаксы - те ещё паразиты, конечно, но надо быть объективным - они как раз очень много чего создали, изобрели. САМИ изобрели.
  • 부유 한 4월 25 2020 08 : 06 새로운
    • 16
    • 1
    + 15
    Мое мнение - невозможно без пятой колонны из русского населения объяснить и сам стремительный рейд армии Бату и и Субудая по Руси в 1237-1238 гг. На роль такого "агента иностранного влияния" как никто более подходит кн.Ярослав Всеволодович Киевский - незадачливый соперник Юрия за власть в Северо-Восточной Руси.
    Сведения о пересылках послов и Юрия и Ярослава с монголами во время длительной стоянки монголов на р.Воронеж сохранились в Суздальской, Тверской, Никоновской и Новгородской Первой летописях. Складывается впечатление, что, стоя на границе Рязанской и Черниговской земель, Бату-хан и Субудай решали вопрос о форме «умиротворения» северной границы, ведя разведку, и одновременно переговоры о возможном мирном признании Северо-Восточной Русью зависимости от империи. Китайское мировосприятие, воспринятое монголами, исключало равноправие между «Поднебесной» и окраинными владениями, а требования о признании зависимости, очевидно, было трудно принять великому князю Владимирскому. Тем не менее Юрий II шел на уступки, вел себя сугубо лояльно, и нельзя исключать, что монголы двинулись бы к своим главным целям – Чернигову, Киеву, Венгрии – даже в случае завуалированного отказа от немедленного признания вассалитета. Но, видимо, работа по разложению противника изнутри принесла более выгодное решение: атаковать при поддержке местных союзников. До определенного момента монголы не связывали себе руки, оставляя возможность для любого решения, одновременно переговорами внушая русским князьям надежду избежать войны и препятствуя объединению их сил. Когда же зима 1237-1238 гг. сковала реки, открыв удобные пути вглубь Залесской Руси, они атаковали, зная, что враг разъединен, парализован внутренним саботажем, а их ждут проводники и продовольствие от союзников.
    이런 식으로 만 Tatars의 모든 계획을 잘 알고 있던 Yuri II가 그럼에도 불구하고 왜 갑작스러운 모습을 보였는지 설명 할 수 있습니다. 회담 자체가 블라디미르 러시아 전 세력을 오카와의 전투에 집중시키는 것을 막을 수는 없지만, 야누스 라프 브 세볼도 비치와 그의 지지자들이 대공의 노력을 방해하려는 훌륭한 변명이었다. 그 결과, 적을 러시아에 돌진했을 때, 유리 2 세 부대는 해체되었다.
    그 결과는 잘 알려져 있습니다 : 랴잔의 영웅적 죽음, 콜롬나의 불행한 전투, 볼가의 건너편 수도에서 그랜드 듀크의 비행, 블라디미르의 점령. 그럼에도 불구하고이 가장 어려운 상황에서 유리 2 세와 그의 사령관의 유능한 행동에 주목해야한다 : 콜카 나 오카에서 타타르족의 전통과 다음 세기의 국경에서 모든 가능한 병력이 투하되었다. 수도는 국방을 위해 준비되었으며, 왕자 자신이 트랜스 볼가 숲으로 떠나 새로운 세력을 모을 것입니다. 그것이 바로 그들이 XIV-XVI 세기에있을 방법입니다. 비슷한 상황에서 행동한다. 모스크바의 왕자들과 왕들, 끔찍한 이반에게. 예기치 않게 러시아 군부 지도자들에 대해서는 몽골의 요새를 쉽게 빠져 나가는 능력 만이 야로 슬라브 베 소볼도 비치 (Yaroslav Vsevolodovich)의 가이드가 제공 한 숲이 친숙하지 않은 나라에서 급속히 발전한 것으로 판명되었습니다.
    그럼에도 불구하고 유리 2 세는 저항 세력을 구성하기를 희망했다. 형제들이 분대원들과 함께 구출하러 간다는 그의 호소에 의해 입증되었다. 명백하게 음모는 공개되지 않았다. 그러나 야로 슬라브는 물론 오지 않았다. 그 대신 부룬디의 타타르 인들이 예기치 않게시에서 진영에 왔고 대공 총재가 죽었습니다. 연대를 건설 할 시간조차 없었습니다. 이반 수잔닌 (Ivan Susanin)의 이야기 만이 군대에서 길을 잃을 수있을뿐만 아니라, 도시의 숲은 밀도가 높고 통행 할 수 없으며 유리의 진영은 작지만 수천 명이 넘습니다. XII 세기. 교외에있는 러시아 군주들을 인테르 전쟁에서 잃어 버렸다. 나는 Tatars의 지휘자없이 번개를 수행하는 유리 II의 군대의 패배는 믿을 수 없었다. 흥미롭게도, 러시아 중세 시대의 역사에 대한 권위가 널리 퍼질 필요가없는 M.P. Priselkov는 유리가 자기 민족에 의해 살해되었다고 믿었다. 그가 맞았을 가능성이 가장 큽니다. 그리고 이것은 Novgorod First Chronicle의 흐릿한 문구를 설명합니다. "하나님은 어떻게 끝날 지 알고 계십니다. 많은 사람들이 그분에 대해 더 많이 말합니다."
    В подтверждении своего предположения приведу еще несколько фактов. В 1239г. монголы разорили владения извечных противников Ярослава - Рязань (вторично), Муром, Нижний Новгород и Переяславль-Русский, а после взятия Чернигова монголами осенью 1239 года Лаврентьевская летопись фиксирует передачу монголами Ярославу семьи Михаила Черниговского захваченную Батыем в Каменце на киево-волынском пограничье. 1243 году Ярослав первым из русских князей выехал в Золотую Орду к Батыю. Где он был утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях и был признан Батыем «стареи всем князем в Русском языце». Ярослав не поехал в Киев (посадив там наместником Дмитра Ейковича), а избрал своей резиденцией Владимир.
    1. 부유 한 4월 25 2020 08 : 16 새로운
      • 11
      • 0
      + 11
      Прошу прощения , самого то главного не дописал. Версия союза Ярослава с Бату позволяет объяснить и сообщения западных хронистов о наличии в войске татар, вторгшемся в Польшу и Венгрию, и большого числа русских и присутствие киевского воеводы Дмитра Ейковича .
      1. 연산자 4월 25 2020 08 : 30 새로운
        • 5
        • 3
        +2
        Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).
        1. Sergey S. 4월 25 2020 09 : 30 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          제품 견적 : 운영자
          Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).

          Вы правы, если понимать феодальную раздробленность, как воплощение средневековой дикости, невежественного самомнения и упования на эгоизм врага, не меньший, чем собственный эгоизм.
          Отсюда глупость предположения, что враг выберет тебя для дружбы против врагов твоих, и самообман о собственных силах, и, главное, обязательное недопонимание общей политической ситуации и связанная с этим недооценка главных угроз.
          Когда-то мне казалось, что принятие христианства должно было излечить властитетелей и людей от названных заблуждений. Сейчас понимаю, что такое уживается с любой религией и любой идеологией. Победить дикость в любых проявлениях можно только с насаждением образованности населения.
          Именно по от осознания этой проблемы, или подспудного неосознанного конкретно понимания, но после нашествия монголов в Европе начали развиваться научные центры и университеты.
          1. 연산자 4월 25 2020 10 : 06 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            Первый (Болонский) университет был открыт в Европе в 1088 году.
            1. 가토 4월 25 2020 11 : 12 새로운
              • 1
              • 1
              0
              А то и еще раньше, если принять во внимание Константинопольский Пандидактерион (середина IX века)
        2. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 17 : 54 새로운
          • 5
          • 0
          +5
          제품 견적 : 운영자
          Все перечисленное - частности, главной проблемой русских в 13 веке была феодальная раздробленность (в условиях централизованного государства по определению отсутствует возможность вести сепаратные переговоры с противником и гадать на кофейной гуще, в каком составе выйдет войско на поле битвы).

          Уважаемый Андрей! В 13 веке раздроблены были все государства Европы! Феодальная раздробленность бич не только восточных славян, но и Франции, Италии, Испании, Германии! По сути смерть Угидея - это счастливый жеребий западного мира!!!
          1. 연산자 4월 26 2020 02 : 22 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Никто и не спорит, что все европейцы проходили в 13 веке этап феодальной раздробленности. Монголы еще находились на этапе перехода от родоплеменного строя к феодальному, на чем и погорели спустя 200 лет - восточные европейцы начали создавать централизованные государства, а монголы в противофазе вошли в феодальную раздробленность.
            1. 리암 4월 26 2020 02 : 48 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Вы не особо в курсе феодальных отношений.Это исключительно европейский феномен.Не арабы не византийцы не китай не монголы не османы никогда феодализмом не баловались.У них всегда был деспотизм.Отдельные элементы были лишь в Японии.
    2. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 13 : 18 새로운
      • 7
      • 0
      +7
      Дмитрий, при всем уважении категорически не согласен со сказанным.
      Вы практически дословно изложили точку зрения вашего тезки Дмитрия Чернышевского (ой! 눈짓 ), изложенную на ютуб-канале Савромат.
      Начнем с того, что Ярослав и Юрий никогда не соперничали друг с другом и всегда находились по одну сторону баррикад в течение тридцати лет, а для того времени это огромное достижение. Подобным могут похвастаться только, пожалуй, Изяслав и Ростислав Мстиславичи - дети Мстислава Великого. Единственная размолвка братьев произошла в 1230 г., но закончилась мирно, переговорами, без применения и даже без демонстрации оружия. Ярослав никогда не претендовал на Владимир, большую часть жизни он занимался Новгородом, и уже непосредственно перед нашествием был в Киеве.
      Содержание переговоров с монголами перед вторжением также восстанавливается вполне себе: рязанские князья пытались тянуть время, собирая силы для обороны (перенаправили послов Бату к Юрию), монголы искали формальный повод для вторжения, за одно пытаясь развалить суздальско-рязанский союз. Ярослав в этих переговорах не участвовал, во всяком случае ни в одном источнике об этом не упоминается.
      Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем". Предполагать можно что угодно, но для любых предположений нужны хоть какие-то основания, в данном же случае увы... Обвинять Ярослава в коллаборационизме, даже хуже - в предательстве интересов династии, рода, сознательном отказе от суверенитета, на том только основании, что он сумел уцелеть и возглавить Русь после нашествия, на мой взгляд, все-таки неправильно. Кто-то должен был уцелеть и возглавить. Им оказался Ярослав. Мог стать Святослав - следующий по старшинству брат, но Ярослав уцелел и принял власть.
      Далее. Когда монголы двинулись на Русь, она была отмобилизована, а все наличные войска собраны и сконцентрированы на Оке - на границе княжества. Готовились, знали, предпринимали меры, ждали. По сведениям некоторых летописей в Коломенской битве участвовали даже новгородские полки (к слову о Ярославе), не говоря уже о том, что вся владимирская земля была собрана в кулак, плюс остатки рязанских дружин. Короче, собрали всё, что могли и поставили там где надо. Не помогло.
      Про обстоятельства гибели Юрия даже спорить не охота. Выдумка о том, что его могли убить свои не подкреплена абсолютно ничем.
      Далее вы пишете:
      제품 견적 : 풍부
      В 1239г. монголы разорили владения извечных противников Ярослава - Рязань (вторично), Муром, Нижний Новгород и Переяславль-Русский, а после взятия Чернигова монголами осенью 1239 года Лаврентьевская летопись фиксирует передачу монголами Ярославу семьи Михаила Черниговского захваченную Батыем в Каменце на киево-волынском пограничье.

      Вторично разорять уже разоренное год назад смысла не было. Разорялись земли, рязанского и владимирского княжеств ранее нашествием не затронутые - Муром, земли по Клязьме и Оке. Переяславль-Русский - отчина именно владимирских князей, со времен Юрия Долгорукого, еще в 1230 г. в нем сидел Святослав Всеволодович, брат Юрия и Ярослава.
      Захват семьи Михаила Черниговского был произведен Ярославом, а не Бату, в рамках союзного договора между Ярославом и Даниилом Романовичем против Чернигова. Михаила Черниговского ненавидели и тот и другой - один за попытки укрепиться в Новгороде, второй за то же, но относительно Галича. При этом жена Михаила (сестра Даниила) была передана своему брату незамедлительно, а позже возвращена Михаилу.
      Нет, подозревать Ярослава в сотрудничестве с монголами я не вижу решительно никаких оснований.
      1. 예술가 4월 25 2020 16 : 29 새로운
        • 10
        • 0
        + 10
        Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем".

        Это если не рассматривать всю историю похождений первой волны монгол по Руси. Потому как есть все признаки если не полноценного сотрудничества, то определенного договорняка с монголами со стороны болоховцев и Ростислава Михайловича из Ольговичей, когда монголы дошли войной до Галицко-Волынского княжества. Конечно, есть вероятность, что договорняков не было.... Но мне она представляется весьма низкой. К примеру, в 1241 году Ростислав из Чернигова совершил поход на Бакоту, принадлежавшую Романовичам, и к нему присоединились болоховцы. При этом маршрут похода по любому проходил четко поперек основного направления вторжения монгол в Юго-Западную Русь. Могло ли какое-либо войско вот так просто пройти по тылам монгол, оставшись незамеченным, и будучи проигнорированным со стороны степняков? Крайне сомнительно. Плюс, ЕМНИП у Крипьякевича встречал информацию о том, что те же болоховцы указывали наиболее удобные пути вторжения и слабые места в государстве Романовичей. Так что на счет "нет от слова совсем" я бы поостерегся утверждать. Слишком благоприятная для коллаборационизма была обстановка на Руси - раздробленность, постоянные усобицы, регулярная смена столов под князьями. Там на каждого большого друга и родича имелся соперник и враг, против которого все средства хороши. В таких условиях само собой напрашивалось воспользоваться ситуацией в той или иной мере, и полное отсутствие подобных актов коллаборационизма настолько противоречит элементарной человеческой природе, что если о них ничего не сказано в источниках (а это не так) - то впору подвергать сомнениям эту часть источников.
        1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 17 : 00 새로운
          • 7
          • 0
          +7
          Рад видеть, Артем. 미소 hi
          Болоховские князья - вообще отдельная тема, достойная даже не статьи, а монографии. Да, источники сходятся на том, что они содействовали монголам, но вокруг них столько вопросов... И первый - были ли они вообще рюриковичами и можно ли их владения в принципе относить к Руси.
          Планировал заняться этим вопросом в ближайшем будущем.
          Что касается Ростислава Михайловича, то, думаю, говорить о его возможном сговоре с монголами тоже, как и в случае с Ярославом можно только с тысячей оговорок о сугубой гипотетичности такого построения.
          1. 예술가 4월 25 2020 17 : 32 새로운
            • 7
            • 0
            +7
            제품 견적 : Trilobite Master
            Рад видеть, Артем.

            Таки рад забежать на огонек, уважаемый коллега hi Хотя это, скорее всего, короткий набег, ибо у меня настолько острый приступ социофобии, что даже "родные" для себя сайты практически не посещаю, максимально изолировавшись от происходящего во внешнем мире, даже в интернете.
            제품 견적 : Trilobite Master
            И первый - были ли они вообще рюриковичами и можно ли их владения в принципе относить к Руси.

            Я в своих изысканиях по ГВК (у болоховцев с Галичем длительная история взаимной и страстной любви) ни разу не встречал упоминаний, чтобы Рюриковичи там вообще рядом стояли. А вот о том, что Болоховская земля - вещь в себе, и князья у них были собственные, встречал часто. В то же время, они были частью Руси, так как были зависимы от Киева, и потому можно их считать коллаборантами.
            제품 견적 : Trilobite Master
            Что касается Ростислава Михайловича, то, думаю, говорить о его возможном сговоре с монголами тоже, как и в случае с Ярославом можно только с тысячей оговорок о сугубой гипотетичности такого построения.

            Увы, но при построении адекватной картины происходящего во времена столь отдаленные довольно часто приходится додумывать и отталкиваться от подобных предположений, так как, во-первых, это было очень давно и информации меньше, чем хотелось бы, а во-вторых - летописи всегда отличались определенным субъективизмом, причем это мнение историков. К примеру, если вдруг начнете интересоваться таким князем, как Львом Даниловичем, то обнаружите, что относительно недавно ряд историков признали необходимым пересмотреть отношение к нему, так как предыдущие оценки базировались в основном на Волынской летописи, которая писалась под "шефством" его родичей, с которыми у Льва были не самые хорошие отношения. И такого, если подумать, может быть великое множество - а потому скептицизм, анализ и логика при работе с источниками лишними не будут.
            1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 19 : 54 새로운
              • 5
              • 0
              +5
              제품 견적 : arturpraetor
              скептицизм, анализ и логика при работе с источниками лишними не будут.

              황금 단어.
              Но если бы Ростислав хоть краем рукава был замазан в сношениях с монголами Волынская летопись трубила бы об этом во всю ивановскую. Его обвиняют в коллаборационизме, используя его отношения с венграми - да, но не с монголами. Тут либо одно, либо другое. 미소
              1. 예술가 4월 25 2020 20 : 10 새로운
                • 6
                • 0
                +6
                제품 견적 : Trilobite Master
                Но если бы Ростислав хоть краем рукава был замазан в сношениях с монголами Волынская летопись трубила бы об этом во всю ивановскую. Его обвиняют в коллаборационизме, используя его отношения с венграми - да, но не с монголами. Тут либо одно, либо другое.

                Не обязательно. Насколько я понимаю, в открытую со степняками против своих воевать было все же не принято (мягко говоря), потому Ростислав мог в открытую не вступать с монголами в союз, но как минимум договориться касательно прохода на юг, через тех же болоховцев, которые также участвовали в походе на Бакоту. Без тех или иных договоренностей сложно объяснить, каким образом Ростислав спокойно дошел до Бакоты из Чернигова и вернулся обратно после неудачной осады. Там же маршрут пролегал прямо через те места, где в начале года проходили монголы. Просто так пропустить в своем тылу, или даже через свои порядки чью-то армию - крайне нетипично для них, да и Ростислав не мог не знать силу их армии, чтобы так рисковать. Так что в моих глазах вероятность договора его с монголами остается высокой, а то, что он параллельно еще и с мадьярами сотрудничал, а в дальнейшем и вовсе обосновался под ними на постоянке - всего лишь гибкость в поиске средств для достижения желанной цели. Он ЕМНИП и с поляками заигрывал, но те мало смогли ему пообещать, в результате чего не сложилось. Обычный пример политической гибкости, коих в истории огромная масса.

                Прошу пардону, мог дать куда более развернутый ответ, но редактор комментариев сильно тормозит, невозможно текст набирать.
                1. 부유 한 4월 26 2020 03 : 29 새로운
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Приветствую Вас , Артем. Крайне жаль, что Вы в последнее время стали редко заглядывать на форум.
                  Согласен с Михаилом, что Болоховские князья - вообще отдельная тема, достойная даже не статьи, а монографии. От себядобавлю - и очень интересная
                  Мнения о них довольно разнообразны. Одни ученые, например -Шарашевич и Бердников считают болоховцев чистыми половцами, другие - Зубрицкий и Барсов, полагают, что они образовались из смеси крещеных половцев и русских беглецов или пленников, причем преобладающим остался элемент половецкий. Петрушевич вместе с Миклошичем говорит, что болоховцы были румами, пришельцами в южные страны Подолии (преимущественно между Днестром и Южным Бугом), в начале XIII в. призванными будто бы галицким князем Романом Мстиславичем во время грозившего ему нападения со стороны воинственных влахов и куманов. И, наконец, по мнению Дашкевича, болоховцы - русского племени, в чем его убеждают: соседство Б. земли с русскими княжествами, ее независимость, оседлый образ жизни болоховцев, главное занятие - хлебопашество, славянское происхождение названий городов.т. \В Летописи 6743 г (1235 г) рассказывается о том, как после неудачной экспедиции галицких бояр на Каменец, союзные им болоховские князья были захвачены в плен и приведены во Владимир к Даниилу. Михаил и Изяслав стали угрожать Даниилу и требовать отпустить их "братью". Даниил, видимо, не внял их угрозам и Михаил с Изяславом наводят на него "Ляхъ и Роусь и половець множество". По сообщению летописца, Михаил, готовясь напасть на Даниила, ожидал "половець со Изяславомъ". Исходя из "особых отношений" болоховцев с половцами и что болоховские князья называются братией Михаила и Изяслава, Н.М.Карамзин, Н.С.Арцыбашев и С.М.Соловьев считают Изяслава сыном Владимира Игоревича. Ход рассуждений здесь такой - раз болоховские князья "братия" Михаилу, они Ольговичи; а раз они "братия" и Изяславу, значит он тоже Ольгович. А раз он Ольгович, то, скорее всего, он внук Игоря Северского и сын Владимира Игоревича, так как это имя в летописи уже встречалось. Я не стану пытаться выстраивать логику рассуждения таким образом, что если Изяслав не Ольгович, то и болоховские князья не Ольговичи, а, стало быть, и Михаил не Ольгович, так как из летописей точно известно, что Михаил - Ольгович, лишь замечу, что вопрос происхождения болоховских князей очень спорный, так как ни по одной летописи нельзя отследить их
                  родословную.
                  Лично мне более правдоподобным кжется предположение Гумилева, что Болоховщина находящаяся на стыке территорий трёх княжеств Киевского, Волынского и Галицкого, а также гранича на юге, юго-востоке со степью, была аналогом Тмутараканя. Туда бежали или вытеснялись князья-изгои, или мелкие и незначительные князья из различных династий. Думаю в основном из Волынских и Смоленских Рюриковичей, а также из Ольговичей. Те кто не смог закрепится в Киевщени, и на Волынии, может ещё в Галичине после 1211 г.
                2. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 14 : 08 새로운
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Проклятие какое-то, прямо.
                  Я вчера дважды садился, писал ответ и дважды он у меня зависал при отправке - глючил мой интернет. Сегодня опять то же самое.
                  Пишу максимально коротко.
                  Я не нашел источника, из которого следовало бы, что Ростислав начал поход на Бакоту из Чернигова. Я вообще сомневаюсь, что Чернигов мог служить в тот момент базой для такого похода. Насколько я помню, в этот момент Ростислав с отцом уже окончательно рассорились, Михаил "обменял" у Даниила Галич на Киев, обещая не вмешиваться в галицкие дела, и, таким образом, действия Ростислава нарушали договоренность между Михаилом и Даниилом. Сам Михаил в то время сидел в Киеве, так что вряд ли Ростислав мог находиться в Чернигове. Скорее всего, Ростислав стартовал из Венгрии, об этом косвенно свидетельствует и летописная запись
                  Ростиславъ собра князЕ болоховьскые и останокъ галичанъ, приде ко БакотЕ.

                  "Остаток галичан" - это, скорее всего бежавшие от монголов галицкие дружинники. Вряд ли они бежали в сторону Чернигова.
                  1. 예술가 4월 26 2020 15 : 01 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Что ж, может быть и так, и Ростислав действительно действовал без сговора с монголами - из Венгрии на Бакоту проще дойти (через Понизье), и орда остается в сторонке. Что, впрочем, не отменяет.... Своеобразия поведения Ростислава. С одной стороны, монголы монголами, а интересы личные всегда важнее, а с другой - бить одновременно с ними по государству Романовичей.... И ведь не помогло - Бакоту Ростислав не взял, болоховцев Романовичи потом окончательно подчинили, сам князь был вынужден в Венгрии укрываться, там же оба сына в усобицах погибли...
                    1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 15 : 48 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Просто Даниил был талантливее, энергичнее, удачливее. Многие начинали с гораздо более благоприятных позиций, да хоть тот же Ростислав. Сколько компаний он проиграл Даниилу? Вот, не вспомню точно, но не менее четырех, по-моему.
                      또한,
                      제품 견적 : arturpraetor
                      бить одновременно с ними по государству Романовичей

                      Опять же, насколько я помню, существенную часть галицко-волынских земель, особенно галицких, в этот момент сложно назвать государством Романовичей. После прохождения монголов там в течение нескольких лет царила полная анархия, некоторые бояре провозгласили себя князьями и Даниилу пришлось выбивать их силой. Полагаю чем-то подобным пытался заняться и Ростислав, так сказать, кто успел - то и съел. Даниил сумел при помощи минимума усилий парализовать его активность, а после и вообще выдавить из галицкой земли. Ну а закончилось все в каком - в 1245 г.? Или после битвы под Ярославом Ростислав что-то пытался еще предпринять?
                    2. 예술가 4월 26 2020 16 : 07 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      Просто Даниил был талантливее, энергичнее, удачливее.

                      У Даниила была еще неплохая база - Волынское княжество. О его боярстве практически ничего неизвестно, но учитывая все факторы, можно предполагать, что оно было достаточно централизовано и оказывали практически неизменную поддержку Романовичам еще со времен Романа Мстиславича. Добавить к этому далеко не бедные местные ресурсы - получается очень неплохая стартовая позиция. И, опять же, от монгол Волынское княжество пострадало несколько меньше.
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      Опять же, насколько я помню, существенную часть галицко-волынских земель, особенно галицких, в этот момент сложно назвать государством Романовичей.

                      Потому и говорю "государство Романовичей", а не ГВК - на тот момент там границы и подконтрольные территории менялись чуть ли не ежемесячно.
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      После прохождения монголов там в течение нескольких лет царила полная анархия, некоторые бояре провозгласили себя князьями и Даниилу пришлось выбивать их силой.

                      ЕМНИП, Даниил справился с основной массой "самостийныков" за год-два. Откалывались в основном сильно пострадавшие территории, тот же Галич после монгол уже не восстанавливался в таких размерах и влиянии, в то время как Волынь пострадала меньше, а Даниил сохранил основную массу своих войск, избегая встречи с монголами в поле. Ставка. кстати, себя целиком оправдала - именно благодаря сохранности войска удалось быстро восстановиться, да еще и навалять потом сначала венграм, а потом Куремсе.
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      Или после битвы под Ярославом Ростислав что-то пытался еще предпринять?

                      Формально Ростислав продолжал в Венгрии считаться князем Галицким. Это даже породило до сих пор нерешенный вопрос о том, кто участвовал в битве на реке Лейта на стороне венгров, указанный как "король Руси" - Ростислав, или Даниил, что заодно связано с мифом о том, что последнего Бабенберга убил в спину именно "король Руси". Хотя на счет смерти Фридриха западные историки вроде как склоняются к тому, что его убил все же кто-то из своих (смертельный удар в спину считается фактом, но летописное описание этого удара в спину, приписываемое русичам, выглядит неправдоподобным).
                    3. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 17 : 19 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      제품 견적 : arturpraetor
                      Даниил справился с основной массой "самостийныков" за год-два.

                      Но в 1241 г. он только начинал эту борьбу и "самотийныков" 미소 ещё хватало. И еще замечу, что Волынское княжество на момент взросления Даниила было далеко не однородным - вспомнить хотя бы его постоянные трения с Всеволодом Мстиславичем и Александром Белзским. Волынь ещё надо было объединять.
                      А так, в общем, Артем, вы как обычно, правы и даже спорить не хочется. 미소 hi
                    4. 예술가 4월 26 2020 17 : 37 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      И еще замечу, что Волынское княжество на момент взросления Даниила было далеко не однородным - вспомнить хотя бы его постоянные трения с Всеволодом Мстиславичем и Александром Белзским. Волынь ещё надо было объединять.

                      Волынь в широком смысле - да, но ядро (Владимир с пригородами и связанными землями) оставалось почти все время в руках Романовичей, за исключением десятилетия 1205-1215. И именно Владимир обеспечивал наибольшую поддержку и силу в период объединения и борьбы за власть, проявляя крайне высокую для тех мест лояльность князьям, которые на Руси менялись как перчатки, и оснований такой приверженности особо не просматривалось. Потому и особо интересно лично мне, как обстояли дела во Владимире, с чего вдруг местные бояре были такими лояльными, прямо таки абсолютистами в сравнении с тем же Галичем - но информации о владимирском боярстве, насколько я помню ЕМНИП Майорова, практически нет, лишь косвенные сведения и догадки.
                    5. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 18 : 03 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      В общем всё у Даниила было непросто. И поддержку Владимира - стольного града - тоже надо было заслужить и не растерять, а для этого тоже талант политика нужен. Многие не справлялись. Тот же Юрий Долгорукий, несмотря на беспрекословный авторитет его отца в Киеве, сам популярность очень быстро растерял.
                      А Даниил смог не только удержать то, что ему досталось, но и кратно преумножить.
                      Остается только аплодировать. 미소
                    6. 예술가 4월 26 2020 18 : 14 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      제품 견적 : Trilobite Master
                      А Даниил смог не только удержать то, что ему досталось, но и кратно преумножить.
                      Остается только аплодировать.

                      Есть такое. Эти указанные детали, вроде неплохой базы в виде Владимира-Волынского, лишь несколько упрощают задачу, но сама задача была крайне сложная. По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей), с постоянной и немалой примесью иностранцев (венгров, поляков, монгол), а позиции Романовичей после смерти Романа Мстиславича были очень слабыми. И все же - выкрутились, да еще как! И не только не потеряли земли отца, но и несколько расширили их, не говоря уже об участии в европейской политике. Высший пилотаж.
                    7. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 19 : 11 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      제품 견적 : arturpraetor
                      По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей),

                      Новгород. Новгород и Галич вообще сильно похожи друг на друга, гораздо больше чем на все остальные города Руси. В Галиче разборки были, конечно, погорячей, но в новгороде зато они и длились дольше. При этом и там и там постоянная внешняя угроза, смена князей, и даже династий. Если в Галиче сначала сидели потомки Владимира Ярославича, потом Изяслава Мстиславича, некоторое время там обретались ольговичи, Мстислав Удатный - из смоленских ростиславичей, потом представители венгерской королевской фамилии, то в Новгороде смены династий происходили даже чаще. Были там и ольговичи и ростиславичи и изяславичи и суздальские юрьевичи, да кого только не было, и длилось это добрую сотню лет, князья иногда менялись несколько раз в году.
                      Вот только не вешали никого из князей, как в Галиче. 미소
                    8. 예술가 4월 26 2020 19 : 39 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Да, что-то про самые веселые деньки Новгорода я как-то позабыл 웃음 И таки да, с князьями расправлялись только в Галиче.
  • 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 17 : 57 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    Артём рад Вас видеть, мое почтение!
    감사합니다, 블라드!
  • 부유 한 4월 26 2020 04 : 40 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    인사말, 마이클 hi Разрешите Вас поздравить с замечательной сегодняшней статьей, и как всегда замечательными комментариями 좋은
    Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем"

    Ну почему. Первое, что сразу приходит в голову - бродники, которые упоминаются еще в "Слове о полку Игореве под названием «деремела» (от тюркского *därmäl «люди с брода». Бродники часто упоминаются в русских летописях. В болгарской летописи "Сувары" есть такие строки - "руската войска, съставена от бродници, нормани и дружина на княз Киевски, подпомага завръщането на българския цар Иван Асен II в България през 1217 година..."
    Они неоднократно принимали участие в междоусобных войнах русских князей, а также в русско-половецких и русско-татарских битвах.
    Во время битвы на Калке в 1223 г. часть бродников («бродницы старые») во главе с воеводой Плоскыней перешла на сторону монголов, нарушив союз с русскими князьями.
    У гребенского казачества есть старинная не (позднее 16века) песенная былина "Явдоха" или как ее еще называют "Перевоз Дуня держала". Смысл ее таков - некая Дуня с "братанами -берладами", говоря современным языком зымала дань за переправу - "с чесных христьян по копеечке, с князей-боляр по рублику, с людей божих и балахов?(валахов? Болховцев?) по грошику". Не стали князья-боляре деньги Дуне платить. Облилась Дуня "слезми горючими" и пошла к "царю татарскаму с обидаю" Пожалел "татарскай царь" Дуню и прислал ей "дружину сваю".
    Кстати первым кто сопоставил "Явдоху"с событиями на Калке был никто иной как Гумилев
    1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 09 : 21 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      В этой связи можно вспомнить ещё галицкого воеводу Дмитра, захваченного монголами в Киеве. Он, якобы, добровольно следовал с ними и даже давал советы Бату, к которым тот прислушивался.
      Но я имел в виду коллаборационизм именно в среде рюриковичей и именно до начала вторжения. После они кто раньше, кто позже, все начали сотрудничество.
  • 센티넬 vs 4월 25 2020 20 : 14 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Вам бы так же статью бы написать на сайте. Судя по всему обладаете информацией интересной.
  • 란난시 4월 25 2020 10 : 35 새로운
    • 5
    • 8
    -3
    제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
    Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!

    Угумс. Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина, о армии чОрного властИлина. Проблема в том, что человеческий ресурс противника, отнюдь не юниты из цивилизации. У этого ресурса свои хотелки имеются. И когда процент этого самого ресурса перевалит за 50-60, вовлекателей того, мал-мала резать будут. И вместо Чингиз-хана, сам собой образуется какой Иван-хан, ну ли Гюнтер-бек. Даже у Наполеона, подмявшего почти всю европу, процент "вовлеченных" был заметно меньше 50. А когда выбили костяк армии, французский костяк, и вовлекомых стало заметно больше, чем вовлекателей....Сразу же и началась охота на потрясателя вселенной. Суровая проза жизни, а не розовые мечты переигравших в варкрафт.
    1. 가토 4월 25 2020 11 : 17 새로운
      • 5
      • 2
      +3
      Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина

      Не факт. Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев. В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.
      1. 란난시 4월 25 2020 11 : 51 새로운
        • 6
        • 8
        -2
        제품 견적 : Gato
        В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.

        Угумс. Вот только этих самых "не только" было на уровне 15-20% от численности вермахта. Даже абсолютно больному на теме расового превосходства фюреру, было абсолютно ясно, что комплектовать вермахт из покоренных, опуская процент немцев до 10-15 - прямой и быстрый путь на тот свет. Ибо сначала перестреляют истинных арийцев-надзирателей, несмотря на всё их превосходство над унтерменшами, а потом и его самого немножко зарежут. Вот почему он фольксштурм создавал, гребя сопляков школьников и их прадедушек, а не гнал толпы поляков, чехов и прочих датчан на фронт? А? Дурнее дикого кочевника был?
      2. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 17 새로운
        • 1
        • 1
        0
        Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев.

        а шведский маршал Реншильд - пленных саксонцев. Причем наших пленных убивали. А "ихних" - забривали к себе.
  • 삼엽충 마스터 4월 25 2020 12 : 07 새로운
    • 7
    • 0
    +7
    Приветствую, Влад.
    제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
    Превосходство государства Чингис-Хана было определено тремя факторами:

    Все перечисленные пункты умещаются в фактически один: предельная толерантность и практичность монголов. Всё, что могло принести пользу, независимо от происхождения, немедленно включалось в работу.
    Плюс к этому добавлю простую, но эффективную иерархию беспрекословного подчинения младших старшим, открытые социальные лифты, реальное верховенство закона, которому подчинялись даже высшие сановники империи и принцы дома Чингиза, и беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю.
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 18 : 01 새로운
      • 5
      • 0
      +5
      Ямская служба монголов потрясает, но по существу это не инновация, а прямое заимствование!
      Первыми были Персы! К слову из визави древние греки, имели штатных скороходов!!!
      Самое известное применение последних «извещение о победе в марафонской битве»!!!
      С уважением, Михил Вы молодец!!!
      1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 19 : 57 새로운
        • 5
        • 0
        +5
        제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
        Ямская служба монголов потрясает

        Не то слово. 200 км в сутки - такого результата в Европе достигли... боюсь сказать когда. С изобретением телеграфа только, наверное. 미소
        1. 3x3z 저장 4월 25 2020 21 : 32 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          Было бы интересно почитать про организацию курьерской службы монголов. Ибо 200 км в сутки возможны только с "подставами" километров через 50. Иначе, с таким темпом, лошадки превращаются в колбасу уже на первые сутки.
          1. 풍선 띠 4월 26 2020 23 : 35 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            Согласен с вами Антон.
            Да и всадник в седле сутки невыдержит 의지 Да и с переходными 200 что то сомнительно.
        2. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 19 새로운
          • 2
          • 1
          +1
          200 км в сутки - такого результата в Европе достигли...

          Ямская служба монголов

          Вопрос честнОму собранию: откуда взялось названием основной и знаковой крепости 14-15 веков на Северо-Западе России - Ям? (современный город Кингисепп). hi
          1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 22 : 53 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            Ям - старинное название оборотного пункта для лошадей. Но это всем известно, по-моему. 미소
            Глубже не копал 미소
    2. 리암 4월 25 2020 18 : 16 새로운
      • 4
      • 1
      +3
      제품 견적 : Trilobite Master
      беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю

      Римские cursores из государственной почтовой службы cursus publicus(cursus vehicularis, cursus fiscalis) преодолевали по 270 км за 24 часа за 1000 лет до Чингисхана.Персидские гонцы преодолевали Имперскую Дорогу в 2.700 км за 9-11 дней.За 1.700 лет До Чингисхана.Ничто не ново под луной)
      1. Korsar4 4월 26 2020 23 : 53 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Утверждают, что инки бегом могли преодолевать до 500 км в сутки. В голове с трудом такое укладывается.
  • 말리부 4월 25 2020 13 : 37 새로운
    • 3
    • 1
    +2
    а потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность. Были просто более цивилизованны.

    На счет цивилизованности не знаю ,но дисциплина была жесткая и европа должна нас блогадарить ,что на Руси эти орды спотыкнулись
    Хотя сейчас думаю ,лучше бы мы их пропустили в Европу ,пусть бы порезвились ..И Руси потом легче было бы !
  • Bar1 4월 26 2020 10 : 59 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Бродники.

    Царские историки Карамзин и Соловьёв упоминают в своих произведениях бродников ,как бродяг.Татищев говорит о бродниках ,как прислугу на бродах. Но создаётся впечатление ,что эти учёные мужи не читали Ипатьевскую летопись,где бродники упоминаются ,именно ,как воины. Бродники упоминаются вместе с половцами воевавшими на стороне князя Изяслава.

    Никита Акоминат в своем слове 1190 г. называет их даже "ветвью русских" и указывает на их воинственный дух.

    Все эти известия, вместе взятые, позволяют заключить в конце концов г. Голубовскому, и кажется, совершенно справедливо, что Б. — община, выработавшаяся из остатков придонского оседлого населения, под влиянием историч. и этнографич. условий, в которые оно было поставлено, и представляющая собой прототип казачества.

    всё это можно прочитать здесь

    http://www.vehi.net/brokgauz/
    на "бродники"

    Мнения о народах населявших наши земли всегда противоречиво.Одни говорят одно ,другие -другое.Почему так? Почему наша руская история такая не логичная? Ответ один, историю нам писали люди не заинтересованные в исторической достоверности. Эти люди немцы/евреи.

    Географически существуют ещё и поселения и города
    -Броды- город в Львовской области.
    -Броды -деревня на Волге.

    Совокупно с другими топонимами на

    -Бар

    на бродников можно распространить рускую принадлежность по всему миру.Бродники исчезли из истории,как исчезла государства Барбария и Барка.
  • DMB 75 4월 25 2020 06 : 28 새로운
    • 12
    • 3
    +9
    Спасибо за статью,с удовольствием ознакомился с трудом Автора.Тот случай,когда не вижу смысла вставлять 5 копеек своих,дабы не смешить уважаемое сообщество любителей истории.Всем здоровья!
    1. 부유 한 4월 25 2020 08 : 18 새로운
      • 7
      • 0
      +7
      매우 흥미로운 기사. 좋은 저자 덕분에
      1. 말리부 4월 25 2020 13 : 45 새로운
        • 3
        • 1
        +2
        제품 견적 : 풍부
        매우 흥미로운 기사. 좋은 저자 덕분에

        Пора восстанавливать монголо -татарское иго ))))
        Тоже статья понравилась ! Сейчас неолиб начнут орать от страха повторения
  • Korsar4 4월 25 2020 06 : 36 새로운
    • 7
    • 0
    +7
    Завершение статьи интересное.
    Но Восток с Западом можно до бесконечности сравнивать.
    А ведь наша история и культура, и то, и другое впитала.

    Уже поднимали вопрос - лучше ли в чистом поле с монголами было бы биться, или в городах обороняться.

    Юлиана Венгерского интересные сообщения.
    1. 3x3z 저장 4월 25 2020 07 : 31 새로운
      • 8
      • 0
      +8
      Юлиана Венгерского интересные сообщения.
      Которые пропали втуне. Белу IV и Венгерское королевство от уничтожения спасла только смерть Угэдея.
  • 연산자 4월 25 2020 07 : 43 새로운
    • 7
    • 10
    -3
    Автор статьи - татарофил, потому: "Римская империя - не, не знаю".

    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    И при чем тут Китай, который если и превосходил в Средневековье Европу по уровню цивилизационного развития, но что никак не повлияло не его разгром безусловно дикими монголами. Следовательно, тезис автора о цивилизационном превосходстве как критерии непобедимости монголо-татар полностью высосан из пальца.

    Единственным преимуществом азиатских кочевников был кочевой образ жизни, делавших их наиболее подходящим материалом для ведения паразитарного хозяйства - массовых набегов на более успешные оседлые народы. Заслуга Чингисхана была в том, что он смог централизовать паразитов-кочевников под своей личной властью и направить их на феодально раздробленные страны Средней Азии и Восточной Европы.

    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    1. Sergey S. 4월 25 2020 09 : 45 새로운
      • 5
      • 3
      +2
      제품 견적 : 운영자
      Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

      Ваш высокомерный пост говорит о Вашей неосведомленности по обсуждаемой проблеме.
      Вероятно, Вы являетесть поклонником передовых военных тактик.

      Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...
      В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой... если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

      А монголы уже тогда атаковали лавой, как казаки в первую Отечественную войну.

      Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

      С религией и государственным устройством у них тоже был воистину современный порядок. Монголы при всей приписываемой им свирепости, не уничтожали народы.
      Лев Николаевич Гумилев убедительно говорил (примерно так):
      - Если Вы хотите увидеть древности Киевской Руси, вы поезжайте по Золотому кольцу - в области, входившие в Золотую Орду.
      Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...
      Тема грустная, но к политическому выбору Александра Невского надо относиться уважительно.
      1. 연산자 4월 25 2020 10 : 16 새로운
        • 2
        • 3
        -1
        Изба была лучше юрты - и на том спасибо 웃음

        Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда. Русские княжества были всего лишь феодально зависимы в форме выплаты дани и назначение на стольный город т.н. великого князя. Но точно такую же дань, например, платили соседним народам Римская и Византийская империи, что абсолютно не значит, что они входили в состав Болгарии или Готии.

        Для примера - Китай в отличии от русских княжеств входил в состав Монгольской империи, поскольку монголы им правили напрямую из общей китайско-монгольской столицы Ханбалыка (нынешний Пекин) и монгольских губернаторов в китайских провинциях.
        1. Sergey S. 4월 25 2020 10 : 21 새로운
          • 3
          • 3
          0
          제품 견적 : 운영자
          Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда.

          .. и баскаки по русской земле не ходили...
          Слишком много альтернативной истории и ошибок в понимании исторического процесса.
          1. 연산자 4월 25 2020 10 : 23 새로운
            • 4
            • 2
            +2
            Баскаки - не губернаторы.
            1. 가토 4월 25 2020 11 : 33 새로운
              • 0
              • 2
              -2
              Баскаки - не губернаторы

              С этим местные князья лучше справлялись. Получил пайцзу - и собирай ясак. А губернатору пофиг, куда отправлять дань - в Москву или в Орду. Ничего не изменилось 의뢰
              1. 연산자 4월 25 2020 11 : 45 새로운
                • 0
                • 1
                -1
                Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета.
                1. 가토 4월 25 2020 11 : 59 새로운
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета

                  Не всегда и не везде. Не напомните, до какого века ВКМ выплачивало дань? И что, при этом великий князь московский не являлся сувереном? Собственно, любой феодал в европейском смысле - суверен. С другой стороны, в британские доминионы, де факто являвшиеся суверенными назначались генерал-губернаторы и прочие вице-короли. Но это уже из другой оперетты.
                  1. 연산자 4월 25 2020 12 : 31 새로운
                    • 1
                    • 3
                    -2
                    Кроме выплаты дани до свержения татаро-монгольского ига великие князья получали ярлык на княжение, после свержения суверенитет ВКМ стал равным суверенитету, например, Византийской империи, которая тоже выплачивала дань своим соседям - с целью сокращения своих трат на ведение военных действий против них.
            2. Sergey S. 4월 25 2020 12 : 28 새로운
              • 2
              • 0
              +2
              제품 견적 : 운영자
              Баскаки - не губернаторы.

              Баскаки хуже губернаторов.
              Они не имели права миловать и прощать.
              Ходили по восточному. Практически без оружия.
              Их иногда били и убивали... После этого приходили каратели. иногда вместе с русским князем, иногда без него...

              그건 그렇고 ...
              Память о баскаках на территории Тверского княжества изустно дошла по крайней мере до конца 1960-х. Когда школьником гостил у сестры бабушки в деревне, мне показывали склон к ручью за деревней Борщево и рассказали, что там раньше стояла деревня Противье, ее баскаки сожгли...
              Поле пахали, вскрыли пепелище с черепами и костями...
              Так что не только учебниками укореняется научное отношение к родной истории.
              1. 연산자 4월 25 2020 12 : 37 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации 웃음
                1. Sergey S. 4월 25 2020 13 : 03 새로운
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  제품 견적 : 운영자
                  Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                  Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации 웃음

                  1. Откуда вы взяли губернаторов???
                  Губерний еще не было. Были княжества.
                  2. Чтобы пообидней было. Баскак был выше русского князя. Он приносил грамоту ханскую с милостью сидеть на княжении и с заданием собрать дань.
                  Князь и рыпнуться не мог.
                  А если не исполнял, его либо в Орду вызывали, либо на месте "решали".
                  С тех времен и появился глагол "порешили"...
                  Были на Руси восстания, были битвы...
                  Но до Ивана Грозного дань платили уже потомкам Золотой Орды.
      2. 크라스 노야 르 스크 4월 25 2020 11 : 25 새로운
        • 2
        • 1
        +1
        제품 견적 : Sergey S.

        Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...

        И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?
        제품 견적 : Sergey S.

        В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой...
        Ну да, у рыцаря же не было поводьев, это первое, а второе - разве Вы не знаете, что рыцарь, держа в одной руке щит, а в другой копьё, мог управлять конём ногами?
        если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

        Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.
        제품 견적 : Sergey S.

        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...

        Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
        Это тоже одна из версий имеющая право на существование.
        1. Sergey S. 4월 25 2020 12 : 16 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          제품 견적 : 크라스 노야 르 스크
          И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?

          Лекции Льва Николаевича Гумилева.
          제품 견적 : 크라스 노야 르 스크

          Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.

          А Вы можете привести примеры маневрирования лавой из западноевропейских рыцарей?
          И какое же оружие могли применить рыцари, на полном скаку в плотной лаве?
          제품 견적 : 크라스 노야 르 스크

          Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
          Это тоже одна из версий имеющая право на существование.

          Причины самые понятные - католики уничтожали все чужое. Ибо понятие еретик позволяло дикарям это делать.
          Теория борьбы леса и степи не выдерживает критики реальными фактами.
          В междоусобице до монгольского периода степняки почти в каждой войнушке между братьями-князьями участвовали по просьбе одной из сторон...
          Кроме того, в те времена карпаты и галицкая земля тоже лес... Поляны. конечно. были. Но чтобы степь????
          1. 크라스 노야 르 스크 4월 25 2020 12 : 29 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            제품 견적 : Sergey S.
            Лекции Льва Николаевича Гумилева.

            Очень крупный спец по военной тактике.
            1. Sergey S. 4월 25 2020 12 : 54 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : 크라스 노야 르 스크
              Очень крупный спец по военной тактике.

              Зря Вы так про могучего востоковеда, и ВЕЛИКОГО УЧЕНОГО.
              Л.Н. Гумилев ввел в пространство исторической науки этнографические факты и методы.
              А умение обращаться с лошадью, это уже этнография.
      3. 가토 4월 25 2020 12 : 03 새로운
        • 3
        • 2
        +1
        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось

        Ага, например, Новгород или Поморье
        1. Sergey S. 4월 25 2020 12 : 42 새로운
          • 2
          • 1
          +1
          제품 견적 : Gato
          Ага, например, Новгород или Поморье

          Про поморов промолчу, они только начинались и о них и в Новгороде не все понимали.
          А вот по поводу Господина Великого Новгорода Вы не правы.
          Почему для Александра Невского так удачно закончилось дело с тевтонами?
          ...
          Ездил Александр в Орду.
          Согласился на кабалу.
          하지만 ...
          Когда вновь собрал папа крестовый поход против Новгорода и Пскова, встретились войска для новой битвы, но не состоялась битва...
          На фланге новгородцев гарцевала монгольская конница.

          Потому и сохранился Господин Великий Новгород.

          Пора бы опомниться. И понять, что идеология вражды не позволяет создать сильное большое государство. Сначала это поняли в Азии, китайцы, монголы...
          Потом эти идеи распространились в России.
          Именно по этой причине Россия самая большая, самая многонациональная страна мира.
          В этом наша сила.
          В этом наша гордость.
          На эту тему можно и с монголами, и с татарами, и с дагестанцами, и с чеченцами говорить свободно.

          그리고 마지막.
          Попробуйте изучить карты государств.
          Карта России очень напоминает карту империи монголов....
          И то, что прибалтика с украиной откололись, даже это ложится в логику исторического процесса.
          Там где нет исторической памяти и сильном государстве, живут майданутые...
          1. 연산자 4월 25 2020 13 : 12 새로운
            • 1
            • 6
            -5
            Отделение от России Малой России, Белой России, Прибалтики, Закавказья, Казахстана и Средней Азии - следствие еврейского ига (Ульянов/Бланк и компания) в виде глобалистского проекта использования русских (лишенных своей государственности в составе СССР) в качестве расходного материала для перманентной "пролетарской" революции.

            Процесс свержения еврейского ига был запущен Сталиным и завершится также как и монголо-татарское иго - консолидацией русских земель - после краха еврейской империи под титулом США (где Трампом запущен контрпроект создания национального, а не имперского государства).
            1. Sergey S. 4월 25 2020 13 : 23 새로운
              • 4
              • 1
              +3
              В.И. Ленин собрал Великий Советский Союз.
              Большевик И.В. Сталин раздвинул границы до предела возможного, нагув для этого весь капиталистический мир.
              А теперь, они же и виноваты в развале СССР????
              생각 해봐
              За идеи перманентной революции Троцкого выслали из СССР, а потом наши и убили.

              И про Трампа вы ошибаетесь... Еврейская община его поддерживает ... и направляет.
              1. 연산자 4월 25 2020 14 : 50 새로운
                • 0
                • 5
                -5
                Вы живете в альтернативной реальности - Бланк/Ульянов в 1922 году развалил великую РСФСР на суверенные республики в составе конфедерации СССР.

                Трамп для России ценен как могильщик глобального еврейского проекта с опорой на США (точно также как ценны были раздоры во внутренней политике ханства Золотая Орда).
      4. ccsr 4월 25 2020 12 : 19 새로운
        • 3
        • 2
        +1
        제품 견적 : Sergey S.
        Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

        Непонятно к чему вы это притянули, но дело здесь совсем в другом, потому что юрта это легко сворачиваемое жильё в первую очередь, что является главным для кочевников. Каменные дома европейцам нужны были чтобы избежать пожаров в крупных городах, и застолбить право собственности на землю в условиях дефицита городских площадей для своих потомков. Да и климат в Европе мягче, чем в Сибири и Монголии. Так что жизненный уклад был различен, что и привело к появлению разного жилья. А цыгане до сих пор таборами кочуют даже в Европе - вот вам и "теплота" их шатров, в виде перевозимых прицепов в виде жилья.
        1. Sergey S. 4월 25 2020 12 : 48 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          제품 견적 : ccsr
          Непонятно к чему вы это притянули

          Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.
          В каменных домах - сплошной ревматизм.
          Или как Тристан с Изольдой - спали в кровати в зале, а вокруг на полу спали другие рыцари, а все потому, что отапливался во всем замке один зал.
          [Тристан и Изольда 웃음 ]
          1. ccsr 4월 25 2020 12 : 57 새로운
            • 1
            • 1
            0
            제품 견적 : Sergey S.
            В каменных домах - сплошной ревматизм.

            А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете? Интересно узнать, где такое имеется в нашей полосе, не говоря про север.
            제품 견적 : Sergey S.
            Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.

            Надо вам в Помосковье этот бизнес организовать - наверное миллиардером быстро станете, у нас здесь до хрена кочевников из Средней Азии, мечтающих жить в юрте.
            1. Sergey S. 4월 25 2020 13 : 07 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : ccsr
              А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете?

              당연하지.
              Но я реально понимаю, во сколько обходится тепло в наших домах.

              А вто. например, французы в южных районах зимой реально мерзнут.
              У них камины, которые для тепла в доме надо топить практически непрерывно.
              Теперь это дорого... И лениво....
              Вот и живут с ревматизмом.
              Я не придумал. Это наблюдения моего товарища, двараза по тир года, проработавшего в Алжире и Франции.
            2. Korsar4 4월 25 2020 13 : 13 새로운
              • 4
              • 0
              +4
              Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.
              1. ccsr 4월 25 2020 13 : 18 새로운
                • 2
                • 1
                +1
                제품 견적 : Korsar4
                Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.

                Жаль что опоздал с идеей - можно сказать пропустил деньги мимо рук.
                А так шикарные Нью-Васюки получились бы - тысячи юрт в стройных рядах стояли бы в Подмосковье, и утром на конях гастарбайтеры в столицу приезжали бы....
                1. Korsar4 4월 25 2020 13 : 20 새로운
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Только на верблюдах. Конями кого удивишь.
                  1. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 39 새로운
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)
                    1. Korsar4 4월 25 2020 14 : 41 새로운
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Что только у вас на улицах не бывает: то Нос, то Крокодил.
                      1. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 57 새로운
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Призрачный свет "белых ночей" рождает разные образы. Порй и образины.
                      2. Korsar4 4월 25 2020 16 : 01 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        «Восемь месяцев зима, вместо фиников - морошка» (с).
                      3. 3x3z 저장 4월 25 2020 18 : 00 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Брусничные поля, морошковые дали!
                        Ни комаров, ни мошек... Ну подумаешь, соврал! " (С)
                      4. Korsar4 4월 25 2020 18 : 39 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «Остроконечных елей ресницы
                        Над голубыми глазами озёр» (с).
                      5. 3x3z 저장 4월 25 2020 18 : 45 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Растаял в далеком тумане Рыбачий,
                        Родимая наша земля" (С)
                      6. Korsar4 4월 25 2020 18 : 54 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        «Где я кидаю камушки с крутого бережка
                        Далекого пролива Лаперуза» (с).
                      7. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 18 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Океанский бриз мне моет волосы.
                        Ждёт в свои объятья синь далёкая." (С)
                      8. Korsar4 4월 25 2020 19 : 22 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «На материк, на материк
                        Идёт последний караван» (с).
                      9. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 30 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Учкудук - три колодца" (С)
                      10. Korsar4 4월 25 2020 19 : 34 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «Запрягли ишака
                        Со звездою во лбу» (с).
                      11. 3x3z 저장 4월 25 2020 19 : 42 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "И поэтому я так бегу по дороге,
                        С патефоном волшебным,
                        В тележке своей" (С)
                      12. Svarog51 4월 26 2020 08 : 24 새로운
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        "Так зачем вы ботик потопили?
                        Был в нём новый патефон
                        И портрет Эдиты Пьехи
                        И курительный салон!" (с)
                      13. 3x3z 저장 4월 26 2020 08 : 29 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "Диванчик плюшевый, болванчик из Китая" (С)
                      14. Svarog51 4월 26 2020 08 : 36 새로운
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        "А стрелок - Да это что ж за награда?
                        Мне бы выкатить портвейна бадью,
                        А принцессы мне и даром не надо,
                        Чуду-Юду я и так победю!" (с)
                      15. 3x3z 저장 4월 26 2020 08 : 46 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "И если водку гнать не из опилок,
                        То что б нам было с пяти бутылок? " (С)
                      16. Svarog51 4월 26 2020 08 : 59 새로운
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        "А у меня пельмени,
                        Рыба нататенья
                        И початый водки пузырёк." (с)
                      17. 3x3z 저장 4월 26 2020 09 : 06 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "Нацеплю я на крючок рубль двадцать восемь,
                        Очень хочется поймать "Золотую осень"
                      18. Svarog51 4월 26 2020 09 : 11 새로운
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        "Рыбка, рыбка помоги
                        Золотая, сделай милость
                        Прикажи девчонке той
                        Чтоб в меня влюбилась!" (с)
                      19. 3x3z 저장 4월 26 2020 09 : 17 새로운
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "Слушай, теща, друг родной,
                        도와주세요.
                        Ты пойми, что мы с тобой,
                        Не враги" (С)
  • 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 23 새로운
    • 1
    • 2
    -1
    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)

    В 2010-м сбежавший с выпаса верблюд забрел на Западный Скоростной Диаметр. Новость была, помню. Их выгуливали где-то около съезда ЗСД на "кольцо" в Дачном. 병사
  • 가토 4월 25 2020 11 : 41 새로운
    • 1
    • 1
    0
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского

    Вы путаете причину и следствие - ВКМ появилось именно благодаря Монгольской империи, с помощью которой была преодолена феодальная раздробленность.
    1. 연산자 4월 25 2020 11 : 47 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Я так и сказал: монгольская агрессия - причина, централизация русских княжеств под руководством ВКМ - следствие.
  • 삼엽충 마스터 4월 25 2020 13 : 39 새로운
    • 7
    • 0
    +7
    제품 견적 : 운영자
    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    Ой, а ваша благословенная Европа в это время была чистенькой, вымытой и благоухала? Смотрела на небо в телескопы, изучала античных философов, писала стихи... А на Востоке все это было. Пока в Европе рассуждали об очень важном вопросе - сколько ангелов может уместиться на кончике иглы - на Востоке штудировали Авиценну.
    Так кто был более диким - ваши достославные "чистые потомки ариев" с "эрбинами" со столь любимой всякими слабоумными сакральной гаплогруппой, полгода копошащиеся в навозе не разгибая спины, а полгода щелкающие вшей при лучинах в своих домах-хлевах вместе со скотиной, у которых ученым человеком считался полуграмотный поп или падре в деревенской церкви или костеле - не важно или дисциплинированная армия кочевников м китайскими инженерами, арабскими купцами и персидскими врачами в составе?
    1. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 44 새로운
      • 5
      • 0
      +5
      Михаил, со всем почтением, но Европа в это время отнюдь не была "немытой и полуграмотной".
      1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 15 : 29 새로운
        • 7
        • 0
        +7
        На счет "немытой" это не ко мне, тут я соглашусь. Мылись, гигиена была на уровне. Но в навозе все равно копошились. 미소
        А вот на счет грамотности можно поспорить. В городах, особенно торговых, типа Новгорода грамотных, конечно хватало. Хотя о поголовной грамотности речь, конечно не идет, даже в Новгороде - Янин это конкретно доказывает на живых примерах. Одним и тем же почерком написаны письма от имени разных лиц, следовательно работал писарь, а значит была потребность в письме, но не было возможности.
        На селе не было и такого уровня грамотности.
        И помню еще отчет какого-то церковного "ревизора" по соблюдению обрядовой части и т.п., по-моему как раз по XII в. на Руси - попы и дьяки не умеют читать святое писание.
        В Европе было еще даже хуже. У нас хоть князья поголовно умели и читать и писать, у них вовсе не факт.
        1. 풍선 띠 4월 25 2020 19 : 25 새로운
          • 4
          • 0
          +4
          Михаил, что же фото не подписали? am не все (возможно) знают,я в том числе, кому памятник 슬픈
          hi
          1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 19 : 39 새로운
            • 5
            • 0
            +5
            Фото - памятник Юрию Всеволодовичу в Нижнем Новгороде, как основателю этого города. Рядом - епископ Симон.
            1. 풍선 띠 4월 25 2020 19 : 50 새로운
              • 5
              • 0
              +5
              감사 hi
              Материал вашей дилогии интересный. Мне очень понравился стиль написания:живой и связывающий,перетекание предложений и выводов без перескоков,читается легко. 좋은
        2. 3x3z 저장 4월 25 2020 21 : 17 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          В Европе было еще даже хуже.
          В Европе было примерно так же. С одним нюансом. Процент грамотности среди женской части второго сословия был значительно выше, нежели мужской.
          Относительно "навоза" замечу, что профессия "золотаря", в Японии, еще в начале эпохи Мэйдзи считалась весьма почетной и прибыльной. Это при тотальной чистоплотности японцев.
    2. 진정제 4월 25 2020 16 : 17 새로운
      • 5
      • 1
      +4
      Да, Восток он такой. У Стругацких была упомянута вскользь "Повесть о принце Гэндзи". Заинтересовалась, стала читать. Коллеги, это же Япония 11--12 века! Это написано придворной дамой! Поразительное изящество, сложный способ мышления, тонкие, глубокие рассуждения...
      С тех пор шок у меня не проходит: у них уже тогда была интеллигенция и богатая культура. У корейцев и китайцев -- тоже.
    3. 비전 4월 25 2020 17 : 18 새로운
      • 0
      • 2
      -2
      Тогда как объяснить тот факт, что вот именно из полгода копошащихся в навозе и лупящих вши людей, вышли ученый, зодчие, инженеры, которые и построили современную цивилизацию. А умнейшие китайцы с монголами на протяжении столетий кроме как зубрежки Конфуция вообще ничем не отметились? Ну вообще ничем.
      1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 20 : 03 새로운
        • 4
        • 1
        +3
        А еще не вечер. Вполне доаускаю, что через триста лет от европейской цивилизации останутся только воспоминания и коренный жители, например, Берлина на каком-нибудь новокитайском будут рассуждать о том, что "и не было никогда этой Европы, а если была, то почему от нее ничего не осталось". 미소
        1. 비전 4월 28 2020 17 : 44 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Не согласен. Цивилизация копировальщиков ничего не может априори. Они сами ничего не могут создать. Они пользуются умом и инженерными изобретениями Европы, куда безусловно входит и Россия. Скоро их обрубят. И будут они тем, кем и должны быть.С Оператором согласен. Создатель современной цивилизации - христианский мир. Это просто факт, а он, факт вещь упрямая.
  • 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 18 : 17 새로운
    • 5
    • 0
    +5
    Андрей! Мое почтение.
    Если честно, бабушка надвое сказала было ли Московское княжество Даниловичей европейским! По существу глубокий симбиоз запада и востока, православия Рюриковичей и татарских Чингизидов! Тут даже со свечкой не разберёшь где азиатское коварство и европейская хитрость!
    На фоне Юрия Даниловича Московского, Михаил Тверской выглядит рыцарем. Иван Калита в молодости имел «погоняло» - монах, куда до его современников «Грозные очи», «Черемный», «Старый»!!! А если считать, что он прикупил, взял приданым, отжал за долги! Тут рекетиры 90 с утюгами и паяльниками заплачут в уголке!!! Единственный равный ему в истории - это Людовик 9, к слову «Святой»!
    Так до сих пор и сидим между Европами и Азией! Кто-то фигурально, а я на своих горах буквально! Утро начал в Азии, пишу комментарий в Европе!
    Ладно пойду снег покидаю!!!
    진심으로, 당신의 블라드!
    1. 연산자 4월 26 2020 02 : 36 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит) за одним отличием - жестко отслеживался принцип централизации власти, по другому было просто нельзя в связи с пограничным положением ВКМ по отношению к паразитарным государствам кочевников.
      1. 리암 4월 26 2020 02 : 42 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : 운영자
        Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит)

        ВКМ было не европейским государством,а византийским.Это разные цивилизации.И именно поэтому

        제품 견적 : 운영자
        жестко отслеживался принцип централизации власти
        1. Mordvin 3 4월 26 2020 02 : 51 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          인용구 : Liam
          ВКМ было не европейским государством,а византийским.

          Zillions - 너. 우리는 어둠과 어둠과 어둠입니다.
          우리와 함께 싸워보십시오!
          예, 스키 타이 인들 - 우리! 예, 아시아 인들 - 우리, -
          비스듬한 욕심쟁이 눈으로!
          당신을 위해 - 세기, 우리를 위해 - 한 시간.
          우리는 순종적인 농노처럼,
          두 적대적인 종족 사이에 방패를 들고 -
          몽고와 유럽!
          세기, 옛날 위조
          눈사태의 천둥을 익사했습니다.
          그리고 야생 동화는 너에게 실패했다.
          그리고 리스본과 메시나!
          수백 년 동안 동쪽을 바라 보았습니다.
          우리 진주를 저장하고 녹여서,
          그리고 너만 조롱하면 용어 만 고려해.
          대포 통풍구를 설치해야 할 때!
          여기 - 시간이 왔습니다. 날개가 문제를 이겼어.
          그리고 매일 불평이 번식합니다.
          그리고 그 날이 올 것이다 - 아무런 흔적도 없을 것이다.
          아마도 당신 Paestums에서!
          오, 옛 세상! 네가 죽을 때까지,
          당신이 달콤한 밀가루로 고통받는 동안,
          그만, 현명한, 오이디푸스처럼,
          고대 신비의 스핑크스 전품! ..
          러시아 - 스핑크스. 기쁨과 슬픔,
          그리고 검은 피가 흠뻑 젖었습니다.
          그녀는 외모가 보이고 외모는 너를 바라본다.
          그리고 증오와 사랑으로!
          예, 우리 피가 사랑하는만큼 많이 사랑합니다.
          여러분 중 누구도 오랫동안 사랑합니다!
          당신은 세상에 사랑이 있다는 것을 잊었습니다.
          어느 화상과 유적!

          이게 뭔가 ...
          1. 리암 4월 26 2020 03 : 14 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Самому автору получившееся стихотворение не понравилось: по воспоминаниям Р. В. Иванова-Разумника, Блок признавался: «… вот почему, очевидно я „Скифы“ не так люблю в одной линии с политическими манифестами, — скучно...
            В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)
            1. Mordvin 3 4월 26 2020 03 : 22 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              인용구 : Liam
              В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)

              Нет, если честно. Не в курсе. К революции, не?
              1. 리암 4월 26 2020 03 : 31 새로운
                • 0
                • 0
                0
                К Брестскому миру)
                1. Mordvin 3 4월 26 2020 03 : 35 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  인용구 : Liam
                  К Брестскому миру)

                  Вот не знал. Спасибо.
                  1. 리암 4월 26 2020 03 : 42 새로운
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Да незачто.Окультурились оба
  • 3x3z 저장 4월 25 2020 07 : 51 새로운
    • 7
    • 2
    +5
    Спасибо, Михаил!
    не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость
    Здесь позвольте не согласиться. Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением. До ближайшей подобной внутриевропейской бойни ("Битва золотых шпор", Куртре, 1302г.) оставалось 60 лет.
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 08 : 54 새로운
      • 8
      • 1
      +7
      Доброе утро Антон!
      Французы и после Куртре налетали на грабли в виде (болтов и стрел)!
      Керси, Пуатье, Азенкур!!! Потом были пики баталий швейцарцев и испанских терций! Ну и Ваши любимые фламберги ландскнехтов!!! Последнее немного ради Вас преувеличил!!!
      Европа сама нашла свои способы противостоять рыцарю на коне!
      Хотя фантомные боли в виде рейтаров, кирасиров и кавалерградов терзали последнюю ещё пять веков!!!
      1. 3x3z 저장 4월 25 2020 09 : 11 새로운
        • 7
        • 0
        +7
        인사말, 블라드!
        Противостояние конницы и пехоты - это отдельная тема, очень интересная. Я же несколько о другом. До прихода монголов европейцы не имели представления о методах ведения тотальной войны. Даже с арабами можно было договориться.
        1. 미하일 로프 4월 25 2020 09 : 18 새로운
          • 7
          • 0
          +7
          제품 견적 : 3x3zsave
          Даже с арабами можно было договориться.

          Да и с монголами можно было договориться, о чем свидетельствует опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений
          1. 3x3z 저장 4월 25 2020 10 : 05 새로운
            • 9
            • 0
            +9
            После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "
            1. 바다 고양이 4월 25 2020 15 : 25 새로운
              • 5
              • 0
              +5
              Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              안녕, 안톤! 음료수 Как-то мне эта фраза показалась весьма подходящей к временам нынешним. Ты, случаем, и не о сегодняшнем дне думал? 미소
              1. 3x3z 저장 4월 25 2020 17 : 47 새로운
                • 5
                • 0
                +5
                "-Слесарь Сидоров, о чем Вы думаете глядя на разводной ключ?
                -О бабе.
                -Почему?!?!
                -А я о ней всегда думаю... "
                1. 바다 고양이 4월 25 2020 17 : 57 새로운
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Та же история про солдата Сидорова и про кирпичи. Борьба с бабилизмом бессмфсленна! 의뢰
                2. 니콜라이 코 로빈 4월 26 2020 02 : 50 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  А у некоторых такие ассоциации почему-то вызывает кирпич.
            2. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 18 : 20 새로운
              • 4
              • 1
              +3
              제품 견적 : 3x3zsave
              После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              Антон - браво!!!
          2. 돌보는 사람 4월 25 2020 10 : 44 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            인용구 : Mihaylov
            Да и монголами можно договориться, о чем свидетельствуют опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений

            В принципе договориться возможно почти со всеми, смотря на каких условиях. Иногда условия оказываются неприемлемыми для одной из сторон.
            1. 페인 코 만 쿠 4월 26 2020 22 : 26 새로운
              • 2
              • 2
              0
              В принципе договориться возможно почти со всеми

              Коллеги, какое счастья, что мы все можем собраться, и обсудить статью, либо просто поболтать! Вот это - и правда дорого! 음료수
              1. 풍선 띠 4월 26 2020 22 : 40 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                либо просто поболтать
                ,,,ага,потом придут высшие ,процитируют п.в и wassat
                c) 홍수, 기사의 주제와 관련없는 의견, 의견의 공백 음료수
                1. 센티넬 vs 4월 27 2020 06 : 11 새로운
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Давно пора. Загадили всю тему своим флудом бестолковым!
    2. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 13 : 41 새로운
      • 5
      • 0
      +5
      제품 견적 : 3x3zsave
      Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением.

      Новостью было только преследование и уничтожение разгромленного врага, которое в Европе не практиковалось. Это европейцев действительно удивило. Всё остальное в пределах нормы.
      1. 3x3z 저장 4월 25 2020 14 : 04 새로운
        • 6
        • 0
        +6
        А еще "подлое" нападение на лагерь. Бела-то расчитывал на "честный английский бокс". И тут, нанась, "май гери" по "кукайкам"!!! 웃음
        1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 15 : 19 새로운
          • 6
          • 0
          +6
          Дикий народ были эти европейцы. Вот цивилизованная Азия и преподала им урок "тотальной войны". Но, надо сказать они быстро стали учиться.
          1. 엔지니어 4월 25 2020 16 : 49 새로운
            • 4
            • 0
            +4
            Сейчас бы по Венгрии, периферийном государстве уровня Галицко-Волынского княжества (хотя Мстислав Удатный и Даниил сейчас наверняка матерятся и говорят слабее, в одну калитку выносили ) определять силу или слабость европейцев 13 века
  • AK1972 4월 25 2020 07 : 56 새로운
    • 6
    • 2
    +4
    Автор очень наглядно проиллюстрировал культурное превосходство Китая над Европой, сравнив "Песнь о Роланде" с песней "Лодка" Су Ши, одной из моих самых любимых песен Кинчева. Статья очень понравилась, как и предыдущая. Большое спасибо автору.
    1. 연산자 4월 25 2020 08 : 49 새로운
      • 1
      • 2
      -1
      Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской по простой причине - согласно конфуцианской философии новые литературные произведения необходимо создавать как аллитерации (перепевы) старых. В результате после нескольких таких перепевов китайская литература выродилась в бессодержательную закостеневшую муть, подходящую только в качестве песенных текстов (речитативов).

      Конфуцианство было сутью системы образования в Китае, что привело его к цивилизационному деградированию. Понадобилось тройное переформатирование на основе европейской культуры (японская индустриализация, советская индустриализация, американская реиндустриализация), чтобы отсталый Китай вновь стал вновь мировой фабрикой (кем он был в Средневековье).

      Другое дело, что китайский менталитет, в массе все еще основанный на конфуцианстве, как был так и остался ущербным - копипастным. После разрыва с США, откуда китайцы подпитывались инновациями последние 50 лет, КНР снова превратится в "Срединное болото" 깡패
      1. AK1972 4월 25 2020 09 : 01 새로운
        • 5
        • 1
        +4
        Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века, а в это время европейская культура находилась в зачаточном состоянии, людей умеющих читать и писать, включая высшую аристократию, можно было пересчитать по пальцам, так что в то время Китай как в культурном, так и в техническом плане превосходил Европу.
        1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 09 : 40 새로운
          • 9
          • 0
          +9
          Не помню кто из императоров свящённой Римской империи говаривал! На поле брани я командую на итальянском, с женщинами на французском, со своим конем на немецком!!!
          Возможно где-то переврал, но сути это не меняет! Его дедушка не умел писать и читать, ставя под документами только свою подпись - милостью божьей Генрих!
          Так что все относительно!!!
        2. 연산자 4월 25 2020 10 : 03 새로운
          • 3
          • 3
          0
          Исключительно европейцы - греки и римляне - заложили основы современной цивилизации, китайцы со своим Конфуцием тихо сопят в углу.

          Для примера - порох впервые был изобретен в Европе, в Китае всего лишь изобрели способ его применения в виде начинки сигнальных ракет и фейерверков.

          Более того - развитие уж какой есть китайской цивилизации началось с пришествия в Маньчжурию причерноморских ариев, обучивших диких китайцев колесу, гужевому транспорту и выделке бронзовых изделий. После чего получившие цивилизационный импульс китайцы доползли до Средневековья, изобрели шелк и бумагу и потонули в своем болоте вплоть до нового импульса со стороны японцев, русских и американцев уже в 20 веке.
        3. 가토 4월 25 2020 11 : 46 새로운
          • 1
          • 1
          0
          Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века

          Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы". Намного более ранний греко-римский уровень культуры вполне возможно намного превосходил современный ему китайский.
          1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 16 : 28 새로운
            • 6
            • 0
            +6
            제품 견적 : Gato
            Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы".

            Это одно и то же время. Я сравнивал "по моменту".
      2. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 13 : 50 새로운
        • 8
        • 1
        +7
        제품 견적 : 운영자
        Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской

        Только в воспаленном воображении упоротого европоцентриста. Пора бы уже осознать простую истину - если вы чего-то не понимаете, то это свидетельствует скорее о вашей глупости, чем о недостатках этого "чего-то".
        1. 댓글이 삭제되었습니다.
          1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 15 : 34 새로운
            • 7
            • 1
            +6
            Татарский менталитет побуждает меня защищать китайцев? 웃음
            А вот комплекс неполноценности просматривается как раз у вас - иначе зачем на каждом углу кричать, что, мол, русские самые великие? Уверенные в себе люди так не делают.
            Мне татарские, украинские, еврейские и прочие радикальные националисты также противны, как и русские. Нет, пожалуй, все-таки русские противнее всех, потому что со мной на одном языке говорят, мой народ позорят.
  • 루쿨 4월 25 2020 08 : 42 새로운
    • 0
    • 0
    0
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Это говорит лишь о том , что русские не страдали меркантилизмом. Во все времена , все торгаши/купцы (или бизнесмены по современному) были глазами и ушами правителя страны , в чужих странах ведя там торговлю . И чем их было больше , тем достоверней были их сведения. И русские этот ресурс совершенно не использовали .
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 09 : 32 새로운
      • 8
      • 0
      +8
      По поводу русского купечества.
      Ханы Большой, а позже Золотой Орды, не раз и не два вырезали русские слободы в Сарае, «садили в железо» и «не пускали купеческих гостей» по Волге и т.д., перед очередным нашествием на Русь!
      Так что, выводы делали те и другие!
      У меня есть другой вопрос к Михаилу, был ли у монголов государственный аппарат разведки или всё-таки это заслуга отдельных личностей (личности)!
      Например, ямская (почтовая) система по сути калька аналогичной службы державы Персов!
      А система пропусков «пайзы»? Или ярлыков «грамот» на право? По сути историками державы Тимучина не раскрыта роль личности второго или третьего плана!
  • 미하일 로프 4월 25 2020 08 : 45 새로운
    • 7
    • 0
    +7
    потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность

    На мой взгляд после гибели Римской империи следующие кто смог достичь схожего уровня организации армии были монголы. Не в том плане, что монгольская армия была организована по римскому образцу, а в высоком уровне организации их армии и всех соответствующих служб. Далее только в новом времени уже появляется что-то похожее. И появилось все это не на пустом месте, они аккумулировали и довели до определенного совершенства для своего времени многовековой военный опыт кочевников. До них периодически возникали мощные кочевые империи, но так "выстрелить" смогли только монголы.
  • svp67 4월 25 2020 08 : 57 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    저자에게 감사드립니다.
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель,
    Похоже, что вопросы контрразведки у монголо-татар были отработаны не хуже, а то и лучше самой разведки.
  • 우연 4월 25 2020 09 : 11 새로운
    • 13
    • 2
    + 11
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    К тому времени, когда Московское княжество стало централизованным государством (конец XV века), никакой Монгольской империи (ни первой, ни второй) уже не существовало больше ста лет, и роль в этом Московского княжества была совсем не основной. А централизованное русское государство платило "осколку осколка" Монгольской империи, Крымскому ханству, дань фактически до 1685 года, а Крымское ханство "стерли с лица земли" аж в конце XVIII века.
    1. 코테 팬 코칸 카 4월 25 2020 09 : 35 새로운
      • 8
      • 0
      +8
      Дополню Виктора Николаевича, последние поминки Крымскому хану заплатила Екатерина II. Она впрочем и поставила «крест» на этом проекте!
  • 알레 부 4월 25 2020 09 : 17 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    매우 흥미 있고 유익한 기사.
    Однако последняя фраза про цивилизационное превосходство кажется слишком громкой. Да, конечно, многовековое соседство а потом и завоевание, пожалуй самой передовой страны того времени - Китая, должно было что-то значить, но главное, как мне кажется, не в этом. В этой связи хочется вспомнить известную теорию "культурных кругов" Гребнера, согласно которой (если её сильно упростить) какой-либо народ, освоивший некую новую передовую технологию, часто получает превосходство над своими соседями, что способствует его доминированию. Но, как только это достижение начинает распространяться среди соседей, превосходство теряется, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В отношении монголов таким достижением было военное дело: техника ведения войны, организация войска и т.д. (в том числе и разведка), в чём они действительно смогли превзойти другие народы и благодаря чему смогли построить огромную империю, сметая всех на своём пути. Но то, что империя эта очень быстро распалась, а монголы на захваченных землях стремительно ассимилировались местными народами, как мне кажется, говорит о том, что никаким культурными, тем более цивилизационным превосходством они не обладали. Дело лишь обладании "передовыми технологиями" ведения войны.
  • Может русские князья знали и более о войске "татаро-монголов", но не считали нужным все это выкладывать венгерскому шпиону, Юлиану.
    Знать, должны быть больше, так как уже несколько лет на границе с Волжской Булгарией они наблюдали войну, и быть им к ней глухим и слепым сложно. Да и в 1223 на реке Калка, наши пра...деды уже ощутили мощь противника.
    Так, что союзниками татаро-монголов в первую очередь была наш раздрай между князьями, и во-вторых, неправильно выбранная тактика в обороне, выбранная на основе опыта Кадки, когда там встретилась огромная, стратегическая разведка, а не войско готовое как к полевым сражениям, так и к осадам, о чем и рассказывается в статье.
  • 칼립 4월 25 2020 09 : 44 새로운
    • 8
    • 3
    +5
    Замечательный материал, Михаил! Снимаю свою профессиональную шляпу!
  • 우연 4월 25 2020 09 : 47 새로운
    • 13
    • 2
    + 11
    XIII 세기에는 이해되어야합니다. 유럽은 결코 유럽이 XNUMX 세기가되지는 않았다. 수세기 후인이 기술 및 기술 우월성은 그 당시 수많은 전쟁과 갈등의 도가니에서 방금 떠오르고있었습니다. 동, 중, 파는 문화 발전의 훨씬 더 높은 단계에있었습니다. 실제로 유럽은 사람이 거주하는 오이 쿠 메나 북서쪽 가장자리에있는 큰 반도였으며, 산업적으로나 문화적으로도 개발되지 않았기 때문에 인생에 너무 편안하지 않았습니다. 한마디로-세계 외곽, 더 이상 없습니다.
    Если автора посетит вдохновение и возникнет желание, то это тема статьи, и не одной.
    Было бы особенно интересно для определенного контингента, представители которого очень любят истории про немытую, живущую в загаженных собственными испражнениями Европу, но стоит только упомянуть о культурном превосходстве цивилизаций Востока, тут же впадают в острый евроцентризм и с воплем "Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов," дружно бросаются отстаивать "европейскую цивилизацию" от поползновений "татар-образованцев", и апеллируя к древним грекам и римлянам, как к колыбели европейского культурного превосходства.
    Между тем, для древних греков и римлян "Европа " - не более чем географическая абстракция и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности: их внимание было сосредоточено больше на экономически и культурно богатых регионах Средиземноморья (Южная Европа, Северная Африка и Ближний Восток).
    Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.
    Так что написать есть о чем. Не все же про суперэтнос писать.
    1. 우연 4월 25 2020 10 : 38 새로운
      • 12
      • 2
      + 10
      О, судя по появившимся минусам, подтянулись суперэтносовцы - евроцентристы.
      1. 엔지니어 4월 25 2020 16 : 17 새로운
        • 4
        • 0
        +4
        Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

        Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
        Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
        Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс, который, естественно, не обошелся без влияния извне.
        Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
        и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

        Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской. Но общеевропейской идентичности не было вообще никогда.
        суперэтносовцы - евроцентристы

        В приличном обществе идеи Льва Николаевича - моветон)
        1. 우연 4월 25 2020 18 : 30 새로운
          • 5
          • 0
          +5
          Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
          Я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.
          Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
          Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?
          Речь шла о древних греках и римлянах.
          Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс
          Я где-то утверждал обратное?
          Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
          Я разве отрицал это? Вопрос - какую часть сохранили и где, но это уже другая тема.
          Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской
          Так было или не было? А если было, то какое? А если было не европейское, что Вы хотите опровергнуть?
          Я в своем комментарии вообще категорически ничего не утверждаю, если Вы не заметили. Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".
          1. 엔지니어 4월 25 2020 19 : 26 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.

            Несомненно, Вы лично мифы не создавали. Но вполне себе воспроизводите.
            신화 №1
            Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено,

            Сохранено было много чего и много где. Данте Алигьери с Вергилием и Гомером не по арабским переводам знакомился. Плутарх, Тит Ливий, неоплатонизм. Все это сохранила именно Европа, а с 12-13 веков стала преумножать .
            МИф №2
            Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?

            여기에
            и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

            ИЛи ВЫ акцент на слове 유럽의 сделали? Вы хотите опровергнуть что христианский мир это именно цивилизационный маркер атрибутированный именно с Западной Европой и не включающий Русь и Византию?
            신화 №3
            а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

            Первые шаги Ренессанса и их основа- европейская тема и европейское достижение
            그렇지 않습니까?

            Однозначно было. Однозначно европейское.
            А если было, то какое?

            Pax Romanа, я же написал. Вполне четко фиксируемое с эдикта Каракаллы о предоставлении гражданства всем жителям империи. А де-факто существовавшее и ранее.
            Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".

            Это хорошо, но давайте все же не впадать в противоположные крайности. Западный мир раннего и среднего периодов Средневековья по сумме аспектов - цивилизационном, военном, техническом, культурном отношении не уступит любому другому региону.
            1. 우연 4월 25 2020 20 : 27 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              다시 시도하겠습니다.
              Я о идентичности средневековой Европы не говорил вообще ничего, я говорил о том, что ни древние греки, ни древние римляне не считали себя "европейцами".
              Вы же ломитесь в открытую дверь, пытаясь мне доказать то, с чем я и так согласен, без Ваших убеждений, в том числе и по европейским ренессансам начиная с Карла Великого.
              Может я как то слишком непонятно пишу?
              Что касается Pax Romanа, то мне кажется, мы этот термин по разному понимаем.
              1. 엔지니어 4월 25 2020 20 : 43 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                Ок. Про отрицание средневековой идентичности у Вас написал ошибочно. Писал пост параллельно с учебой.
                Моя мысль для того чтобы существовать объективной европейской общности ей необязательно самоосознавать себя именно как "европейскую"
                1. 우연 4월 25 2020 20 : 45 새로운
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Всегда радует, когда дискуссия заканчивается конструктивно.
    2. 리암 4월 25 2020 15 : 25 새로운
      • 4
      • 1
      +3
      Когда сталкиваются две фанаствующие группировки и выясняют какой центризм круче-ничего путного получиться не может априори.Естественно все пять крупннйших средневековых цивилизаций ,обобщенно- византийская ,арабская,китайско монгольская,османская и европейская(начиная с Карла Великого)- переживали разные периоды взлета и падений и выяснять кто был круче в абсолюте-глупое занятие. Всякое там бывало.В том числе что "неотесанные" европейцы в 11 веке нанесли удар в самое сердце "более развитого" арабского мира в Палестине и пару сотен лет там продержались.И основные баталии кстати были больше между первыми четырмя цивилизациями,а не против Европы.
      Но факт есть факт,в каком бы состоянии не была Европа ни одна из этих цивилизаций на своем пике никогда не смогла завоевать ее.Все останавливались на перифериях.арабы-Испания и Сицилия,Монголы -Венгрия,османы-Балканы.
      1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 16 : 37 새로운
        • 5
        • 1
        +4
        А Европу в натиске на восток не смог остановить даже Тихий океан - Перепрыгнули на Аляску. 미소 Но это было позже. Тогда был натиск на запад. И сейчас качели снова качнулись с востока на запад. А потом, вероятно, снова качнутся с запада на восток. Но мы этого уже не увидим, разве что в праправнуках.
        1. 리암 4월 25 2020 16 : 55 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          Вы же вроде сами чуть выше написали что разговор ведем о 13/14 веках а не о 20-21-м.Кстати о литературе.В тот период родилась такая малозначительная вещь как Божественная Комедия.Не хотите сравнить с китайской песенкой?)
          제품 견적 : Trilobite Master
          И сейчас качели снова качнулись с востока на запад.

          그리고이 표현은 무엇입니까?
          1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 17 : 04 새로운
            • 6
            • 0
            +6
            Да это я так, пофилософствовал немного... В планетарном масштабе. Не обращайте внимания. 미소
          2. ORINCH 4월 26 2020 23 : 02 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Божественная комедия - это 14 век. Су Ши - 11 век, 300 лет разницы. А аналог "Записок у изголовья" 10 века, я думаю, в Европе появился только веку к 18. Причем автором "Записок" была женщина!
  • 돌보는 사람 4월 25 2020 09 : 53 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Многим из читателей, хотя они сами того и не подозревают, известен яркий образец творчества китайского поэта, а также государственного деятеля Су Дун-по, или Су Ши, жившего в Китае в XI в. Это песня «Лодка», исполняемая Константином Кинчевым. Вслушайтесь в текст этой песни, он был написан около 950 лет назад, а после для сравнения прочитайте текст «Песни о Роланде» или «Слово о полку Игореве», написанные через добрую сотню лет на другой стороне земного шара. Никоим образом не хочется принижать художественные достоинства обоих произведений,
    Представил себе Кинчева поющего на китайском языке образца 11 века на одном из московских стадионов. Попытался вслушаться. Улыбнулся.
    Во всех трёх случаях Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам". Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
    1. 우연 4월 25 2020 10 : 09 새로운
      • 10
      • 0
      + 10
      Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
      Риск, в данном случае совершенно не оправдан, так как классический или книжный китайский язык, вэньянь, использовался как государственный с VI века до 1919 года, когда перешли на байхуа.
      Потому современный китайский язык сохранил очень много от веньяня и любой грамотный китаец с текстом XI века справится без проблем.
    2. 댓글이 삭제되었습니다.
    3. 엔지니어 4월 25 2020 16 : 03 새로운
      • 4
      • 0
      +4
      Сестра чиспользовала "Тысячесловие" в оригинале для изучения современного китайского. Это памятник литературы аж 6 века
    4. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 16 : 42 새로운
      • 6
      • 1
      +5
      제품 견적 : Caretaker
      Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам".

      Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
      Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.
      https://profilib.net/chtenie/487/su-dun-po-stikhi-melodii-poemy.php
      1. 돌보는 사람 4월 25 2020 18 : 31 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        제품 견적 : Trilobite Master
        Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
        Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.

        Вас не затруднит представить в оригинале и преводе на современный русский, всех трёх упомянутых произведений (они наверняка будут различаться у разных переводчиков).
        Китайский в трёх вариантах, если Вы поймёте о чём речь. Желательно "Вслушайтесь" в текст этой песни, как предлагает автор комментария, во всех шести вариантах (минимум). Сравните. Без обид.
        Понты и ни чего более.
    5. ORINCH 4월 26 2020 23 : 15 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      В Китае традиция поэтических состязаний, основанных на классических образах и строках, у образованного класса сохранилась до настоящего времени. А составление эссе на произвольно заданную экзаменатором тему из любого классического сочинения было частью гражданского экзамена в Китае еще с эпохи династии Тан. Поскольку экзамены были доступны вне зависимости от сословий и, по сути, являлись единственным социальным лифтом, образованный класс был довольно многочисленным. Людям попроще классические образы и мысли доносились с помощью представлений китайской оперы - их либретто создавались на основе популярных литературных произведений и исторических сюжетов. Так что, в целом, Китай в культурном плане был довольно гомогенным обществом задолго до введения всеобщего образования.
  • 돌보는 사람 4월 25 2020 10 : 20 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель, не полагаясь на возможность задержать нашествие необходимостью для монголов проводить многочисленные длительные осады русских городов.
    Спорное утверждение. Единственной причиной поражения Русских княжеств в противостоянии с объединённой Ордой, была их раздробленность. Материальные и людские ресурсы имелись. Было превосходство в вооружении и оснащении, как справедливо отметил Юлиан, укрепленные базы снабжения были, но отсутствовал консолидирующий центр.
  • Cer59 4월 25 2020 11 : 38 새로운
    • 0
    • 3
    -3
    и так продолжение бреда.
  • 한탕리 4월 25 2020 12 : 22 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    И когда монгольские тумены показались на полях Европы, она вздрогнула от ужаса не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость (сами европейцы были по отношению друг к другу не менее жестоки),

    Мое почтение, Михаил! hi Здесь, как мне кажется, Вы не совсем правы. Европейцы конечно знали "плохую войну", когда резали даже тех, у кого "оплечья золотом шиты". Но это было скорее неприятным исключением из правил.
    Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.
    1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 13 : 35 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : HanTengri
      Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.

      То есть, были более цивилизованы, вели войну на более цивилизованном уровне. Так что все нормально, не вижу противоречия. 미소 미소
  • 안도 버 4월 25 2020 12 : 30 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Многое от погоды зависело, от климата, вернее его изменений, - произошла резкая аридизация климата,
    - поля горят, леса горят, жрать нечего, все между собой режутся - сокращаются под новую продуктивность.
    - А тут еще и монголы, а им такая погода нравится, это их ландшафт, они размножились, начали между собой тереться, - объединились, захватили ближайшие цивилизации, взяли у них технологии и организацию, и поперли по своему расширившемуся ландшафту, где им не было равных, и захватили его, упрощенно - где зимой в те времена серьезного снега не было. Потом опять климат поменялся. Все серьезные исторические движняки с климатическими изменениями связаны. В древности это вообще единственная причина.
  • 근원 4월 25 2020 13 : 17 새로운
    • 5
    • 0
    +5
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Русские князья были заняты более важным делом (нет, не поправки - тогда Конституции еще не было!): многочисленные потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.
    Так что лучше бы гнездо было не большое, а лучше в составе одного потомка.
    Так что нам какие-то там далекие монголы, когда вот рядом злейший враг-родственник! Вот куда надо направить все усилия, шутить не могите с князьями!
    1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 16 : 45 새로운
      • 5
      • 1
      +4
      제품 견적 : faterdom
      потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.

      С этого места поподробнее, пожалуйста.
      Это как, когда и где? Мне известна только одна усобица 1216 г., за двадцать лет до монголов.
      1. 근원 4월 25 2020 17 : 32 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        Перед смертью Всеволод хотел отдать Владимир старшему сыну Константину, а в Ростов посадить Юрия. Но Константин хотел взять и Владимир, и Ростов. Тогда Всеволод «созва всех бояр своих с городов и волостей и епископа Иоанна, и игумены, и попы, и купцы, и дворяны, и вси люди» и на глазах представителей Земли Русской передал княжество младшему сыну — Юрию.

        Вот еще одно проявление самовластия: князь по своей воле нарушил все существующие обычаи. Это вызвало новые разногласия и междуоусобицы.

        В 1212 году сыновья Всеволода Большое Гнездо поделили Владимиро-Суздальское княжество: уже без всякой лествицы. Образовались княжества Ростовское (с Белоозером), Переяславльское, Ярославское, Суздальское. Лествичное право уже не действовало, сразу же началась очередная междоусобица. Кроме раздоров между потомками Всеволода, многочисленные нищие князья Северо-Востока стремились подчинить себе всю Русь. Они хотели диктовать свою волю Новгороду, перекрывая подвоз хлеба. Они пытались захватывать Киев, но удержаться на престоле не могли, поскольку правили без веча, «самовластно».

        В феврале 1216 года Ярослав Всеволодович захватил Торжок и перекрыл подвоз продовольствия в Новгород. Мстислав Удатный выступил против Всеволожичей со своей дружиной и новгородцами, а также позвал дружины Ростиславичей, правивших в Киеве, Смоленске и в Пскове. К этой коалиции присоединился также и старший сын Всеволода Большое Гнездо, Константин. После всех междоусобий он люто ненавидел остальных братьев.

        Вторая коалиция объединяла остальных сыновей Всеволода, князей Северо-Востока. Фактически Северо-Восточная Русь воевала со всей остальной Русью.

        В 1216 году на реке Липице, близ Юрьева-Польского, коалиция Северо-Восточной Руси была наголову разгромлена. Вскоре новгородцы и смоляне осадили Владимир и принудили к полной капитуляции главу коалиции Юрия. Владимирский престол занял союзник Мстислава, старший Всеволодович — Константин. Он умер в 1218 году, и тут же опять началась междоусобица. Так и продолжалось до самого монгольского нашествия.

        Источник, конечно, так себе, Википедия, но в целом тянет на полноценную гражданскую войну, к монгольскому нашествию затихшую, но не прекращенную.
        Да и сразу после нашествия единством не пахло, и даже в времена Дмитрия Донского, да и стояния на Угре можно сказать то же самое. Но там уже и враг давно не был един, и вполне воевал сам с собой, с привлечением порой и русских дружин. А спалившего Москву Тохтамыша уконтрапупил вообще Тамерлан, устремления коего, слава Богу, на Русь не распространялись.
        1. 삼엽충 마스터 4월 25 2020 19 : 48 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          В 1216 г. всё закончилось. Совсем. В 1218 г. умер Константин, Юрий занял Владимир, оставив за собой Суздаль, дети Константина расположились в ростовской земле и против старших дядей никогда не выступали, Ярослав сидел в Переяславле-Залесском и занимался, в основном новгородскими делами. Остальные Всеволодовичи получили свои уделы и политические амбиции (которых у них было, к слову немного) реализовывали за пределами Владимиро-Суздальского княжества. После 1216 г. никаких усобиц, 20 лет мира и спокойствия. Военный походы только против литвы и немцев на западе, против суми и еми на северо-западе и против булгар на востоке. Всеволодовичи даже в усобицах на юге не участвовали.
  • 웨이 케 투오 4월 25 2020 15 : 06 새로운
    • 5
    • 3
    +2
    기사 작성자에게 감사드립니다!
    Полностью согласен с Автором о безусловном преимуществе Востока перед Западом на момент нашествия монголов на Русь.
    Тем не менее, хотелось бы отметить следующее:
    1. Мы опять оказались не готовы. Это, впрочем, обычно для нас. Ведь уже получили на Калке и так хорошо, что могли бы понять, с кем имели дело. Прошло 13 (!) лет – уйма времени. Тем более, что враг подошёл к границам, ждёт зимы, но нет – мы будем сидеть по городам и ждать нашествия. Никого не осуждая скажу – дюже за державу обидно, блин. Такое впечатление, что всем было наплевать – типа как-нибудь пронесёт – пограбят, порежут селян (они же не люди, да?) и вернутся в степь. На худой конец, дадим сколько-нибудь, что бы отвалили и лады – они же дикари неумытые, якши? Не проканало.
    2. Да, Китай был по тем временам передовой страной. Да, монголы многое взяли у Китая. Но что? По большому счёту только то, что полезно в войне. А по сути своей, монголы на тот момент достигли вершины развития кочевого народа и, кстати, прибывают на этом уровне до сих пор. Но кочевники и горожане настолько разные, что одно другого не терпит от слова «совсем». Мы – городская цивилизация, Хорезм, например, тоже, был. Завоевание монголами задержало нас в развитии на сотню-другую лет, а арабы вообще ушли в глубокое пике, в котором и прибывают до сих пор. Запад должен поставить монголам памятник из чистого золота и начертать на нём «В благодарность за поверженных конкурентов».

    Пока Европа худо-бедно развивалась, основывала первые университеты, а немецкие, французские и английские варвары перенимали, пусть и с грехом пополам, великое наследие некогда могущественной городской цивилизации, одновременно воюя друг друга в едином культурном поле, наши князья платили дань кочевникам, ничего не умеющим кроме войны, грабежа и поборов, вбивая в народ простую мысль: «Нафига что-то делать, всё равно татарин придёт и всё заберёт». И ладно бы ещё платили – полбеды, они ведь ездили в ставку, получать ярлык на княжение. На княжение на собственной земле! И так столетиями…
    История, к сожалению, неделимый, тягучий поток, и если что-то когда-то прошло не так, исправить уже очень непросто – слишком могуч и инерционен этот ход времён, слишком глубокий след оставляет он в привычках, мировоззрении и обычаях народов.
    Наш поток повернул не туда глубокой осенью 1237 года.
    나는 그렇게 생각한다.
  • 엔지니어 4월 25 2020 15 : 44 새로운
    • 8
    • 0
    +8
    Хорошая статья в целом. В том числе и потому что выбран малоизвестный у нас источник.
    Единственное неприятие вызвало заключение
    몽골 제국의 지적 기반이었던 중국은 문화 및 기술 측면에서 유럽을 훨씬 능가했으며 몽골 인들이 정복하고 제국에 포함 된 근동 및 중동 국가에 대해서도 마찬가지입니다.

    Если Китай настолько продвинутый, то почему Цзинь стала первой жертвой монголов из всех соседей?
    Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая тоже неубедительно. Можно вспомнить песнь о Беовульфе и спорить до бесконечности.
    Культурное и техническое превосходство Ближнего и Среднего Востока над Западом тоже далеко не факт если речь идет о 13 веке.
    На самом деле все проще и сложнее одновременно. Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.
    Вот основные причины успехов кочевников:
    Согласно современным воззрения западных историков именно кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:
    Составные луки, сначала малые, потом большие , гориты, седло,контос, петля на пику, алтайская металлургия стали, невиданный процент одоспешенных всадников у аваров коневодство. Двуручные мечи кавалеристов Однолезвийные палаши эволюционировавшие в сабли. Это только навскидку что мне пришло в голову.
    Кочевой образ жизни обеспечивает невиданный процент мобилизации боеспособного населения и исключительную мобильность вкупе с лучшим (в среднем) качеством питания
    Кочевые народы со времен древних тюрок выработали исключительно удачную схему инкорпорирования побежденных кочевых племен в державу.
    그리고 가장 중요한 것은.
    В то время как монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией, на Западе продолжала господствовать крайне неэффективная феодальная повинность с 40-дневным сроком службы. Сверх срока- за отдельный прайс. Это организационное превосходство уходящее корнями в общественно -политические формы жизни двух столкнувшихся цивилизаций.

    Все же нужно указывать источники. Автор небезосновательно претендует на высокий уровень знаний поэтому надо соответствовать
    1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 13 : 30 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      Денис, приветствую.
      Вчера несколько раз пытался написать ответ, но каждый раз что-то отвлекало.
      따라서.
      인용 : 엔지니어
      почему Цзинь стала первой жертвой монголов

      Перовой жертвой монголов стало все-таки Ся. Пусть окончательно их разгромить не удалось, скорее, подчинить, поход на Цинь они проводили, вроде как, уже совместно под общим руководством Чингиза.
      인용 : 엔지니어
      Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая

      Вопрос не в том "нравится" или "не нравится" стихотворение. Сравнение "Слова..." или "Роланда" со стихами Су Ши, на мой взгляд, вне зависимости от личных пристрастий, показывает, что европейские поэты мыслили к тому времени еще исключительно конкретными категориями - что вижу то пою. Есть образные выражения, сравнения, но они применяются к конкретным объектам, абстрактное мышление отсутствует или находится в зачаточном состоянии. Внутренний мир Су Ши гораздо богаче, его эмоции сложнее, мысли, вне зависимости от способа их выражения, очевидно, глубже. Такого уровня европейская поэзия достигла только в эпоху Возрождения, то есть, через два-три века после монголов и, соответственно, через три-четыре века после Су Ши.
      인용 : 엔지니어
      Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

      Согласен. Но статья, вернее, две статьи, были посвящены именно разведке, а не вооруженным силам в целом. По моему мнению, дипломатия и разведка, вернее, их эффективность и полезность напрямую зависят от культурного уровня лиц, ими занимающихся. То, что отлично налаженная разведка Монгольской империи была единственной или даже основной причиной ее побед, я никогда не утверждал. Просто надоели разговоры о "вонючих" "примитивных" кочевниках, поэтому захотелось на примере разведки показать, что были они вовсе не примитивными. Аналогичным примером может служить, например, упомянутая в обсуждении курьерская служба, интендантская или инженерная.
      인용 : 엔지니어
      кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:

      И опять согласен, более того, готов этот тезис даже несколько расширить. Степь на протяжении тысячелетий являлась вообще родиной большинства достижений человечества, начиная с первого примитивного скотоводства и первого колеса и заканчивая, как у монголов, организацией самой протяженной непрерывной континентальной империи. Собственно, если смотреть на этот вопрос максимально широко, все цивилизации Евразии (про Америку и Африку говорить не буду) имеют своей родиной именно степь. Люди вообще приходят из степи. 미소
      С тем, что вы написали об основных причинах успехов монголов я тоже спорить не буду - всё правильно.
      При этом высокая культура обращения с оружием дистанционного боя, высокая мобилизационная способность, высокая мобильность армии и высокая толерантность общества свойственна любой кочевой культуре - это обеспечивается просто образом жизни кочевника. Широкие открытые пространства породили дальнобойные луки, необходимость пользоваться им, сидя на лошади, сделали эти луки компактными, близость по своей специфике пастушеской и военной деятельности рано превращает всех мужчин в воинов, а необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.
      Всё это было не только у монголов Чингисхана.
      Далее по-вашему самое главное.
      인용 : 엔지니어
      монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией

      Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.
      То есть, все эти причины имеют место быть, но не они выделили монголов Чингисхана из общей массы многочисленных кочевников.
      А выделило их, на мой взгляд, то, что Чингисхан начал впитывать у китайцев методы гражданского управления покоренными территориями, не ограничиваясь заимствованиями исключительно в военной сфере. Он скопировал у более развитых (а возможно и самых развитых на планете на тот момент) китайцев методы управления огромными территориями, со всеми их профильными "министерствами", "федеральными службами" ( том числе и разведка - тема, собственно, статьи), должностями и чинами, с территориальными органами управления. Причем копировал вовсе не слепо, а сознательно, сохраняя при этом свою монгольскую "самость", подчеркивая имеющиеся и постоянно создавая свои новые отличия от покоренных народов, дистанцируясь от них.
      И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита престала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.
      1. 엔지니어 4월 26 2020 14 : 45 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        Михаил, приветствую.
        Вы написали в некотором роде полемическую статью (хорошую однозначно). К сожалению,из-за скудости исходных источников, вы пошли на некоторую провокацию в выводах, впрочем, вполне нормальную для популярной статьи.
        Фактически Европа была просто крупным полуостровом на северо-западной окраине обитаемой ойкумены, не слишком удобным для жизни, не слишком развитым в промышленном и культурном отношении. Одно слово – окраина мира, не более того.
        몽골 제국의 지적 기반이었던 중국은 문화 및 기술 측면에서 유럽을 훨씬 능가했으며 몽골 인들이 정복하고 제국에 포함 된 근동 및 중동 국가에 대해서도 마찬가지입니다.

        Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому
        Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.
        Несколько моментов которые показались спорными
        необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.

        Толерантность это крайне неудачное слово для кочевников. Тут бы не обобщать
        Во-первых АВАРЫ.
        둘째 :
        Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке

        Взаимоотношения монголов и покоренных в первом приближении вполне укладываются в стандартную схему "хищник -жертва" При этом покоренные кочевники котируются несколько выше оседлых.
        ПРо тотальную войну
        Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.

        Тотальная война по-монгольски от родо-племенного строя унаследовала разве что кровную месть. Это нечто доселе невиданное. Одно массовое применение хашара чего стоит
        И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита перестала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.

        Опыт истории однозначно показывает невозможность дистанцироваться от китайской культуры живя среди китайцев. Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.
        1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 15 : 34 새로운
          • 4
          • 0
          +4
          인용 : 엔지니어
          вы пошли на некоторую провокацию в выводах

          그것 없이는. 미소 Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой. 미소
          Я просто заметил, что мысли, высказанные ярко и образно, факты, преподнесенные эмоционально
          в художественной манере, вызывают у читателя меньше доверия, но куда как лучше запоминаются. Можно было бы ту же мысль выразить сухим академическим языком, но тогда она не была бы воспринята, хоть и не вызвала бы возражений. Я решил, что целям, которые я ставил перед этой статьей (и предыдущей тоже, они вообще замысливались как единое целое) больше соответствует такой вариант.
          인용 : 엔지니어
          Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому

          Большинство людей, как я заметил, во всяком случае в европейской части России считают, что европейская цивилизация - единственная на планете и всегда была таковой, что Европа с древнейших времен всегда стояла во главе прогресса и являлась мерилом цивилизованности для всех остальных.
          Уступала ли Европа Китаю, Востоку, или превосходила - вопрос отдельный. Если вы изложите свои мысли по этому вопросу в небольшой статье, думаю многим это будет интересно, мне, во всяком случае, точно. Но здесь нужно четко определиться с критериями, по которым можно эти различные цивилизации сравнивать, а это будет сделать ой как непросто. Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию. Об этом вы, впрочем, с Виктором Николаевичем уже пообщались. По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна. 미소
          인용 : 엔지니어
          Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.

          И несколько ранее
          인용 : 엔지니어
          Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

          Всё правильно. Золотой век русской культуры конца XIX в. также совпал с относительной слабостью и беспомощностью в военном отношении. Есть в этом даже некоторая закономерность. Италия Данте, Испания Сервантеса, Германия Гёте...
          Толерантность я понимаю как отсутствие болезненной реакции на чужеродное внедрение. Да, кочевники вообще и монгольская империя в частности по моему мнению вполне толерантны. В ходе военных действий всё подчинено достижению победы. Отсюда и акции по тотальному уничтожению населения. Они просто были обусловлены текущей обстановкой, во всяком случае, по мнению лиц, эти акции проводящих. С окончанием войны монголы становились предельно толерантны, легко включая в состав собственной элиты местных вельмож, естественно, из числа тех, что уцелели в ходе войны.
          인용 : 엔지니어
          Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.

          Воины в принципе неспособны к управлению, иначе они были бы чиновниками. Вы хотели сказать, вероятно, что китайцы заменяли монголов? 미소
          Я сказал бы по другому - сами монголы становились китайцами, персами и т.п. Как раз, лишаясь, своей монгольской "самости", за которую так ратовал Чингиз и попутно лишаясь империи.
          1. 리암 4월 26 2020 15 : 58 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            제품 견적 : Trilobite Master
            Не без этого. Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой

            «ЧИНГИСХАН. Неизвестная Азия» Александр БУШКОВ – М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2007. – 544 стр. Тираж 25 000 экз.

            Велика ли честь происходить от Европы, судари мои? И есть ли это вообще честь? Позвольте усомниться.




            Называя вещи своими именами, Европа – не более чем крохотный полуостров на западе великого Азиатского континента. Убогий, тесный полуостров, населенный ордой примитивных племен, чьим главным занятием на протяжении долгих лет было резать друг друга


            Ничто не ново на ВО

            제품 견적 : Trilobite Master
            Европа уступала, причем серьезно и заметно

            Единственный критерий истины-реальность.Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.Разве что турки попытались рывком на Вену и заплатили военной катастрофой и началом своего конца как сверхдержавы.Уже менее чем через сто лет их били все кому не лень.
            제품 견적 : Trilobite Master
            Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо


            Это чепуха.Культура и в более общем смысле образование-всегда дают "выхлоп" в реальной жизни.Университеты в Салерно,Болоньи,Париже,Тулузе,Оксфорде,Кембридже за пару сотен лет привели к революции в военном деле за счет появления и распространения огнестрельного оружия,в печатном деле,в кораблестроении и тд и тп.Все это дало технологическое преимущество Европы и европейской культуры по сей день.
            Ничего подобного другие цивилизации не дали.Остальное-фантазии и теории
            1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 17 : 03 새로운
              • 4
              • 0
              +4
              인용구 : Liam
              Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.

              그렇지?
              А великое переселение народов? Гунны, сражавшиеся под французским Шалоном? Арабы, дошедшие до Пуатье? Авары, венгры? Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы. Натиск османов на Европу - это просто последний, так сказать, дембельский аккорд натиска Востока на Запад. Далее полтысячелетия длился натиска Запада на Восток. Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?
              Ну, в любом случае, как не получилось у Востока покорить Запад, так и у Запада не вышло решить "восточный вопрос". no
              А в XIII в. восток, по моему мнению, запад ещё превосходил по всем основным критериям, какими бы они не были.
              1. 리암 4월 26 2020 17 : 38 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                제품 견적 : Trilobite Master
                А великое переселение народов?

                Мы об Европе или о римской империи? Это разные цивилизации как бы.Европа-это с Карла Великого.
                제품 견적 : Trilobite Master
                Пуатье

                Периферии.Пиренеи и Сицилия для арабов,Венгрия для монголов,Балканы для турков.Хотя Балканы-это не Европа,это Византия.
                제품 견적 : Trilobite Master
                Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы

                Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.Не припоминаю что бы там столетиями монголы правили.Они в России правили,но там-Византия а не Европа.
                제품 견적 : Trilobite Master
                Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?

                Мы как бы про историю и про то что было,а не про альтернативную футурологию).
                Не наблюдаются на данный момент никаких признаков такого натиска.Совсем наборот.Пока что Восток перенимает все сильней западную модель.
                1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 20 : 28 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  인용구 : Liam
                  Это разные цивилизации

                  В общем да, согласен. Только не с Карла великого, а, наверное, с Меровингов, с этого времени.
                  인용구 : Liam
                  Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.

                  Географически это Центральная Европа. Восточная - это Русь и Волжская Булгария вплоть до Урала.
                  인용구 : Liam
                  Они в России правили,но там-Византия а не Европа

                  Русь до монгольского нашествия однозначно и без вариантов принадлежала европейской цивилизации, а не византийской. Общего с Византией - только православие, но этого недостаточно, чтобы признать Русь частью Византийской цивилизации. Зато с Европой общего полно, начиная с общественного строя и заканчивая материальной культурой, торговыми связями, матримониальными союзами и т.п. Домонгольская Русь - неотъемлемая часть Европы, хоть и, в некотором роде ее периферия со своими особенностями.
                  Так что и геграфически и "цивилизационно" монгольская империя, а позже Орда в течение трех веков главенствовали над третью Европы и, соответственно, над носителями европейской цивилизации.
                  И таким образом у нас имеется следующая картина: В течение первых десяти веков своего существования европейская цивилизация постоянно подвергалась давлению с востока, потеряв более половины занимаемой территории. Далее какое-то время борьба шла с переменным успехом - в XIV в. Литва начинает теснить Орду на совр. Украине, в XV в. освободилась Русь и закончилась испанская Реконкиста, но были потеряны Балканы и часть Центральной Европы. Начиная с XVI в. Европа начала контрнаступление - Русь шагнула за Урал, турок постепенно вытесняют из Европы (так и не вытеснили, кстати), Европа шагает через океаны в Азию и Америку.
                  А сейчас начался обратный процесс - мигранты из Азии в Европе, Дальний Восток под страшным демографическим давлением Китая.
                  1. 댓글이 삭제되었습니다.
                    1. 댓글이 삭제되었습니다.
          2. 엔지니어 4월 26 2020 17 : 12 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            Михаил, Вы очень корректный человек в полемике).
            Даже слишком корректный чтобы спорить.
            .
            Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию.

            К чему такие сложности? Византия не входит, это отдельная цивилизация. Хотя бы по Тойнби.
            Рим в средние века однозначно входит в европейскую цивилизацию. Духовный центр как ни крути.
            По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна.

            У Вас некий абстрактный Восток. Так не пойдет. Китай отдельная цивилизация, Средняя Азия отдельно, Левант отдельно
            Козыри Европы на 13 век- рудное дело, волочильный стан, виноделие, архитектура и фортификация, цеховая организация, университеты, рыцарство (последнее и плюс и минус одновременно) и католицизм (экспорт идеологии никто не отменял) . Это первое что приходит в голову. Неплохо для неопрятных оборванцев на окраине мира как по мне.
            С окончанием войны монголы становились предельно толерантны

            Бааальшой вопрос
            1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 17 : 56 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной. Считать ее европейской исключительно по географическому признаку мне кажется не совсем правильным. Понятие цивилизации гораздо более широко и включает в себя массу других признаков, кроме территориальности. Так что
              Рим я поставил бы под оч-чень жирный вопрос.
              На мой взгляд, европейская цивилизация берет свое начало из варварских королевств, образовавшихся на территории Европы в результате Великого переселения. И к XIII в. она действительно была еще молода, скажем так - на взлетной полосе.
              인용 : 엔지니어
              У Вас некий абстрактный Восток.

              Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента. Плюс Византия с её двойственным положением.
              Всё, что вы пречислили в качестве козырей Европы в той или иной мере присутствовало и на Востоке (для краткости 미소 ), конечно, со своим местечковым колоритом, Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.
              Отдельным пунктом я отметил бы цеховую организацию - явление, по моему мнению, во многом породившее тот технологический скачок Европы, который она начнет демонстрировать через пару сотен лет после XIII в. Но в XIII в. это был фактор далеко не решающий, на мой взгляд, даже не шибко заметный.
              인용 : 엔지니어
              Бааальшой вопрос

              웃음
              Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский? 미소
              Ну, этот уж больно сильно перед монголами проштрафился:
              а) Участвовал в битве на Калке, то есть, поднимал против монголов оружие.
              б) Казнил монгольских послов в Киеве - вполне, кстати, полномочных. После чего позорно сбежал.
              в) Не явился в ставку хана по первому требованию, то есть, ослушался.
              За любое из этих прегрешений, только за одно, он мог и должен был быть без вариантов казнен по ясе Чингисхана.
              А он еще и, если верить "Житию" в ставке Бату выпендривался неподобающим образом. Наверное, понимал, что терять нечего, так хоть умер достойно по меркам XIII в. - за веру.
              Хотя главной причиной его казни, как мне кажется, были чисто политические соображения - не нужен он был Бату живым. Отпусти его домой - снова развязал бы очередную усобицу либо с Даниилом за Галич, либо с Ярославом за Киев, либо против монголов с венграми чего-нибудь удумывать начал бы, там у него при дворе Белы IV сын Ростислав постоянно сидел. Ненадежный был человек, хитрый, скользкий. Ну и в качестве показательной порки вполне как кандидат годился.
              Прочих-то князей Бату не тронул. 미소
              1. 엔지니어 4월 26 2020 18 : 16 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной

                Античный Рим несомненно. Средневековая Италия возникшая на осколках готской державы, лангобардских герцогств, со скандинавским королевством на юге - неотъемлемая часть западного мира. Италия и есть продукт ВПЛ. Как можно представлять западную цивилизацию отдельно от Рима с духовным лидером всех католиков я вообще не представляю.
                Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента.

                Это методологическая ошибка в чистом виде. Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций. Группа по совокупности достижений всегда будет опережать. У вас, собственно , так и получилось. Европа и Китай, Европа и Левант, но не Европа и Восток
                Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.

                В чем не была лидером? Напоминаю говорим именно про 13 век. В тяжелой кавалерии таранного типа? В фортификации? В архитектуре?
                Цеховая структура 100 % прогрессивна для того времени.
                во французской столице конца XIII века женщины допускались в 80 из 120 цехов

                Вот Вам 13 век. Прогресс и эмансипация женщин. Роль цехов все еще незаметна?
                Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский?

                Зачем такое юродство?
                Казнен за именно за веру? Не за прошлые грехи? Значит толерантность под вопросом
                1. 삼엽충 마스터 4월 26 2020 20 : 05 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  인용 : 엔지니어
                  Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций.

                  Возможно, тут вы правы. Разбирать нужно отдельно, а я не очень хорошо знаю Восток (опять же для краткости). Буду думать. 미소
                  인용 : 엔지니어
                  В тяжелой кавалерии таранного типа

                  В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой. До пластинчатого доспеха и ясельного седла еще минимум полвека, да больше. Просто тяжелая кавалерия, которая была у многих. Про Китай не скажу, но в Персии, у монголов и арабов полные аналоги европейского рыцарств на полях сражения имелись.
                  인용 : 엔지니어
                  В фортификации

                  Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.
                  인용 : 엔지니어
                  В архитектуре

                  Да, то же самое.
                  С цехами - да, это явный шаг вперед. Но это, пожалуй и единственное, чем Европа в положительную сторону выделялась среди конкурентов. Надо еще, впрочем постмотреть как с этим вопросом обстояло у восточных соседей ближних и дальних.
                  В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось? Культура в зачаточном состоянии, светское искусство после разгрома альбигойцев практически исчезло - даже то немногое, что было уничтожали.
                  Про Михаила - меня просто улыбнуло, это не юродство. 미소 На ВО есть подробная статья про него, давно публиковалась "Герой своего времени" называется... У меня с этой статьей связаны определенные воспоминания. 미소
                  Судя по нашим летописям и "житию" причиной казни Михаила явилась именно религия и только она. Но я привел вам три причины по которым он непременно должен был быть казнен и без всяких выкрутасов с его стороны. Кроме того, его смерть была выгодна монголам с политической точки зрения, эти соображения я тоже изложил в предыдущем комментарии. Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение. Ни до, ни после этого казни по таким мотивам монголами (татарами) не проводились, зато по политическим мотивам - очень много. Так что даже если все-таки принять "житие" и некоторые летописные известия на веру и констатировать казнь по конфессиональному признаку, то она будет единственной на фоне многих других.
                  1. 엔지니어 4월 26 2020 20 : 32 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой.

                    Не просто. Это более длинные копья, более крупные лошади (хотя еще не дестрие) Это топхельмы и непревзойденная заточенность именно на сокрушающий удар копьем. Есть факт- лобовой атаки рыцарей страшились и по возможности избегали ВСЕ.
                    Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.

                    Крак де Шевалье
                    В архитектуре

                    Да, то же самое.

                    ТРоллинг что ли пошел?
                    Много соперников у Нотр-дам де Пари?
                    В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось?

                    Для 13 века это верно для любой цивилизации. Или арабы в медресе не суры Корана в первую очередь изучали?
                    Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение.

                    ТО есть тот факт что Житие, галицкая летопись, лаврентьевская летопись и свидетельство некоего г-на Карпини неплохо согласуются Вас не смущает?
                    Ваша интерпретация- спекуляция, хотя и в английском, нейтральном, смысле. Если все источники так "бьются" то нет смысла плодить сущности.