순양함 "에메랄드"의 획기적인 죽음에 대한 토론


재료 배치 "크루저의 죽음"에메랄드 "저자는 자신이 명백한 사건에 대해 추론하고 있다고 순진하게 믿었으며 기사가 그러한 활발한 토론을 불러 일으키기를 기대하지 않았습니다. 그러나 토론에 참여한 참가자 중 한 명이 다음에 발표 한 주석과 별도의 자료에서이 가설과 가정을 극복 할 방법이 없었기 때문에 매우 흥미로웠다.


주의를 기울이는 기사는 토론에 다양한 참가자가 표현한 여러 의견을 반영한 것으로 저자에게는 가장 흥미로 웠습니다. 그래서 ...

거짓말 쟁이!


항상 나를 놀라게 한 것은 우리 조상들의 행동에 대한 가혹한 평가는 아니지만 동료 시민들이 극도로 가혹한 경향이 있다는 것입니다. 오늘날 우리 모두의 잘못입니다. 우리는 무자비한 검찰과 같은 모든 역사적 문서를 연구하고 있습니다.“범죄 기록의 부족은 당신의 장점이 아니라 결함입니다.” 그리고 우리가 모순점 만 발견한다면, "피고인"의 죄책감이 완전히 입증되었으며,이 역사적 인물은 가치없는 사기꾼으로 선언되었습니다. 더욱이, 역사적 인물의“죄책감”을 단 한 가지로 증명 한 후에, 우리는 그의 말을 믿지 않습니다. 거짓말 쟁이가 두 번째 거짓말을하기 때문입니다.

그러나 맞습니까?

법정에서 인류의 필요가 수천 년 전에 일어났다는 것은 잘 알려져 있습니다. 그 이후로, 권리와 유죄를 결정하는 방법은 지속적으로 개선되고 여러 번 바뀌 었습니다. 우리는 오늘날 존재하는 법적 절차의 원칙들 (전문 변호사들이 나에게 용어의 어리 석음을 용서할 수 있음)에 세기의 지혜가 포함되어 있다고 말할 수 있습니다. 오늘의 정의의 기초는 무엇입니까?

피고인에게는 두 가지 중요한 원칙이 적용되는데, 첫 번째 원칙은 무죄 추정입니다. 이 원칙의 본질은 형사 죄책감을 입증하는 부담이 검사에게 있으며이 두 가지 주요 결과는 다음과 같습니다.

1. 피고인은 자신의 결백을 증명할 필요가 없습니다.

2. 피고인의 죄책감에 대한 치명적인 의심은 그의 호의로 해석된다.

두 번째 원칙은 피고인이 방어 할 권리가 있다는 것이다. 이것은 피고인이 다음과 같이 사실로 표현한 것이다.

1. 그가 고발 한 것을 알아야합니다.

2. 증거를 반박하고 증거를 정당화하는 증거를 제공 할 수 있습니다.

3. 다른 방법과 방법으로 그의 정당한 이익을 보호 할 권리가 있습니다.

그러므로, 우리는이 역사적 인물을 후손 법정으로 데려 갈 때“피고인”에게 방어권을 부여 할 수없는 경우에도 현대의 정의 절차를 심각하게 위반한다는 것을 이해해야합니다. 그 이유는 객관적인 것입니다.“피고인”은 오랫동안 사라져서“법정”에“증언”을함으로써 어떤 식 으로든 자신의 이익을 방어 할 수 없습니다. 글쎄, 그것에 대해 할 수있는 일은 없지만 적어도 무죄의 추정을 판단하는 사람들과 관련하여 존중하는 것이 더 중요합니다.

간단히 말해서, 역사적 문서에서 이것 또는 불일치를 발견했다면 그것을 모든 필멸의 죄로 저지른 사람을 선포해서는 안됩니다. 당신의 손에 "거의 반박 할 수없는 사실"이있는 것처럼 보일지라도 누군가를 비난하기 전에 그것에 대해 생각해야합니다. 또는 아마도 요점은 우리가 무언가를 고려하지 않았다는 것입니까?

V. N. Ferzen의 보고서 – 사기?


우리는 아마도 15 월 XNUMX 일 아침에 바론이 즉시 사령관 N.I. 네보가 토프의 사령관의 명령에 따르지 않기로 결정하고 순양함을 적에게 항복하지 않았을 것입니다. "에메랄드"는 획기적인 발전을 거듭했습니다. VN Ferzen이 그의 보고서에서이를 설명하는 방법은 다음과 같습니다.

“우리 선박의 항복으로 인한 혼란은 처음으로 적의 시선을 나에게서 돌리고 조금 앞으로 나아갈 수있게 해주었습니다. 그는 코스에서와 마찬가지로 순양함에서 오른쪽과 왼쪽으로 똑같이 발산하여 SO에 누워 있습니다.
그러나 우익 순양함 Niitaka, Kasagi, Chitose는 곧 나를 쫓아 갔다.”

아아, 일본 분리의 구성은 완전히 사실이 아닙니다. 사실,“오른쪽 크루저”는 6 번째 전투 분리로, 쓰시마 전투 전에 수마, 치오 다, 아 키츠 시마 및 이즈미를 포함했습니다. 전대 N.I.의 "카 사기" Nebogatov는 전혀 존재하지 않았으며 Chitose는 미래에 실제로 에메랄드를 추구했지만 그 사이의 거리는 그를 식별 할뿐만 아니라 러시아 순양함에서 그를 거의 볼 수 없었습니다.

그리고 사실이 있습니다-V.N. Fersen은 그의 보고서에서 적 순양함의 이름을 잘못 표시했습니다. 이것은 실수입니까, 아니면 고의적 인 거짓말입니까? 동기가 존재합니다. 치토세와 카사 기는 일본에서 가장 빠른 순양함 중 하나이기 때문에 물론 에메랄드보다 훨씬 빠르게 블라디보스토크에 도착할 수 있습니다. 그러나 그렇다면 V.N. 블라디미르만의 퍼젠은 정당화됩니다. 그래서 동기가 있고 그것은 V.N을 의미합니다. Fersen은 거짓말을하고 두 번 (각 순양함마다 한 번씩) 거짓말을했습니다.

그러나 서두르지 않으면이 가설이 V.N의 보고서에 의해 완전히 반박됨을 알 수 있습니다. 페르 센. 첫째, V.N. 페르 센은 추격 중에 "나는 그다지 중요하지 않지만 과정에서 여전히 유리하다"고 썼다. 당국은 에메랄드를 따라 이동 속도가 느린 일본 순양함이 블라디보스토크보다 더 빨리 이동할 수 있다고 가정하기가 어려울 것입니다. 우리가 러시아 순양함의 속도 감소를 13 노트로 고려하면 다시 "카 사기"를 발명 할 필요가 없습니다. 일본 순양함은 이제 "에메랄드"보다 눈에 띄게 빠르며 블라디보스토크에 처음 도달 할 수 있습니다. 둘째, V.N의 악의적 인 의도를 가정합니다. 페르 센은“카 사기”와“치토세”가 블라디보스토크를 지키기 위해 보고서에 직접 글을 쓸 것으로 예상하지만 그렇지는 않다.

보고서의 여러 조각을 인용하여 존경받는 독자를 지치지 않으면 서 V.N. 그의 돌파구가 시작될 때, Fersen은 일본 순양함이 오른쪽과 왼쪽 모두에서 보았습니다 (위의 인용문에 언급되어 있음). 그는 "오른쪽"순양함을 잘못 정의했지만 "왼쪽"은 전혀 보이지 않는 것으로 나타 났으며, 일본 분리는 6 대의 순양함으로 구성되어 있다고 언급했습니다. V.N. Fersen은 Yasyama 메모와 함께 "Chin-Yen", 5 개의 "Matsushima"와 함께 4 차 ​​일본 전투 분리를 보았습니다. XNUMX 차 전투 분리도 그리 멀지 않았으므로 한 배의 오류를 이해할 수 있습니다.

V.N. 페르 센은 자신의 견해로는 오른쪽에있는 순양함과 6 개의 "왼쪽"순양함은 전혀 블라디보스토크에 가지 않았다고 지적했다.

순양함 "에메랄드"의 획기적인 죽음에 대한 토론

그리고 만약“에메랄드”사령관이 상사에게“점을 문지르고”싶었다면, 오른쪽에있는“치토세”와“카 사기”를“발견”해야했다. 블라디보스토크! 그러나 그는 이것을하지 않았으며, 그렇다면 V.N.에 의해 두 개의 일본“함대”에 의해 추격되었다는 의식적인 거짓말에 대한 동기는 없었습니다. Fersen은 보이지 않습니다. 그런데 무슨 일이 있었나요?

치토세와 카 사기 순양함의 실루엣을 봅시다.


그리고 여섯 번째 전투 분리의 순양함의 실루엣과 비교하십시오.




보시다시피, 모든 순양함에는 선미에 경사가있는 두 개의 파이프와 두 개의 마스트가 있습니다. 물론, 아 키츠 시마 돛대는 활 상부 구조의 앞에 있고 나머지 배의 경우 그 뒤에있는 차이를 볼 수 있습니다. 그러나 V.N. 결국 Fersen은 앨범의 그림을 보지 않고 적의 전함을 원거리로 보았습니다. 우리가 알다시피, 에메랄드는 총에 비해 거리가 너무 커서 돌파구 동안 발사하지 않았습니다. 동시에 러시아 순양함의 120mm 총은 9,5km를 쏠 수 있습니다. 즉, 일본 선박은 에메랄드와의 거리에 가깝지 않았습니다.

마지막으로 유나이티드 선박의 색을 잊어서는 안됩니다 함대아시다시피, 특히 장거리에서 식별이 어려울 수 있습니다.

따라서 실루엣의 유사성과 거리 범위를 고려할 때 V.N. Fersen은 Kasagi 또는 Chitose에 대해 동일한 Akitsushima를 가져갔습니다. 이에 서 악의를 찾는 것이 가치가 있습니까?

거짓말 쟁이 일뿐 아니라 무지한 거짓말 쟁이?


다음 실수 V.N. 마음에서 많은 사람들을 즐겁게했던 페르 센은 그가 그린 그림에서 아르마딜로 야시마의 존재인데, 아시다시피 포트 아서 근처에서 폭발이 일어났기 때문에 쓰시마 전투에 참여할 수 없었습니다.


그러나 많은 연인 역사 그들은 일본인이 야시마의 사망 사실을 매우 성공적으로 감추었 기 때문에 러시아인들은 그를 전투에서 만날 것으로 예상했다. 그러나 실제로 쓰시마에서 일본은 XNUMX 개의 파이프 ( "Sikishima")와 XNUMX 개의 XNUMX 개의 파이프 전함을 보유하고있었습니다. 그리고 V.N의 다이어그램에서. Fersen은 아사히, 미카사, 후지, 야시마 등 XNUMX 개의 XNUMX 관 전함을 나열합니다! 이것이 V.N을 비난하는 이유였습니다. 끔찍한 비전문가의 Ferzena는 순양함의 사령관이며 적 함대의 중추를 구성하는 선박의 실루엣조차 모릅니다 ...

그럼에도 불구하고 ... 그럼에도 불구하고 무죄의 추정을 적용하고 일본 선박 식별 오류가 에메랄드 사령관의 비전문가와 관련이 없는지 여부를 고려합시다.

일본 순양함이 이미 모든면에서 V.N. 러시아 전함 잔해에 둘러싸여있을 때 1 차 전투 분리가 나타 났을 때 분명합니다. 페르 센은 모든 종류의 걱정과 고민보다 충분했습니다. 그리고 일본 전함의 정확한 식별은 그의 앞에있는 많은 작업 목록의 맨 아래에있었습니다. 그가 전혀이 작업을하지 않았다고 가정 할 수 있으며, 분리 된 후에야 일부 신호 원이 자신에게 XNUMX 관식 일본 전함 XNUMX 척을 보았다고보고했습니다. 범위, 일본 선박의 각도 및 색상을 고려할 때 실수는 변명 할 수 있습니다. 따라서 간단한 예외 V.N. 페르 센은 아사히, 미카사, 후지, 야시마가 그 앞에 (XNUMX 파이프 시키시마가 없음) 있다고 판단하고 다이어그램에 표시했습니다.

그러한 옵션이 가능합니까? 꽤요 물론 오늘날 어떤 식 으로든 실제 상황을 확인할 수는 없습니다. 그리고 이것은 정의의 관점에서 피고인의 죄책감에 대한 치명적인 의심이 존재하는 고전적인 사건을 다루고 있음을 의미합니다. 따라서 무죄 추정에 따라 V.N을 선호하여 해석하지 않는 이유는 무엇입니까? 페르 센?

우리가 듣고 쓸 때


초보 연구원의 고전적 실수에 대한 몇 마디. 역사적 문서에 쓰여진 내용에 대한 지나치게 장황한 인식으로 구성됩니다.

사실, 해상 서비스는 다른 서비스와 마찬가지로 고유 한 특성을 가지고 있으며이를 경로로 선택한 사람들은 물론이 특성을 알고 있습니다. 그러나 역사적 문서를 읽는 사람들이 항상 그녀에게 친숙하지는 않으며 원칙적으로 전체가 아닙니다. 따라서 성가신 오해가 발생합니다. 해군 장교가 보고서를 작성할 때, 그는 직속 상사를 위해 기록하며, 서비스의 세부 사항을 완전히 알고 있으며“처음부터”모든 뉘앙스를 자세하게 설명 할 필요가 없습니다. 그리고 평신도가 보고서를 분석 할 때, 그는 이러한 뉘앙스를 알지 못하고 실수를 쉽게 할 수 있습니다.

기사를 다시 읽으십시오 "주문 실패의 용기에 대한 보상의 일부 측면". 이 책에서 저자는 V.N의 진술을 확인하기로 결정했습니다. 페르 센 :

"... 블라디보스토크와 세인트 블라디미르 베이에서 똑같이 먼 지점으로 향하고 해안에서 최대 50 마일을 걷기로 결정했으며, 상황에 따라 블라디보스토크 또는 블라디미르로 가십시오."

그리고 저자는 훌륭하게 보였습니다-그는 에메랄드 운동지도를 만들고 베이 블라디미르로의 전환점을 발견했으며 블라디보스토크와 블라디미르에서 전혀 같은 거리에 있지 않은 것을 보았습니다. 30km


지도는 "주문을 따르지 않은 용기에 대한 보상의 일부 측면"기사에서 발췌 한 것입니다.

이 연구는 독자들에게 무엇을 알려줄 것입니까? 이미 두 가지 중 하나 인 V.N이 있습니다. Fersen은 블라디보스토크로의 전환을 전혀 고려하지 않았으며 처음에는 V.N. 페르 센과 나머지 에메랄드 장교들은 해양 문제에 대해 무지하여지도에서 두 개의 지리적 지점과 등거리 인 지점을 식별 할 수도 없습니다. 그리고 독자는 물론 "명백한"결론 즉 V.N. Fersen은 거짓말 쟁이 또는 평신도입니다.

그러나 실제로 무엇? 우리는 V.N의 증거를 엽니 다. 조사위원회의 열렬한 읽기 :


블라디보스토크가 아니라 Askold Island.

"그러나 Askold는 어떻습니까?" 왜-Askold, 그것은 블라디보스토크에 관한 것이 었습니까?!” -사랑하는 독자가 질문을 할 수 있습니다. 그 대답은 이상하게도 블라디보스토크에 가기 위해서는 바론 V.N. Fersen ... 블라디보스토크에 직접 갈 필요는 없었습니다. 필요한 경우 에메랄드를 배의 무선 전신기의 도움으로 블라디보스토크에 연락하고 연락하여 순양함의 도움을받을 수있는 지점으로 가져 가면 충분했습니다. 그리고 그런 점은 블라디보스토크에서 남동쪽으로 50km 떨어진 Askold Island였습니다. 그게 다야 Askold는 Vladivostok보다 Emerald의 전환점에 약 50km 가까이있었습니다.


Askold Island는 빨간색 동그라미

"V.N.의 신비한 30 마일에 대한 답입니다. Fersen ". 그가 에메랄드를 이끈 시점은 블라디보스토크와 블라디미르 베이와 같은 거리가 아니라 Fr. Askold 및 Vladimir 베이. 또한 V.N. Fersen은 보고서에서 그러한 뉘앙스를 언급하는 것이 불필요하다고 생각했지만 조사위원회의 증언에서 모든 것을 정확하게 설명했습니다.

이것에 대해 무엇을 말할 수 있습니까? 먼저, 기록 문서로 작업 할 때 문서에 포함 된 정보를 교차 확인하는 데 시간을 할애 할 필요가 없습니다. 특히 당신이 특정한 역사적 발견을 한 것처럼 보이는 경우에, 특정 역사적 인물의“보기 흉한 내면의 본질에서 엄폐물을 찢어 라”고 말하십시오. 이것은 단지 당신이 일곱 번 측정해야 할 때입니다. 그리고 그 후에 생각하십시오 : 절단 가치가 있습니까?

그리고 당신은 항상 세부 사항을 알지 못하면 우리 "토지 쥐"(물론 이것은 선원에게는 적용되지 않음)를 기억해야합니다. 해군 장교가 그의 보고서에서보고 한 내용을 많이 볼 수는 없습니다. 그러므로“기록 된대로”해석하려는 욕구는 우리가“듣고 쓰고있는 그대로”로 이어질 수 있습니다.

그러나 위의 모든 내용은 판단의 실수에 지나지 않습니다. 물론 이것은 완전히 변명 할 수 있습니다.

정보 왜곡


"주문을 따르지 않은 경우 용기에 대한 보상의 일부 측면"기사에서 저자는 V.N의 보고서를 인용합니다. 페르 센 :

"이 시점에서 어디로 가야할지 결정해야했다 : 블라디보스토크 또는 블라디미르. 올가가 아닌 블라디미르를 선택했다."

제시된 형태로,이 인용문은 고전적인“프레디 안 예약”처럼 보입니다 : 만약 지휘관이 블라디보스토크와 블라디미르 사이에서 선택했다면, 얼마나 기적적으로 선택이 블라디미르와 올가로 바뀌 었습니까? 그리고 저자는 자연스럽게 이것을 강조합니다.

“잠깐만 요, Fersen 씨, Olga는 그것과 어떤 관계가 있습니까?! 블라디보스토크와 블라디미르 사이에서 선택한 것 같습니까? 블라디보스토크는 어디로 갔습니까? 위의 인용문에는 블라디보스토크와 성 블라디미르만이 있습니다. Fersen Occam의 면도기는 쉽게 모든 것을 차단합니다. "

물론 모든 것이 독자에게 분명해집니다. 블라디보스토크 V.N. 페르 센은 의도는 없었지만 그의 의도에 대해 상사 만 속였다. 그러나 ...

인용 된 보고서의 내용을 자세히 읽겠습니다.


표시된 조각이 이중 해석을 허용 함을 알 수 있습니다. V.N이되도록 해석 할 수 있습니다. 페르 센은 블라디미르와 블라디보스토크 사이에서 선택해야 할 필요성에 대해 글을 쓰고 왜 블라디보스톡과 블라디미르 사이에서 선택하는지, 그리고 예를 들어 블라디보스토크와 올가 사이에서는 선택하지 않는 이유를 설명합니다. 다시 말해, "Freudian 예약"은 없지만, 잘 구성되지 않은 문구가있을 수 있습니다. 그러나“주문을 따르지 않은 용기에 대한 보상의 일부 측면”기사의 문맥에서 불완전한 인용으로 이것을 이해하는 것은 불가능합니다.

V.N. Fersen이 명령을 따르지 않았습니까?


추론의 논리는 다음과 같습니다. 러시아 군대의 사령관, 제독 Z.P. Rozhdestvensky는 블라디보스토크로 가라고 명령했고 에메랄드 사령관은 블라디보스토크 대신 블라디미르 베이로 갔기 때문에이 명령을 위반했습니다. 그러므로 1941 년 두 보세 코보 정션에서 방어 명령을받은 지휘관이 카모 비니 키에서이 작업을하는 것이 더 낫다고 판단하고 결국 트 베르 스카 야의 술집에서 파고 들었다고 상상해보십시오. 이를 위해 나는 형성되기 전에 재판소의 평결에 즉시 총을 맞을 것이다. "

논리적 인 것 같지만 ... 정확히 무엇인가. 사실, 군대는“두 보세 코보 교차점에서 방어하기 위해!”라고 명령하지 않습니다. 군대는 "두 보세 코보 교차점에서 08.00 16.11.1941까지 방어를 받겠다"는 명령을 내렸다. 즉, 명령은 장소뿐만 아니라 집행 시간을 규정합니다. 지정되지 않은 경우 주문 실행을위한 명확한 시간 프레임이 없음을 의미합니다.

이 경우 일반적으로 말해서 명령을 내린 사령관은 명령을 내린 명령이 어떻게 실행되는지 신경 쓰지 않습니다. 즉, 직속으로 달리 명시되지 않는 한, 그의 부하 직원은 명령 실행 방법을 선택할 권리가 있습니다. 또한, 예를 들어 Wehrmacht에서 사소한 지시를주는 것은 전혀 환영받지 못했습니다. 공무원은 일반적인 작업을 충분히해야한다고 생각했으며 그의 자격은 그 자리에서 그것을 달성하는 가장 좋은 방법을 결정하기에 충분해야하지만 원격 본부에서는 수락하지 않을 수 있습니다 몇 가지 중요한 뉘앙스를 고려합니다. 또한, 사령관의 독립은 XNUMX 차 세계 대전 초기 영국, 프랑스, ​​미국 및 적군에 대한 독일군의 우월한 이유 중 하나입니다.

Z.P. Rozhdestvensky는 에메랄드 사령관에게 언제 어떻게 블라디보스토크에 도착해야 하는지를 정확하게 지시하지 않았다. 그래서 V.N에 맡겨졌습니다. 페르 센. 그리고 블라디보스토크에 도착하는 것이 궁극적 목표라면 블라디미르 만, 올가 또는 다른 곳으로 갈 권리가있었습니다. 물론, 이것에 대한 명령 위반이 없었으며 그렇게 할 수 없었습니다.

전장에서 탈출?


나는 V.N.의 행동에 대한 비슷한 해석을 말해야합니다. 15 월 XNUMX 일 아침에 Fersen은 어리둥절한 일을 일으킬 수 없습니다. 개인적으로 저는 전장이 상대편과 싸우는 곳이라고 순진하게 믿었습니다. 그러나 러시아 전대 잔재는 싸우지 않았으며, 항복했다 : 어떻게 존재하지 않는 것을 벗어날 수 있을까?

왜 V.N. Fersen은 전환점에서 블라디보스토크에 가지 않았다?


대답은 명백하고 V.N.의 문서에 반복적으로 표시되어있는 것 같습니다. Fersen-그는 일본 순양함의 시계를 두려워했기 때문에. 하지만 안돼! 다음과 같은 고려 사항이 제공됩니다.

“또한 순찰선은 약 150km이며 일본인은 오후에만 기회가 있습니다. 밤에 순양함 한 대를 타지 못할 것 같습니다.”

그래서 에메랄드 사령관은 모든 기회를 가졌습니다. 글쎄, 조금 세어 보자. 일본인이 밤에 블라디보스토크까지 모든 도로를 막기로 결정했다고 가정 해 봅시다. 그런 다음 일본 순양함 6 명이 150km 선을 순찰해야합니다. 일본 순양함의 총 길이는 25km입니다. 총 12 노드 이동을 완료하는 데 XNUMX 시간 이상이 소요되며 순양함이 할당 된 순찰 구역의 "종료"에 도달하면 주변 순양함이 일본 선박이 순찰을 시작한 지점으로 이동합니다.

밤이되었을 때의 가시성은 1,5km 이상이었습니다. 14 월 1 일 밤, 시나노 마루는 태평양 제 2 및 제 XNUMX 태평양 전대의 불이 붙은 전함을 발견 한 거리에있었습니다. 그러나 날씨가 없었기 때문에 에메랄드가 블라디보스토크로 돌파 할 때 가시성이 훨씬 좋았습니다.

따라서 간단한 계산을 통해 주어진 시간에 가장 깊은 밤에도 6 척의 일본 순양함이 18km의 센트리 라인을 볼 수 있습니다 (각 순양함은 양방향으로 1,5km, 총 3km) 150km의 선이 150 시간 이상 조금“스캔”되었습니다. 이러한 행을 건너 뛰는 것은 매우 운이 좋지만 결코 "매우 불가능한 기회"입니다. 그러나 문제는 일본인이 에메랄드의 방향을 보았고 동쪽으로 기울고 있음을 알고 XNUMXkm 전체 노선을 따라 순찰을 조직 할 수는 없지만 순양함의 가장 가능성이 높은 경로를 순찰 할 수 있다는 것입니다. 이 경우, 에메랄드는 기적에 의해서만 블라디보스토크를 통과 할 수있었습니다. V.N.이 두려워했던 선택이었습니다. 페르 센.

왜 V.N. Fersen은 감히 블라디보스토크에 가지 않았고 Chagin은 기회를 얻었습니까?


그리고 정말로. 에메랄드 사령관이 조심 스러웠던 차긴은 그의“다이아몬드”(마지막 기사에서 실수로 불렀던 기갑 순양함)와 함께 블라디보스토크를 방문했습니다. 그게 전부입니다. 왜?

대답은 매우 간단합니다. 알마 드는 14 월 XNUMX 일 저녁에 대대에서 분리되었으며 사령관의보고에 따르면

“일본 해안을 고수하고 16 척의 매듭을 가진 일본의 배 한 척을 만나지 않고 오시마 섬을지나 약 9 시간을 걸었습니다. 15 월 2 일 오전 40시 이전에도 열렸습니다. 전 코스 NO 9 °에 며칠 후에 오전 XNUMX시에 접근 한 Cape Povorotny를 들고 N-d에 누워 있습니다.”

분명히, 16 노트에서 밤새 갔다가 더 빠른 속도를 유지할 수있는“다이아몬드”는 일본 순찰을 두려워 할 필요가 없었습니다. Chagin은 대대 잔재의 운명을 알지 못했으며 N.I. 네보가 토프는 항복한다. 따라서 그는 일본이 블라디보스토크에서 순찰을 조직하기 위해 군대를 해방시킬 것이라고 믿을 이유가 없었다. 그리고 그들이 발견되었다하더라도, Almaz를 가로 채기 위해서는 전투가 끝날 무렵 블라디보스토크를 향해 거의 뛰쳐 나갔을 것입니다. 사실 비교적 빠른 속도의 Almaz는 09.00 월 16 일에 이미 13에 Cape Povorotny에 있었고 15 개의 노드가있는 전환점에서 16 시간 후에 에메랄드가있을 수 있습니다.

예, 적 순양함을 발견 한 Chagin의 최대 19 노트에서 전투를 피할 수있는 좋은 기회가 있었지만 에메랄드는 파멸되었습니다.

조사 결과


모두가 스스로 만들 것입니다. 사랑하는 독자들에게 한 가지만 부탁합니다. 조상의 특정 행동을 평가할 때 더 조심하십시오. 결국, 그들은 우리에게 더 이상 이것 또는 그들의 행동의 배경을 설명하여 우리의 실수를 피할 수 없습니다.
Ctrl 키 엔터 버튼

실수로 눈치 챘다. 텍스트를 강조 표시하고를 누릅니다. Ctrl + Enter를

263 의견
정보
독자 여러분, 출판물에 대한 의견을 남기려면 등록하십시오.

зже зарегистрированы? Войти

  1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 18 : 14 새로운
    • 12
    • 8
    +4
    Облить память своих предков дерьмом - это к большому сожалению национальная черта русских. У татар вот по другому. Там нет ненависти к своему народу, который "неправильный" в своей массе у националистов русских, или, допустим, у украинских. Он - как раз правильный. И даже часть батальонов дивизии СС "Идель-Урал" хорошие ребята. Потому что первым делом, получив вооружения, абсолютное большинство ротами, а то и батальонами сбегали в ближайшие партизаны. К примеру созданный немцами из пленных легиона «Идель-Урал» 825-й батальон численностью более 500 человек 23 февраля 1943 года перешел на сторону одного из отрядов 1-й Витебской партизанской бригады перестреляв служивших в легионе немцев. А вступивший в легион Муса Джалиль посмертно получил свое звание Героя Советского Союза и памятник в центре Казани. А облить дерьмом Ферзена сидя на диване много ума не нужно. А ведь ему пришлось пережить тяжелый многомесячный поход, Цусимское сражение, прорыв...
    1. 코테 팬 코칸 카 6 5 월 2020 20 : 46 새로운
      • 5
      • 1
      +4
      Фарезин, плох или неплох?
      Вопрос стар, как и события прорыва и гибели Изумруда!
      Андрей постарался избирательно повесить нормы и принципы современного судопроизводства на события вековой давности!!! А если отыграть обратно? И посадить капитана крейсера на скамью подсудимых не современного суда, а наооборот более чем вековой давности! Давайте без скрижалей Хаммурапи, эдиктов Рима или Русской Правды, а рекально минус 115 лет!!! И баста!!! Если не ошибаюсь закат века Екатерины Великой или начало правления Павла Петровича!!! Гипотетически представим трибунал и ...., не буду утруждать примерами той эпохи, но в итоге получаем монаршее прожекте и саблю за храбрость!!!
      При этом, последний и правду проявил себя при прорыве (или уходе - кому как нровится), но потерял вверенный крейсер!!!
      Причём без разницы, что послужило причиной, главное шаткое равновесие заслуг и ошибок, без внутренних метаний и прикрас!
      진심으로, Vlad!
      Р.s. Андрей ждемс продолжениям!!!
      1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 20 : 52 새로운
        • 8
        • 2
        +6
        Vladislav hi На мой взгляд уничтожение крейсера достойно большего уважения, нежели безропотная сдача врагу вполне боеспособных кораблей. Во всяком случае Ферзен избежал плена, а то что не довел крейсер до Владивостока, так у него матчасть была убитая, он и так на честном слове дотянул этот массо-габаритный макет крейсера. Да и не решал этот единичный крейсер уже ничего после разгрома трех Тихоокеанских эскадр Российского императорского флота.
        1. ser56 6 5 월 2020 21 : 23 새로운
          • 4
          • 0
          +4
          제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
          Да и не решал этот единичный крейсер уже ничего

          Странный тезис - это большие деньги! И Алмаз и Жемчуг хорошо послужили далее... Изумруд всяко не был бы лишним...
          1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 23 : 14 새로운
            • 7
            • 1
            +6
            제품 견적 : ser56
            Странный тезис - это большие деньги!

            В сравнии с потерянными эскадрами не такие уж и большие. Меня больше волнует другое. По Второй Тихоокеанской эскадре из погибших в Цусиме кораблей японцы нашли ЭБР "Сисой Великий", но исследований не проводили. В 1980-е годы японский миллионер якобы поднимал золото с броненосного крейсера "Адмирал Нахимов", но это байки, хотя к нему и ныряли. В 2003 корейцы нашли на дне крейсер "Дмитрий Донской". Еще конечно обломки "Изумруда" под Владивостоком. В 2007 году был обследован транспорт "Иртыш" второй Тихоокеанской эскадры, затонувший у японского острова Хонсю от боевых повреждений, полученных в Цусимском сражении. Всё. Бородинцы, "Ослябя", "Наварин", "Ушаков" и остальные ждут своего часа. Честно говоря, мне самому непонятно такое равнодушие к цусимским броненосцам. Большинство погибших в сражениях кораблей ищут и подробно обследуют. Причем там задачки не в пример сложнее приходится решать - гигантские акватории поиска, километровые глубины (Бисмарк например или Лексингтон). А в цусимском проливе не ахти какая трудная задача - территория поиска относительно небольшая, а многие координаты и точно известны, глубины там от силы 120-150 м. 14-15 мая 2020 будет очередная годовщина сражения. Основные погибшие в сражении броненосцы не исследованы, таких попыток со стороны СССР - Российской Федерации даже не предпринималось. В настоящее время никаких серьезных проектов со стороны государства по изучению цусимских броненосцев не ведется, общественные объединения подводных поисковиков у нас слишком слабы для такой затеи, а интерес к этой теме со стороны состоятельных частных лиц отсутствует. Просто вопрос встает - ведь там глубины до 150 метров, не более, и Республикой Корея мы в нормальных отношениях, хоть бы гидролокатором просветить. Понятно, что большинство ЭБР лежат вверх килем, но всё-таки. Все равно миллиарды денег на Главный храм ВС РФ тратят. Плохо, что почтить память моряков денег нет. Это же история страны.
            К примеру, весной 2017 года к месту гибели "Дантона" была организована экспедиция, которой удалось получить отличные подводные фотографии этого полудредноута на дне Средиземного моря. https://www.colsbleus.fr/articles/9573
            Могли бы наши проделать аналогичную работу.
            1. ser56 7 5 월 2020 14 : 51 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
              В сравнии с потерянными эскадрами не такие уж и большие.

              в дополнение к сохранившимся кораблям - вполне... 의뢰
              제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
              непонятно такое равнодушие к цусимским броненосцам.

              а что вы хотите узнать? 의뢰
              제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
              Все равно миллиарды денег на Главный храм ВС РФ тратят.

              и что в этом плохого - давняя традиция! При РИ убитых воинов хоронили, а пленных содержали в плену.... hi
              제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
              Могли бы наши проделать аналогичную работу.

              зачем? просто потратить деньги? Ну я понимаю ПЛ на Балтике находят и обследуют - он и пропали, а эти ЭБР погибли на глазах у многих... чего прах тревожить... вот памятник им поставить - другое дело, или часовню лучше... hi
              1. Aristarkh Lyudvigovich 7 5 월 2020 20 : 45 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                제품 견적 : ser56
                зачем? просто потратить деньги? Ну я понимаю ПЛ на Балтике находят и обследуют - он и пропали, а эти ЭБР погибли на глазах у многих... чего прах тревожить...

                세르게이 hi Речь идет о поисковых работах на месте гибели Второй Тихоокеанской эскадры, площадной гидроакустической съемке рельефа дна района поиска с применением многолучевого эхолота, установленного на дистанционно управляемом подводном аппарате тяжелого рабочего класса (далее ТНПА), визуальном обследовании с использованием ТНПА объектов поиска с целью идентификации, получения фото и видео материалов, фотограмметрии обнаруженных объектов, формирование их 3D моделей.
                Прах и так тревожат. На Балтике вот финские дайверы исследовали крейсер "Паллада", который 28 сентября 1914 года потоплен немецкой ПЛ U-26. Взрыв вызвал детонацию котлов, после чего крейсер практически мгновенно затонул со всем экипажем (597 человек).

                Герб Российской Империи на носу крейсера "Паллада".
                1. ser56 7 5 월 2020 20 : 59 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
                  Речь идет о поисковых работах на месте гибели Второй Тихоокеанской

                  я понял - цель?
                  제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
                  вот финские дайверы исследовали крейсер "Паллада",

                  надо запретить и наказать - это воинское захоронение
                  1. Aristarkh Lyudvigovich 8 5 월 2020 20 : 44 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    제품 견적 : ser56
                    я понял - цель?

                    Цель проведения исследований в Тихом океане в бухте Цусимского сражения создать фотокарты и 3D-модели кораблей на дне. Потому что это история российского флота и память о погибших моряках.
                    제품 견적 : ser56
                    надо запретить и наказать - это воинское захоронение

                    Навестившие в августе 2013 года лежащую на дне «Палладу» водолазы финской группы Badewanne увидели, что капитанская рубка корабля обворована. Исчезли компас и некоторые другие ценные приборы, а часть оборудования перемещена на палубу, вероятно, — для последующего хищения. Мародеры есть везде к сожалению.
                2. 사하르초 7 5 월 2020 22 : 32 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
                  Взрыв вызвал детонацию котлов, после чего крейсер практически мгновенно затонул

                  Первый раз слышу, что водотрубные котлы способны детонировать..
                  1. ser56 8 5 월 2020 13 : 42 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    제품 견적 : Saxahorse
                    способны детонировать..

                    детонация воды вообще невозможна в любом типе котлов - наверное просто неудачное выражение 의뢰
                    1. 사하르초 8 5 월 2020 22 : 44 새로운
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      제품 견적 : ser56
                      детонация воды вообще невозможна в любом типе котлов - наверное просто неудачное выражение

                      Вообще подобная проблема была в жаротрубных, цилиндрических котлах. У них внутри несколько тонн перегретой воды, и при внезапном разрушении образуется нечто вроде дополнительной ударной волны из резко выделившегося пара. Но в водотрубных котлах, количество воды в трубках невелико и такого эффекта не возникает.
                  2. Aristarkh Lyudvigovich 8 5 월 2020 20 : 39 새로운
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    제품 견적 : Saxahorse
                    способны детонировать..

                    Правильно было написать детонация боеприпасов, находившихся на борту "Паллады". Торпеда ударила в середину корпуса и попала в артиллерийские погреба.
                    1. 사하르초 8 5 월 2020 22 : 45 새로운
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      제품 견적 : Aristarkh Lyudvigovich
                      Торпеда ударила в середину корпуса и попала в артиллерийские погреба.

                      Да, так и было. Рванули боеприпасы.
          2. 네이스트 7 5 월 2020 07 : 46 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            Н-да... Особенно Жемчуг... Со своей бездарной гибелью...
            1. ser56 7 5 월 2020 14 : 46 새로운
              • 2
              • 0
              +2
              제품 견적 : Nehist
              Н-да... Особенно Жемчуг... Со своей бездарной гибелью...

              тут больше франки виноваты, КР стоял в порту... 의뢰
              1. 네이스트 7 5 월 2020 15 : 26 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                Гм... А вахта куда делась? Проспали все что можно
      2. ser56 6 5 월 2020 21 : 21 새로운
        • 4
        • 1
        +3
        제품 견적 : Kote Pan Kokhanka
        что послужило причино

        банальная навигационная ошибка... вина командира несомненна... 의뢰
        все что было до этого - согласен с автором - достаточно разумно...
        ну а действия после аварии - просто психологический срыв, но тут есть других вина офицеров, прежде всего старшего - надо было помочь командиру... 느낌
      3. aleks399 9 5 월 2020 00 : 46 새로운
        • 0
        • 1
        -1
        DВо времена Екатерины и СУворова был еще и Капитан Сакен !!!!! помните такого !!! во и сравните с ТРУСОМ Ферзеным ! а все размышления "д иванного эксперта" из челябинска это просто попытка обелить ! он бы и Руднева обелил если бы тот даже боя не принял а просто передал Варяга японцам ! есть старая истина - делай что должно и буть что будет !!!!!! если бы Ферзен следовал ей и просто прямым путем шел во владик то дошол бы и стал героем !!!! и еще кто то думает в отличии то "диванного эксперта" и что Того и пошлет за малельким и уже бесполезным (после Цусимы) крейсером 6 отряд ? зачем !!!!!!! что б попасть под удар России и Громобоя а возможно еще и Богатыря !!! и испортить прекрасную бочку меда ложкой дегтя в виде нескольких утопленных японцев ! В общем ферзен пострадал от собственной гордыни и трусости решив что японцы за ним до самого Владика гнаться будут ведь он ОГО ГО какой сильный и значимый !!!
    2. 니콜라이 코 로빈 6 5 월 2020 21 : 24 새로운
      • 3
      • 1
      +2
      Извините, лично я - русский, и такой черты ни за собой, ни за кем-либо из знакомых мне русских не замечал. Вы что-то путаете. А что касается барона Ферзена - к сожалению, предыдущую дискуссию не видел. Но по представленным пунктам с автором полностью согласен, только несколько удивляет, что автор исключил из рассмотрения взрыв крейсера, что и вызывает наибольшее недоумение в действиях капитана. На мой непросвещенный взгляд, острой необходимости взрывать крейсер в тот момент, когда он был взорван, еще не было, и вполне могло и не появиться. Хотелось бы знать мнение по этому поводу компетентных лиц. Не в порядке обвинения капитана, а просто в порядке уточнения. Насколько обоснованы были его опасения, что крейсер вот-вот захватят японцы, что, конечно, было нежелательно. То есть, лично у меня сложилось впечатление, что сначала капитан проявил отчаянную храбрость, а потом у него помутился рассудок от всего происшедшего. То есть, он находился в состоянии аффекта и не в состоянии был трезво оценивать обстановку при отдаче приказа крейсер взорвать. Тут еще такая дилемма - что лучше: прорваться к своему берегу по курсу, близкому к приказу, и взорваться, или развернуться на 16 румбов и интернироваться в нейтральном порту, как сделали под командованием контр-адмирала Энквиста "Олег", "Аврора" и, насколько помню, "Жемчуг"? Так или иначе, Ферзен успешно продолжил службу, дослужился до вице-адмирала, и был уволен в отставку Временным правительством, а Энквист был отставлен немедленно. Правда, тоже в чине вице-адмирала, и следует учитывать, что он был уже пожилой человек.
      1. 인용문 : Nikolai Korovin
        Но по представленным пунктам с автором полностью согласен, только несколько удивляет, что автор исключил из рассмотрения взрыв крейсера, что и вызывает наибольшее недоумение в действиях капитана.

        А все это было в моей статье, с которой началось обсуждение "Изумруда". Если коротко - крейсер, конечно, взрывать было не нужно. Можно предположить, что сильные переживания вызвали у В.Н. Ферзена некую форму невроза или иную форму психического расстройства, и что данный случай, скорее, следует изучать с медицинской точки зрения.Но несомненно и другое. Командир боевого корабля не может позволить себе такой роскоши, как невроз, он должен быть чрезвычайно психологически устойчив в любой ситуации.И в дальнейшем Ферзена никак не следовало назначать на должность командира корабля, или, тем более, отряда боевых кораблей, как это произошло в реальности
        1. nemoXX 21 5 월 2020 09 : 34 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Я высказал свое мнение по поводу действий Ферзена выше: на мой взгляд, его действия, итогом которых стала гибель крейсера - требовали не награждения "за храбрость", а сурового наказания.Но меня заинтересовало вступительная часть вашей статьи, касательно того, как должно осуществляться правосудие... тут есть о чем поговорить. Если кратко , избегая обвинений, что "это не по теме": вся История России - 1000-летней Тирании ордынского типа - это жизнь БЕЗ Правосудия! Подменяемая бесконечным поиском - скорее, назначением! - полчищ "врагов и предателей", давно ставшим всенародным хобби и менталитетом. На дворе 21-й век, однако миллионы носителей этого менталитета свято веруют, что "великий и могучий" СССР с горами оружия, способного испепелить всю планету, развалили Горбачев и Ельцин ... а все остальные миллионы пламенных и образцовых патриотов - совершенно не при чем! Им "просто не везет" с правителями ... Думаю, что им никогда не повезет до тех пор, пока трезвый анализ и суд на основе Закона будут подменяться мнением начальника, случайно ставшим таковым именно потому, что он - серость и клон Серых правителей.
    3. 쥐라 27 7 5 월 2020 10 : 34 새로운
      • 3
      • 2
      +1
      Для начала, немного политоты и про диванных экспертов.
      Был такой ген. Власов. А давайте, ничего про него не будем говорить, сидя на боевых диванах, ведь мы окруженной армией, в безнадёжном положении не командовали, по болотам под Питером в окружении не лазили.
      1. 쥐라 27 7 5 월 2020 10 : 41 새로운
        • 1
        • 1
        0
        [/quote]Но В.Н. Ферзен ведь не картинки в альбоме разглядывал, а боевые корабли противника, причем – на большой дистанции.[quote]

        Бяда в том, что Ферзен крейсер типа "Сума", достаточно чётко(для Ферзена) определил задолго до сдачи:
        "На рассвете 15-го Мая увидели, что наш отряд состоит из броненосцев: «Николай», «Орел», «Апраксин», «Сенявин» и крейсера «Изумруд». Держась на левом траверзе «Николая», увидал у себя на левом траверзе дым одного судна, о чем сейчас же донес Адмиралу сигналом; не успел «Николай» ответить на наш сигнал, как дымов оказалось 4, о чем снова донес сигналом. Телеграф продолжал работать по прежнему между близкими и далекими судами. Число дымов неприятеля дошло до 7; одно из его судов типа «Сума» отделилось от прочих и подошло на ясную видимость,"
        1. 쥐라 27 7 5 월 2020 10 : 47 새로운
          • 0
          • 1
          -1
          [/quote]например, у «Акицусимы» мачта расположена перед носовой надстройкой[quote]

          Акицусиму, Ферзен тоже задолго до сдачи определил :
          "Дал самый полный ход, положил на борт, пошел под кормою у концевого броненосца и подошел на ясную видимость неприятельских судов. Оказались: «Матсушима», «Акитсушима», «Хашидате», и «Итсукушима» и три малых крейсера — все в одном отряде; "
          Перепутав её ни много , ни мало с броненосцем "Чин-Иен".
          Но, главное не в перепутывании отдельных кораблей, а в том, что Ферзен увидел главные силы япов на Юге, вместо Севера. Ну и ещё "Якумо" ему мерещился всего в 30 кабельтовых !!! Которого, в указываемом Ферзеном месте, вообще не было.
          1. 쥐라 27 7 5 월 2020 10 : 52 새로운
            • 1
            • 2
            -1
            [/quote] Ответ заключается в том, что для того, чтобы пройти во Владивосток, как ни странно, барону В.Н. Ферзену... совсем необязательно было идти непосредственно во Владивосток. Достаточно было довести «Изумруд» до пункта, в котором он мог при необходимости встать на якорь и гарантированно связаться при помощи корабельного радиотелеграфа с Владивостоком[quote]

            Конечно можно было идти до Аскольда, а дальше ведь угля не требовалось, включил гравицапфу и через минуту в Стоке.
            И каким образом, можно было со Стоком связаться из Владимира, если расстояние почти вдвое превышало радиус действия радостанции ?
            1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 00 새로운
              • 1
              • 2
              -1
              [/quote]Мы видим, что указанный фрагмент допускает двоякое толкование.[quote]

              Никакого двоякого толкования нет, если до этого времени Ферзен ещё что-то лепечет про Владивосток, то здесь он просто и нагло "забывает" (точнее забивает) на поход к Владивостоку. Причём без всякого объяснения, - что мол там японцы могут быть или, я дымы на горизонте увидел и не пошёл.
              1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 06 새로운
                • 0
                • 1
                -1
                [/quote]При этом отдавшему приказ командиру, вообще говоря, совершенно все равно, каким образом отданный им приказ будет выполнен. То есть его подчиненный имеет право выбирать способы выполнения приказа, [quote]

                Каким волшебным образом, Ферзен мог выполнить приказ дойти до Стока из Владимира, если он жалуется на недостаток угля ещё в 10 часов 15 мая ?
                Если у тебя угля в обрез, за каким хреном ты прёшься в противоположную сторону ?
                Не может тут быть двойных толкований и отмазок, банально угля нет, чтобы через Владимир, идти во Владивосток.
                1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 15 새로운
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  [/quote]Таким образом, путем нехитрых вычислений, мы получаем, что 6 японских крейсеров даже самой глубокой ночью в каждый момент времени могли видеть 18 километров линии дозора (каждый крейсер видит на 1,5 км в обе стороны, итого – 3 км), при этом полностью 150 км линия «сканировалась» чуть более, чем за час. Проскочить такую линию – это сверхвезение, а отнюдь не «крайне маловероятный шанс». Но вопрос еще в том, что японцы видели направление движения «Изумруда», знали, что он склонился к востоку и могли организовать дозор не по всей 150-км линии, а на наиболее вероятном маршруте крейсера. В этом случае «Изумруд» мог бы пройти во Владивосток только чудом. [quote]

                  Ерунда это полная : "Изумруд" имеет большое превосходство в скорости, ну заметил тебя противник, - дал полный ход, два-три поворота и адью. Ночь была тёмная, Ферзен пишет, что берег в нескольких сотнях метров еле видно было. Включит противник прожектор, - хорошая мишень для русских.
                  Кроме того, "И" мог углониться с 18-00 15 мая к м. Гамова и проскочить там, это если япы ждут его только у м. Поворотного. Так что, не могли япы сосредоточиться только у одной стороны з. ПВ.
                  1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 17 새로운
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    [/quote]Лично я наивно полагал, что поле боя – это место, где противники сражаются. Но остатки русской эскадры не сражались[quote]

                    Перестелка была, - это факт.
                    1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 20 새로운
                      • 1
                      • 1
                      0
                      [/quote]что сравнительно быстроходный «Алмаз» был у мыса Поворотного уже в 09.00 16 мая, а «Изумруд», с его 13 узлами, двигаясь от точки поворота, мог быть там 15-16 часами позже.[quote]

                      Полностью не верно. "И" мог быть у поворотного уже в 14-00(идя на 13 узлах), т.е. всего на 5 часов позднее "Алмаза".
                      1. 쥐라 27 7 5 월 2020 11 : 22 새로운
                        • 1
                        • 1
                        0
                        [/quote]Да и обнаружив вражеские крейсера, Чагин на своих максимальных 19 узлах имел хорошие шансы уклониться от боя, а вот «Изумруд» был обречен.[quote]

                        19 узлов, - это давно на испытаниях, а "И", недавно больше 21 узла дал.
                      2. 제품 견적 : 쥬라 27
                        Был такой ген. Власов. А давайте, ничего про него не будем говорить, сидя на боевых диванах, ведь мы окруженной армией, в безнадёжном положении не командовали, по болотам под Питером в окружении не лазили.

                        А давайте Вы не будете заниматься Вашим любимым делом - передергиванием. Я предлагаю оценивать действия Ферзена с т.зрения сегодняшней юриспруденции. Согласно которой Власов однозначно виновен в измене Родине.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Бяда в том, что Ферзен крейсер типа "Сума", достаточно чётко(для Ферзена) определил задолго до сдачи

                        Действительно, бяда. С Вашим знанием матчасти бяда, Юра. Ферзен опознал крейсер типа "Сума", когда количество крейсеров в пределах видимости увеличилось до 7, то есть когда подошел 4-ый боевой отряд, и какой именно из крейсеров определен Ферзеным как "крейсер типа Сума" - неизвестно.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Акицусиму, Ферзен тоже задолго до сдачи определил :
                        "Дал самый полный ход, положил на борт, пошел под кормою у концевого броненосца и подошел на ясную видимость неприятельских судов. Оказались: «Матсушима», «Акитсушима»

                        То есть Ферзен определил Акицусиму в составе 5-го боевого отряда, никак не 6-го.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Конечно можно было идти до Аскольда, а дальше ведь угля не требовалось, включил гравицапфу и через минуту в Стоке.

                        А там встал на якорь у острова и запросил по радио помощи - расстояние в 30 миль для Телефункена, очевидно, вполне по силам.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Никакого двоякого толкования нет, если до этого времени Ферзен ещё что-то лепечет про Владивосток, то здесь он просто и нагло "забывает" (точнее забивает) на поход к Владивостоку.

                        Юра, я только одного понять не могу - Вы действительно считали, что Вам сойдет с рук Ваша наглейшая ложь, когда Вы дали неполную цитату, искажающую смысл написанного Ферзеным? Я считал Вас умнее.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Каким волшебным образом, Ферзен мог выполнить приказ дойти до Стока из Владимира, если он жалуется на недостаток угля ещё в 10 часов 15 мая ?

                        Уголь мог быть в Ольге, из Владивостока могли подойти крейсера (Россия и вышел, кстати).
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Ерунда это полная : "Изумруд" имеет большое превосходство в скорости

                        Новое историческое открытие от Юры27 - оказывается, Изумруд после повреждения трубопровода мог дать полный ход:)))
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Ночь была тёмная, Ферзен пишет, что берег в нескольких сотнях метров еле видно было.

                        Не путайте берег с кораблем. Это немного разные объекты.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Перестелка была, - это факт.

                        Ферзен покинул эскадру только после того, как адмирал приказал капитулировать. А несколько выстрелов с Орла на бой как-то не тянут.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Полностью не верно. "И" мог быть у поворотного уже в 14-00(идя на 13 узлах), т.е. всего на 5 часов позднее "Алмаза".

                        Написано же - от точки поворота. А для того, чтобы быть у Поворотного позднее Алмаза на 5 часов (верю Вам на слово, хотя и чувствую - зря) нужно было сразу поворачивать и идти к нему с тем, чтобы оказаться у линии возможного дозора как раз в середине дня. Гениальная стратегия, Юра.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        19 узлов, - это давно на испытаниях

                        Если крейсер мог в течении долгого времени поддерживать 16 узлов, то максимальная вполне может быть 19
                      3. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 14 새로운
                        • 0
                        • 4
                        -4
                        [/quote]А давайте Вы не будете заниматься Вашим любимым делом - передергиванием. Я предлагаю оценивать действия Ферзена с т.зрения сегодняшней юриспруденции. Согласно которой Власов однозначно виновен в измене Родине.[quote]

                        Чёт не припоминаю суда над Власовым, с точки зрения сегодняшней юриспруденции. Вполне могло быть(буде суд состоявшимся), что Власов боролся с преступным коммунистическим режимом, незаконно захватившим власть в 1917г.
                        Процитирую широко известного, в узких кругах автора :" прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков. Ведь они уже не могут объяснить нам подоплеку тех или иных своих действий и тем развеять наши заблуждения – в тех случаях, когда мы их допускаем."
                      4. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 16 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]определен Ферзеным как "крейсер типа Сума" [quote]

                        В данном случае, Ферзен уверенно опознал тип именно "Сума", а не какой-нибудь "Кассаги".
                      5. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 20 새로운
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        [/quote]То есть Ферзен определил Акицусиму в составе 5-го боевого отряда, никак не 6-го.[quote]

                        Бяда в том, что никакой "Акицусимы", в составе 5-ого отряда не было, вместо неё там был, внезапно броненосец "Чин-Иен". И это определял командир не чухонской лайбы, а крейсера-разведчика.
                      6. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 23 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]А там встал на якорь у острова[quote]

                        А как же вездесущие японцы ? Подойдут и запросто возьмут обездвиженный крейсер в плен. И никакого оружия за храбрость. Пичаль.
                      7. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 26 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote] Вы дали неполную цитату, искажающую смысл написанного Ферзеным?[quote]

                        Каким образом, можно исказить, наглейшее исключение Ферзеном Владивостока, из числа пунктов, куда надо идти(причём именно туда приказано идти) ?
                      8. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 29 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Уголь мог быть в Ольге,[quote]

                        Знать он этого не мог. Уголь точно мог быть только в Находке, ну кроме Стока, конечно.
                      9. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 31 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Новое историческое открытие от Юры27 - оказывается, Изумруд после повреждения трубопровода мог дать полный ход[quote]

                        Матчасть учите : вышел из строя паропровод к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ механизмам. Да ещё и паропровод этот вполне успешно заглушили.
                      10. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 32 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote] А несколько выстрелов с Орла на бой как-то не тянут.[quote]

                        Зато, на бой тянут многочисленные яповские выстрелы.
                      11. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 34 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Не путайте берег с кораблем. Это немного разные объекты.[quote]

                        Крейсер в море будет видно несколько далее, но не глобально.
                      12. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 38 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Написано же - от точки поворота. А для того, чтобы быть у Поворотного позднее Алмаза на 5 часов (верю Вам на слово, хотя и чувствую - зря) нужно было сразу поворачивать и идти к нему с тем, чтобы оказаться у линии возможного дозора как раз в середине дня. Гениальная стратегия, Юра.[quote]

                        От точки поворота, на час позднее, т.е. на 6ч позднее Алмаза, а не на 15-16 часов, как вы выдумали.
                      13. 쥐라 27 7 5 월 2020 17 : 40 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Если крейсер мог в течении долгого времени поддерживать 16 узлов, то максимальная вполне может быть 19[quote]

                        19 узлов, это на мерной миле, при отборном кардиффском угле и относительно свежей команде.
                      14. 제품 견적 : 쥬라 27
                        Чёт не припоминаю суда над Власовым, с точки зрения сегодняшней юриспруденции

                        Нарушил присягу - факт, перешел на сторону врага - тем более факт, так что не надо бурных фантазий.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Процитирую широко известного, в узких кругах автора :" прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков.

                        Да, именно так. И причем тут оправдание Власова?:)))) Вы построили логическую цепочку: "Раз Андрей предлагает быть осторожнее в оценках предков - он оправдывает Власова"? Ну браво, полное отсутствие логики - как раз в Вашем стиле.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        В данном случае, Ферзен уверенно опознал тип именно "Сума", а не какой-нибудь "Кассаги".

                        Ага. Вот только непонятно, в 6-ом или в 4-ом боевом отряде, и скорее даже в 4-ом.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Бяда в том, что никакой "Акицусимы", в составе 5-ого отряда не было, вместо неё там был, внезапно броненосец "Чин-Иен". И это определял командир не чухонской лайбы, а крейсера-разведчика.

                        Да, правильно опознав 3 Мацусимы, в одном - ошибся. С большого расстояния. А про то, кто и как ошибался в определении типов и даже классов кораблей Вам уже написали выше. Так что - да, именно командир разведчика, а не чухонской лайбы.
                        А со 100% точностью, Юра, корабли идентифицируются только в Ваших фантазиях.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        А как же вездесущие японцы ? Подойдут и запросто возьмут обездвиженный крейсер в плен.

                        Могли, конечно. Но если бы крейсер подошел бы к Аскольду ночью, то до утра отстоялся бы - вряд ли японцы стали контролировать его бухты, а утром пришла бы Россия.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Каким образом, можно исказить, наглейшее исключение Ферзеном Владивостока, из числа пунктов, куда надо идти

                        Вопрос в том, что наглейшим оно было только в Вашем восприятии. А так - Ферзен очень подробно объяснил, почему он не пошел во Владивосток и в рапорте и в показаниях Следственной комиссии.

                        Как видим, ключевым фактором стало состояние машин крейсера.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Знать он этого не мог. Уголь точно мог быть только в Находке, ну кроме Стока, конечно.

                        Значит дождался бы России
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Матчасть учите : вышел из строя паропровод к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ механизмам.

                        И что, пардон? От этого Изумруд не потерял способность ходить 21 узел? О, сколько нам открытий чудных....
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Зато, на бой тянут многочисленные яповские выстрелы.

                        В Вашем воображении - несомненно. Оно у Вас очень богатое:)))
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        Крейсер в море будет видно несколько далее, но не глобально.

                        Есть факт - 1,5 км при худшей погоде.
                        제품 견적 : 쥬라 27
                        От точки поворота, на час позднее, т.е. на 6ч позднее Алмаза, а не на 15-16 часов, как вы выдумали.

                        К точке поворота Изумруд пришел на 3 часа позже, чем Алмаз к поворотному. Как ему было переместиться за 3 часа хотя бы к Поворотному? Телепортация?
                      15. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 38 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]Нарушил присягу - факт, перешел на сторону врага - тем более факт,[quote]

                        Нарушил присягу кровавому сталинскому режиму и воевал против узурпаторов власти, большевиков, - уничтожителей народов СССР. В нынешнее время, - однозначно оправдают.
                      16. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 41 새로운
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [/quote]И причем тут оправдание Власова?[quote]

                        При том, что я, могу обсуждать действия любого персонажа, хоть Ферзена, хоть нынешнего пересидента. Свобода слова, - слышали про такую ? Или вы в совке навечно застряли ?
                      17. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 45 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote] в одном - ошибся[quote]

                        Всё ровно наоборот : в одном прав оказался, всё остальное попутал, несмотря на "ясную видимость" и две разведки. Но главное не в этом, а в том, что он попутал местонахождение главных сил противника, причем с точностью на 180гр.
                      18. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 54 새로운
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        [/quote]Как видим, ключевым фактором стало состояние машин крейсера.[quote]

                        Враньё это всё про машины, причём коллективное. Показания на этот счёт не заинтересованного (в наградах) офицера имеются. Да и 100 оборотов, никак ночному походу в Сток не препятствуют.
                      19. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 55 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Аскольду ночью, то до утра отстоялся бы - вряд ли японцы стали контролировать его бухты[quote]

                        Матчасть учите, - там одна бухта и та, со стороны моря.
                      20. 쥐라 27 8 5 월 2020 15 : 57 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]И что, пардон? [quote]

                        Вспомогательные и главные механизмы. Вам это ни о чём не говорит, конечно.
                      21. 쥐라 27 8 5 월 2020 16 : 00 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]В Вашем воображении - несомненно.[quote]

                        Понятно, что перестрелка противников с попаданиями и повреждениями, для вас не бой, а так лёгкая тренировка типа фитнесса.
                      22. 쥐라 27 8 5 월 2020 16 : 03 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Есть факт - 1,5 км при худшей погоде.[quote]

                        Там эскадра была из 38 вымпелов и большую часть составляли корабли гораздо крупнее "Изумруда". Разница есть с одиночным маленьким крейсером ?
                      23. 쥐라 27 8 5 월 2020 16 : 07 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]К точке поворота Изумруд пришел на 3 часа позже, чем Алмаз к поворотному. Как ему было переместиться за 3 часа хотя бы к Поворотному? Телепортация?[quote]

                        Вы написали полную ерунду про 15-16 часов. А "И", вполне мог за 6 часов подойти на вид м. Поворотного, идя через указанную на карте точку (12-00).
                      24. Mordvin 3 9 5 월 2020 04 : 23 새로운
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Ты сам с собой разговариваешь?
                      25. 쥐라 27 9 5 월 2020 05 : 27 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        [/quote]Ты[quote]

                        Ещё одно хамло выплыло.
                        Для, мягко говоря, не умных, разъясняю : там цитаты приведены, того, с кем я разговариваю.
      2. 세르게이 지카 레브 8 5 월 2020 17 : 12 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Я понимаю, что свобода слова, но какое отношение имеет нынешний президент к русско-японской войне и Цусимскому сражению?
      3. 쥐라 27 9 5 월 2020 05 : 30 새로운
        • 0
        • 0
        0
        [/quote]но какое отношение [quote]

        Прямое, - либо можно обсуждать любые действия любого, либо цензура, под предлогом: вы тут на диванах сидите, а они там ....
      4. 세르게이 지카 레브 9 5 월 2020 12 : 32 새로운
        • 0
        • 0
        0
        т.е. если вы выложите пост про то какой адмирал РожДественский был плохим, остальные коллеги могут в комментариях начать обсуждения Нимитца, Ямамото и Кузнецова
      5. 쥐라 27 10 5 월 2020 05 : 57 새로운
        • 0
        • 0
        0
        인용 : Sergey Zhikharev
        т.е. если вы выложите пост про то какой адмирал РожДественский был плохим, остальные коллеги могут в комментариях начать обсуждения Нимитца, Ямамото и Кузнецова

        Здесь зачастую так и происходит, можно посмотреть комменты к этому посту, - что и кого только не вспомнили.
        И кстати, не припоминаю я, адмирала по фамилии РожДественский.
      6. 세르게이 지카 레브 10 5 월 2020 08 : 52 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Новиков-Прибой Цусима, адмирал Рождественский.
        Написал РожДественский что бы было понятно что это не опечатка, и имеется в виду тот самый адмирал.
      7. 쥐라 27 10 5 월 2020 12 : 13 새로운
        • 0
        • 0
        0
        인용 : Sergey Zhikharev
        Новиков-Прибой Цусима, адмирал Рождественский.
        Написал РожДественский что бы было понятно что это не опечатка, и имеется в виду тот самый адмирал.

        Это, какое-то относительно новое издание ? С ошибкой редактора. В старых изданиях, такого адмирала не было.
  2. aleks399 9 5 월 2020 00 : 52 새로운
    • 0
    • 0
    0
    для "диванного эксперта" можно сколько угодно предъявлять цитаты из оправданий капитана просравшего крейсер вы просто сами себе ответте - сколько миль прлошел НА СВОИХ ЗАПАСАХ УГЛЯ корабль до бухты ольки и сколько ему надо было пройти прямым путем до Владивостока !!!!! коментарии излишни !
  • Macsen_wledig 6 5 월 2020 18 : 24 새로운
    • 9
    • 0
    +9
    И вот есть факт — В.Н. Ферзен в своем рапорте неправильно указал именования вражеских крейсеров. Ошибка ли это, или же сознательная ложь?

    По собственному опыту сравнения рапортов участников событий с реальной обстановкой (тренировался на немцах периода ВМВ) зачастую вспоминается шутка "Врёт как очевидец..."
    Например если читать рапорт П. Шмаленбаха (2-й артиллерийский офицер "Принца Ойгена") о бое в Датском проливе, то по ходу текста выясняется, что пусть и с опозданием (уже в ходе боя) корабли противника были чётко идентифицированы как "Худ" и "Кинг Джордж", но ближе к концу рапорта "Кинг" внезапно исчезает и появляется лёгкий крейсер типа "Бирмингем"...

    Так что Ферзен вполне себе не одинок по косякам... :)
    1. 알렉세이 RA 6 5 월 2020 18 : 47 새로운
      • 7
      • 0
      +7
      인용문 : Macsen_Wledig
      Например если читать рапорт П. Шмаленбаха (2-й артиллерийский офицер "Принца Ойгена") о бое в Датском проливе, то по ходу текста выясняется, что пусть и с опозданием (уже в ходе боя) корабли противника были чётко идентифицированы как "Худ" и "Кинг Джордж", но ближе к концу рапорта "Кинг" внезапно исчезает и появляется лёгкий крейсер типа "Бирмингем"...

      Классический случай ошибки в опознавании:
      1. Macsen_wledig 6 5 월 2020 18 : 59 새로운
        • 4
        • 0
        +4
        제품 견적 : Alexey RA
        Классический случай ошибки в опознавании:

        Ну так все грешат...
        Вот например кусочек из рапорта П. Яспера (начальника Шмаленбаха) о том же бое...
        Я не опознал противника как линкоры и до конца считал их крейсерами (я рассудил, что это могут быть "Эксетер" или <крейсера> класса "Бирмингем" или "Фиджи"). Исходя из этого, я решил использовать фугасные снаряды с донным взрывателем.

        За что позже огрёб от B.d.K. Шмунда. :)
        1. 알렉세이 RA 6 5 월 2020 19 : 10 새로운
          • 4
          • 1
          +3
          인용문 : Macsen_Wledig
          Ну так все грешат...
          Вот например кусочек из рапорта П. Яспера (начальника Шмаленбаха) о том же бое...

          Ну подумаешь, спутал линкоры и крейсера. Один заслуженный флотоводец, помницца, принял эскортные АВ за тяжёлые и упорно пытался потопить эти жестянки бронебойными снарядами. 미소
          1. Macsen_wledig 6 5 월 2020 19 : 16 새로운
            • 7
            • 0
            +7
            제품 견적 : Alexey RA
            Ну подумаешь, спутал линкоры и крейсера. Один заслуженный флотоводец, помницца, принял эскортные АВ за тяжёлые и упорно пытался потопить эти жестянки бронебойными снарядами. 미소

            Так других всё равно не было... :)
            Снарядов, в смысле.
      2. ser56 6 5 월 2020 21 : 24 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : Alexey RA

        ну это же летуны, а не моряки... 깡패
        1. 알렉세이 RA 7 5 월 2020 11 : 28 새로운
          • 0
          • 0
          0
          제품 견적 : ser56
          ну это же летуны, а не моряки...

          Всё честно - это морские летуны. 미소
    2. AllBiBek 6 5 월 2020 18 : 58 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      Поверьте, татары не любят татар больше чем кто-либо. Черта менталитета такая.

      А вот свою культуру татары любят поголовно, от мала до велика.
      1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 19 : 37 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Анатолий, у меня пару лет назад дальнему родственнику в Татарстане стекла в машине выбили. Он ее случайно оставил около ледового дворца, где накануне "Салават Юлаев" разгромил местный хоккейный клуб. А номера у него на машине были башкирские. Так что, любить понятно, что не любят.
        1. AllBiBek 6 5 월 2020 19 : 46 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          О, взаимоотношения татар и башкир - это отдельная песня, долгая и смешная. Но - да, там многовековая взаимная неприязнь.

          Сколько не пытался найти причину или хотя бы пачку причин - не получается. Культура - практически один в один. Язык - то же самое. Внешне - в большинстве случаев тоже неотличимы. Менталитет - и тот одинаковый.

          Но вот не любят друг друга, совсем.
          1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 20 : 42 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Думается и за того что татары и башкиры слишком близки по языку, культуре, религии, что дает интеллигенции этих народов предъявлять друг к другу претензии. Не секрет например то что многие татары в Башкирии записывали себя башкирами, особенно те кто хотели занять высокие посты в республике, или во время переписи татар записывали башкирами для увеличения численности титульной нации, все это и создает какие-то трения. А так простые люди относятся в основном друг другу нейтрально. Если взять Илишевский, Чекмагушевский, Шаранский и прочие западные районы Башкортостана, там ни одного башкира не встретишь, все являются татарами. Хотя по результатам переписи населения там есть башкиры.
            1. AllBiBek 6 5 월 2020 20 : 44 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              А тут всё просто, внутри РСФСР границы от балды провели.

              Как раз северо-запад Башкирии до того входил в Казанскую губернию.
              1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 20 : 45 새로운
                • 0
                • 0
                0
                Татары, которые попали в не свою республику, протестовали, но Москва сказала " разберёмся, не беспокойтесь!". Вот и до сих пор разбираются. За это время, почти половину этих татар уже включили в число башкир.
                1. AllBiBek 6 5 월 2020 20 : 50 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Да, знаю, бабушка успела рассказать детали до того, как впала в маразм. Её с семьёй тоже в башкиры записали.

                  Про голод в Поволжье тоже много говорила, она тогда уже взрослой была.
                  1. Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 20 : 55 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    인용구 : AllBiBek
                    Её с семьёй тоже в башкиры записали.

                    Вот этого татары башкирам не простят. И не забудут. Это как насильственная украинизация. А насчет Идель-Урала башкирская элита знает, что сделает татарская элита с случае объединения. Поэтому они будут этому повсеместно препятствовать.
            2. pmkemcity 7 5 월 2020 05 : 44 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Говорят, что по последним данным генетиков, башкиры это монголы, а татары, это русские (утрирую 중지)
  • 알렉세이 RA 6 5 월 2020 18 : 36 새로운
    • 4
    • 1
    +3
    Кстати сказать, именно самостоятельность командиров — это одна из причин превосходства германской армии над силами Англии, Франции, США, да даже и РККА в начальный период ВОВ.

    Как раз с самостоятельностью командиров в РККА в начальный период войны было всё просто замечательно: командующие фронтами считали нормальным не исполнять приказы НГШ, командующие армиями не исполняли приказов командующих фронтами и того же НГШ, командиры дивизий на лету отменяли согласованные планы и выдумывали новые. Но почему-то за нас эта самостоятельность не работала.
    А уж как хорошо с самостоятельностью было в IJA - Импхал тому примером. Остановить наступление дивизии и навязать дискуссию командарму для японского комдива было нормой. Помницца, к концу этой операции японцам пришлось заменить всех комдивов. 미소

    Одна из причин превосходства германской армии - это самостоятельность с опорой на высокий уровень знаний и подготовки офицеров. Без базовых знаний и опыта самостоятельность только вредит. Немцы даже со всем своим опытом иногда откалывали такие самостоятельные решения, что диву даёшься - тот же фон Лееб вместо окружения Ленинграда на Карельском перешейке (как ему было предписано Директивой №35) попытался взять город штурмом, на чём и погорел.
    1. ser56 6 5 월 2020 21 : 28 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      제품 견적 : Alexey RA
      самостоятельностью командиров в РККА в начальный период войны было всё просто замечательно:

      это не самостоятельность в выполнении полученного приказа, а потеря управления центром войсками... 느낌
  • 기대다 6 5 월 2020 18 : 57 새로운
    • 0
    • 2
    -2
    Ошибка, которая могла бы закончится трагедией для крейсера, если его командир не может определить тип корабля, который его боевой вымпел преследует. Так ведь недолго и подставить свой корабль под расстрел японских бронералубных крейсеров, попутав их с миноносками. ...
    1. Macsen_wledig 6 5 월 2020 19 : 02 새로운
      • 4
      • 0
      +4
      제품 견적 : 구두쇠
      Ошибка, которая могла бы закончится трагедией для крейсера, если его командир не может определить тип корабля, который его боевой вымпел преследует.

      Это общая проблема во всех флотах... :)
  • smaug78 6 5 월 2020 19 : 01 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    Прекрасная, как всегда, статья. Взвешенно и по делу!!! Ждем новых!
  • 니코 6 5 월 2020 19 : 14 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Спасибо автору,хорошее дополнение к уже написанному,хорошо если пойдет в прок (для нас "комментаторов ") Мне кажется одна из главных ошибок : "награжден за храбрость"в конкретной ситуации-все сдаются а он молодцом!смело,быстро,ХРАБРО .А критикуют за ошибки управления ,мог бы то, надо было это....при чем тут конкрнтный и несомненный случай:проявление храбрости в момент сдачи эскадры?
  • 외로운 6 5 월 2020 19 : 53 새로운
    • 0
    • 1
    -1
    Осуждать чьи то действия 115 лет назад может каждый,не поднимая пятую точку с дивана...
    1. Macsen_wledig 6 5 월 2020 20 : 19 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : 외로운
      Осуждать чьи то действия 115 лет назад может каждый,не поднимая пятую точку с дивана...

      Тут вопрос скорее не в "осуждать", а понять "почему так"...
      1. 외로운 6 5 월 2020 20 : 25 새로운
        • 0
        • 0
        0
        인용문 : Macsen_Wledig
        понять "почему так"...


        А это самое трудное... Мы же точно не знаем чем руководствовался командир корабля?Какова была реальная обстановка..Все эти карты,заметки из судового журнала , рапорты,сводки--это все хорошо,но есть один существенный фактор,который мы никогда не узнаем..Это морально-психологическое состояние человека..А это самое важное
        1. Macsen_wledig 6 5 월 2020 20 : 32 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          제품 견적 : 외로운
          А это самое трудное...

          나는 논쟁하지 않는다 ...
          Но пробовать всё равно стоит.
  • 올렉 조린 6 5 월 2020 19 : 59 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Большое спасибо, уважаемый Андрей! Такая редкость нынче качественный контент на ВО!
  • 루리 코 비치 6 5 월 2020 20 : 24 새로운
    • 3
    • 0
    +3
    Согласен с автором полностью. Даже в своих комментариях не раз говорил, что прежде чем судить кого-то за что-то в том или ином эпизоде войны на море,нужно сначала поставить себя на его место ,притом заведомо убрав известные постфактум знания. А то все умные,как говорит ряд форумчан, сидя на диване 미소 При этом не забывать добавить в водные собственную психологическую устойчивость,тяжесть ответственности за вверенный экипаж, вероятность выполнения поставленной задачи и ответственность за невыполнение и пр.бла-бла-бла.
    Реальность,она.панимаш ли, в корне отличается от World of Warships 예 의뢰
    Андрей Николаевич,вам лайк hi
  • 에이 비어 6 5 월 2020 20 : 29 새로운
    • 4
    • 1
    +3
    Капитан цур зее Ганс Лангсдорф как-то ошибочно принял крейсера за эсминцы и не уделил им внимания, а эти негодяи вели себя с «непостижимой наглостью».

    Закончилась история плохо для капитана цур зее- он завернулся в корабельный флаг и застрелился.
    А корабль сгорел и утонул.
  • Aristarkh Lyudvigovich 6 5 월 2020 21 : 04 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Публикация хорошая Андрей Николаевич hi Чувствуется глубокая проработка вопроса. Как и в предыдущих публикациях про русско-японскую войну. Спасибо 음료수
  • 댓글이 삭제되었습니다.
    1. 카 스톰 11 7 5 월 2020 04 : 23 새로운
      • 3
      • 1
      +2
      какая эпическая глупость. главное правило-крутись как хочешь а приказ выполни. вы масонские девизы не приписывайте русским офицерам) на Бога надейся а сам не плошай. инициатива при выполнении приказа всегда плюс если ты добиваешься результата. всегда важен только -РЕЗУЛЬТАТ. а не то как вы его добились и это факт.
    2. 선임 선원 7 5 월 2020 12 : 11 새로운
      • 2
      • 1
      +1
      제품 견적 : aleks399
      Владика обнаружили то 썬더 볼트 и Россия разнесли бы ее к чертям собачим !! а там бы может и 보고타 пригодился.

      Блин, ещё один! Из одного дока на двоих инвалидов?
  • ser56 6 5 월 2020 21 : 17 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Браво, автор! не все готовы признавать свои ошибки! 음료수
    "В армии отдают приказ «Занять оборону у разъезда Дубосеково к 08.00 16.11.1941 г.», и никак иначе. То есть в приказе оговаривается не только место, но и время его исполнения. "
    маленькое дополнение -в приказе дают рубеж обороны - минимум 2 точки 느낌
    и офф-топ... про попадания в Желтом море : кроме сокращения дистанции, когда стала аномально падать меткость русских - сравните число убитых и раненых у противников - опять аномалия 느낌 Не многовато-то аномалий? hi
  • 사하르초 6 5 월 2020 22 : 41 새로운
    • 2
    • 2
    0
    Не те вопросы автор опять обсуждать взялся, тем более в продолжение. К чему длинные рассуждения о судопроизводстве, презумпции невиновности и т.п. Никто ж не предлагает выкопать Ферзена, расстрелять и закопать обратно..

    Читателей интересуют прежде всего причины произошедшего с Изумрудом, что вполне резонно, поняв причины можно делать выводы. Как минимум принимать меры для недопущения подобного в будущем.

    Вопросы которые остались непонятными.
    1) Почему Ферзен перепутал японские корабли? Занимались ли в то время изучением силуэтов и конкретно на Изумруде насколько хорошо были обучены сигнальщики?
    2) Почему Ферзен так опасался погони и перехвата легкими силами японцев? Он ведь знал о наличии крупных русских кораблей во Владивостоке, варианты встречи с ними обсуждались в офицерской среде в ходе похода.
    3) Зачем вдруг остро потребовалось лезть в бухту Ольга посреди ночи? Мы уже знаем что катастрофической ситуации с топливом не было, запасы угля позволяли дождаться утра. Да и в принципе изначально можно было сбросить ход до экономических 10 узлов и подойти к Ольге на рассвете.
    4) В причина внезапной паники на борту после посадки на мель? Неуверенность в себе на почве недостатка опыта и слабого знания возможностей противника?
    1. 네이스트 7 5 월 2020 01 : 19 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      По 1 пункту. Даже офицеры и сигнальщики 1й ТОЭ путали силуэты японских кораблей хоть перед войной видели их не раз, это общепринятая проблемма даже сейчас. Хм... Интересно что мог отправить в море ВОК после гибели Рюрика и кто мешает японцам усилить лёгкие крейсера БРК? Планов минных постоновок у Ферзена нету вобщем идти во Владивосток та ещё рулетка... По 3 му пункту согласен. 4й там все сложно, без посторонней помощи Изумруд вряд-ли бы сняли с мели. Учитывая что японские рыбаки шныряли толпами вдоль всего побережья в плоть до Камчатки то обнаружили бы быстро а там полным ходом до курильских островов где есть маяк и все ЯИФ будет извещен по радио, посредственной шхуне двое суток ходу максимум.
      1. rytik32 7 5 월 2020 10 : 49 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        제품 견적 : Nehist
        Планов минных постоновок у Ферзена нету вобщем идти во Владивосток та ещё рулетка... Учитывая что японские рыбаки шныряли толпами вдоль всего побережья в плоть до Камчатки то обнаружили бы быстро а там полным ходом до курильских островов где есть маяк и все ЯИФ будет извещен по радио, посредственной шхуне двое суток ходу максимум.

        Допустим вошел бы Изумруд в бухту без происшествий. Постоял бы день-другой. А что дальше?
        Рассосались бы мины перед Владивостоком? Или японцы бы попрятались по базам, включая рыбаков?
        Или корабль бы смогли починить?
        Т.е. по факту любая точка ухода на ДВ кроме Владика - это тупик.
        1. 네이스트 7 5 월 2020 11 : 04 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Не сядь Изумруд на мель, команда своими силами чинит все что можно, в Ольге есть аван пост с запасами угля куда на той же шлюпке вполне можно добраться. В конце концов появляется время спокойно оценить обстановку. А не принимать решения в авральном режиме. Вы не учитываете моральное состояние экипажа. И да как Вы собрались демонтировать 120мм орудие с крейсера и разместить его на берегу?
          1. rytik32 7 5 월 2020 11 : 18 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            Откуда известно что есть аванпост и запасы угля и что их не уничтожили японцы?
            Спокойно оценить обстановку можно было и в море. Чем бухта спокойнее? Наоборот японцы будут вдоль берега ходить.
            1. 네이스트 7 5 월 2020 11 : 40 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Нет желания Вам что то доказывать. По интересуетесь с какого года в бухте Ольга основали поселение. И значимость этого поселения для освоения ДВ. Фото как я вижу орудие с Новика?
              1. rytik32 7 5 월 2020 12 : 04 새로운
                • 0
                • 0
                0
                Да, фото с Новика. Там пушки сняли и установили на берегу.
                1. 네이스트 7 5 월 2020 13 : 12 새로운
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Угу вот только я живу на Сахалине и когда снимали пушку с Новмюика не поверите но её на барже на берег достовляли. Корсаковский пост был довольно развит для тех времен а вот там где Изумруд сел на мель была глухая тайга.
        2. 인용문 : rytik32
          Допустим вошел бы Изумруд в бухту без происшествий. Постоял бы день-другой. А что дальше?

          А дальше пришел бы броненосный крейсер Россия, и привел бы Изумруд во Владивосток (по факту он успел выйти на помощь).
          1. rytik32 7 5 월 2020 13 : 06 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            В любом случае очень странное решение идти в сторону, противоположную Владивостоку.
            Чем дальше тем меньше шансов на помощь своих.
            Если боимся японцев, то Россия не поможет - японцы не дураки, старые лоханки на убой не пустят а придут с крейсерами Камимуры.
            Если боимся мин, то следует вызвать Владивосток по радио, как только позволит дальность. Пусть выдут протралят.
            Вот не вижу ни одного преимущества от ухода куда-либо кроме Владивостока.
            1. 네이스트 7 5 월 2020 13 : 15 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Гг для Изумруда хватило бы и пары старых лоханок вроде Сим или Чин-Иен
            2. 인용문 : rytik32
              Вот не вижу ни одного преимущества от ухода куда-либо кроме Владивостока.

              Преимущество одно - если японцы выставят дозор у Владивостока, "Изумруд" будет уничтожен. На 13 узлах он ни сражаться не смог бы толком, ни уйти. Зачем дарить японцам лишнюю победу?
              인용문 : rytik32
              Чем дальше тем меньше шансов на помощь своих.

              Расстояние роли не играет. Важна лишь возможность связаться с Владивостоком, это можно было сделать т.к. предполагалось (и справедливо) что в Ольге или Владимире есть радиотелеграф
              인용문 : rytik32
              Если боимся японцев, то Россия не поможет - японцы не дураки, старые лоханки на убой не пустят а придут с крейсерами Камимуры.

              Вовсе не обязательно. Вся проблема в том, что японцы вообще говоря - тоже после сражения, и гонять весь флот за Изумрудом вряд ли стали бы. Ограничились бы бронепалубными крейсерами, которых было достаточно для того, чтобы уничтожить Изумруд или миноносцы - в общем, легкие корабли которые могли бы еще пройти во Владивосток.
              Но самое главное - какие бы силы не послали японцы в дозор, хоть бы и Камимуру, через пару дней максимум им все равно пришлось бы уходить - уголь кончался. Они же после сражения.
              1. rytik32 7 5 월 2020 16 : 34 새로운
                • 0
                • 0
                0
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                Но самое главное - какие бы силы не послали японцы в дозор, хоть бы и Камимуру, через пару дней максимум им все равно пришлось бы уходить - уголь кончался

                Одни крейсера бы ушли, а другие пришли, что у Японии крейсеров мало?
                Второй момент. Как бы Ферзен узнал когда пришли и когда ушли? Вот как раз вариант с погоней за Изумрудом на полном ходу - самый нелепый. Сожгли бы японцы в погоне уголь и подошли к Владивостоку с пустыми ямами - им это нужно?
                А вот заправились после Цусимы углем, снарядами и вышли крейсерским ходом - самый вероятный вариант.
                1. 인용문 : rytik32
                  Одни крейсера бы ушли, а другие пришли, что у Японии крейсеров мало?

                  Достаточно. Но вот организовывать постоянный дозор у Владивостока особого смысла нет - стоило попытаться поймать корабли, которые идут туда после сражения, не более того.
                  인용문 : rytik32
                  Как бы Ферзен узнал когда пришли и когда ушли?

                  Когда они могли прийти - он примерно знал, так как считал, что 6 крейсеров пошли к Владивостоку от места капитуляции русской эскадры. А затем его дело было попросить помощи - "Россия" с вызволением Изумруда справилась бы значительно лучше, чем сам Изумруд.
                  인용문 : rytik32
                  Вот как раз вариант с погоней за Изумрудом на полном ходу - самый нелепый.

                  Да не было такого варианта. Изумруд в начале бегства склонился в сторону японского берега, то есть пошел по дуге, а затем потерял ход - японцы вполне успевали перехватить его, следуя узлах так на 14 или даже меньше, но непосредственно в сторону Владивостока.
                  1. rytik32 7 5 월 2020 16 : 57 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    Достаточно. Но вот организовывать постоянный дозор у Владивостока особого смысла нет - стоило попытаться поймать корабли, которые идут туда после сражения, не более того.

                    Смысл блокировать крейсерские действия против Японии. Ведь Того не знал еще куда ушли Олег, Аврора и Жемчуг. А вместе с ВОК они могли вполне потрепать японские коммуникации.

                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    японцы вполне успевали перехватить его, следуя узлах так на 14 или даже меньше, но непосредственно в сторону Владивостока

                    Верно. Но японцы не знали что Изумруд сломался, поэтому решили что у них нет шансов догнать.
                    1. 인용문 : rytik32
                      Смысл блокировать крейсерские действия против Японии.

                      Японцы никогда не делали это блокадой у Владивостока, даже когда страдали от ВОК-а.
                      인용문 : rytik32
                      Ведь Того не знал еще куда ушли Олег, Аврора и Жемчуг.

                      Так уголь не бесконечен. Или они появляются у Владивостока в течении пары дней, или их там не будет уже никогда.
                      인용문 : rytik32
                      Верно. Но японцы не знали что Изумруд сломался, поэтому решили что у них нет шансов догнать.

                      И не пошли никуда, конечно. Но Ферзен об этом знать не мог.
                      1. rytik32 8 5 월 2020 23 : 50 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        Так уголь не бесконечен. Или они появляются у Владивостока в течении пары дней, или их там не будет уже никогда.

                        Ну Энквист теоретически мог загрузиться углем в Шанхае и еще раз попробовать во Владивосток. Японцы же не знали о реальных повреждениях.
                      2. Пардон что а при чем тут Энквист?
    2. 사하르초 7 5 월 2020 22 : 59 새로운
      • 1
      • 1
      0
      제품 견적 : Nehist
      По 1 пункту. Даже офицеры и сигнальщики 1й ТОЭ путали силуэты японских кораблей хоть перед войной видели их не раз, это общепринятая проблемма

      Ошибиться с силуэтом один или два раза это случается. Но Ферзен (и главное - его сигнальщики) вообще никого ни разу не узнали, словно по списку флота наугад выбирали. Кто то из камушков упомянул в показаниях, что тренировкой в разведке не занимались вовсе. У меня даже сомнения закрались, а были ли во 2-й ТОЭ хоть какие то тренировке по распознаванию японцев, или на газетные вырезки полагались?

      Вопрос не абстрактный, определи Ферзен точно какие корабли врага его окружают и знай он их ТТХ, наверняка куда спокойнее принимал бы решение о прорыве. Понимал бы, что его и на 19 узлах вряд ли кто догонит. Мог бы не рвать последние жилы из машин аж 4.5 часа, глядишь и полный ход сохранил бы. Похоже именно слабое знание возможностей противника заложили в первом же пункте последующие панические реакции Ферзена на ситуацию.

      제품 견적 : Nehist
      Интересно что мог отправить в море ВОК после гибели Рюрика и кто мешает японцам усилить лёгкие крейсера БРК?

      Ферзен как и Того тоже достоверно знали только о гибели Рюрика. Потому и отправить к Владику заблаговременно, Того мог только весь отряд Камимуры, не меньше. А он нужен для отлова остатков русских броненосцев и БРК. Того даже собачек своих не мог без риска туда отправить, ведь еще где то болтались неотловленными Олег с Авророй.
      1. 거짓말로 호흡.
        1. 동지 9 5 월 2020 04 : 01 새로운
          • 0
          • 0
          0
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          거짓말로 호흡.

          Ему не впервой.
        2. 사하르초 9 5 월 2020 20 : 59 새로운
          • 0
          • 0
          0
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          거짓말로 호흡.

          Это все что вы сумели придумать? Кстати это даже не ваша статья. Опять вы того.. 웃음
      2. 동지 9 5 월 2020 03 : 59 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : Saxahorse
        Ферзен как и Того тоже достоверно знали только о гибели Рюрика. Потому и отправить к Владику заблаговременно, Того мог только весь отряд Камимуры, не меньше.

        Дружище, Вы рассуждаете логично, но не верно.
        Специально для Вас выкладываю схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока (не путать с "асамоидами" или "гарибальдийцами"). Обращаю Ваше внимание на тот факт, что действие происходило весной 1904 г., а значит, в порту стоят целые и невредимые "Россия", "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь".

        Ваша гипотеза, что, раз японцам не было известно об аварии "Громобоя" и состоянии "Богатыря", значит, они побоятся посылать туда "собачки" на перехват "Изумруда", не выдержала проверку историческими фактами.
        Как видим, не то что развернуть дозорную цепь из лёгких крейсеров на отдалении нескольких десятков миль от Владивостока с целью поимки Ферзена, японцы не стеснялись приближаться на "собачках" и обстреливать город из 6'' орудий на глазах у Владивостокского отряда крейсеров.
        1. 쥐라 27 9 5 월 2020 05 : 17 새로운
          • 0
          • 0
          0
          [/quote] схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока[quote]

          Это какого числа было ?
          1. 사하르초 9 5 월 2020 21 : 05 새로운
            • 0
            • 0
            0
            제품 견적 : 쥬라 27
            Это какого числа было ?

            "В ночь на 15[8] мая 1904 года," -- к мелкому крейсеру Ёсино пришел белый и пушистый в виде очень жесткого форштевня броненосного крейсера Касуга слишком энергично маневрирующего в тумане. В общем очень недолго сей малый крейсер воевал.
        2. 사하르초 9 5 월 2020 21 : 07 새로운
          • 0
          • 0
          0
          제품 견적 : 동지
          Дружище, Вы рассуждаете логично, но не верно.
          Специально для Вас выкладываю схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока

          Уважаемый Валентин. Как обычно, Вы в своих ссылках игнорируете важнейшие атрибуты. Например дата и время очень бы помогли понять какое отношение к перехвату Изумруда мог иметь наглый рейд мелкого крейсера Ёсино к Владивостоку в 1904-м году, ночью в тумане успешно пальнувшего в сторону города пару раз..
  • rytik32 6 5 월 2020 22 : 51 새로운
    • 2
    • 1
    +1
    Ферзен
    1. Прорвался а не сдался - молодец.
    2. Не стал идти во Владивосток - это уже нервы сдали. Объективно встретить японцев у Владивостока шансов практически не было. В комментариях всё разложили по полкам.
    3. Сел на мель - навигационная ошибка вследствие крайнего нервного напряжения.
    4. Взорвал корабль - это уже явная параноя. Японский флот даже бы не стал пытаться захватить корабль - слишком рискованно. Максимум бы уничтожили его артиллерией.
    Теперь можно подбивать баланс плюсов и минсов.
    1. 네이스트 7 5 월 2020 01 : 23 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      Это сейчас послезнания, а тогда встреча с японцами выглядила вполне вероятно вспомните Новик. Японцы при попытки захвата ни чем не рисковали от слово совсем. Им просто нечего противопоставить. Советую прочитать какими силами и как они Сахалин захватывали
      1. rytik32 7 5 월 2020 06 : 47 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : Nehist
        Японцы при попытки захвата ни чем не рисковали от слово совсем.

        나는 동의하지 않는다.
        Могли быть пушки на берегу, так прикрывали Богатыря.
        Могли быть мины при входе в бухту.
        И еще японцы панически боялись подводных лодок (но это послезнание) ...
        1. 네이스트 7 5 월 2020 07 : 34 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          Гг пушки на берегу от куда? Мины в бухте откуда? Извените я живу на ДВ и историей края интересуюсь. Вы просто понять не можете одного что сдесь даже сейчас нормальных дорог нет а в то время тем более. Мож те поинтересоваться как каманда Изумруда во Владивосток добралась!!! Майн Рид или Буссенар со своими романами отдыхают! (если конечно Вы знаете этих авторов и читали их художественные произведения)
          1. rytik32 7 5 월 2020 08 : 30 새로운
            • 0
            • 1
            -1
            제품 견적 : Nehist
            пушки на берегу от куда?

            С того же изумруда.
            제품 견적 : Nehist
            Мины в бухте откуда?

            Это надо известить владивостокских, чтобы они вышли и поставили. Но ведь откуда японцам знать что мин нет? Что во Владивостоке не знают про корабль?
            Простите, но не надо изображать японцев всё вперед знающих и ничего не боящихся.
            1. 네이스트 7 5 월 2020 11 : 05 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Извените но я Вам ещё раз по рекомендую прочитать материалы как Л/С Изумруда добирался до Владивастока
  • Sergey S. 7 5 월 2020 02 : 39 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Я же прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков.

    Когда-то при Павле I была введена должность историографа флота.
    Объяснялось сие филантропство весьма просто - история не развлечение, а накопление и осмысление опыта.
    Опыт был главным содержанием образования многие годы.
    Эти слова не уход от темы.
    Эти слова - ключ к пониманию функции цели при обсуждении подобных проблем.

    1. Патриотизм, видимо, многими понимается по-разному.
    Две противоположные точки преломления реальности.
    Первая - мое, значит правильное и лучшее. Если рассуждать так грубо, то вряд ли многие с этим согласятся.
    Вторая - мое, это то родное, которое знаю лучше всех, но не это главное. Главное, что мое будущее самое правильное и лучшее.
    Моя позиция защищает вторую.

    Еще одно отвлечение.
    Есть у нас "общество цусимцев", то есть потомков участников Цусимского сражения. Они собираются на "Авроре".
    Проводят конференции...
    Я не принадлежу к их числу. Мой прадед был в предпенсионном возрасте. у него уже было 7 детей, он остался в 18-м экипаже и в 1906 г. вышел на пенсию. Можно сказать повезло...
    Так вот, о чем же говорят цусимцы... не все поголовно, конечно... но ...
    Корабли наши были отличные, моряки самые лучшие... Только непонятно почему Первая Тихоокеанская в генеральных сражениях не потеряла ни одного броненосца, а Вторая в придачу с Третьей получили полный разгром. И вошла в мировую историю как участник одной из трех величайших морских сражений, имеются в виду битвы при Лепанто, Цусима и Мидуэй.
    Здесь же мы копья ломаем подобным образом.

    Подолью масла в огонь.
    Можно еще порассуждать о допустимости уйти и разоружиться, как сделал Энквист...
    Можно вспомнить подвиг "Стерегущего", но с самого начала, когда он отставал от "Решительного", когда снопы искр из труб в ночном небе...
    Вспомним и "Страшный", потерявший отряд ночью....
    А еще "Новик", который, искренне верю, прорвался бы во Владивосток, если бы в последней бункеровке правильно рассчитали необходимое количество угля...
    И, святое, С.О. Макаров погиб тоже не без разгильдяйства... Проглядели штабные минные постановки прямо под носом...
    Про "Боярина" и "Енисей" даже вспоминать не хочется...
    Такая вот у нас история флота в период перед развалом якобы благополучной страны.

    Помнить и знать надо и хорошее и плохое, полностью, без утайки неудобного и горестного.
    Именно так можем помочь молодежи не совершить ошибки, уже кем-то совершенные.
    Что же касается оценки Ферзена, то здесь при оценке его действий лучше забыть о существовании теории относительности.
    Лучше осознать, что терпимость к собственным слабостям - путь к беде: отстанешь, проиграешь, погибнешь..

    Когда живы были традиции Великого флота Императрицы Екатерины Великой, случилось следующее:
    16 октября 1809 г. в результате ошибки при принятии сигнала о повороте, 36-пушечный фрегат «Назарет» под командованием лейтенанта Ланге отделился от отряда капитан-лейтенанта Стули, и с рассветом оказался среди судов турецкой эскадры. Два крупных корабля сделали по фрегату несколько не результативных выстрелов, и дали возможность фрегату уйти.
    В донесении лейтенант Ланге представил происшедшее подвигом, однако следствие по делу показало, что имели место растерянность командира, готовность сдаться неприятелю, отсутствие должной дисциплины,
    ссоры и интриги между командирами и офицерами. В результате лейтенант Ланге был разжалован в матросы.

    Вывод: Каковы традиции, таково и будущее.
    1. 네이스트 7 5 월 2020 07 : 37 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Не во всем с Вами согласен,. Во многом Вы правы...
    2. 제품 견적 : Sergey S.
      Корабли наши были отличные, моряки самые лучшие...

      Все относительно. Японские ЭБР были лучше. А моряки наши не были достаточно обучены - по крайней мере в 1ТОЭ
      제품 견적 : Sergey S.
      Только непонятно почему Первая Тихоокеанская в генеральных сражениях не потеряла ни одного броненосца, а Вторая в придачу с Третьей получили полный разгром

      Мастерство японцев значительно возросло в Цусиме в сравнении с боем в Желтом море. И да, "генеральных сражений" с японцами 1ТОЭ не вела - там был примерно 40-минутный бой главных сил в самом начале войны, и сражение в ЖМ - только последнее можно считать генеральным.
      В целом же рискну утверждать, что если бы японцы в Цусиме маневрировали и сражались так же, как и в Желтом море - русская эскадра почти без потерь прошла бы во Владивосток.
      제품 견적 : Sergey S.
      Можно еще порассуждать о допустимости уйти и разоружиться, как сделал Энквист...

      Энквист, уходя, не планировал разоружаться. На Маниле выбора у него не было - уйти оттуда он уже не мог.
      제품 견적 : Sergey S.
      А еще "Новик", который, искренне верю, прорвался бы во Владивосток, если бы в последней бункеровке правильно рассчитали необходимое количество угля...

      Новик, как я понимаю, бункеруясь, загружал все, что имел возможность загрузить
      1. 네이스트 7 5 월 2020 13 : 29 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        Уважаемый Андрей! 1ТОЭ была более боеготова чем 2ТОЭ! Если бы японцы так же сблизились во время боя в ЖМ как при Цусиме результат был бы другой и скорее всего ЯИФ прекратил свое существование. Витгефт тактические переигрывал Того постоянно.
        1. 제품 견적 : Nehist
          Уважаемый Андрей! 1ТОЭ была более боеготова чем 2ТОЭ!

          Намного менее. О чем свидетельствует статистика попаданий в русские и японские корабли в Цусиме и в бою в ЖМ.
          제품 견적 : Nehist
          Если бы японцы так же сблизились во время боя в ЖМ как при Цусиме результат был бы другой и скорее всего ЯИФ прекратил свое существование.

          Японцы и сблизились, сократив во 2-ой фазе дистанцию с 40 до 23 кабельтовых. При этом они находились в очень плохой позиции в течении часа - пока догоняли русский строй. Но при все при этом японцы просто задавили русские корабли огнем - несмотря на разрывы стволов 5 двенадцатидюймовых орудий, они влупили в русские корабли 45 тяжелых снарядов. Русские смогли ответить аж 6 попаданиями снарядами - 4 305-мм и 2 254-мм.
          제품 견적 : Nehist
          Витгефт тактические переигрывал Того постоянно

          Витгефт не переигрывал Того. Витгефт очень правильно пользовался ошибками Того. Проблема в том, что в ЖМ Того допустил массу ошибок, а в Цусиме куда меньше, и не столь значительных. ПРичем не исключено, что к главной и почти единственной - Петле Того - последнего все же вынудил Рожественский
          1. ser56 7 5 월 2020 15 : 02 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            О чем свидетельствует статистика попаданий в русские и японские корабли в Цусиме и в бою в ЖМ.

            а сравним потери русских и японцев в Желтом море?
            1. 제품 견적 : ser56
              а сравним потери русских и японцев в Желтом море?

              Сравнивайте, только это не критерий.
              1. ser56 7 5 월 2020 15 : 39 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                Сравнивайте, только это не критерий.

                진지하게? 깡패 потери от попаданий, усреднение лакишотов идет по времени и кораблям эскадры и не показатель? 깡패 Увы, вы не хотите воспринимать аргументы... 의뢰 в вывод из заметно большего (на 20%) потерь японцев в ЖМ один - русские попали больше 의뢰 Что и объясняет противорения от уменьшения попаданий на меньшей дистанции hi
                1. 제품 견적 : ser56
                  потери от попаданий, усреднение лакишотов идет по времени и кораблям эскадры и не показатель?

                  Нет, это не показатель.
                  제품 견적 : ser56
                  в вывод из заметно большего (на 20%) потерь японцев в ЖМ один - русские попали больше

                  Вывод из вышесказанного такой, что кто-то Вас лихо дезинформировал. В ЖМ японцы потеряли убитыми и раненными 226 человек, а в Цусиме - 700. В том числе убитыми 71 и 117 чел соответственно
                  1. ser56 7 5 월 2020 17 : 16 새로운
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    Нет, это не показатель.

                    серьезный аргумент 깡패
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    кто-то Вас лихо дезинформировал

                    а что же вы не привели потери русских в ЖМ? hi 168 убитых и раненых ... Отмечу -потери обеих сторон чисто от артогня, т.е. сравнивать банально... 의뢰
              2. rytik32 7 5 월 2020 15 : 48 새로운
                • 0
                • 0
                0
                По количеству вышедших из строя орудий (включая разрывы своих снарядов) тоже будет картина не в пользу японцев.
                1. 인용문 : rytik32
                  По количеству вышедших из строя орудий (включая разрывы своих снарядов)

                  Они в 100% случаев вышли от разрыва собственных снарядов. Чисто теоретически... ну, может в каком-то одном случае японцы и ошиблись, но вряд ли
                  1. rytik32 7 5 월 2020 17 : 35 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Оставлю ссылку читателям https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                    Пусть сами принимают решение был ли снаряд с Цесаревича
                    1. 인용문 : rytik32
                      Оставлю ссылку читателям https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                      Пусть сами принимают решение был ли снаряд с Цесаревича

                      Что ж, весьма достойный подход, который я всячески приветствую
          2. ser56 7 5 월 2020 15 : 06 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            а в Цусиме куда меньше, и не столь значительных.

            он дал шанс своим кроссингом ЗПР уйти на бой на встречных курсах и ударить по Камимуре, после чего соединенный флот распался и действовал бы раздельно, как позднее.. hi
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            оследнего все же вынудил Рожественский

            даже если так, то ЗПР не использовал созданный шанс, а создал кучу 의뢰
            1. 제품 견적 : ser56
              он дал шанс своим кроссингом ЗПР уйти на бой на встречных курсах и ударить по Камимуре

              Там и близко не было такого шанса
              1. ser56 7 5 월 2020 17 : 21 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                серьезно - см. схему - в момент поворота -русские поворачивают влево, с Того расходятся, Камимура либо попадает на русские ЭБР при последовательном повороте, либо разрывает тактическую связь с Того... 의뢰
                1. rytik32 7 5 월 2020 18 : 06 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  나는 너를지지 할 것이다.
                  Сам считаю этот вариант оптимальным. Плюс сосредоточение огня по концевым, например Ниссину или Фудзи могло привести к их выходу из строя.
                  1. ser56 7 5 월 2020 20 : 11 새로운
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    인용문 : rytik32
                    Плюс сосредоточение огня по концевым, например Ниссину

                    정확히! 음료수 палочка Т, но над ж.... задним мателотом 깡패
                    причем с достаточно близкой дистанции - 38каб - 15 (длина колонны Того при скорости наших 14куз)=23 hi ЗПР получил жуткий шанс стать великим, особенно если 2 колонны имели цель маневра Того, как считает автор... 의뢰
                2. 제품 견적 : ser56
                  серьезно - см. схему - в момент поворота -русские поворачивают влево

                  И головной Суворов блокирует огонь, закрывая собой японские корабли. Вскоре огонь смогут вести только повернувшие вслед за ним корабли так что петля Того улетает впустую. А Камимура, видя такой разворот ведет свои БРКР в другую сторону (вплоть до поворота все вдруг" и вместо кроссинга русские теряют все.
                  Что еще хуже - Того, завершив разворот 1 боевым вновь поворачивает влево - и здравствуй, кроссинг Т русской колонне!
                  1. ser56 8 5 월 2020 13 : 51 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    И головной Суворов блокирует огонь, закрывая собой японские корабли.

                    совсем на короткое время и только точку поворота, 의뢰 отходяцие от нее корабли - как на блюдечке... 깡패

                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    так что петля Того улетает впустую.

                    эскадры расходятся на контркурсах, время ушло - час светлого времени выигран, 2ОФ на 12 миль ближе к Владику... 의뢰 Того будет вынужден или обгонять эскадру вне контакта, чтобы опять что-то мудрить, либо повторение ч.2 Шатунга - неплохой вариант... hi
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    А Камимура, видя такой разворот ведет свои БРКР в другую сторону (вплоть до поворота все вдруг

                    замечательно -строй врага развалился и они действуют по отдельности...
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    вновь поворачивает влево - и здравствуй, кроссинг Т русской колонне!

                    а русские снова совершают маневр... 깡패 в результате череда коротких боев, а это большой + для русских, т.к. падает напряжение 1го боя... hi Да и японцы теряют уверенность... Потом сумерки, 2ТОЭ отбивает атаки МН а-ля 1 ТОЭ и утром у Владика а вот там можно уже и бой принять... 깡패
                    1. 제품 견적 : ser56
                      совсем на короткое время

                      на все время петли
                      제품 견적 : ser56
                      эскадры расходятся на контркурсах, время ушло - час светлого времени выигран

                      웃음 바보
                      Еще раз - Того, завершив петлю 1-ым броненосным отрядом вновь поворачивает налево и ставит русской колонне кроссинг Т.
                      А Вы фантазируйте дальше
                      1. ser56 9 5 월 2020 21 : 49 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        на все время петл

                        Сам маневр это минимум 10 мин, потом сигналы на другой маневр, сам другой маневр -все происходит не так быстро 의뢰
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        налево и ставит русской колонне кроссинг Т.

                        это если русская эскадра следует одним курсом и на 9уз... 의뢰
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        А Вы фантазируйте дальше

                        это не фантазии, а анализ возможностей hi
          3. 네이스트 7 5 월 2020 15 : 20 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Уважаемый Андрей! У Вас как понимаю вообще нет военного образования? Использовать ошибки противника в свою пользу это альфа и омега именно тактики! О чем и писал выше. Витгефт был очень хорошим нач. штаба. Волею судьбы оказался на должности командующего... И именно при нем флот добился максимальных успехов в РЯВ.
            1. 제품 견적 : Nehist
              Использовать ошибки противника в свою пользу это альфа и омега именно тактики!

              Вопрос не в этом, а в том, если противник не допустил ошибки, Вы не сможете эту ошибку использовать. Военного образования у меня нет.
              제품 견적 : Nehist
              Витгефт был очень хорошим нач. штаба.

              Довольно сложный вопрос, не анализировал.
              제품 견적 : Nehist
              Волею судьбы оказался на должности командующего... И именно при нем флот добился максимальных успехов в РЯВ.

              Благодаря командующему? Или все же вопреки? Командир минзага все же нарушил приказ Витгефта, чем и был достигнут успех.
              А вот в ЖМ - да, лично я считаю, что Витгефт маневрировал не просто грамотно, а постоянно находил наилучшее решение из возможных
              1. 네이스트 7 5 월 2020 15 : 45 새로운
                • 0
                • 0
                0
                Ох... Андрей!!! Иванов не нарушал приказ!!! Амур вышел точно туда куда и следовало выйти для постановки мин!
                1. 제품 견적 : Nehist
                  Иванов не нарушал приказ!!! Амур вышел точно туда куда и следовало выйти для постановки мин!

                  Иванов прямо нарушил приказ, обсуждалось это 100500 раз уже:)))) О нарушении приказа сказано и в рапорте Иванова, и в рапорте Витгефта наместнику.
                  1. ser56 7 5 월 2020 17 : 27 새로운
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    О нарушении приказа сказано и в рапорте Иванова, и в рапорте Витгефта наместнику.

                    отмазон, если подорвется английский ТР... 깡패 вы же знаете приказ на наблюдательный пост - там 10 миль... Просто этот приказ оставался на эскадре....
                    1. 제품 견적 : ser56
                      отмазон, если подорвется английский ТР.

                      То никакие отмазки уже не прокатят. И да, по Вашему ВКВ просто свалил отсветственность на своего подчиненного, побоявшись взять ее на себя.
                      1. ser56 8 5 월 2020 14 : 00 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        И да, по Вашему ВКВ просто свалил отсветственность на своего подчиненного, побоявшись взять ее на себя.

                        похоже - да! Это его не красит, но он был опытный бюрократ... hi спишут на эксцесс исполнителя, формально накажут, а потом наградят... 웃음 да и ваши термины не совсем точные - не побоялся, а заготовил варианты - хороший штабист... 의뢰 война путь обмана... hi
              2. ser56 7 5 월 2020 17 : 25 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                если противник не допустил ошибки, Вы не сможете эту ошибку использовать

                ошибаются все и всегда - война путь обмана и тумана... 의뢰 Но ошибки становятся явными, когда противник их использовал... hi
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                Благодаря командующему? Или все же вопреки

                Это как - в РИФ были революционеры ? ИЛи приказы не выполнялись ? Бред какой 깡패
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                Командир минзага все же нарушил приказ Витгефта, чем и был достигнут успех.

                вы забыли о приказе ВКВ на наблюдательный пост - там 10 миль... да и если вычесть длину МЗ из расстояния.... hi
                1. 제품 견적 : ser56
                  вы забыли о приказе ВКВ на наблюдательный пост - там 10 миль

                  Не забыл, и процитировал Вам участки из остальных приказов, которые Вы сами же и цитировали:))))
                  Короткая у Вас память
                  1. ser56 8 5 월 2020 14 : 03 새로운
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    Короткая у Вас память

                    Отнюдь, я показал вам ситуацию в динамике - от замысла, до реализации а вы видите только финишную деталь... 의뢰 Повторюсь - уже на стадии замысла ВКВ задал место в 10 милях, мины там и поставлены - остальное лирика и бюрократия... 깡패 Отмечу повторно - ВКВ грамотно соблюдает в ситуации устав - требует с каждого выполнения обязанностей, в отличии от СОМ, который подменял подчиненных... hi
                    1. 제품 견적 : ser56
                      Повторюсь - уже на стадии замысла ВКВ задал место в 10 милях, мины там и поставлены - остальное лирика и бюрократия

                      И если факты противоречат Вашей версии событий - ну их, эти факты:))))
                      1. ser56 9 5 월 2020 21 : 47 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        И если факты противоречат Вашей версии событий - ну их, эти факты:))))

                        эта ваша стезя 의뢰 в приказе на НП была цифра 10...
      2. Sergey S. 7 5 월 2020 13 : 46 새로운
        • 0
        • 1
        -1
        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
        Новик, как я понимаю, бункеруясь, загружал все, что имел возможность загрузить

        Полемику по теме в конкретных фактах затевать бессмысленно.
        Я пытался донести именно это.
        Тут важна сама идея достижения Победы в любых условиях, как пытался действовать С.О. Макаров.

        "Новик" принял уголь исходя из нормального суточного расхода до Владивостока в обход Японии.
        А реальный расход оказался в 1,5 раза больше...
        1. 제품 견적 : Sergey S.
          "Новик" принял уголь исходя из нормального суточного расхода до Владивостока в обход Японии.

          Нет, он принял почти полный запас, причем, как я понимаю, другого угля не было (но это не точно)
          1. 선임 선원 7 5 월 2020 17 : 19 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            Нет, он принял почти полный запас

            Если в Порт-Артуре, то да.
            Даже накануне уже решенного контр-адмиралом В.К.Витгефтом выхода в море крейсер обстреливал побережье. В результате личный со­став не успел принять 80 т угля до полного объема.

            Но была еще бункеровка в Циндао
            В 17 ч 25 мин корабль вошел в Циндао, но пе­реговоры с губернатором об условиях нахождения крейсера в нейтральном порту затянулись. Лишь в 20 ч 45 мин команда приступила к погрузке. В свя­зи с тем, что на выходе могли дежурить японские корабли, в море следовало выйти затемно. Поэто­му бункеровку окончили в 3 ч 30 мин и спустя пол­часа покинули порт. Удалось принять только 250 т угля. Медлительность губернатора обошлась дорого.
        2. 네이스트 7 5 월 2020 15 : 32 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Ну так с пробитым холодильником е имея пресной воды для котлов конечно расход угля возрастет. Нормы парооброзования расщитывались при пресой воде а у нее КПД больше чем у соленой
      3. ser56 7 5 월 2020 15 : 01 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
        Японские ЭБР были лучше

        если не секрет - по какому критерию? Бородинцы всяко не худе Микасы, а уж Фуджи всяко хуже... 의뢰
        орудия ГК у нас не проволочные , СК в башнях, электричества больше...
        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
        что если бы японцы в Цусиме маневрировали и сражались так же, как и в Желтом море -

        если бы русские и далее по тексту... 의뢰 ВКВ шел на 13уз, давал и 15.. если бы ЗПР дал при обгоне Осляби 13уз , то не было ни кучи, ни разгрома... 의뢰
        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
        Энквист, уходя, не планировал разоружаться.

        после изучения повреждений прорыв был не возможен, а Манила надежнее Шанхая... 의뢰
        1. 네이스트 7 5 월 2020 15 : 38 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Положим Башни Бородинцев в два раза уступали в скорострельности. Японцы свои ЭБР строили именно под данный ТВД что позволило установить пару лишних 6 дюимовок и лучше забронировать корабли. А по мелочам там вообще много чего. В целом корабли с обеих сторон равны а вот использование в разы отличалось
          1. Macsen_wledig 7 5 월 2020 18 : 14 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            제품 견적 : Nehist
            Японцы свои ЭБР строили именно под данный ТВД что позволило установить пару лишних 6 дюимовок и лучше забронировать корабли.

            Японцы "построили" только то, что им могли продать британцы, не более того....
          2. 27091965 7 5 월 2020 21 : 35 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            제품 견적 : Nehist
            Положим Башни Бородинцев в два раза уступали в скорострельности.


            Думаю Вам встречалась эта таблица скорострельности орудий главного калибра опубликованная в России.


            Про новые броненосцы тогда ещё только думали.
            1. 네이스트 8 5 월 2020 01 : 21 새로운
              • 0
              • 0
              0
              Не много не допонимания друг друга. Речь собственно об орудиях СК которые в то время сщитались основным вооружением ЭБР что собственно и показали предыдущие две войны японо китайская и американо испанская
          3. 무시하다 7 5 월 2020 23 : 28 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Пара лишних 6" орудий - это плюс одно орудие в бортовом залпе. "Аскольд" в бою в Желтом море не имел двух 6" орудий, по одному на борт. Это ему не помешало.
            Японцы в среднем, уступами по массе тела от 10 до 20 кг. Для них 6" снаряд был тяжел. Когда у англичан появился калибр 140 мм, то перешли на него. Какая запредельная скорострельность ?
        2. 제품 견적 : ser56
          если не секрет - по какому критерию?

          어쨌든.
          제품 견적 : ser56
          Бородинцы всяко не худе Микасы, а уж Фуджи всяко хуже...

          ЭБР типа Бородино уступали японским броненосцам в скорости хода, в бронировании, в количестве вооружения (кроме Фудзи), и в его качестве (размещение 152-мм орудий в башнях себя не оправдало, в казематах было лучше, 305-мм пушки имели как бы не вдвое меньшую скорострельность) - это не считая качества снарядов...
          제품 견적 : ser56
          ВКВ шел на 13уз, давал и 15.. если бы ЗПР дал при обгоне Осляби 13уз , то не было ни кучи, ни разгрома.

          Мы говорим не о русских, а о японцах. Скорость русских тут вообще не имела значения.
          Того в ЖМ в 1-ой фазе вместо нормальной попытки выставить кроссинг устроил танцы на большой дистанции. В Цусиме он этого не сделал и разница в скорости 1 и 2ТОЭ тут не играла и не могла играть никакой роли. В обоих случаях Того преграждал путь к владивостоку и имел преимущество в скорости. Именно он выбирал манеру боя, но в ЖМ и в Цусиме она была принципиально разной.
          1. ser56 7 5 월 2020 16 : 01 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            ЭБР типа Бородино уступали японским броненосцам в скорости хода

            спорно, просто были разные методики испытаний... потому и не догонял Камимура ВОК 의뢰
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            в бронировании,

            1) по вам каземат защищеннее башни? 눈짓
            2) Если вы о мм брони, то пояс русских японцы не пробивали а вот откол плиты у Микасы был... 의뢰
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            размещение 152-мм орудий в башнях себя не оправдало, в казематах было лучше

            и поэтому их массово стали применять в 1МВ? 깡패
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            это не считая качества снарядов...

            тоже интересный вопрос - как то японские нашу броню не пробивали... 의뢰
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            Скорость русских тут вообще не имела значения

            экий бред - то 깡패 иди ЗПР на 13уз, то после поворота Микаса час бы выходила на траверс Суворова 의뢰
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            разница в скорости 1 и 2ТОЭ

            13-9=1 - у вас новая арифметика... hi
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            и имел преимущество в скорости

            против ЗПР нет - бородинцы, Ослябя и Сисой могли держать 14уз, что ЗПР не выделил их в отряд и не реализовал возможности - его косяк... 의뢰 ВКВ пытался держать максимально возможную скорость, ЗПР - нет!

            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            она была принципиально разной.

            потому-что ВКВ парировал его действия, а ЗПР "терпел" 의뢰
            1. 네이스트 7 5 월 2020 16 : 25 새로운
              • 0
              • 0
              0
              и поэтому их массово стали применять в 1МВ? bully(с) Вы не правы!!! Все линейные корабли ПМВ противоминный калибр имели в казематах,башни получили распостронение ВМВ. По последним двум пунктом согласен.
              1. ser56 7 5 월 2020 16 : 35 새로운
                • 0
                • 0
                0
                제품 견적 : Nehist
                Вы не правы!!! Все линейные корабли ПМВ противоминный калибр имели в казематах,

                Отнюдь -вас сбила с толку цифирь - 6дм... 의뢰 У ЭБР это был СК, а не ПМК! См. преддредноуы - везде СК в башнях 의뢰
                1. 선임 선원 7 5 월 2020 17 : 28 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  제품 견적 : ser56
                  См. преддредноуы - везде СК в башнях

                  Во первых, не везде и не только. ("Ефстафий", "Андрей Первозванный", французы, немцы).
                  А во вторых, прогресс не стоит на месте. И башни стали лучше... восьмидюймовые. Но они и в РЯВ были не плохи.
                  А в-третьих, шестидюймовые башни довели до ума только в 20х годах.
                  1. ser56 7 5 월 2020 20 : 03 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    제품 견적 : 수석 선원
                    не везде и не только.

                    СК перед в 1МВ в казематах - уже не тренд... 의뢰
                    제품 견적 : 수석 선원
                    шестидюймовые башни довели до ума только в 20х годах.

                    но они уже не СК 의뢰
                    1. 선임 선원 8 5 월 2020 08 : 44 새로운
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      제품 견적 : ser56
                      СК перед в 1МВ в казематах - уже не тренд..

                      Я вам больше скажу, СК в ПМВ вообще не тренд:)
                      1. ser56 8 5 월 2020 13 : 44 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 수석 선원
                        Я вам больше скажу, СК в ПМВ вообще не тренд:)

                        я и сказал о предредноутах 의뢰
                      2. 선임 선원 8 5 월 2020 18 : 44 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Но изначально то разговор был о РЯВ и конкретно о "Цесаревиче". И совершенно очевидно, что на тот момент, расположение СК в казематах выглядит более предпочтительным. По сути, у башен только одно преимущество - большие углы обстрела. Остальное - недостатки.
                      3. ser56 8 5 월 2020 20 : 34 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 수석 선원
                        По сути, у башен только одно преимущество - большие углы обстрела

                        не так мало... 의뢰 ну и удобство подачи...
                      4. 선임 선원 8 5 월 2020 20 : 38 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        На самом деле, это преимущество мнимое. Мельников в "Последнем броненосце доцусимского судостроения" пишет обо всем этом очень подробно.
                      5. ser56 8 5 월 2020 21 : 14 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        제품 견적 : 수석 선원
                        Мельников в

                        я его уважаю, но не согласен в этом вопросе - башни лучше... соглашусь в том, что в данный конкретный момент РЯВ наши увлеклись новациями, а казематный ЭБР был бы дешевле 의뢰 글쎄, 행운을 빌어 요. 의뢰
                      6. 선임 선원 8 5 월 2020 21 : 23 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ни один каземат не вышел из строя от того, что у него в мамеринце застрял осколок. Развернуть одиночное орудие, если пропала электроэнергия, проще, чем башню.
                        Если хотя бы Балтийский завод стал строить броненосцы с казематным СК типа "Потемкина", проект которого был, а не ждали, пока разродится Лагань и присланные чертежи адаптируют к Российским реалиям... в общем, нюансов много
                      7. ser56 8 5 월 2020 21 : 47 새로운
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        제품 견적 : 수석 선원
                        Ни один каземат не вышел из строя от того, что у него в мамеринце застрял осколок

                        Решилось банально -брезентовым мамеринцем... Может сравним площади амбразур? И как от одного попадания с ВОК загрохотало на асамоиде? 의뢰

                        제품 견적 : 수석 선원
                        с казематным СК типа "Потемкина", проект которого был, а не ждал

                        제품 견적 : ser56
                        ЯВ наши увлеклись новациями, а казематный ЭБР был бы дешевл

                        вы ломитесь в открытую дверь 음료수 просто технически башни лучше, но сложнее, дороже и т.п. 의뢰 А для РЯВ Потемкин/Ретвизан точно не хуже...
  • 무시하다 7 5 월 2020 23 : 22 새로운
    • 0
    • 0
    0
    "Данте Алигьери" имел часть артиллерии среднего калибра в башнях.
  • 제품 견적 : ser56
    спорно, просто были разные методики испытаний...

    Бесспорно. Читайте любые документы/рапорты - лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум, а японцы без напряжения давали 15 уз эскадренной скорости (которая существенно ниже максимальной)
    제품 견적 : ser56
    ) по вам каземат защищеннее башни?

    Нет, башня лучше. Но ЭБР не состоит из одних только 152-мм башен.
    제품 견적 : ser56
    Если вы о мм брони, то пояс русских японцы не пробивали а вот откол плиты у Микасы был...

    178-мм. А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?
    제품 견적 : ser56
    и поэтому их массово стали применять в 1МВ?

    С ума сойти:))) назовите хоть один британский/германский/французский крейсер эпохи ПМВ со 152-мм в башнях
    제품 견적 : ser56
    тоже интересный вопрос - как то японские нашу броню не пробивали..

    Я не знаю, сколько лет понадобится, чтобы Вы поняли одну простую вещь - в снаряде главное не пробой брони, а способность выведения боевого корабля из строя. Японские фугасы эффективно выводили наши корабли из строя, не пробивая брони. В целом, если бы у японцев были бы хорошие бронебойные снаряды, они бы справились лучше. Но их не было. Наши ББ были плохи тем, что пробивая броню, они не могли наносить заметных повреждений в заброневом пространстве.
    제품 견적 : ser56
    экий бред - то bully иди ЗПР на 13уз, то после поворота Микаса час бы выходила на траверс Суворова

    Бред. Вы когда в последний раз схемы маневрирования смотрели? Микаса, если что, повернул на остром курсовом угле Суворова. На 15 узлах грубо. Какой выход на траверз?
    제품 견적 : ser56
    13-9=1 - у вас новая арифметика...

    Я вообще не считал ничего. Слушайте, я со всем уважением, где Вы увидели у меня расчет в один узел?:))))

    제품 견적 : ser56
    против ЗПР нет - бородинцы, Ослябя и Сисой могли держать 14уз, что ЗПР не выделил их в отряд и не реализовал возможности - его косяк

    14 узлов эскадренной они могли держать только в Вашей фантазии. А выделить их в отдельный отряд было можно, только что это дало бы с учетом того, что японцы были быстроходнее? Только одно - выделенный отряд был бы быстрее разбит.
    제품 견적 : ser56
    ВКВ пытался держать максимально возможную скорость, ЗПР - нет!

    И в Вашем восприятии это как-то переломилось в преимущество тактики ВКВ:)))) Увы, нет.
    제품 견적 : ser56
    потому-что ВКВ парировал его действия, а ЗПР "терпел"

    Рожественский ничего не терпел. Он на мое ИМХО поймал японцев в ловушку, вынудив их к петле, затем постарался реализовать преимущество артиллерии, добившись хорошего количества попаданий, а затем, когда японцы вышли из петли - лег с ними на параллельный курс. После чего был ранен и выбыл из командования.
    Альтернатив не было - все эти "броски" выдуманные Костенко были только вредны
    1. ser56 7 5 월 2020 17 : 53 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум,

      Грибовский приводит другие данные... 깡패 Отмечу, что этого хватило бы держать 14 уз отрядом... 의뢰
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      Вы увидели у меня расчет в один узел?:))))

      Эка вы не понятливы - по вам нет разницы, что 9уз, что 13 웃음
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      Но ЭБР не состоит из одних только 152-мм башен.

      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      в казематах было лучше,

      вы как то путаетесь... или барбет Фудзи лучше башен ГК?
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?

      фугасы не пробивают броню... 의뢰 Как то далее все дредноуты имели на вооружении ББ 의뢰
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      британский/германский/французский крейсер эпохи ПМВ со 152-мм в башнях

      фи, какой отмазон... мы разве о КР гутарим? а СК почти всех преддредноутов в башнях... 의뢰
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      в снаряде главное не пробой брони, а способность выведения боевого корабля из строя.

      демагогия - расскажите это флоту США на ТОФ в начале-середине 20 века hi
      см. выше, цель всегда была пробить пояс, чтобы нанести катастрофические поражения... 의뢰 Бисмарку пояс не пробили, а вот Шарнхосту - да! Оба потоплены, но по-разному...
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      Японские фугасы эффективно выводили наши корабли из строя,

      отнюдь - вы используете последствия сосредоточенного огня! т.е. провала тактики... даже современный ОБТ потеряет боеспособность после массированного обстрела МЗК 의뢰
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      На 15 узлах грубо. Какой выход на траверз?

      Вам, увы, надо по-шагово...
      1) поворот приводит к торможению
      2) достаточно быстро корабли оказались на параллельных курсах и Микаса обогнал Суворова, а затем вышел вперед на 10 каб! При разнице хода в 5 уз это заняло 10мин... при разнице в 1 уз - на это понадобился час - так доступно?

      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      А выделить их в отдельный отряд было можно, только что это дало бы с учетом того, что японцы были быстроходнее? Только одно - выделенный отряд был бы быстрее разбит.

      я так понял, что вы ВИЛ начитались... 깡패
      1) Отряд из 6 быстроходных судов успростил бы организацию и маневрирование в бою для русских, с учетом смерти Фелькерзама, а заболел он давно.
      2) Если отряд быстроходнее - значит быстрее разбит ? у вас странная логика - в ЖМ русски хбыло заметно сложнее разбить на 13уз, а на 15 уз Того мог и не догнать...
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      это как-то переломилось в преимущество тактики ВКВ:)))) Увы, нет.

      жаль, что вы не понимаете основ тактики - ВКВ организовал избиение Микасы во 2ой стадии боя! Держи он 9уз - этого бы не было... 의뢰 Вроде на поверхности, а вы не понимаете...
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      затем постарался реализовать преимущество артиллерии,

      это создав кучу? И не дав пострелять лучшему стрелку - Ослябя?
      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
      лег с ними на параллельный курс

      отнюдь - за счет скорости дал возможность массирования огня и расстрела своих кораблей!
      1. 제품 견적 : ser56
        Грибовский приводит другие данные...

        На каком броненосце он служил?:))) И да, Грибовский для меня, увы, не авторитет - он слишком много фантазировал в своих работах.
        제품 견적 : ser56
        Эка вы не понятливы - по вам нет разницы, что 9уз, что 13

        Когда у противника 15-16 - разницы нет.
        제품 견적 : ser56
        вы как то путаетесь...

        Нет. Просто Вы незнакомы со схемами бронирования. Вы не видите ни слабости бронирования борта, ни скосов, ни защиты ГК
        제품 견적 : ser56
        или барбет Фудзи лучше башен ГК?

        Мы сравнивали Бородинцы с Микасой:)))
        제품 견적 : ser56
        фи, какой отмазон... мы разве о КР гутарим? а СК почти всех преддредноутов в башнях...

        Только вот Вы забыли, что "средний калибр" преддредноутов - это от 194-мм и выше. Этим понятно нужна башня - для защиты подачных и заряжаюих механизмов А вот противоминный калибр дредноутов в казематах почти повсеместно.
        제품 견적 : ser56
        демагогия - расскажите это флоту США на ТОФ в начале-середине 20 века

        Нет, Сергей, это у Вас демагогия чистой воды - Вы лезете сравнивать дредноуты с броненосцами (!) причем явно плохо понимаете, что было в тех же США в начале -середине 20 века. В общем, не стоит, Вам бы РЯФ осилить:))
        제품 견적 : ser56
        отнюдь - вы используете последствия сосредоточенного огня! т.е. провала тактики...

        Я использую анализ повреждений того же Орла, к примеру.
        제품 견적 : ser56
        Вам, увы, надо по-шагово...
        1) поворот приводит к торможению
        2) достаточно быстро корабли оказались на параллельных курсах

        Бред не пишите, пожалуйста. Японские корабли по факту разворачивались, и никакого выхода на траверз не произошло, хотя русские шли по прямой. А уж говорить о радиусах разворота и потери скорости в цифрах даже не буду - я уже делал это в одной из своих статей.
        제품 견적 : ser56
        Отряд из 6 быстроходных судов успростил бы организацию и маневрирование в бою для русских

        Даже не буду спрашивать, что Вас натолкнуло на столь бредовый вывод
        제품 견적 : ser56
        Если отряд быстроходнее - значит быстрее разбит ? у вас странная логика - в ЖМ русски хбыло заметно сложнее разбить на 13уз,

        Это не у меня она странная. Это Вы вбили себе в голову, что 13 узлов ВКВ стали решающим фактором сражения - и японцы меньше попадали и вообще:)))) Это бред, доложу я Вам, но переубеждать на примерах в этом мне Вас уже надоело.
        Вроде все объяснил в прошлом обсуждении про Иванова и ВКВ, вроде Вы даже что-то понимать стали - и вот, новая статья - все как отрезало.
        제품 견적 : ser56
        отнюдь - за счет скорости дал возможность массирования огня и расстрела своих кораблей!

        Если бы русские шли на 13 узлах, Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.
        1. ser56 8 5 월 2020 21 : 07 새로운
          • 0
          • 1
          -1
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          И да, Грибовский для меня, увы, не авторитет

          у меня есть его книжка по бородинцам, очень хорошая! вашей не видел - не озвучите выходные данные?
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          огда у противника 15-16 - разницы нет.

          заблуждаетесь, тактическое значение имеет преимущество в 3 и более уз.
          да и скорость Того в 16 уз из области фэнтази.. 의뢰
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Вы незнакомы со схемами бронирования.

          отнюдь! все познается в сравнении 의뢰 Сравним бронирование Фудзи и Суворова? Микаса чуть лучше бронирован, но не принципиально... 의뢰
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Мы сравнивали Бородинцы с Микасой:)))

          а у Того было 4 микасоида ? ново, свежо... 깡패
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          что "средний калибр" преддредноутов - это от 194-мм и выше.

          и что? это просто развитие СК, которое привело к его уничтожению, но тенденция как раз -переход к башням... 의뢰
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          что было в тех же США в начале -середине 20 века. В общем, не стоит, Вам бы РЯФ осилить:))

          у вас ложные сведения об уровне моих знаний по этому вопросу... просто почитайте ветку на Цусиме - я давал ... 깡패 Но это лирика, связанная с тем, что вы попались на глупости...... 의뢰
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Вы лезете сравнивать дредноуты с броненосцами (

          назовем их батлшипами... 깡패 в любом случае ББ были основным снарядом, что в 19, что в 20 веке 의뢰
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          и никакого выхода на траверз не произошло, хотя русские шли по прямой

          т.е. Микаса не обгоняла Суворова и концентрации огня на последнем не было? 깡패
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Даже не буду спрашивать, что Вас натолкнуло на столь бредовый вывод

          банальность - действия Того... hi Кроме того, это разумно! разделить ЭБР на отряды по скорости и качеству артиллерии... Но для вас это бред... 깡패 И наконец -у противика 2 отряда - разумно сделать 2 своих с близкими силами - у ЗПР хватало ЭБР, ББО и БРКР для этого...
          На мой взгляд идеально построение: бородинцы, Осляба, Сисой (20*12дм+ 4*10дм= 24 орудия ГК) и ИН1, Наварин, Нахимов и 3 ББО (6*12дм, 11*10дм, 2*229, 6*8дм = 25 орудий ГК )
          В случае вызова к 2ТОЭ ВОК, последний можно использовать для усиления старичков, но отдельным отрядов.....
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          но переубеждать на примерах в этом мне Вас уже надоело.

          Это понятно - у вас лирика, а у меня факты 의뢰 Если бы ВКВ шел на 9 уз, как ЗПР, то де-факто вывода Микасы из строя не было бы 의뢰 Но для вас это сложно, как и то, что не бывает ток, что при меньшем числе попаданий у русских у противника больше убитых и раненых 의뢰 웃기지 않니? hi
          И это при худших у русских снарядах -по вашему мнению...
          получается снаряды хуже, попадали меньше (на близкой дистанции, на большой хорошо), а потери у противника больше... просто мистика... 깡패
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.

          с вами грустно - вы не умеете работать с фактами 의뢰 Если бы ЗПР шел на 13 уз, то не было бы кучи и у Того было бы меньше времени на маневр поворота - бой бы шел совсем по другому, выдержала бы Микаса сосредоточенный огонь бородинцев еще 15 мин - это вопрос...
        2. rytik32 8 5 월 2020 21 : 50 새로운
          • 0
          • 0
          0
          제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
          Если бы русские шли на 13 узлах, Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.

          Если бы русские шли 13 узлов и вели разведку крейсерами и препятствовали разведке японцев и умело маневрировали, то 14 мая даже бы не дошло до боя. Хотя 13 узлов - перебор, реально эскадра могла идти 12 максимум (без транспортов и Донского). Японцы 15. С 3 узлами разницы поймать в открытом море не так легко.
          1. 인용문 : rytik32
            Если бы русские шли 13 узлов и вели разведку крейсерами и препятствовали разведке японцев

            У русских не было таких крейсерских сил, которые могли бы воспрепятствовать разведке японцев
            인용문 : rytik32
            то 14 мая даже бы не дошло до боя

            В теории это возможно. Тогда бой бы состоялся 15 мая, после того как русская эскадра была бы ослаблена бессонной ночью и атакими миноносцев.
            1. rytik32 8 5 월 2020 23 : 23 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
              У русских не было таких крейсерских сил, которые могли бы воспрепятствовать разведке японцев

              Ну, гонять всякие ХХХ-мару или Идзуми наших крейсеров хватит. Пока разведчик отойдет к сильному отряду ... пока японский отряд будет преследовать (а превосходства в скорости нет!) наши крейсера и не факт что в сторону главных сил ... В общем ... несколько часов выиграть можно.
            2. 인용문 : rytik32
              Ну, гонять всякие ХХХ-мару или Идзуми наших крейсеров хватит.

              Давайте посмотрим на реальные события. Идзуми наши крейсера вполне могли отогнать или даже подбить и уничтожить, при большой удаче. Но это уже ничего не изменило бы (хотя отказ от попытки уничтожить Идзуми я считаю ошибкой Рожественского).
              А в дальнейшем к нашей эскадре подошли 5-ый, 6-ой и 3-ий боевые отряды - отогнать их русские крейсера уже не смогли бы.
              인용문 : rytik32
              .. В общем ... несколько часов выиграть можно.

              당신은 할 수 없습니다.
            3. rytik32 9 5 월 2020 22 : 03 새로운
              • 0
              • 0
              0
              제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
              А в дальнейшем к нашей эскадре подошли 5-ый, 6-ой и 3-ий боевые отряды

              А теперь вопрос на засыпку: куда должны идти 5, 6 и 3 отряды если у них нет контакта с эскадрой а есть только данные двухчасовой давности от Идзуми? На точку где должна быть эскадра при том же курсе и скорости? Но если русский адмирал не , её там не будет!
              Что делать? Чесать море веером? Русские крейсера не дают рассредоточиться!
              И самый главный вопрос. Куда в это время идти Того? Кстати по факту маневры Того после обнаружения нашей эскадры были просты как 3 копейки:
              1. Пересечь курс.
              2. Идти на сближение.
              3. Охватить голову.
  • Macsen_wledig 7 5 월 2020 18 : 18 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
    178-мм. А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?

    Судя по остаткам БК в погребах "Орла" русские всё же стреляли фугасами
    1. 인용문 : Macsen_Wledig
      Судя по остаткам БК в погребах "Орла" русские всё же стреляли фугасами

      У русских не было фугасов в классическом понимании этого слова. По конструкции наши фугасы были, по сути, теми же бронебойными с незначительно увеличенным количеством ВВ. И взрыватель стоял как на ББ.
  • 무시하다 7 5 월 2020 22 : 50 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    У французов было достаточно броненосцев и броненосных крейсеров ,которые несли средний калибр в башнях. Только это не 152 мм, а 164 мм.
    Средний калибр в башнях - для "свального" боя. Для линейного боя он не то,что не подходит, но и преимуществ не показывает.
    1. 제품 견적 : ignoto
      У французов было достаточно броненосцев и броненосных крейсеров ,которые несли средний калибр в башнях. Только это не 152 мм, а 164 мм.

      В годы РЯВ - да. Но французы не воевали, потому и не могли проверить свои корабли.
  • rytik32 8 5 월 2020 13 : 00 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
    Бесспорно. Читайте любые документы/рапорты - лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум, а японцы без напряжения давали 15 уз эскадренной скорости (которая существенно ниже максимальной)

    Читал я эти сказки.
    Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.
    "14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½
    «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов"
    А по факту 3 отряд сколько смог дать?
    1. 인용문 : rytik32
      А по факту 3 отряд сколько смог дать?

      А по факту 3 отряд не успевал за идущими на 9-11 уз главными силами
      1. rytik32 8 5 월 2020 23 : 39 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        И сильно не успевал? Есть какие-то данные по скорости?
        1. 인용문 : rytik32
          И сильно не успевал?

          Вы же читали рапорты офицеров, участвовавших в Цусимском сражении.
          1. rytik32 9 5 월 2020 22 : 36 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Донесение Мичмана Рождественского.
            К.-а. Небогатов, еще до боя семафоривший на «Нахимов»: «если Вы будете отставать, я обгоню Вас и заступлю на Ваше место», обогнал II броненосный отряд еще в начале 4-го часа
            Показание Лейтенанта Овандер.
            В это же самое время, эскадренный броненосец «Николай І», выйдя из строя влево, увеличил свой ход, стал обходить суда, что показало, что он хочет занять головное место в колонне, после выхода из строя эскадренного броненосца «Суворов».
            Показание Мичмана Мессер.
            После выхода из строя «Осляби», последовательный порядок в линии броненосцев нарушается. III броненосный отряд выдвигается вперед и следует за первым, а второй вступает в хвост колонны.

            Вот из этих рапортов и не получается что 3й отряд не успевал. Наоборот, 3й отряд вперед рвался.
            Андрей, прошу пояснить вашу позицию по отставанию 3 отряда.
  • 무시하다 7 5 월 2020 22 : 45 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Камимура не догонял потому, что " Адзума" длительно больше 15 узлов не ходила.
    Неудачный тип, которому просто повезло.
  • 무시하다 7 5 월 2020 22 : 42 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    ЭБР типа Бородино формально уступали в скорости 0,4 узла. Фактически, не уступали. "Фудзи" в годы РЯВ больше 15 узлов не ходил. Если "Микаса" имел перегруз в три тысячи тонн, то какую реальную скорость он мог дать в Цусиме ?
    В бронировании тип Бородино превосходил все японские броненосцы, кроме "Микасы".
    Только он нес крупповскую броню. "Асахи" и "Шикишима" - гарвей. "Фудзи"- не бронированные оконечности,устаревшие установки главного калибра, средний калибр большей частью броней не прикрыт. Фактически, он был хуже типа "Петропавловск".
    А артиллерия главного калибра японских броненосцев- особый вопрос. Еще задолго до РЯВ англичане сталкивались с разрывами орудий. Проволочная конструкция. Даром что ли они и в Ютланде использовали снаряды начиненные черным порохом.
    Обладая знаниями о качестве орудий додуматься о снаряжении снарядов лиддитом ?
    Мифическая шимоза, да еще с запредельным содержанием ВВ ? Снаряды одного боя. Проверили. отказались.
    1. 제품 견적 : ignoto
      Фактически, не уступали. "Фудзи" в годы РЯВ больше 15 узлов не ходил

      И как это колонна японских броненосцев периодически разгонялась до 16 узлов...
      1. rytik32 8 5 월 2020 14 : 17 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Откуда информация по 16 узлов? Я встречал 15 узлов для отряда Того.
  • 무시하다 7 5 월 2020 23 : 16 새로운
    • 1
    • 1
    0
    Каким образом выросло мастерство японцев в Цусиме? Игра в поддавки, скорость артиллерийского щита, что позволило японцам концентрировать огонь на головном корабле. Так и без мифических "шимозных" снарядов можно обойтись.
  • 알렉세이 RA 7 5 월 2020 12 : 40 새로운
    • 3
    • 0
    +3
    제품 견적 : Sergey S.
    И, святое, С.О. Макаров погиб тоже не без разгильдяйства... Проглядели штабные минные постановки прямо под носом...

    Какие штабные? Макаров в силу своей кипучей натуры нормального штаба не имел, ибо во всё пытался влезть сам. В результате штабные были уверены, что адмирал сам всё контролирует.
    Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.
    1. Шаблонность действий при подходе японской эскадры - маневрирование по "восьмёрке". Именно поэтому японцы смогли точно выставить минные банки на дугах "восьмёрки".
    2. Ошибка с неотданным приказом о проверке места ночного обнаружения подозрительных кораблей (раз уж Макаров взялся сам за всё отвечать, то вместо неопределённого "надо бы утром протралить" нужно было выдать чёткий и ясный приказ). Тем более, что наутро уже было ясно, что своими эти корабли быть не могли - свои ММ прорывались к гавани только утром.
    3. Чехарда с отправкой КР на помощь ММ: вместо дежурной "Дианы" был отправлен стоявший на внутреннем рейде "Баян" ("Диана" вышла в открытое море только после "Баяна"). Пока он выходил и подходил к месту боя - всё уже было кончено, а к японским КР начало подходить подкрепление (отряд Дэва). Да, "Баян" был несомненно сильнее "сонной богини". Но тогда нужно было обеспечить его быстрый выход или вообще назначить дежурным КР.
    4. Разделение эскадры. В силу своей горячности Макаров не дождался выхода всех ЭБР и пошёл на помощь уже "Баяну" с тем, что уже успело выйти: "Петропавловск", "Полтава", "Аскольд", "Новик". И вылетел со всем этим (плюс вышедшие ранее "Диана" и "Баян") прямо на главные силы Того. Хорошо ещё, что в планы Того входило загнать ЭБР 1 ТОЭ на минное поле, а не бой с частью русских сил (хотя от "Микасы" до "Дианы" было всего 38 кбт). Так что Макарова аккуратно отогнали к Порт-Артуру, где он опять приказал маневрировать по восьмёрке, встав во главе колонны ЭБР и выведя её прямо на мины.
    1. 네이스트 7 5 월 2020 13 : 31 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      О да... Макаров накуралесил знатно... Одно не обеспечение выхода миноносцев стоило броненосца, миноносца и броненосца в ремонт
    2. Sergey S. 7 5 월 2020 13 : 50 새로운
      • 1
      • 1
      0
      제품 견적 : Alexey RA
      Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.

      В принципе согласен.
      Ночь накануне С.О. Был на "Диане", стоящей практически брандвахтой...
      С нее видели пламя из труб... Но почему-то решили, что это наши миноносцы ("Страшный"), не вернувшиеся из разведки. А это японцы ставили мины...
    3. ser56 7 5 월 2020 15 : 10 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : Alexey RA
      Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.

      정확히!
      제품 견적 : Alexey RA
      Именно поэтому японцы смогли точно выставить минные банки на дугах "восьмёрки".

      а ВКВ им ответил тем же! 깡패
      제품 견적 : Alexey RA
      4. Разделение эскадры.

      1) добавим запрет ремонта 10уз калеки
      2) запрет операций ВОК южнее Гензана, т.е. на коммуникация в Японию 의뢰
      3) имитация активности поисками МН, причем заведомо более слабыми отрядами, отсюда их гибель... 의뢰
      4) гибель Петропавловска
      и вывод - способствовал поражению в войне, но герой и памятник hi а ВКВ забыт...
      1. 알렉세이 RA 7 5 월 2020 16 : 00 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        제품 견적 : ser56
        а ВКВ им ответил тем же!

        Не иначе, помрачение рассудка на Того нашло. Только-только подловил противника на шаблонности действий - и сам же сделал то же самое.
        제품 견적 : ser56
        а ВКВ забыт...

        Не просто забыт. В истории с подрывом двух японских ЭБР ВКВ ещё и упрекают в том, что он не вывел эскадру и не бросился добивать противника. При том, что от эскадры стараниями предыдущих командующих остались рожки да ножки.
        "Ретвизан" - в ремонте - без носовой БШГК, орудия в которую были установлены лишь 15 мая, броня - ещё через неделю, кессон был снят лишь 23 мая.
        "Цесаревич" - в ремонте - последний лист обшивки был поставлен 20 мая, а кессон был снят 24 мая.
        "Победа" - в ремонте - она подорвалась на том же заграждении, что и "Петропавловск", получив пробоину 7 х 5 метров, ремонт был закончен лишь 8 июня, за 2 дня до первого выхода эскадры Витгефта в море.
        "Севастополь" - в ремонте:
        Отсутствие в Порт-Артуре сухого дока, способного принимать броне­носцы (у имеющегося были слишком узкие ворота, а также недостаточная глубина воды на входе), заставило проводить замену лопасти на плаву с использованием колокола-кессона. Работы были закончены только 15 мая, но до гибели С.О. Макарова, не желавшего выводить из строя цен­ную боевую единицу, ремонт не начи­нали, и «Севастополь» еще дважды привлекался к выходам эскадры, хотя его скорость после аварии была ограничена 10 узлами. Во время этого ремонта перебрали наконец и правую машину.

        И остаются у ВКВ только "Полтава" и "Пересвет". Причём уже частично разоружённые:
        Экипаж «Полтавы» оборудовал и обслуживал 4-орудийную 152-мм батарею на Перепелиной горе, а «севастопольцы» отвечали за двухорудийную 152-мм батарею на высоте «218 саж.» полуострова Ляотешань.

        По приказу, отданному начальником эскадры 25 апреля, 4 х 152 мм орудия "Победы" ушли на Угловую гору, 6 х 75 мм - на укрепление №5 и Курганную батарею, 4 х 152 мм "Пересвета" - на Ляотешань. Вместе с орудиями уходили расчёты и офицеры. В результате, например на "Пересвете" остался один артиллерийский офицер из 3-х по штату.

        Да и вывод ЭБР из гавани был задачей нерядовой: для выхода эскадры из гавани требовался прилив (вспомните, как 31 марта сел на мель "Пересвет") и 2-3 часа, а загодя выведенная эскадра могла спугнуть японцев.

        Хихикс... нашёл свои старые посты из дискуссии по Макарову на "Снежках" в 2008 г. - и не лень же мне было тогда копаться в литературе. 웃음
        1. ser56 7 5 월 2020 16 : 18 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          제품 견적 : Alexey RA
          Не иначе, помрачение рассудка на Того нашло.

          ошибаются все, но в случае с Того у него было объяснение - русские себя вели пассивно и был в нейтральных водах, а вот СОМ огни на рейде пропустил... 의뢰
          제품 견적 : Alexey RA
          ВКВ ещё и упрекают

          1) это вы точно отметили 의뢰 он заде за потопление ЭБР не награжден, хотя отдал приказ .. 의뢰
          2) а ваш перечень дополню - рейд минирован, проводить большое траление - спугнуть... хотя при имеющихся 2 ЭБР в строю -смысла нет... 의뢰

          제품 견적 : Alexey RA
          лень же мне было тогда копаться в литературе.

          молодость 웃음 я на Цусиме тогда ошивался... hi
          1. 알렉세이 RA 7 5 월 2020 17 : 37 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            제품 견적 : ser56
            ошибаются все, но в случае с Того у него было объяснение - русские себя вели пассивно и был в нейтральных водах

            Это да. Такой активности от подчинённых даже ВКВ не ожидал. 미소
            제품 견적 : ser56
            2) а ваш перечень дополню - рейд минирован, проводить большое траление - спугнуть...

            О, точно - и это тоже.
            제품 견적 : ser56
            молодость 웃음 я на Цусиме тогда ошивался...

            Так и я там тоже ошивался. Старая Цусима на борде, ещё до ухода Бруммеля... многометровые простыни с доказательствами, что "Севастополь" круче всех, добрые и внимательные форумчане, предложившие однажды организовать одному критику "излишней пассивности русского подводного флота в РЯВ" выход в Балтику на малой ПЛ - осенью, в надводном положении, в рубке, привязав для гуманности к ограждению. 미소
            1. ser56 7 5 월 2020 20 : 06 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : Alexey RA
              Старая Цусима на борде,

              я был не ней с самого начала почти, да и сейчас раз в год захожу... 느낌
              제품 견적 : Alexey RA
              "Севастополь" круче всех,

              хороший ЭБР, но долго строили и зря заменили 8дм.......
              제품 견적 : Alexey RA
              акой активности от подчинённых даже ВКВ не ожидал

              망상 hi в первом приказе на проведение наблюдений ВКВ четко указал в 10милях... 의뢰
              1. 제품 견적 : ser56
                в первом приказе на проведение наблюдений ВКВ четко указал в 10милях...

                Отменив это в последующих приказах
                1. ser56 8 5 월 2020 14 : 05 새로운
                  • 0
                  • 0
                  0
                  제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                  Отменив это в последующих приказах

                  прямой отмены не было, были бюрократические тонкости... отмечу, вы упорно игнорируете длину МЗ... 눈짓
                  1. 제품 견적 : ser56
                    прямой отмены не было, были бюрократические тонкости.

                    Бюрократических тонкостей не было, был новый приказ (который, как известно, отменяет предыдущий)
                    제품 견적 : ser56
                    отмечу, вы упорно игнорируете длину МЗ...

                    Потому что она не имеет значения. Попробуете доказать обратное?:)))
                    1. ser56 9 5 월 2020 21 : 45 새로운
                      • 0
                      • 0
                      0
                      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                      был новый приказ (который, как известно, отменяет предыдущий)

                      новый был не НП hi
                      제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                      Попробуете доказать обратное?:)))

                      вы не внимательны - я уже сказал ранее что прокладку не умею делать... 의지
  • 동지 7 5 월 2020 04 : 51 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    친애하는 앤드류,
    трудно не согласиться со многими Вашими мыслями, но тут у нас случай особый, тут без увеличительного стекла не обойтись :-)
    Человек полез зачем-то ночью в бухту, посадил крейсер на камни, взорвал его, а ему награду.
    Ввиду дефицита времени, вынужден комментировать только несколько мест из Вашей работы.

    [인용]Что меня всегда удивляло, так это склонность моих сограждан к чрезвычайно жесткой, если не сказать жестокой оценке действий наших же предков[/i].[/quote]

    Наверное, это потому, что награждение Ферзена золотым оружием «За храбрость» вызывает у многих, включая Вашего покорного слугу, раздражение. В скобках замечу, что и Рудневу кости не перемывали бы, если бы он не понаписывал в своих рапортах то, что мы много раз обсуждали.
    Также раздражает, что Василий Николаевич некоторые слова порой употреблял явно с целью произвести впечатление на читающего его рапорт.
    Никакого "прорыва" не было, "Изумруд" просто умчался при полном отсутствии сопротивления, которое подразумевает само слово "돌파구". Во всяком случае, в "Изумруд" японцы не стреляли.

    "추구", которой Ферзен, как он выразился, "был отжат" к японским берегам ?
    Его одиночный преследователь был так далеко, что ничего, кроме дыма, Ферзен не мог видеть. А как может "отжать" Ферзена тот, кого он даже не видит ?
    Вот "Аскольд", тот да. Этот крейсер 28 июля действительно пошёл на прорыв и прорвался. Но был ли награждён командир крейсера Грамматчиков золотым оружием «За храбрость» за то, что на получившем серьёзные повреждения корабле сумел прорваться в открытое море вместо того, чтобы вернуться в Порт-Артур ?

    [인용]Во-первых, В.Н. Ферзен пишет, что в ходе погони «имею хотя и незначительное, но все же преимущество в ходе». [/ quote]

    "Изумруд" дал 21 узел, "Chitose" более семнадцати развить не смог. Четыре узла, разве это "незначительное преимущество" ?
    Прибедняется Ферзен, прибедняется.
    Такое преимущество имел Того в бою у мыса Шантунг, такое преимущество имел Того при завязке Цусимского сражения, и оно японскому (да и русскому тоже) командующему "незначительным" вряд ли казалось.

    [인용]Давайте все же применим ту самую презумпцию невиновности и подумаем, возможен ли вариант, при котором ошибка в идентификации японских кораблей не связана с непрофессионализмом командира «Изумруда».[/ 인용]
    Не могу поверить, уважаемый коллега, что Ферзен в ходе Цусимского сражения ни разу не глянул в сторону броненосцев Того в бинокль или подзорную трубу. Также как и в то, что дистанция, на которой он мог это сделать, была настолько велика, что он не разглядел, сколько там у японцев труб, две или три.
    [견적]В.Н. Ферзен в начале своего прорыва видел японские крейсера как справа, так и слева от себя[I]
    [인용]
    Вот схема из "Мэйдзи", она сильно отличается от схемы Ферзена.

    Извините за внешний вид моего комментария, какой-то глюк на сайте.
    1. 네이스트 7 5 월 2020 07 : 43 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Доброго времени суток уважаемый Валентин.(не ошибся?) Не смотря на сумбурность вашего коммента согласен во многом. Кстати командир Аскольда один из не многих кто выполнил приказ ВИТГЕФТА-В АРТУР НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ! В случае невозможность прорыва интернироваться в нейтральных портах. К сожалению у нас часто делают героев из тех по ком верёвка плачет (к Фрезену это не относиться) Увы уставы требуют одно а вот обстановка в бою диктует другое...
      1. Macsen_wledig 7 5 월 2020 18 : 23 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        제품 견적 : Nehist
        Кстати командир Аскольда один из не многих кто выполнил приказ ВИТГЕФТА-В АРТУР НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ!

        Дело совсем не в кап-1 Грамматчикове, а в том, что контр-адмирал Рейценштейн банально удрал с поля боя...
        1. 네이스트 8 5 월 2020 01 : 04 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Хм... Рейценштейн сделал то что сделал бы любой нормальный командир,попытался повести эскадру за собой при том дважды!!! Видя творящийся хаос поступил весьма разумно пошел на прорыв одними крейсерами и как видим из дальнейшего оказался прав!!!
          1. Macsen_wledig 8 5 월 2020 17 : 42 새로운
            • 0
            • 0
            0
            제품 견적 : Nehist
            흠 ...

            Вы бы для начала почитали бы описания боя, сделанные офицерами "Аскольда", а потом бы что-то писали. :)
      2. 동지 8 5 월 2020 00 : 24 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        안녕, 알렉산더.
        제품 견적 : Nehist
        Не смотря на сумбурность вашего коммента

        그것은 무엇입니까.
        제품 견적 : Nehist
        К сожалению у нас часто делают героев из тех по ком верёвка плачет (к Фрезену это не относиться)

        예, 있습니다.
        Бывает и более мягкий вариант. Есть у меня справочник по советским пилотам-истребителям, охвачен период с гражданской войны и заканчивая войной в Корее.
        Оказывается, среди именитых и прославленных лётчиков-истребителей есть такие, чьи победы не подтверждены документально, т. е. им засчитали сбитые самолёты лишь на основании устного заявления.
        А есть пилоты, почти без наград, но список одержанных ими побед, подтверждённых документально, весьма впечатляет.
    2. 안녕하세요, 사랑하는 발렌타인!
      제품 견적 : 동지
      тут у нас случай особый, тут без увеличительного стекла не обойтись :-)

      그리고하자) :))))))
      제품 견적 : 동지
      Человек полез зачем-то ночью в бухту

      Так угля ему до утра не хватало.
      제품 견적 : 동지
      Также раздражает, что Василий Николаевич некоторые слова порой употреблял явно с целью произвести впечатление на читающего его рапорт.

      Давайте смотреть, какие именно
      제품 견적 : 동지
      Никакого "прорыва" не было, "Изумруд" просто умчался при полном отсутствии сопротивления, которое подразумевает само слово "прорыв"

      Не спорю:) Но дело в том, что В.Н. Ферзен ни в своем рапорте, ни в показаниях Следственной комиссии не употреблял слово "прорыв" по отношению к действиям своего крейсера 15 мая.
      제품 견적 : 동지
      "Погоня", которой Ферзен, как он выразился, "был отжат" к японским берегам ?

      그녀에게 무슨 문제가 있습니까?
      제품 견적 : 동지
      Его одиночный преследователь был так далеко, что ничего, кроме дыма, Ферзен не мог видеть. А как может "отжать" Ферзена тот, кого он даже не видит ?

      Тут есть три аспекта.
      Японцы в официальной Мейдзи говорят, что сперва за Изумрудом пошел весь 6-ой отряд, но вскоре прекратил преследование и за Изумрудом пошли только Акицусима и еще Читосе. Если предположить, что в начале погони расстояние между "Изумрудом" и 6-ым отрядом составляло 6 миль, и они преследовали его минут 40 со скоростью 14 узлов (сперва - весь отряд, потом - один Акицусима), его было бы видно с "Изумруда" никак не меньше часа.
      Изумруд начал уходить уже после 10.30 (в 10.30 увидел сигнал о сдаче, пока решился, пока раскочегарил машины до полного хода сколько-то времени прошло), и получается, что потерять японские крейсера из виду (но видеть их дымы) он мог где-то в промежутке 11.30-12.00. И Именно в 12.00 он поворачивает в сторону от японского берега на NO43. Но "Изумруд все равно находился ввиду неприятеля. Вы же сами писали
      제품 견적 : 동지
      На карте же видно, что там было ещё одно японское судно, вероятно, один из вспомогательных крейсеров, поддерживавший визуальный контакт с "Изумрудом", и ошибочно идентифицированный нашими как крейсер 6-го боевого отряда. Судно это и наводило "Chitose" на "Изумруд" своими радиограммами, поскольку с этого крейсера "Изумруд" виден не был.

      Так что да, именно что отжали погоней.
      제품 견적 : 동지
      "Изумруд" дал 21 узел, "Chitose" более семнадцати развить не смог. Четыре узла, разве это "незначительное преимущество" ?

      Ферзен видел, что несмотря на полный ход, уйти за пределы визуальной видимости у него не получается.
      제품 견적 : 동지
      Такое преимущество имел Того в бою у мыса Шантунг, такое преимущество имел Того при завязке Цусимского сражения, и оно японскому (да и русскому тоже) командующему "незначительным" вряд ли казалось.

      Все относительно:))) Того превосходил в Цусиме русские корабли с их 11 уз почти в полтора раза - Изумруд превосходил Читосе проценгов на 20-23. И преимущество Того в скорости не спасло его от необходимости "отдаться в руки Витгефта" во второй фазе боя - когда он вынужден был догонять русских, ему пришлось вступать в бой в крайне невыгодной для себя конфигурации.
      Продолжу ниже - в коммент не влазит
      1. 제품 견적 : 동지
        Не могу поверить, уважаемый коллега, что Ферзен в ходе Цусимского сражения ни разу не глянул в сторону броненосцев Того в бинокль или подзорную трубу. Также как и в то, что дистанция, на которой он мог это сделать, была настолько велика, что он не разглядел, сколько там у японцев труб, две или три.

        А при чем тут все Цусимское сражение?:))) 14 мая Ферзен определил находящиеся перед ним броненосцы японцев как Асахи, Сикисима, Ясима и Фудзи, вполне себе честно указав наличие трехтрубного броненосца
        제품 견적 : 동지
        Вот схема из "Мэйдзи", она сильно отличается от схемы Ферзена.

        Естественно, отличается, ведь на схемах - разное время. Это видно хотя бы потому, что у Ферзена на схеме Изумруд еще рядом с русскими броненосцами, а на Мэйдзи - убегает вовсю. Кроме того, в официозе Мейдзи четко сказано
        "Около 10 час.15 мин 1-ый боевой отряд подошел приблизительно на 12000 м... ... но вдруг Изумруд изменил курс и быстро стал уходить на восток".
        감사합니다 hi
      2. 사하르초 7 5 월 2020 23 : 33 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
        Так угля ему до утра не хватало.

        Буквально недавно, в бурном споре, мы с вами вспомнили, что по словам же Ферзена, у него еще 120 тонн угля было. На три дня ходу.
        1. 제품 견적 : Saxahorse
          Буквально недавно, в бурном споре, мы с вами вспомнили, что по словам же Ферзена, у него еще 120 тонн угля было

          Боюсь, у Вас провалы в памяти
      3. 동지 8 5 월 2020 01 : 36 새로운
        • 0
        • 0
        0
        존경, 얘야, 안드레이!
        Так угля ему до утра не хватало.

        А якорь на что ?
        дело в том, что В.Н. Ферзен ни в своем рапорте, ни в показаниях Следственной комиссии не употреблял слово "прорыв" по отношению к действиям своего крейсера 15 мая

        Если это так, то беру свои слова обратно. Рапорт Ферзена читать не доводилось, но раз Вы так говорите, значит, так оно и есть.
        Но "Изумруд все равно находился ввиду неприятеля. Вы же сами писали.
        Так что да, именно что отжали погоней.

        Да, его действительно видели, но это был не боевой корабль. Название разобрать не смог, написано от руки и линии иероглифов сливаются, но всё равно видно, что там нет названия "Akitsushima".
        가을


        Я бы ещё понял, если бы его настигали, открыли пристрелочный огонь, и "Изумруду" пришлось менять курс, но здесь он видит дым, однако расстояние таково, что даже не видно, что там за судно.
        Но Ферзен уже шарахнулся в сторону. Не спорю, ему там виднее было, как поступать, но, повторюсь, такой поступок не тянет на действие, за которое награждают золотым оружием "За храбрость".
        Барон вёл крейсер более чем осторожно, и наверное, он был прав, но в чём тут храбрость ?
        14 мая Ферзен определил находящиеся перед ним броненосцы японцев как Асахи, Сикисима, Ясима и Фудзи, вполне себе честно указав наличие трехтрубного броненосца

        Мне об этом не было известно, спасибо за информацию.
        Естественно, отличается, ведь на схемах - разное время.

        Вы правы :-)
        PS
        Искал в "Совершенно секретной истории" схему со сдачей Небогатова - не нашёл. Либо её нет вообще, либо, что наиболее вероятно, её нет в открытом доступе.
        1. 쥐라 27 9 5 월 2020 10 : 47 새로운
          • 0
          • 0
          0
          [/quote] но это был не боевой корабль. Название разобрать не смог, написано от руки и линии иероглифов сливаются, но всё равно видно, что там нет названия "Akitsushima".
          가을

          洲[quote]

          Гугль по иероглифам переводит как, - "Акицусима".
          1. 동지 9 5 월 2020 15 : 19 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Гугль по иероглифам переводит как, - “Акицусима”.

            А на карте рядом с маршрутом судна, следившего за «Изумрудом», название другого корабля, поскольку иероглифы другие.
            Вот в чём смысл фрагмента моего комментария, на который Вы мне ответили.
        2. 제품 견적 : 동지
          А якорь на что ?

          А на якоре, уважаемый коллега, стоять в море при погашенных топках - крайне опасное занятие. Может распогодиться, сорвать с якоря корабль и т.д. и т.п. - в общем, море таких шуток не любит и иногда сурово за них наказывает.
          제품 견적 : 동지
          Рапорт Ферзена читать не доводилось, но раз Вы так говорите, значит, так оно и есть.

          Я отправил Вам ссылку на него
          제품 견적 : 동지
          Да, его действительно видели, но это был не боевой корабль.

          По всей видимости, он также находился вдалеке от Изумруда, так что его, вероятно, приняли за боевой. В любом случае на Изумруде считали, что оторвались от погони в 14.00
          제품 견적 : 동지
          Я бы ещё понял, если бы его настигали, открыли пристрелочный огонь, и "Изумруду" пришлось менять курс, но здесь он видит дым, однако расстояние таково, что даже не видно, что там за судно.

          Так дело в том, что Ферзен изначально пошел курсом, который не позволил бы японцам идти ему наперерез, что вполне логично. Затем, когда 6-ой боевой отстал, он изменил курс ближе к северу, и шел им около часа после того, как погоня перестала быть видна. Это тоже логично - чтобы поворачивать к Владивостоку следовало сперва надежно оторваться от погони. Но потом - поломка, 13 узлов, и все вытекающие оттуда проблемы.
          제품 견적 : 동지
          но, повторюсь, такой поступок не тянет на действие, за которое награждают золотым оружием "За храбрость".

          В принципе - может, оно и так, но именно за такие поступки тогда награждали золотым оружием - вспомним того же князя Ливена.
          제품 견적 : 동지
          Искал в "Совершенно секретной истории" схему со сдачей Небогатова - не нашёл.

          Жаль! Было бы очень интересно посмотреть на нее
    3. 선임 선원 7 5 월 2020 12 : 22 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Уважаемый Валентин, все же на "Аскольде" находился начальник отряда крейсеров Рейценштейн и именно он принимал решения. Очевидно, что и заслуга по больше части его, а не Граматчикова.
      1. 네이스트 7 5 월 2020 13 : 36 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Гм... Тут казуистика морского устава(которая даже сейчас есть) командир коробля сам решает как выполнять распоряжения начальника отряда находящегося на борту. А уж в то время....
        1. 선임 선원 7 5 월 2020 13 : 45 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          Есть такое дело. Но все же существует разница, когда рядом с "первым после Бога" непосредственный начальник, или когда такового нет.
          Возьмем, к примеру, светлейшего князя Ливена. За "Аскольдом" он поспеть не мог, но гибельность возвращения в Артур понимал и принял решение. Сам. Может, не самое лучшее из возможных, но...
          То же, кстати, золотое оружие получил.
          1. 네이스트 7 5 월 2020 16 : 31 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Гм Ливен выполнил приказ ВКВ В АРТУР не возвращаться!!! В случае невозможности прорыва во Владивосток или серьезных повреждеиях интернироваться. Витгефт в отличии от Рожественского предусмотрел такой вариант... ТОесть 1 ТОЭ имела четкие указания
      2. 동지 8 5 월 2020 01 : 41 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        Здравствуйте, Иван !
        제품 견적 : 수석 선원
        все же на "Аскольде" находился начальник отряда крейсеров Рейценштейн и именно он принимал решения. Очевидно, что и заслуга по больше части его, а не Граматчикова.

        Это так, уважаемый коллега, но и Рейценштейна тоже обошли наградой за успешный прорыв.
  • rytik32 7 5 월 2020 08 : 54 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    У меня вопрос по углю. Сколько угля оставалось в момент посадки крейсера на мель?
    Ферзен писал про 10 тонн. Команда с миноносца "Грозный" при осмотре насчитала 35 тонн, причем проверив далеко не все ямы.
    1. 인용문 : rytik32
      Команда с миноносца "Грозный" при осмотре насчитала 35 тонн, причем проверив далеко не все ямы.

      Представьте документ, пожалуйста. В подтверждение Ваших слов.
      1. rytik32 7 5 월 2020 12 : 26 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Хромов. Крейсера типа "Жемчуг". Журнал "Морская коллекция" 2005/1
        1. Итак, документа у Вас нет, а есть только его трактовка Хромовым. Давайте прочитаем вместе

          В те годы повсеместной процедурой был обмер угля в местах его хранения. Очевидно, что горящий уголь обмерить было бы несколько затруднительно. Кроме того, взрыв деформировал помещения корабля. В таких условиях, оценка угля могла производится исключительно "на глазок", в отличие от данных механика "Изумруда"
          1. rytik32 7 5 월 2020 12 : 51 새로운
            • 0
            • 0
            0
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            Итак, документа у Вас нет, а есть только его трактовка Хромовым

            Ага, а для подсчета попаданий в Микасу вам документ был не нужен? Т.е. если в источнике данные противоречат вашей версии - тем хуже для источника. Понятно.
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            В таких условиях, оценка угля могла производится исключительно "на глазок", в отличие от данных механика "Изумруда"

            Учтем что разница в 3,5 раза и еще не все ямы доступны и часть угля сгорела - слишком большая ошибка даже "на глазок".
            1. 인용문 : rytik32
              Ага, а для подсчета попаданий в Микасу вам документ был не нужен?

              Подсчет попаданий в Микасу делался японцами, и достаточно скрупулезно. Нет оснований им не доверять. А документ... Вам японский документ чем поможет? Вы владеете японскими иероглифами?
              인용문 : rytik32
              Т.е. если в источнике данные противоречат вашей версии - тем хуже для источника.

              Почему? Просто по остаткам угля есть данные Ферзена и др. офицерами, указанные ими в рапорте и показаниях Следственной комиссии. И мы знаем, что Ферзен имел возможность замерить ямы с углем (там тоже были сложности, но все же). А моряки с Грозного работали со взорванным крейсером и, простите, не имели мотивации выяснять "сколько угля в граммах". Самое же главное, мы не видим отчета Грозного и не знаем достоверно, что именно было там сказано.
              인용문 : rytik32
              Учтем что разница в 3,5 раза и еще не все ямы доступны и часть угля сгорела - слишком большая ошибка даже "на глазок".

              Вспомним, как механик "Жемчуга" прозевал порядка 80 т угля на своем, вполне себе целом крейсере?:))) Вот если бы была выгрузка, тогда да, это были бы самые точные данные, а так...
    2. 사하르초 7 5 월 2020 23 : 40 새로운
      • 1
      • 1
      0
      인용문 : rytik32
      У меня вопрос по углю. Сколько угля оставалось в момент посадки крейсера на мель?

      В прошлой статье Андрея на эту тему был спор в комментариях. Андрей ссылался на табличку Дьячкова из которой и получаются 15-60 тонн в остатке. Но сам же Ферзен в показаниях указал что у него было на 120 тонн угля больше чем в таблице Дьячкова.

      Жемчуг на этих дополнительных 80 тоннах до Манилы добрался. Много было угля у Ферзена в остатках, как ни крути истратить все эти 120-тонн за день он никак не смог бы.
      1. 제품 견적 : Saxahorse
        В прошлой статье Андрея на эту тему был спор в комментариях. Андрей ссылался на табличку Дьячкова из которой и получаются 15-60 тонн в остатке. Но сам же Ферзен в показаниях указал что у него было на 120 тонн угля больше чем в таблице Дьячкова.

        바보
        1. 사하르초 8 5 월 2020 22 : 28 새로운
          • 1
          • 1
          0
          Ну вот что такому упрямому человеку ответить?

          Читайте документы наконец, фантазер вы наш! 웃음
          1. 제품 견적 : Saxahorse
            Ну вот что такому упрямому человеку ответить?

            Ошибочное заявление Ферзена о 750 тоннах, из рапорта, в котором он прямо сообщает что пишет по памяти. И которое уже разбирали в предыдущих дискуссиях.
            Врунишка:))))
            1. 사하르초 9 5 월 2020 21 : 15 새로운
              • 1
              • 1
              0
              제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
              Ошибочное заявление Ферзена о 750 тоннах, из рапорта, в котором он прямо сообщает что пишет по памяти. И которое уже разбирали в предыдущих дискуссиях.
              Врунишка:))))

              Я тоже вас очень люблю дорогой мой фантазер, Андрей из Челябинска 웃음

              Это значит, что на утро 14-го мая у Ферзена было не менее 600 тонн угля в ямах. Почти на четверть больше чем у Алмаза или Жемчуга! wassat
  • 직원 8 5 월 2020 12 : 50 새로운
    • 0
    • 0
    0
    Прекрасная статья, уважаемый Андрей! Большое спасибо.
    Из неё я понял, что вы всё-таки за то, чтобы наказать Ферзена за взрыв Изумруда тем, что изменить ему дальнейшую карьеру, доверяя ему менее ответственные должности. Я прав, это способ его наказать за взрыв Изумруда? Потому что на сколько я знаю предыдущую до взрыва Изумруда карьеру Ферзена и его последующую карьеру, других случаев невротического расстройства его психики при исполнение служебных обязанностей у него не случалось.
    1. 제품 견적 : Stafford41
      Из неё я понял, что вы всё-таки за то, чтобы наказать Ферзена за взрыв Изумруда тем, что изменить ему дальнейшую карьеру, доверяя ему менее ответственные должности.

      Да, это мое личное мнение
      제품 견적 : Stafford41
      Потому что на сколько я знаю предыдущую до взрыва Изумруда карьеру Ферзена и его последующую карьеру, других случаев невротического расстройства его психики при исполнение служебных обязанностей у него не случалось.

      Но он и не попадал в настолько сложные ситуации
  • 선임 선원 8 5 월 2020 20 : 12 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    제품 견적 : ignoto
    Это ему не помешало.

    Не помешало сделать что? Свалить с места сражения? Тогда уж помогло:))
    제품 견적 : ignoto
    Когда у англичан появился калибр 140 мм

    Наши перешли на 130мм. Тоже недобор веса у моряков?
  • rytik32 9 5 월 2020 09 : 08 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    제품 견적 : 쥬라 27
    схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока

    Это какого числа было ?

    나는 그 질문에 동참한다.
    А то может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги" )) Т.е. отряд превосходящий по силе ВОК.
    1. 동지 10 5 월 2020 01 : 30 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      인용문 : rytik32
      может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги"

      Очевидно, Вы имеете в виду налёт на Владивосток 22 марта 1904 г. Мне это поначалу тоже пришло в голову, однако, тот обстрел в подробностях приведён на других картах, и указана дата.
      По ходу, японцам отлично были известно как месторасположение береговых батарей Владивостока, так и дальность их стрельбы. Есть документ на трёх страницах с подробной и наглядной информацией на эту тему.
      Шпионаж во Владивостоке, вероятно, процветал. Есть японские документы с расположением минных заграждений, с местами стоянки крейсеров и т. п.
      1. 쥐라 27 10 5 월 2020 06 : 16 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        제품 견적 : 동지
        인용문 : rytik32
        может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги"

        Очевидно, Вы имеете в виду налёт на Владивосток 22 марта 1904 г. Мне это поначалу тоже пришло в голову, однако, тот обстрел в подробностях приведён на других картах, и указана дата.
        По ходу, японцам отлично были известно как месторасположение береговых батарей Владивостока, так и дальность их стрельбы. Есть документ на трёх страницах с подробной и наглядной информацией на эту тему.
        Шпионаж во Владивостоке, вероятно, процветал. Есть японские документы с расположением минных заграждений, с местами стоянки крейсеров и т. п.

        Там Иосино был не один, какие-то корабли следуют прямо в момент отделения от них Иосино. Сделав петлю к Стоку, Иосино, в 3-27 присоединяется к этим неведомым кораблям.
  • Alex Rand 16 5 월 2020 22 : 29 새로운
    • 0
    • 0
    0
    спасибо очень интересная статья, главное в оценке прошлого - факты а не пропагандистские клише.
    Извините за оффтоп а как вы относитесь к статье Юрия Селиванова: В погоне за «отсталой» Россией? Автор просто там и на Вас ссылается. Создавая впечатление соучастия в его мнении.
    1. 좋은 하루!
      Отношусь довольно таки плохо, так как на мое ИМХО мнение автора насквозь ошибочное
  • nemoXX 21 5 월 2020 08 : 49 새로운
    • 0
    • 0
    0
    Несомненно, на поведение командира "Изумруда" повлияли бой, разгром русской эскадры и ее сдача японцам! Однако, уничтожение крейсера, которому японцы явно не угрожали - на мой взгляд, граничит с преступлением. Ничто не мешало подготовить крейсер к уничтожению, но не уничтожать без необходимости. Имеющиеся здесь суждения "чего жалеть крейсер, если вся эскадра погибла" - по меньшей мере странные! А вот, награждение Ферзена "За храбрость" (уничтожения собственного крейсера) - очень по-русски. Типа, "да, нас разгромили, но посмотрите, какие мы храбрые!" Стране нужны герои... уж, какие есть.
  • 에고 로프 올렉 24 5 월 2020 08 : 05 새로운
    • 0
    • 0
    0
    Автор ( статья хорошая, анализ отличный) не коснулся главной проблемы, разложение элиты того времени, страна застыла в 17 веке ( в это время в Европе уже развивался капитализм в России же был полный феодализм просуществовавший до 1917 года), в английском флоте Рожественского, Небогатова, Энквиста просто бы повесили по приговору Суда, у нас же они как верные вассалы были просто чуть наказаны, но настоящего наказания не понесли, в Русском флоте были умные и инициативные командиры, но посмотрите на их должности, командир мин-зага Амур Иванов, ему эскадрой командовать надо, а он в его годы командир корабля 4 ранга, да и много таких было, ошибки разбирать надо, что бы не повторять, я считаю, если бы мы к своей истории относились более критично, то не развалили бы Советский Союз и не свалились бы обратно в 17 век, как сей час.