전투와 박물관의 청동 칼

전투와 박물관의 청동 칼

Eric Lou를 위해 Neil Barridge가 만든 G2 타입 청동기 시대 검의 복제품


... 전쟁적인 사람들, 방패와 칼을 쓴 남편들이있었습니다 ...
역대기 첫째 5:18


수수께끼 역사. 그들은 모든 단계에서 만난다고 말합니다. 그렇기 때문에 많은 추측이 그 주위에 나타났습니다. 우리는 시작하는 방법을 알고 있습니다.이 제품이나 그 제품은 금속 또는 석재입니다 ... 우리는 그 "운명"이 어떻게 끝났는지 알고 있습니다. 그것이 만들어졌고, 우리 손에 있으며, 발견되어 견딜 수 있습니다. 즉, 우리는 A 점과 B 점을 알고 있지만 C 점은 알지 못합니다.이 제품이 정확히 어떻게 만들어지고 적용 되었는가. 사실, 이것은 일반적으로 더 최근입니다.

오늘날 과학 기술의 발전은 가장 놀라운 연구를 수행 할 수있게되어 놀라운 결과를 가져 왔습니다. 예를 들어, 석기 시대 사람들의 창 끝 부분에 대한 미세 균열 연구는 놀라운 일을 가능하게했습니다. 처음에는 창을 던지지 않았지만, 피해자에게 가까이 다가 가거나 달리기로 달려갔습니다. 그리고 나서야 사람들은 창을 던지는 법을 배웠습니다. 또한 네안데르탈 인은 창으로 맞았지만 Cro-Magnons는 이미 그들을 던졌습니다. 즉, 멀리서 적을 칠 수있었습니다.


초기 청동기 시대의 가장 오래된 청동 레이피어 칼. Poros 고고학 박물관, 무덤 번호 3, 그리스

어떤 추론으로도 탐지가 불가능하다는 것은 분명합니다! 석기 시대 이후, 금속의 시대가 도래했고 새로운 유형의 연구가 다시 그것에 대해 많은 것을 배우는 데 도움이되었습니다. 예를 들어, 첫 번째 청동은 주석이 아니라 비소였으며, 이는 그러한 금속을 제련하는 것이 매우 해로운 직업이기 때문에 놀라운 일입니다. 따라서 유해 비소를 무해한 주석으로 대체하는 것은 결코 우리 조상의 변덕이 아니라 필수입니다. 청동에 대한 다른 연구가 이루어졌습니다. оружия. 사실 모든 차가운 강철이 어떤 이유로 든 칼로 정확하게 시작되었다는 것이 밝혀졌습니다. 도마가 아닌 스테이 빙 무기이며 나무 손잡이에 특별한 방법으로 고정되어 있습니다! 즉, 고대의 가장 오래된 손잡이의 칼날에는 없었습니다. 그리고 세 개의 가로 리벳의 도움으로 손잡이에 칼이 붙어 있습니다. 그러나 금속 나이프는 손잡이가 짧기 때문에 손잡이에 포함 된 손잡이없이 할 수 있습니다.


리벳을위한 넓은 "발 뒤꿈치"를 가진 Wessex의 전형적인 164mm 길이 Wessex 단검 블레이드


검의 샌들 청동기 시대 분류. 그녀는 가장 오래된 검이 독점적으로 찌르고 있었음을 분명히 보여줍니다! 그리고 V 자형 십자선과 칼날에 높은 갈비뼈가있는 검이 나왔습니다. 손잡이는 블레이드와 동시에 주조되었습니다. 기원전 1250 년 H 자형 손잡이가 달린 칼로 자르는 칼이 특징적이었습니다. 칼날이 달린 것이었고, 나무 또는 뼈 "치크"가 리벳으로 부착되었습니다.

그러나 가장 오래된 레이피어 검은 어떻습니까? VO에서는 그러한 고대 청동기 시대의 검이 이미 설명되어 있습니다. 그러나 오늘날이 무기 연구와 관련된 새로운 데이터가 등장했기 때문에이 흥미로운 주제로 다시 돌아가는 것이 합리적입니다.


우선, 왜, 왜 고대 대장장이가이 기술을 사용하여 칼이 아니라 칼을 사용하여 70cm 이상의 칼날과 다이아몬드 모양의 칼을 사용하여 만든 이유와 이유가 확실하지 않습니다. 지구의 어느 지역에서 이런 일이 일어 났으며, 가장 중요한 이유는 무엇입니까? 결국, 같은 고대 이집트인들은 창, 돌 꼭대기, 축이있는 클럽과 싸웠지 만 단검을 사용했지만 칼이 없었습니다. 아시리아 사람들은 또한 길고 가파른 검을 가지고 있었으며, 우리는 옅은 그림의 이미지에서 알 수 있습니다. 유럽인들은 또한 고대의 아일랜드와 크레타 섬, Mykene, 그리고 1500 년에서 1100 년 사이에 길고, 바느질하고, 사용하는 칼을 알고있었습니다. BC 그들은 매우 광범위하게 사용되었습니다! 특히 아일랜드에서는 많은 것을 발견했으며 현재는 많은 영국 박물관과 개인 소장품에 보관되어 있습니다. 그러한 청동 검 하나는 템즈 강과 덴마크와 같은 크레타 섬에서 비슷한 것으로 발견되었습니다! 그리고 모두 리벳으로 핸들에 블레이드를 똑같이 고정했습니다. 또한 블레이드에 수많은 보강재 또는 융기 부가있는 것이 특징입니다.


즉, 우리가 트로이 전쟁의 영웅에 대해 이야기한다면, 그들은 길이가 2 미터이고 폭이 4cm 인 칼로 싸웠으며 블레이드는 예외적으로 피어싱되었다는 것을 명심해야합니다. 그러나 무장 투쟁 방법으로 그러한 특이한 모양의 검이 나타날 수있는 것은 분명하지 않습니다. 결국, 직관적 인 도마는 찌르는 것보다 훨씬 쉽습니다. 사실, 이러한 리벳이 주입 기술의 원인이라는 설명이있을 수 있습니다. 그들은 핸들에 블레이드의 강조가 그들뿐만 아니라 블레이드 샤프트 자체에도 떨어지기 때문에 피어싱 스트로크를 잘 잡았습니다. 그러나 본능은 본능이다. 전투에서 그는 적을 자르는 것, 즉 중심이 자신의 어깨 인 원의 세그먼트에서 그를 때리는 것이 훨씬 간단하고 편리하다고 말합니다. 즉, 누구나 도끼를 휘두르는 것처럼 일반적으로 칼을 휘두를 수 있습니다. 레이 피어나 칼로 찌르기가 더 어렵습니다. 반드시 배워야합니다. 그러나 Mycenaean 검에는 찌르기뿐만 아니라 도마를 사용했다는 닉이 있습니다! 강한 충격으로 리벳은 블레이드 샤프트의 상대적으로 얇은 브론즈 층을 쉽게 찢어서 핸들에서 분리되어 사용할 수 없게되었고 재 용융에만 적합했습니다!


칼자루와 칼자루가있는 레이피어 검. Neil Barridge의 작품

물론 이것은 고대 전사들에게는 전혀 맞지 않았으므로 칼로 칼을 찌르는 칼과 얇은 생크가 곧 전체로 던져졌습니다. 생크에는 칼, 나무, 심지어는 금판이 줄 지어 칼을 잡는 데 편리하게 쓰러졌습니다! 영국의 유명한 무기 역사가 에워 트 오코 쇼트 (Ewart Oakeshott)에 따르면 이러한 칼은 칼자국을 망치지 않을까 염려하지 않고 잘게 썰어 질 수있을뿐만 아니라 청동기 후기 시대에도 1100-900 년경에 있었다. BC 유럽 ​​전역에 퍼졌습니다.


Mindelheim (Hallstatt sword, 900-500 BC) 길이 82,5 cm, 무게 1000 g의 소위 청동기 시대 검의 복제본. 검은 대장장이와 캐스터 Neil Barridge가 만들었습니다. Kirk Spencer의 그립 패드 및 탑. 측면도


블레이드에서 본 모습

그러나 다시 무언가가 일어 났고 칼의 모양이 다시 한 번 급진적으로 바뀌 었습니다. 가시가 달린 레이피어에서 그들은 글라디올러스 잎 찌르는 칼과 같은 잎 모양으로 변했으며, 칼날은 손잡이를 부착하기 위해 생크로 끝났습니다. 그런 칼로 찌르는 것이 편리했지만, 칼날이 끝까지 확장 된 타격이 더 효과적이되었습니다. 외부에서 칼은 더 단순 해졌고 장식이 중단되었습니다. 이는 초기 시대의 특징이었습니다.

자 이제 조금 생각합시다. 우리는 매우 흥미로운 결론에 도달했습니다. 분명히 유럽의 첫 번째 검은 미케네, 덴마크 및 아일랜드 표본이 발견 한 것처럼 검을 꿰매고있었습니다. 즉, 칼을 울타리에 넣어야했기 때문에 펜싱 기술을 배웠습니다. 그런 다음 펜싱은 점차 더 자연스러운 전투 방법으로 쓰러지기 시작했으며 특별한 훈련이 필요하지 않았습니다. 그 결과 금속 손잡이가 달린 검이 나왔습니다. 그런 다음 펜싱은 완전히 유행을 벗어 났고 모든 검이 순식간에 잘 렸습니다. 또한 스칸디나비아에서 발견 된 검은 마모의 징후가 없으며 매우 얇은 금속으로 만든 청동 방패는 전투에서 보호 기능을 할 수 없습니다. 아마도 그곳에서“영원한 평화”가 다스 렸고,이“무기”는 모두 예식입니까?


민델 하임 오리지널 본 피니쉬

그리고 우리가 타임 라인에서 내려 가면 내려 갈수록 논리적으로 추론하지만 (역사에 관심이있는 많은 사람들이하는 것을 좋아합니다!) 전문적인 전사를 더 많이 찾을 수 있습니다. 가장 고대의 전사들은 이것을 위해 비교적 약한 레이피어를 ​​사용하여 정교한 펜싱 기술을 사용했지만 후자는 어깨에서 칼을 잘랐습니다. 우리는 Mykene 전사가 청동과 구리로 만든 단단한 금속 갑옷과 손에 방패로 싸워서 도파로 타격 할 수 없다는 것을 알고 있습니다. 그러나 일부 관절이나 얼굴에서는 찌르기를 시도 할 수 있습니다. 결국, 멧돼지 송곳니에서 나온 동일한 헬멧은 군인의 얼굴을 가리지 않았습니다.


핸들에 패드 장착 ...


리벳 커버


블레이드의 릴리프 표면

위의 모든 것은 우리가 찌르고 칼을 자르는 것처럼 보이는 것이 군사 문제의 회귀를 의미하는 것이 아니라 대량의 성격을 얻었음을 증언했습니다. 그러나 다른 한편으로, 고대 아일랜드 인들과 미케네 인들과 크레타 인들 사이에 직업적인 전사들이 존재한다는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 유럽 ​​국가들 사이의 카스트는 그의 부족의 각 사람이 전사가되기 전에 일어나서 ... 칼로 자르는 칼을 받았습니다! 그리고 이것은 청동 무기의 희귀 성과 관련이있을 수 있습니다. 모든 사람이 그런 치명적이지만 부서지기 쉬운 칼을 줄 수는 없었으며, 이러한 상황은 시간이지나면서 변했습니다.


Kirk Spencer의 목재 토핑 마감 핸들


이것이 브론즈 블레이드의 모습입니다


그리고 이것이 그의 팁입니다!


손에있는 칼!

고대 무기가 남긴 흔적과 그 효과의 평가에 대한 연구도 흥미롭지 않습니다. 실험적 고고학과 같은 매우 현대적인 과학에 종사했습니다. 그리고 "공식 역사"의 아마추어 참가자들뿐만 아니라 역사가들도 참여하고 있습니다.


칼이있는 닐 Barridge-박물관 복제

한때 영국 대장장이와 캐스터 Neil Barridge의 이름을 언급 한 여러 기사가 VO에 게시되었습니다. 그래서 얼마 전 그는 괴팅겐 대학의 Raphael Herman이 이끄는 영국, 독일 및 중국의 고고학자 그룹에 의해 시작된 청동기 시대의 무기 연구 프로젝트에 초대되었습니다.

실험적 고고학의 과제는 발굴 과정에서 고고학자들이 발견 한 특정 항목이 원래 사용되었던 방식으로 실제로 어떻게 적용되는지 이해하는 것입니다. 특히, 청동기 시대의 전사들이 어떻게 청동 칼로 싸웠는지를 알려주는 것은 실험적인 고고학입니다. 이를 위해 고대 무기 사본이 만들어지고 전문가는 고대 검객의 움직임을 반복하려고합니다.


실험에 사용 된 Neil Barridge 검 (Raphael Hermann et al. / Journal of Archaeological Method and Theory, 2020)

우선, 그 시대의 검에서 발견 된 14 가지 유형의 덴트와 닉의 기원이 확립되었습니다. 군인들은 연약한 칼날을 손상시키지 않기 위해 날카로운 타격을 피하려고 노력했지만 칼날을 서로 맞 닿지 않고 교차하는 기술을 사용했습니다. 그러나 청동기 시대가 끝날 무렵, 마크가 블레이드의 길이를 따라 더 밀접하게 그룹화되어 있음이 눈에 띄게되었습니다. 즉, 펜싱 기술이 발전했으며 검객은 더 정확한 타격을 제공하는 법을 배웠습니다. 이 논문은 Journal of Archaeological Method and Theory 저널에 실렸다.


황삭 후 및 블레이드 연마 전 칼날


광택 블레이드, 그립 패드 및 올리브 나무 상판


완전히 검

이어서, 금속 마모의 분석이 수행되었다. 결국, 청동은 연질 금속이므로 흠집과 노치뿐만 아니라 많은 다른 흔적이 제품에 남아 있습니다. 그리고 그들로부터 특정 도구가 어떻게 사용되었는지 알아내는 것이 가능합니다. 그러나 과학자들은 이론적으로 계산을 점점 더 많이 점검하고 고대 검의 현대 사본에서 원본과 동일한 점수를 얻으려고 노력합니다.

청동으로 무기를 만드는 것을 전문으로하는 닐 바리 지 (Neil Barridge)는 1300-925 년에 영국과 이탈리아에서 발견 된 XNUMX 개의 검을 정확하게 복사하도록 요청 받았다. BC. 그리고 합금의 조성과 그 미세 구조 및 제조 된 복제물의 미세 강도는 원본과 정확히 일치합니다.

그런 다음 나무, 가죽 및 청동 방패에이 검과 선봉을 치는 숙련 된 검객이 발견되었습니다. 각각의 히트와 패리는 비디오에 기록되었고, 칼의 모든 마크는 사진으로 찍혔습니다. 그런 다음,이 실험에서 칼에 나타난 모든 표식은 영국과 이탈리아의 박물관 소장품에서 우리에게 온 청동기 시대 시대의 검 110 장의 마모 흔적과 비교되었습니다.

따라서 고대 시대의 칼과 청동기 시대의 전사를 포함하여 과거에“우리를 들여다 보는”목표로 작업하십시오. 오늘날에도 커피 찌꺼기에서 운이 좋은 것은 아닙니다. 가장 현대적인 연구 방법과 도구가 적용됩니다. 그래서 과거의 비밀은 점차 줄어들고 있습니다 ...


미국의 재구성 가인 Matt Poytras는 Mycenaean 시대의 갑옷을 만들어 Neil Barridge로부터 F 형 검을 주문했습니다!

특히, 칼이 가죽 실드의 표면에 부딪 칠 때, 날의 가장자리가 부러 지거나 날카롭게 된 표면에 긴 노치가 나타납니다. 칼의 평평한면으로 타격이 막히면 날이 약 XNUMX도 구부러져 서 그 위에 긴 흠집이 생겼습니다. 흥미롭게도, 그러한 흔적은 네 개의 칼에서만 발견되었습니다. 그리고 이것은 병사들이 날에 손상을 줄 수 있으므로 타격의 날카로운 막힘을 조심스럽게 피할 것을 제안합니다.


"클론 브린의 방패." Neil은 또한 Clonbrin (오늘날까지 살아남은 유일한 가죽 방패는 350 파운드의 주문 가격입니다)에서 가죽 방패의 사본을 만들었고, 울타리 참가자, 실험 참가자는 그러한 방패로 싸웠습니다.

박물관에 저장된 원래의 칼에는 여러 가지 표식이 많이 발견되었으며, 블레이드의 작은 영역에는 최대 110 개의 움푹 파인 곳이있을 수 있습니다. 총 325 개의 블레이드에서 XNUMX 개의 클러스터가 발견되었습니다. 그리고 이것은 청동기 시대 전사가 무기를 완벽하게 제어하고 블레이드의 같은 부분에 떨어지는 타격으로 적을 매우 정확하게 맞았다는 증거입니다.


그래서이 실험은 수행되었습니다 ...


실험의 무기와 그 시각적 결과 ...

그건 그렇고, 차가운 강철 타격 (도마 또는 찌르기)이 큰 위험에 처해 있기 때문에 다른 나라의 군대는 매우 오랫동안 주장했습니다. 그리고 같은 영국에서 1908 년에 그들은 기병을 무장 시켰습니다. 칼로 세이버를 흔들어야한다는 사실에 동기를 부여했지만 칼로 찌르는 것만으로 더 빠르고 효과적입니다!


영어 기병대 검 모드. 1908 년, 제 XNUMX 차 세계 대전 중에 사용되었습니다.

PS Aron Sheps는 색 구성표와 일러스트레이션을 제공해 준 것에 감사합니다.

PPS 사이트의 저자이자 관리인은 Neil Barridge가 자신의 작품 사진을 사용할 수있는 기회를 주셔서 감사합니다.
Ctrl 키 엔터 버튼

실수로 눈치 챘다. 텍스트를 강조 표시하고를 누릅니다. Ctrl + Enter를

278 댓글
정보
독자 여러분, 출판물에 대한 의견을 남기려면 등록하십시오.

зже зарегистрированы? Войти

  1. 톨 루이 콜 11 5 월 2020 06 : 06 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление
    1. 칼립 11 5 월 2020 07 : 04 새로운
      • 8
      • 1
      +7
      Не знаю! Может быть психологический был барьер? Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать? Хотя есть исследование, где такие копья описаны (наконечники), как принадлежавшие одному из древних народов нашей страны.
      1. 올고 비치 11 5 월 2020 07 : 09 새로운
        • 2
        • 3
        -1
        제품 견적 : kalibr
        Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать?

        Дротики тоже давно существуют... 의지
        1. 칼립 11 5 월 2020 08 : 28 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          제품 견적 : Olgovich
          Дротики тоже давно существуют...

          Психологически и функционально разное оружие...
          1. 올고 비치 11 5 월 2020 08 : 35 새로운
            • 1
            • 2
            -1
            제품 견적 : kalibr
            Психологически и функционально разное оружие..

            Да, но и то и то-копья.
      2. Genry 11 5 월 2020 07 : 58 새로운
        • 3
        • 16
        -13
        Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?
        В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".
        1. 칼립 11 5 월 2020 08 : 21 새로운
          • 21
          • 4
          + 17
          제품 견적 : Genry
          Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Вы статью-то читали? Найдено оружие с "боевыми отметинами". Их сопоставили с отметинами на репликах. Тождественность материала была достигнута. Так вот следы на репликах совпали с отметинами на музейных экспонатах. Значит ими сражались. Но были и мечи и щиты без отметин. Об этом тоже в статье есть. Надо ЧИТАТЬ, а не только смотреть картинки. Кстати, делать бронзовое оружие много проще стального. Вы, конечно, как и большинство россиян скорее всего человек не слишком состоятельный, а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня. Цена 675 фунтов.С питанием! За это время Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал... Вечерами рассказы у камина. Очень интересные люди к нему приезжают... Лучше раз увидеть, чем десять читать. Так что очень рекомендую, если что... Как закончится эпидемия.
          1. Genry 11 5 월 2020 08 : 41 새로운
            • 6
            • 14
            -8
            제품 견적 : kalibr
            Найдено оружие с "боевыми отметинами".

            Это как вы определили, что боевые а не кто-то из "историков"
            или их работников не побаловался?
            제품 견적 : kalibr
            Значит ими сражались.

            Вы хоть в кино посмотрите как сражаются холодным оружием. Там будут тысячи отметин и изгибов (от изгиба бронза ломается).
            И как сражаться оружием, к которому нельзя приложить полную силу? Даже против палки или деревянного меча это бронзовое будет проигрывать.
            제품 견적 : kalibr
            Вы бедный, конечно, как и большинство россиян,

            А вы хамите, как самое "аристократическое ...".
            제품 견적 : kalibr
            а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня.

            거기 가봤 니?
            Это всего лишь "бизнес", как и сахарные гомеопатические пилюли/шарики. Здесь немалая часть средств идёт на рекламу, на которую и ведутся лохи со слабо развитой логикой.
            제품 견적 : kalibr
            Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал...

            И бронзу тоже из руды дают выплавлять или готовыми болванками/ломом обеспечивают?
            1. 칼립 11 5 월 2020 09 : 05 새로운
              • 15
              • 1
              + 14
              Я тоже бедный и у Нила в гостях не был. Но то, что Вы пишите это одна сплошная теория заговора. Опять хитрожопые историки всех обманывают, утаивают, балуются мечами, вместо того, чтобы тщательнейшим образом их описать и зафиксировать на них каждую мелочь, музеи врут, и ученые врут, врут все... и только одному Вам открылась истина. Людей-то не смешите. А насчет "хамите"... разве это не правда? Поезжайте к Нилу и все сами посмотрите. Потому напишите интересную книгу-разоблачение. Станете вторым Фоменко... Мне это, увы, не по карману.
        2. 올고 비치 11 5 월 2020 08 : 47 새로운
          • 5
          • 2
          +3
          제품 견적 : Genry
          И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Сначала шел каменный век, потом бронзовый (который тоже некоторые подразделяют на медный и собственно, бронзовый), потом железный.

          И каждый последующий век -это более сложные и высокие технологии.
          1. Genry 11 5 월 2020 09 : 00 새로운
            • 6
            • 18
            -12
            제품 견적 : Olgovich
            Сначала шел каменный век, потом бронзовый, потом железный.

            Бронза никак не могла появится раньше железа.
            첫째로 : температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
            둘째 : сложность состава и технология соединения компонентов.
            С железом все просто: один компонент. С бронзой всё сложно, даже сегодня технология меняется.

            И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.
            1. 올고 비치 11 5 월 2020 09 : 18 새로운
              • 16
              • 1
              + 15
              제품 견적 : Genry
              о первых: температура плавления компонентов.

              температура плавления меди 1085 гр, железа-в полтора раза 이상
              제품 견적 : Genry
              Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.

              неа-попробуйте выплавить железо ...в костре.

              А вот медь оплавить в костре или выплавить из руды в примитивной печи с древесным с углем и даже без наддува-можно.

              Первые медные изделия-вообще выкованы из самородков меди методом холодной ковки
              제품 견적 : Genry
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              У человечества была масса времени проэкспериментировать, варьируя те или иные составы
              제품 견적 : Genry
              И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.

              예, 오늘 бОльшая часть оружия-стальная. 예
              1. 칼립 11 5 월 2020 10 : 05 새로운
                • 16
                • 0
                + 16
                Жаль, конечно, что люди пишут здесь всякие глупости вместо того, чтобы прежде серьезно изучить вопрос. Но слово серьезно среди большинства явно не в почете. Между тем у нас в СССР и РФ есть масса трудов Е.Н. Черных -заведующего лабораторией металлографического анализа РАН. И знакомство с ними для тех, кого интересует древнее металоведение обязательно. Вот некоторые из них:


              2. Max1995 11 5 월 2020 10 : 16 새로운
                • 5
                • 0
                +5
                А, знаменитые утверждения современных альтернотивщиков...
                В СССР все мальчишки вручную плавили олово, и большинство обрабатывало медь на трудах...

                Кстати, для бронзы можно добавлять в медь все что угодно (по здравому смыслу).
                Но с золотом и серебром называется уже иначе, по благородному....
              3. 토냐 11 5 월 2020 10 : 42 새로운
                • 5
                • 0
                +5
                чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.
                1. 칼립 11 5 월 2020 10 : 47 새로운
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  인용문 : Tonya
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.

                  Да, но не на костре же...
                  1. 토냐 12 5 월 2020 21 : 59 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
                    в печи , вон реконсрукторы показывают , а там я так понимаю хочешь колоти и проковывай , хочешь получай слитки и дальше плавь..
                2. DemikSPb 11 5 월 2020 13 : 01 새로운
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  Таким образом железо не выплавляют, а получают железную губку - крицу. Потом длительной проковкой нагретой заготовки выколачивают шлак, и т.д. Как раз и бронзы легче (менее трудоемко) получить сложные изделия, так как заготовку получают методом литья. Но знаний и умений требуется больше. В результате из болотной руды получают относительно мягкое низкоуглеродистое железо, прочность изделий из которого ниже, чем прочность оловянной бронзы.
                  1. Egor53 12 5 월 2020 00 : 57 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Уважаемый Дмитрий! Низкоуглеродистое железо из болотной руды получать даже в средние века не умели. Для восстановления железной руды (состоящей из окислов железа) использовался уголь, что при температурах восстановления приводило к насыщению стали углеродом. Проблемой в черной металлургии, до появления процесса пудлинговки и Бессемеровского конвертера, был как раз избыток углерода в получаемой стали, а не его недостаток.
                3. CTABEP 11 5 월 2020 18 : 36 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Только вот прочностные качества такого железа ниже, чем у бронзы.
                4. 아브라 카다 브르 12 5 월 2020 20 : 18 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко
                  встречно вмешаюсь: из болотной и любой другой руды (даже из металлического лома) выплавить железо в домашних условиях, то есть на обычном костре невозможно. Вообще. Даже крицу не получить. Требуется достаточно замкнутая печь и наддув. Для получения крицы еще и восстановительная среда - то есть избыток угля. На костре, если сильно кочегарить, можно железо превратить в окалину... постепенно.
                  Суть в том, что плавка (доведение до жидкого состояния) и не требуется. В кустарной домнице для этого не хватает температуры. Зато из руды в присутствии угля идет восстановление железа. То есть углерод отбирает у окислов железа кислород и улетает в трубу в виде углекислого газа.
                  Получается губчатая масса очень загрязненного шлаками железа - крица. После чего, для получения слитка крицу надо очищать от шлаков - ковать в много проходов. При этом, так как процесс происходит на воздухе, то есть при избытке кислорода, немалая часть с таким трудом полученного железа снова окисляется до окалины. При ковке шлаки механически выдавливаются наружу и отваливаются. Получаем более-менее однородный слиток, из которого можно ковать изделие.
                  1. 토냐 12 5 월 2020 21 : 51 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    подобная печь-глина, пару часов работы и меха, на ютубе полно видео как это делают не реконструкторы а вполне реальные негры в африке)))) для производства ритуальных топоров из железа) которыми голову отрубить очень легко)))
                    вот одни из большого списка
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
                    высоких технологий там нет, варианты разные конечно,но принцип один
                  2. 토냐 12 5 월 2020 21 : 53 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
            2. 칼립 11 5 월 2020 09 : 54 새로운
              • 6
              • 0
              +6
              제품 견적 : Genry
              Во первых: температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              Это как? Температура плавление меди - 1083. Температура плавления железа - 1538.
              Сложность состава? Это как? Бросил пригоршню олова в расплав меди - вот и вся сложность!
              1. AllBiBek 11 5 월 2020 13 : 57 새로운
                • 11
                • 0
                + 11
                Знаете, исходя из того, что у вас в материале "бронза - мягкий металл" - металлургия это не совсем ваше, а реконструкции технологий этой самой древней металлургии вы не отслеживаете.

                Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                Это я к тому, что если вы закините "горсть олова в медь" - у вас получится что угодно, но не бронза.
                1. 칼립 11 5 월 2020 17 : 16 새로운
                  • 3
                  • 3
                  0
                  인용구 : AllBiBek
                  Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                  Если "море" - пишите! Кто против! Мне проще работать с англичанами, чем с нашими людьми. На наших... обжигался многократно. На их - ни разу. Это как искать золото в навозе и в глине. Есть и там и там. И там и там выбираешь его руками. Но имеется небольшая разница!
                  1. AllBiBek 11 5 월 2020 18 : 09 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Появится возможность - непременно!) Пока - увы, карантинные меры меня особо не касаются, да и планы на сезон вроде как начали обозначаться. Хотя, вот как раз южные бронзы отпадают у всех, кроме собственно южан.
        3. 삼엽충 마스터 11 5 월 2020 14 : 19 새로운
          • 7
          • 0
          +7
          제품 견적 : Genry
          В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".

          Простите, вы сторонник новой хронологии? Или просто "гениальный ниспровергатель", оперирующий "логикой и здравым смыслом" без элементарных знаний по предмету?
          Я это к тому, что хотел бы определиться стоит пытаться вам хоть чего-то объяснять и доказывать или это бесполезно.
        4. 댓글이 삭제되었습니다.
      3. 엔지니어 11 5 월 2020 11 : 42 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        Вячеслав, все прекрасно. Но....
        Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
        Хотя бы в комментариях укажите
        1. 댓글이 삭제되었습니다.
        2. 칼립 11 5 월 2020 17 : 27 새로운
          • 7
          • 0
          +7
          Я рад. Первый ответ почему-то вниз ушел. Итак, для начала: выше даны обложки ТРЕХ КНИГ Е.Н. Черного. Самая доступная и... интересная - первая. Далее поищите вот такую книгу:

          Ну и вот эти:



          1. 엔지니어 11 5 월 2020 18 : 02 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            Большое спасибо
      4. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 11 : 59 새로운
        • 5
        • 0
        +5
        По мне так колющие мечи вполне себе логичны если учесть что основным оружием является копье применяемые в строю что-то вроде фаланги. Копье тяжёлая габаритная штука. В бою имеет свойство ломаться. Поэтому желательно наличие второго оружия на замену при чем для удобства боя в строю желательно ещё одно копье. Но поскольку как выше сказано оно тяжёлое и габаритное логично использовать короткое копье. Кстати сказать насколько помню у воинов сейминско-турбинской культуры как раз такие были. И далее короткое копье эволюцинирует в колющий меч.
      5. AllBiBek 11 5 월 2020 13 : 52 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Откуда длинное, когда ростовое?
        И - смысл от копья, даже короткого, в уличной драке? Учитывая ширину улиц.
      6. 고양이 rusich 11 5 월 2020 21 : 53 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Моё мнение. Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
    2. 부유 한 11 5 월 2020 08 : 36 새로운
      • 8
      • 0
      +8
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде

      Ксифосами наносили не только колющие и фланкирующие, но и рубящие удары.
      Доказательства? Да их полно - и рисунки на древнегреческих сосудах, и описание в гомеровских сказаниях,и та же притча о разрубленном гордиевом узле. Хотя на мой взгляд самое главное доказательство - это наличие защитных шлемов,поручень и наплечников




    3. 데니 맥스 11 5 월 2020 11 : 07 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : Tlauicol
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление

      Кто знает?! Может найденные наконечники копий и были частично от таких полумечей.
      1. AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 00 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        Между теми и этими - как бы тысячелетие разницы.
        А копья в Бронзе характерные, там в основном короткий черешок. Очень редко - втулка.

        И на самом копьё не долы, а выступающие ребра на тех же местах.
    4. Bar1 11 5 월 2020 15 : 37 새로운
      • 3
      • 3
      0
      Про всякие микенские и англицкие мечи конечно интересно кому то говорить,но лучше поговорить про нашу землю.
      по ОИ нам говорят ,что на Руси не было ни железа ,ни золота ,ни серебра.Насчёт золота с серебром погодим с ответом,а вот железо!
      На Руси издревле был такой город оружейников Тула,если задуматься ,а с чего бы это в этом городе вдруг появилось такое производство? Ответ один ,все эти промыслы обычно располагают там ,где есть полезные ископаемые.И это так и есть. Если открыть горнодобывающую карту Тульской области ,то можно говорить ,что такое скопление минералов не может не стать центром разработки полезных ископаемых в прошлом.
      В Тульской области есть уголь,железные руды,гипс,огнеупорные глины.Т.е. всё что необходимо ,что бы в этих краях зародилось производство железа и оружейное производство.А нам говорят ,что железа на Руси не было.
      http://info.senatorvtule.ru/info/index.php?option=com_content&task=view&id=211

      вот например фото карьеров .Считается ,что это заброшенные карьеры бурого угля советского периода,но ,как обычно в этом можно усомниться,потому что в этих карьерах находят шламы -отходы от железно-добывающего производства.

      1. 칼립 11 5 월 2020 17 : 07 새로운
        • 10
        • 0
        + 10
        Вы зачем ломитесь в открытую дверь? Кто Вам говорит, что не было железа? Когда находят и шлаки и все прочее? Есть книга Рыбакова, изданная еще в советского время... О рекомендованной Вам Археологии СССР в 20 томах я уже и не говорю. Само их количество - 20 томов, говорит о непосильности такой задачи. Но вот книги Рыбакова...

        Я ее в институте еще вот такую читал...

        Сейчас она выглядит вот так, но хуже от этого не стала. Берите и читайте...Поменьше обретайтесь на сайтах разных полудурков, а читайте работы проверенные временем и основанные на солидном полевом материале.
        1. Bar1 11 5 월 2020 20 : 35 새로운
          • 2
          • 2
          0
          제품 견적 : kalibr
          Кто Вам говорит, что не было железа?


          рудников не было ,так говорит ОИ и Рыбаков,а было только болотное железо.Но как видим рудники были.А рудные железняки содержали в качестве примесей в том числе и медь.
        2. 베타 12 5 월 2020 09 : 09 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?
          1. 칼립 12 5 월 2020 16 : 46 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            제품 견적 : betta
            Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?

            Очень интересный вопрос. Ответ будет такой: во-первых, у меня тут был цикл статей о древнем металле, городах Чатал-Хаююк, городе Кипра Хирокитии... и там об этом есть. Целый цикл! Зайдите на профиль и поищите. Нет времени Вам помогать. Во-вторых, посмотрите книгу Черных, самую первую с медным идолом на обложке. Там об этом подробно.
    5. DDT
      DDT 12 5 월 2020 13 : 44 새로운
      • 0
      • 0
      0
      У "первобытных" народов Мезоамерики и в африке кстати, некое полукопье-полумеч присутствовал. Наверняка и у креков это было, Просто пока археологи не откопали?
  2. 올고 비치 11 5 월 2020 06 : 08 새로운
    • 4
    • 3
    +1
    완전히 검

    Красивое оружие, необычный, золотистый цвет клинка.

    Острие напоминает четырехгранный штык.

    Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала? 의지
    1. 칼립 11 5 월 2020 07 : 05 새로운
      • 6
      • 2
      +4
      제품 견적 : Olgovich
      Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала?

      Да и это говорит о том, что наши предки были замечательными технологами.Заметили такое...
    2. 부유 한 11 5 월 2020 07 : 54 새로운
      • 6
      • 0
      +6
      Греческий меч ксифос появился в конце микенской цивилизации. Первые клинки изготавливались из бронзы, поэтому и форма у них была такая сложная. Всё дело в том, что бронза не куётся, а льётся, поэтому ничего сложного в изготовлении подобного клинка не было. Достаточно было залить раскалённую бронзу в деревянную форму, а потом отшлифовать заготовку и изготовить рукоять.

      Когда греки научились работать с железом, и закаливать его, тогда и ксифосы стали железными. Использовали такие клинки гоплиты, особенно хорошо обученные, ведь этим клинком в плотном строю было работать намного удобнее, чем изогнутым кописом.
      Считается, что ксифосы больше всего были распространены в II-III столетии до нашей эры. Он всегда считался оружием второстепенным, и некоторые историки и археологи считают, что именно ксифос стал прародителем римского меча гладиуса. Хотя большинство археологов считают, что прародителем римского гладиуса являются прямые кельтские мечи кельты.
      На самом деле на заре своего развития римляне использовали изогнутые мечи типа кописы, и только после того, как римские войска столкнулись с испанскими племенами, они перешли на прямые мечи.
      Что касается ксифоса, то это был настоящий шедевр греческих оружейников. Когда клинки стали ковать из железа, то для изготовления листовидной формы ксифоса приходилось попотеть. Именно по этой причине такие клинки были только у самых лучших греческих воинов, которые имели им пользоваться. Дело в том, что все греческие мечи были чисто второстепенным оружием, и применялись только в случае поломки копья, которое было основным оружием гоплита. Нужно было обладать огромным мужеством, чтобы после поломки копья продолжать сражаться в сомкнутом строю с одним коротким мечом.
      Просто греки – это не римляне, хотя и те и эти сражались сомкнутым строем. Просто римляне использовали прямые короткие мечи в качестве основного оружия, а греки сражались фалангой. Но самые опытные греческие бойцы, которыми считались спартанцы, прекрасно сражались сомкнутым строем с использованием ксифосов. Кстати, спартанские прямые мечи были короче, так что воины могли работать ими в тесном строю, не мешая друг другу.
      1. 부유 한 11 5 월 2020 08 : 05 새로운
        • 10
        • 0
        + 10
        Вообще, древние греки строили свою фалангу по определённым принципам. Спереди всегда стояли лучшие и опытные ветераны, которые не только мастерски владели самыми разнообразными типами греческого оружия, но и имели полный комплект вооружения и доспехов. Сзади стояли менее опытные воины, а в конце стояли плохо вооружённые новобранцы, главная задача которых состояла в том, чтобы набираться опыта в бою, подвергаясь минимальным рискам при этом.
        Меч ксифос имел общую длину около 60 сантиметров, и носили его вовсе не на поясе, а на специальном плечевом креплении. Такое расположение клинка позволяло быстро извлечь его в случае необходимости. Это же говорит о том, что оружие было чисто второстепенным, и должно было использоваться в крайних случаях, когда копьё неожиданно ломалось. Но в более поздние времена стали появляться ксифосы длиной до 80 см, которые явно носили на боку, и использовали значительно чаще.
        фото Бронзовые спартанские ксифосы в экспозиции Archaeological Museum of Sparta




        1. 미하일 로프 12 5 월 2020 10 : 43 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          제품 견적 : 풍부
          Archaeological Museum of Sparta

          Добрый день, не подскажете что это за музей?
          1. 칼립 12 5 월 2020 16 : 43 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            Маленький музей и очень душный. Нет кондиционеров, только вентиляторы, и они не освежают горячий воздух. Так что смотреть нужно по возможности побыстрее, если приезжаете летом. Но находится в Спарте,да. И там много всего интересного!
            1. 미하일 로프 12 5 월 2020 16 : 48 새로운
              • 0
              • 0
              0
              제품 견적 : kalibr
              Но находится в Спарте,да.

              Я был там, не помню точно, но по-моему мечей в экспозиции не было, только в таком виде

              Впрочем экспозиция может меняться.
              Маленький музей и очень душный.

              Да, очень маленький, буквально пара комнат.
              1. 칼립 12 5 월 2020 17 : 15 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                Зато в Спарте!
                1. 미하일 로프 12 5 월 2020 17 : 21 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  제품 견적 : kalibr
                  Зато в Спарте!

                  Да уж в Спарте. Пожалуй там самые "грандиозные" развалины во всей Греции.
                  Самое хорошо сохранившееся - это фундамент храма Афины Меднодомной, неоднократно описанного в литературе.
      2. 칼립 11 5 월 2020 08 : 12 새로운
        • 7
        • 1
        +6
        Отличное дополнение+++++++++++++++++++++++++++
      3. Phil77 11 5 월 2020 11 : 44 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        Доброго утра Вам Дмитрий!
        А по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!
        1. Phil77 11 5 월 2020 11 : 54 새로운
          • 7
          • 0
          +7
          Это я к чему?В ранней юности получал профессию модельщика на АЗЛК.Так вот,мы делали модели разнообразных деталей из дерева,потом наши модели шли в литейку,где по ним делали формы,а потом эти формы шли непосредственно в производство.
          Заранее скажу,к развалу АЗЛК,ЗИЛа отношения не имею!
          1. 부유 한 11 5 월 2020 18 : 39 새로운
            • 7
            • 0
            +7
            잘 자, 세르게이!
            по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!

            Были разные - и глинянные,и каменные и песочные, и деревянные.

            В «Истории» Геродота к примеру описано изготовление деревянных форм для открытого бронзового литья. В углубление наносили жирный слой замешанной на пчелином воске смеси толченого "оловяного камня" и гемматита.в котором и делали оттиск клинка.
            В гробнице высокопоставленного египетского чиновника XVIII династии (около 1450 г. до н. э.) найдено изображение технологического процесса получения бронзовых отливок. . Иероглифический текст поясняет, что эти картины иллюстрируют отливку то ли мечей,то ли наконечников копий, и что металл по приказу фараона доставлен из Сирии.

            Один рабочий под наблюдением надсмотрщика долбит в деревянной колоде форму сразу для 12 клинков. Другой обмазывает эту форму смесью речного песка и «станнума» на кусином жире Трое рабочих под наблюдением надсмотрщика подносят металл. Двое рабочих с мехами раздувают огонь в горне. Рядом изображены плавильные тигли и куча древесного угля. В центре показана операция разливки. Вверу рабочие уносят готовые клинки.
      4. AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 02 새로운
        • 1
        • 1
        0
        Э... Вы это всё сами только что придумали, или прочитали где?

        Угу, бронза не куётся а льётся, особенно на длинный клинок, да. И следы ковки на всём что не кельт, акинак, либо булава - это так, от балды.
        1. 아브라 카다 브르 12 5 월 2020 21 : 05 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Угу, бронза не куётся а льётся
          Огорчу вас. Бронза и куется, и льется, и даже на пружины идет. Все зависит от конкретного состава. То есть содержания компонентов. Это было известно мастерам уже в Бронзовом веке. Чем они и пользовались.
          1. AllBiBek 12 5 월 2020 22 : 05 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Так там ирония была, тут судя по комментариям - много народу уверено, что бронзовые мечи - исключительно литые, а то что древняя бронза это очень далеко не всегда сплав меди и олова - это вообще открытие для большинства.

            С другой стороны, опровергать шаблоны и стереотипы, изначально вбитые в голову школьными учебниками - дело нужное. Там история древности даётся настолько вскользь, и настолько неверно, даже в картинках...

            Одно хорошо, реконское движение расширяется. Эти - да, дотошные. Но вот именно Бронзу её реконит почти никто...
  3. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 06 : 11 새로운
    • 8
    • 4
    +4
    Спасибо, как всегда читалось на одном дыхании!
    1. 칼립 11 5 월 2020 07 : 01 새로운
      • 6
      • 1
      +5
      Рад, что Вам понравилось. Но мне просто повезло познакомиться с хорошими людьми и знающими специалистами.
      1. 달팽이 N9 11 5 월 2020 08 : 48 새로운
        • 3
        • 3
        0
        Бронзовый меч-как оружие не выдерживает никакой критики. Применять его в бою можно с таким же успехом, как и обычный заостренный лом, в который он и превращается после нескольких ударов. На мой взгляд бронзовый топор или палица-шестопер -куда более опасное, надежное и удобное оружие, чем этот меч. Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.
        1. 칼립 11 5 월 2020 08 : 58 새로운
          • 8
          • 0
          +8
          제품 견적 : Snail N9
          Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.

          Хотелось бы узнать этих некоторых и их работы, где они это высказали. Не могли бы это сделать?
          1. 달팽이 N9 11 5 월 2020 10 : 23 새로운
            • 3
            • 3
            0
            Не нужно язвить. Я не записываю названия книг, где встречал то или иное утверждение, все прочитанные книги в течении 40 лет сложно запомнить... Но подтверждаю в исторической литературе не раз встречал сомнения о том, что бронзовые мечи были оружием битв(в силу ничтожных боевых качеств). и утверждается то, что они были скорее статусной вещью или ритуальным атрибутом.
            1. 칼립 11 5 월 2020 10 : 28 새로운
              • 6
              • 0
              +6
              Почему сразу язвить? Почему нормальный вопрос сразу воспринимается как "язва". А вот я записываю, где я что читал, и именно поэтому и задал этот вопрос. Мне такого читать не приходилось, хотя уверен, что читал я много больше Вашего. И потом есть авторитетные авторы, например Е.Н. Черных, а есть Фоменко...Скоро должна выйти моя книга "Воины бронзового века"Первая полная энциклопедия. Вот там и историография представлена и ссылки на источники... А у Вас... одни слова. Кстати, выше есть несколько книг Черных - посмотрите они есть в доступе.
              1. 달팽이 N9 11 5 월 2020 11 : 05 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                Одно время читал довольно много малобюджетных изданий типа "Оружие и доспехи тюркских-кочевых народов" или "Анализ наконечников стрел из могильников...."-названия не буквальные так, как не имею привычки записывать названия книг. Да и кстати, один факт того, что многие авторы например, вот здесь https://history.wikireading.ru/206501 как раз и спорят с утверждением о том, что бронзовые мечи не предназначались для фехтовального, да и вообще боя, уже говорит о том, что такие теории (о парадности этого оружия) есть и не раз высказывались определенными авторитетами.
                1. 칼립 11 5 월 2020 12 : 58 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Ну вот это уже что-то. Но в статье как раз есть об этом, правда всего строчка...
              2. 프톨레마이오스 래그 11 5 월 2020 23 : 56 새로운
                • 1
                • 0
                +1
                Вячеслав Олегович, когда выйдет книга, пожалуйста, сообщите на сайте! Возможен ли предзаказ?
                1. 칼립 12 5 월 2020 16 : 37 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Анатолий! Конечно сообщу. Но пока издательство отвечает: "в плане, в плане...". Одну книгу так 3 года ждал! Поэтому какой предзаказ? А все мои художественные произведения на сайте author.today. Там их можно дешево заказать для прочтения...
          2. AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 06 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

            Тему церемониальности критских рапир тоже разбирали, одной из первых.
            1. 칼립 11 5 월 2020 16 : 58 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              인용구 : AllBiBek
              Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

              Чего только я, Анатолий, не читал, у кого не консультировался. Я же как-то писал о технике написания книг. Выбираешь тему и только по ней с утра до вечера читаешь. Потом неделя отдых. Потом опять. Потом пишешь вопросник и на него отвечаешь. Видишь где проколы, и ищешь там, где они. Если не находишь - значит 0 и здесь либо открытие, либо "ничего не светит". Забиваешь и идешь дальше. Через 2 месяца можешь писать по 2 стр. в день. Есть другой путь... пишешь год, второй статьи, публикуешь их по плану. Потом собираешь, пишешь пролог-эпилог и в издательство. Тогда читаешь постепенно... Главное - план, настойчивость и усидчивость и по 2 стр. в день независимо от настроения и погоды.Есть настроение хорошее и материала много - то 5!
              1. AllBiBek 11 5 월 2020 18 : 05 새로운
                • 4
                • 0
                +4
                )) ну смотрите:

                Микенский рапиры - это отдельный класс клинкового, без аналогов и до, и пару тысяч после. Бронза в Ирландии - полтысячи лет от них только начнется, а в Скандинавии - через тысячу. Более того, в Скандинавии его нет как такового, он даже не на привозном сырье, он на 9/10 на привозных изделиях. Пик развития бронзы как материала для оружия - это вообще Китай, времена Цинь Шихуанди, хотя железо китайцы хорошо знали, у них под боком - Алтай, и тюрки. Тем не менее. А та же Япония на железо перешла вообще в первых веках нашей эры.

                Это я к тому, что вы взяли клинки с хронологической разницей в тысячелетие, с территориальной - в две тысячи, с функционалом - от боевого до декоративного, и общего у них только то, что материалом выступила медь с добавкой чего-то, если точнее - то мышьяка, сурьмы, олова, и свинца соответственно.

                Но - сделали неплохой обзор.

                Народу понравилось, это главное).
                1. 칼립 11 5 월 2020 21 : 57 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Анатолий! Материал и так получился в 11000 знаков! В онлайн-журналистике норма 8000 знаков, 14000 это уже не читаемый и не воспринимаемый материал. Некоторые сайты вообще переходят на формат 5000. Работал с таким и это очень трудно. "Попьюлар сайенс" одно время давал материалы в Сеть в 4000 знаков - тоже с ними работал и тоже было очень сложно. Вот к чему идет. Так что расписывать все более подробно - все равно, что мужчине мочиться против ветра!
        2. 토냐 11 5 월 2020 10 : 44 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          шестопером в плотном строю не помахаешь особо , а колоть бронзовым мечом как штыком , вполне.
        3. 주버 12 5 월 2020 17 : 37 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          на агатовой печати воин вполне неплохой приём проводит этой непригодной к бою вещью


    2. Phil77 11 5 월 2020 12 : 45 새로운
      • 4
      • 1
      +3
      Привет Альберт!
      *Всем известно как похорошела столица при собянине,но всем видно как похорошел Собянин при столице.*
    3. Phil77 11 5 월 2020 12 : 47 새로운
      • 4
      • 1
      +3
      *На прямой линии собянина.
      -Ваша любимая песня об оленях?
      -Дорогие мои,москвичи.*
      1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 13 : 17 새로운
        • 4
        • 3
        +1
        에 오신 것을 환영합니다! hi 마지막 휴일!
        Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику 웃음
        1. Phil77 11 5 월 2020 13 : 24 새로운
          • 3
          • 1
          +2
          Самое любимое прозвище?Оленевод!Другое?Бардюрщик!Плиточник! Понимаете,Альберт,Лужков перед этим,этим......просто малыш!
          1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 13 : 44 새로운
            • 4
            • 3
            +1
            Батурин перед ним малыш? 웃음 Снимаю шляпу трижды hi hi hi
            1. Phil77 11 5 월 2020 13 : 49 새로운
              • 4
              • 1
              +3
              Батурин,Батурина,Лужков!Перед этим просто малыши!!!!Писал уже об этом,5!5!заводов в Западном Бирюлёво!!!И это всё о нём!!!!!не скрывая об этом!!!!
              1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 14 : 07 새로운
                • 4
                • 4
                0
                Молодец человек - что ещё можно сказать 웃음 Как говорят у нас, евреёв, Алевай Алейну - дай нам Б-г!
                1. Phil77 11 5 월 2020 14 : 24 새로운
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  Это не молодец,это оленевод!!!!!
                  1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 14 : 30 새로운
                    • 5
                    • 3
                    +2
                    Да ладно Вам - тюменскому парню тоже нелегко в столице )).
                    1. Phil77 11 5 월 2020 14 : 32 새로운
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      Дружище !!!!!!А нам с ним????и с его подругой?????????
                      1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 15 : 06 새로운
                        • 4
                        • 3
                        +1
                        Да привыкните, а когда привыкните, придёт новый. А старая Пётра всегда чище метёт )).
                      2. Phil77 11 5 월 2020 15 : 07 새로운
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Не хочу!!!!!Лучше в Рязань!!!!!
        2. 3x3z 저장 11 5 월 2020 19 : 32 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          Лужкова вы тоже очень "любили". 웃음
          1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 19 : 51 새로운
            • 3
            • 3
            0
            안녕, 안톤! hi Это я не осмелился сказать нашему эмоциональному сегодня другу Филу )),
            1. 3x3z 저장 11 5 월 2020 20 : 07 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              앨버트! hi
              Ну, я же шут, мне можно! 웃음
      2. Phil77 11 5 월 2020 13 : 27 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        Знаете,те кто был при Ельцине,хотя бы чего-то,но стеснялись!У этих!!!!!Нет вообще никаких понятий о морали!!!!!
        И в этом,как уже писал ранее,виноваты мы!Внуки Победителей!!!Грех!
        1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 13 : 45 새로운
          • 6
          • 2
          +4
          Период накопления первоначального капитала и становления капитализма - все норм. ))
      3. 자작 나무 11 5 월 2020 13 : 30 새로운
        • 2
        • 5
        -3
        제품 견적 : 크라 스노 다르
        에 오신 것을 환영합니다! hi 마지막 휴일!
        Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику 웃음

        Ну он не еврей ведь ..Или скоро ,кто то из ваших будет и "порядок наведет" ? 부정

        Чую к этому идет..
        1. Phil77 11 5 월 2020 13 : 45 새로운
          • 5
          • 0
          +5
          Ох,как просто!Вот Собянин,он кто?Тоже богоизбранный?Поймите,те кто наверху вне национальности!
          1. 칼립 11 5 월 2020 16 : 50 새로운
            • 5
            • 0
            +5
            제품 견적 : Phil77
            Поймите,те кто наверху вне национальности!

            Как хорошо Вы сказали!!!
          2. 바다 고양이 11 5 월 2020 21 : 27 새로운
            • 0
            • 0
            0
            Серёжа, привет! Пулемётику-то всё равно какой национальности цель.
            Как там сказал Владимир Ильич в фильме "Мичман Панин":
            "Представьте себе год семнадцатый, ну, скажем, восемнадцатый, в России непременно вспыхнет революция..." (с)
            Сейчас уже год двадцатый, а революцией и не пахнет, обмельчал народ. 의뢰
        2. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 13 : 51 새로운
          • 6
          • 3
          +3
          Вот я и приду )).
          1. Phil77 11 5 월 2020 14 : 30 새로운
            • 4
            • 0
            +4
            Ох,милый Альберт!Пора,пора сматываться по примеру нашего друга,ОБЩЕГО!!!!,из Москвы!Пора,дружище!
            1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 15 : 08 새로운
              • 5
              • 3
              +2
              Напомните имя общего друга, плиз hi
              1. Phil77 11 5 월 2020 15 : 14 새로운
                • 4
                • 0
                +4
                А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!
                1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 16 : 10 새로운
                  • 5
                  • 2
                  +3
                  제품 견적 : Phil77
                  А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!

                  Вы про Морского Кота или друга в Реале?
                  1. Phil77 11 5 월 2020 16 : 12 새로운
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Морской кот!Мы в одном районе жили!!!! Самотёка,,блин!
          2. Phil77 11 5 월 2020 14 : 38 새로운
            • 4
            • 0
            +4
            Беда в том,что я как и наш общий друг родился в этом городе!!!
          3. Phil77 11 5 월 2020 14 : 43 새로운
            • 4
            • 0
            +4
            А самое страшное,то!!!!Мой друг,Альберт!?То,что мы теряем. позицию,да?Вы понимаете???
            1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 15 : 10 새로운
              • 5
              • 2
              +3
              Так обживайтесь недвижной недвижной и ещё раз недвижной 사람
              Как завещает и вещает общий друг - если мы про того общего друга ))
              1. Phil77 11 5 월 2020 15 : 17 새로운
                • 4
                • 0
                +4
                Плиз,Вы отгородились от арабов.Почему бы москвичам не отгородиться от этих *Москвичей*?
                1. Phil77 11 5 월 2020 15 : 18 새로운
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Да так то подумать,почему я должен покидать свой город из-за этих,?????
                  1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 16 : 11 새로운
                    • 5
                    • 3
                    +2
                    Потому что, когла "эти" перестанут лезть в МСК, Вы сами не захотите жить в этом городе. Они - его кровь.
                    1. Phil77 11 5 월 2020 16 : 24 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Аль,мне противно жить в этом городе.Что делать? Вопрос!И в тоже время я здесь родился!Понимаете?!?;!!
              2. Phil77 11 5 월 2020 15 : 21 새로운
                • 4
                • 0
                +4
                Нет!!!!! Бирюлёвская улица-моя!!!!!Пришлым нет допуска!!!!!
                Не сдадимся-не пройдут!!!!
              3. Phil77 11 5 월 2020 16 : 06 새로운
                • 3
                • 0
                +3
                Аль!А с какой стати я должен сдавать мой город???
              4. Phil77 11 5 월 2020 16 : 10 새로운
                • 3
                • 0
                +3
                Предвосхищая Ваш вопрос,да я борюсь с ними.Как?Ну как может бороться рядовой налогоплатильщик?
                1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 16 : 35 새로운
                  • 4
                  • 2
                  +2
                  У Вас оба родителя родились в Москве?
                  1. Phil77 11 5 월 2020 16 : 40 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Нет,конечно нет.Дед из Владимира,мать из Тирасполя.
                    Спорно,всё!
                    1. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 16 : 46 새로운
                      • 4
                      • 2
                      +2
                      А их дети будут - НОВЫМИ МОСКВИЧАМИ 사람
                    2. Phil77 11 5 월 2020 16 : 54 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Аль!А кто они москвичи?
                    3. Phil77 11 5 월 2020 16 : 58 새로운
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Нет,ну то что понятно кто мы с Котом,это ясно.Но кто ещё???Кто ещё как не с Самотёки,с Трубной,с Цветного?
                    4. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 19 : 52 새로운
                      • 4
                      • 2
                      +2
                      Родившиеся или живущие более 25 лет в столице ))
                  2. Phil77 11 5 월 2020 17 : 00 새로운
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    О чём базар;!!
                  3. Phil77 11 5 월 2020 17 : 05 새로운
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Так,друг мой,вопрос,кто я?Москвич?Корни-то все ну напрочь,не московские!
                  4. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 19 : 53 새로운
                    • 4
                    • 2
                    +2
                    Вы - москвич. А я - Вечный Еврей 웃음
                  5. Phil77 11 5 월 2020 19 : 55 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Вечный еврей,вечный москвич!А это звучит,амиго!!!
                  6. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 19 : 56 새로운
                    • 4
                    • 2
                    +2
                    Так Вечный Еврей и есть москвич по определению 웃음
                2. Phil77 11 5 월 2020 19 : 57 새로운
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Альберт,честное слово!С Вами приятно иметь дело!
                3. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 19 : 58 새로운
                  • 4
                  • 3
                  +1
                  Таки да - контора веников не вяжет hi
                4. Phil77 11 5 월 2020 20 : 34 새로운
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Альберт!Друже мой! Хочу тебе Кореш предоставить дружбу мою на весну памят на вечны!
                5. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 20 : 56 새로운
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Спасибо, принято 음료수
            2. Phil77 11 5 월 2020 20 : 00 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              Таки мой кот говорить Вам таки -*Да!*
          4. Phil77 11 5 월 2020 20 : 03 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            Альберт,таки я варю с Вами картофель!
          5. Phil77 11 5 월 2020 20 : 06 새로운
            • 3
            • 0
            +3
            Картофель с евреем,???ха,ха,ха!!Не смешите меня!!!
          6. 크라 스노 다르 11 5 월 2020 20 : 57 새로운
            • 2
            • 2
            0
            Таки ханку? Не, я по дорожкам, да по тропинкам )). И то, в прошлом
        3. Phil77 11 5 월 2020 20 : 09 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          Да,да,да!Вот право добавить ещё Антона!!!!!!
        4. Phil77 11 5 월 2020 20 : 10 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          А как Вам это?
  4. Phil77 11 5 월 2020 17 : 07 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Ха,ха,ха!!! 웃음
  • 바다 고양이 11 5 월 2020 21 : 34 새로운
    • 3
    • 1
    +2
    Привет, Альберт! Что-то Серёгу сегодня крепко пробило, видно достал его градоначальник с компанией. Но, в общем, я с ним согласен, засиделась в Кремле эта банда во главе с "солнцеликим". К нам ещё, к старикам, обратился, "родные потерните", говорит. Чёй-то мы ему родными сразу стали? История второй раз повторяется как фарс, помните, одного руководителя тоже как-то раз круто подпёрло, и все вдруг для него сразу стали "братьями и сёстрами". Но там была совершенно иная ситуация, а потому сегодня всё и выглядит как дешевый фарс. hi
    1. 연산자 11 5 월 2020 23 : 24 새로운
      • 1
      • 6
      -5
      Вот на фига тащить в эту тему свой русофобский бред? am
      1. 바다 고양이 11 5 월 2020 23 : 57 새로운
        • 4
        • 2
        +2
        А вылизывание з а д н и ц ы власть предержащим у вас патриотизмом зовётся? 웃음
    2. 크라 스노 다르 12 5 월 2020 08 : 39 새로운
      • 4
      • 3
      +1
      Приветствую, Константин hi
      Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
      Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,
      1. 코테 팬 코칸 카 12 5 월 2020 11 : 55 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        제품 견적 : 크라 스노 다르
        Приветствую, Константин hi
        Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
        Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,

        Была идея разведения институтов власти по провинции!!!
        Было бы не плохо кого в Омск, кого Нижний Новгород, а кое кого и в Анадырь!!!
        А то закончилась вся инициатива переездом Конституционного суда С-Петербург!!!
        1. 크라 스노 다르 12 5 월 2020 12 : 24 새로운
          • 1
          • 2
          -1
          Закончится все переводом в Сочи )).
  • 살라 11 5 월 2020 23 : 11 새로운
    • 0
    • 0
    0
    От души танцует...)))
  • 해양 엔지니어 11 5 월 2020 07 : 20 새로운
    • 13
    • 1
    + 12
    «.....уже было выяснено, что все холодное оружие началось почему-то именно со шпаги – оружия колющего, а не рубящего,..»

    Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.
    1. 부유 한 11 5 월 2020 08 : 09 새로운
      • 6
      • 0
      +6
      Трудно с Вами не согласиться
    2. 칼립 11 5 월 2020 08 : 09 새로운
      • 3
      • 1
      +2
      인용 : 해양 엔지니어
      Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Хорошая фраза. Спасибо!
      1. Phil77 11 5 월 2020 11 : 57 새로운
        • 5
        • 0
        +5
        А предком копья была остро заточенная палка.Эволюция,однако!
        1. 칼립 11 5 월 2020 12 : 56 새로운
          • 5
          • 0
          +5
          Именно так! И не только заточенная - обожженная на огне. Нашли такие самые древние копья...
    3. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 12 : 14 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      Кстати сказать сама форма меча зачастую очень схожа с наконечниками копий в деталях. Что говорит в пользу этой версии. Удлинение же режущей кромки скорее всего вызвано во первых стремлением сделать невозможным захват голой рукой, во вторых для увеличения вероятности нанесения резаной раны противнику.
    4. 삼엽충 마스터 11 5 월 2020 13 : 14 새로운
      • 7
      • 0
      +7
      인용 : 해양 엔지니어
      предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Интересное утверждение, хотя и спорное. По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья. При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.
      Я в этом случае склонен согласиться с автором - озвученная им гипотеза о том, что превращение мечей в колющее орудие обусловлено конструктивными недостатками крепления клинка к эфесу, кажется мне вполне приемлемой.
      1. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 16 : 28 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : Trilobite Master
        По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья.

        Мечи рапиры? Вы точно их ни с какими другими не путаете?
        제품 견적 : Trilobite Master
        При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.

        А кто вам сказал что все мечи все длинноклинковое холодное оружие эволюционировали лишь из копий? Египетско-гиксоский кхопеш вообще похоже что из топора.
        1. 삼엽충 마스터 11 5 월 2020 21 : 52 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          Все-таки клинковое и древковое оружие эволюционировали каждый своим путем, хотя и периодически в различные времена и в различных регионах их пути развития пересекались.
          Применительно к представленными в статье образцам у меня нет ни малейшего сомнения, что они имеют своими предками ножи, а не копья. Копья развивались в сторону удлинения древка или втулки, но не пера. Протазаны я лично отношу, скорее к топорам (алебардам), чем к копьям и в бронзовом веке, тем более, раннем, до них еще очень далеко. Нож же развивался в сторону удлинения клинка, что мы и имеем в данном случае.
          Низкое качество материала требовало большой толщины клинка, что в свою очередь, вызвало необходимость облегчать этот клинок за счет его ширины.
          Несовершенство крепления клинка к эфесу вынудило мастера смещать центр тяжести клинка к эфесу, что предопределило его расширение в сторону гарды. Отсюда такая форма.
          С появлением развитых хвостовиков сразу же изменилась и форма самих клинков.
          Кстати, не знаю, почему эти мечи называют рапирами. По своей форме они напоминают мне, скорее готические мечи позднего средневековья. Типа такого. Это новодел, конечно, но чтоб было понятно, что я имею в виду.

          Те, правда, были побольше и появились в результате совсем других причин, но тем не менее... 미소
    5. AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 13 새로운
      • 5
      • 0
      +5
      네가 아니야.
      Предком меча был неолитический охотничий нож, и как раз у него в основании нет выемок под крепление древка, поскольку они сильно снижают прочность изделия на боковые нагрузки.

      ЛЮБОЙ наконечник копья каменного века - включая те, которыми охотили мегафауну - с ладошку размером максимум, и там - да, либо боковая выемка, либо торцевая.

      К неолиту уже массово освоили двустороннюю отжимную уплощающую ретушь.

      А так, ЛЮБОЙ предмет при переходе на новый материал пляшет от привычной формы предшественника из другого материала. Бронза тут самое что ни на есть правило.
  • 부유 한 11 5 월 2020 08 : 12 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    Спасибо за интересную статью и иллюстрации
  • 연산자 11 5 월 2020 08 : 14 새로운
    • 6
    • 4
    +2
    Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом) 웃음

    Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

    Меч как массовое оружие появился только после освоения выплавки и выделки железа, а до этого в основном обходились копьями, дротиками и стрелами с бронзовыми колющими наконечниками.
    1. 칼립 11 5 월 2020 08 : 27 새로운
      • 2
      • 0
      +2
      제품 견적 : 운영자
      Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом)

      Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

      Понятно - это одно. Теперь это доказано экспериментально.
      1. 연산자 11 5 월 2020 08 : 43 새로운
        • 3
        • 4
        -1
        "Доказано" путем пиления грантов, вестимо 웃음
        1. 칼립 11 5 월 2020 08 : 59 새로운
          • 3
          • 0
          +3
          Богатые страны и богатые ученые могут себе это позволить. Вот нищим ученым это, конечно, не светит никак...
          1. 연산자 11 5 월 2020 09 : 04 새로운
            • 4
            • 5
            -1
            Нищие ученые используют свой мозг, богатые "британские ученые" разводят лохов на деньги в своих "великолепных пансионатах" 웃음
            1. 칼립 11 5 월 2020 09 : 48 새로운
              • 4
              • 0
              +4
              Да, но результат почему-то в пользу британцев... Мне, знаете, например, все равно как они зарабатывают. Мне важен результат. А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги... во много! Д.Николю сообщили, что нашли в Сирии катапульту... он взял и полетел туда посреди учебного года. А я о таком даже и мечтать не мог. И так во всем. И все это снижает результативность.
              1. Phil77 11 5 월 2020 12 : 17 새로운
                • 3
                • 0
                +3
                제품 견적 : kalibr
                А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги...

                Вячеслав Олегович,уважаемый Вы наш!Слишком много о деньгах,о них *зелёных* и разнообразных.
                А мне вот маски покоя не дают!ограничивающие мою личную свободу и вынуждающих выполнять не рекомендации специалистов/вирусологов,дерматологов и пр./,а обнаглевших от безнаказанности чинуш,типа собянина,раковой и т.п. персон!!!!! amПростите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!
                1. 칼립 11 5 월 2020 12 : 53 새로운
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  제품 견적 : Phil77
                  Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                  Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.
                  1. Phil77 11 5 월 2020 12 : 57 새로운
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?
                    1. Phil77 11 5 월 2020 15 : 02 새로운
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Пардон!,А кто не согласен с этим фильмом?с сюжетом?ась?Назовите имена! Пожалуйста!
                    2. 칼립 11 5 월 2020 16 : 48 새로운
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      제품 견적 : Phil77
                      Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?

                      Нет. Я не слишком хорошо знаком с киномиром.
                      1. Phil77 11 5 월 2020 17 : 28 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Лады!В кратце,Батлер в главной роли!У него убивают жену и дочь.Он мстит всем!Потому что он в прошлом настоящий убийца способный убить всех.Но они,главный герой Дензел Вашингтон об этом не знает.И он убивает всех кроме Дензела,ибо это не сюжет.Фильм отличный!
                      2. Phil77 11 5 월 2020 17 : 32 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вячеслав Олегович!А не пора ли знакомиться?с этим?киромиром,а????
                      3. 칼립 11 5 월 2020 21 : 48 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Сергей! Вам явно меньше лет, чем мне. Поэтому Вы еще можете смотреть кино просто потому, что "фильм отличный". Я не могу себе уже этого позволить. Я смотрю или кино с семьей, часто даже не думая о том, что смотрю, но с семьей, или фильмы "для работы". Есть несколько любимых и все... На большее у меня просто нет времени. У меня день расписан по минутам!
                2. Phil77 11 5 월 2020 13 : 13 새로운
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Ежели такого как я доведут.Будет неудобно,для власти.Кстати вопрос!Ведь речь идёт о ношении масок и перчаток,правильно?Какие претензии ко мне,ежели я несу эту хрень в своей сумке?Где указ,что я должен нести это *непотребство* на своей любимой физии, и ручках*шаловливых*????
              2. 자작 나무 11 5 월 2020 12 : 58 새로운
                • 2
                • 4
                -2
                제품 견적 : Phil77
                Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                Этот "историк " как раз и раскачивает страну на бунт типо 90-х ,только еще кровавее будет все..Нашли к кому обращаться .. hi
                제품 견적 : kalibr
                Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.

                Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет ..Они ждут своего часа ! 부정
                1. Phil77 11 5 월 2020 13 : 03 새로운
                  • 1
                  • 3
                  -2
                  Да ладно!А Вам нравится ходить в маске,перчатках не пойми по чьему указу??!Завтра?Ошейник,строгий?Я не хочу!!!!
                2. Phil77 11 5 월 2020 13 : 07 새로운
                  • 1
                  • 3
                  -2
                  제품 견적 : 자작 나무
                  ,что таких как мы задевает

                  Таких как мы много!И Вам не кажется,что те кто в кремле,и на Тверской гораздо больше вопросов задают,нежели отвечают на них?Штрафы?Пенсионная реформа? Обнуление?Что ещё нужно для того чтобы,условно, французский народ вышел на улицы?
                  Французский?Но не русский!Почему????
                  1. Phil77 11 5 월 2020 14 : 20 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Жду ответ?Ваш ответ?
                  2. Phil77 11 5 월 2020 16 : 19 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Ох,минусовщики!Ну,ребята хоть обоснование какое-либо доставьте,а?Чего же вы такие тупые?
                  3. Phil77 11 5 월 2020 17 : 40 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Как я понял,вас,минусовщикам,нравится ходить в масках?а лучше вам одеть именно строгие ошейники,да?Кто вы,ребята?
                  4. 살라 11 5 월 2020 23 : 21 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Россия..великая страна..обнулившая День Победы...вот поэтому
                3. Phil77 11 5 월 2020 14 : 02 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Дружище!А Вам не кажется,что стоит вообще задуматься.И об истории,и о том кто правит,и наконец о том,что означает это слово*либерализм*?А значит оно одно--свобода!Нет?Кто такие те, оказавшиеся наверху и обязавшие нас с Вами иметь понятие свобода,так как им видеться????Есть ответ????
                4. 칼립 11 5 월 2020 16 : 46 새로운
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  제품 견적 : 자작 나무
                  Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет

                  С чего это ответ ехидный? Что у Вас за извращенное восприятие действительности? У человека явно повышенная тревожность. Я хочу помочь не словами, а самым действенным средством. А Вам все мерещится чего-то... козни какие-то.
              3. 3x3z 저장 11 5 월 2020 19 : 56 새로운
                • 1
                • 1
                0
                А мне вот маски покоя не дают
                "Я под забором, в хоккейной маске,
                Пытвюсь вспомнить свое имя и автобус,
                В который сяду, пустой как глобус,
                И как законченный поэт, уеду в даль" (С)
            2. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 12 : 38 새로운
              • 0
              • 0
              0
              제품 견적 : kalibr
              А я о таком даже и мечтать не мог.

              Как я подозреваю и до сих пор не мечтаете.
              1. 칼립 11 5 월 2020 12 : 54 새로운
                • 3
                • 0
                +3
                Сейчас уже поздно мечтать... надо делать то, что хорошо получается!
                1. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 13 : 07 새로운
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.
                  1. 자작 나무 11 5 월 2020 13 : 23 새로운
                    • 4
                    • 7
                    -3
                    제품 견적 : IS-80_RVGK2
                    Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

                    Да уж мало вас зачистили .. 병사

                    깡패 눈짓
                    1. 칼립 11 5 월 2020 17 : 30 새로운
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      제품 견적 : 자작 나무
                      Да уж мало вас зачистили ..

                      Главное, что Вы ставите клики и пишите коментарии. О чем они роли не играет никакой...
                  2. Phil77 11 5 월 2020 13 : 37 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    제품 견적 : IS-80_RVGK2
                    относительно периода кровавых комуняк.

                    Вот что Вы имеете в виду под этим периодом?
                    1. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 14 : 07 새로운
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      То что 90 процентам аудитории сайта пора бы хоть чуть-чуть прокачать свою извилину и чувство юмора заодно.
                    2. Phil77 11 5 월 2020 14 : 11 새로운
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?
                    3. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 14 : 30 새로운
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      제품 견적 : Phil77
                      Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?

                      Всё зависит от обстоятельств. 웃음
                  3. Phil77 11 5 월 2020 14 : 13 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!
                  4. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 14 : 29 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    제품 견적 : Phil77
                    Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!

                    Это да. У меня порой создаётся впечатление что у большинства окружающих оно не прогрессировало ещё со времен охоты на мамонтов. Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.
                  5. Phil77 11 5 월 2020 14 : 51 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Индивиду 웃음 альное!Заметьте!
                  6. Phil77 11 5 월 2020 14 : 53 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Моё чувство юмора.Чисто-московитское!
                  7. Phil77 11 5 월 2020 14 : 56 새로운
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    제품 견적 : IS-80_RVGK2
                    Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.

                    Потерпим?
          2. 칼립 11 5 월 2020 16 : 41 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            제품 견적 : IS-80_RVGK2
            Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

            Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее?
            1. IS-80_RVGK2 11 5 월 2020 16 : 53 새로운
              • 0
              • 1
              -1
              제품 견적 : kalibr
              Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее

              Те статьи где ваше мнение по тем или иным историческим событиям менее субъективно. Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.
            2. 칼립 11 5 월 2020 21 : 38 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : IS-80_RVGK2
              Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.

              Извините, у Вас как со зрением? Прямо как у пророка Исайи: "имеют глаза но не видят!" Эти материалы по сути вообще не статьи, а сборники документов. Их и статьями-то назвать нельзя. На 90% это фотокопии газет и документов. Какой еще объективности Вам нужно от копий?! Я Вам зачем про первичные и вторичные источники написал? Но Вы в упор не видите написанного! Доктора, офтальмолога сюда и немедленно! Или еще... может тут еще что-то?
            3. IS-80_RVGK2 12 5 월 2020 01 : 09 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              Давайте вы мне ничего доказывать не будете? Иначе все закончится очень нехорошо. Можете считать что все вышесказанное моё мнение и не более того. Надоели вы все борцуны с комуняками до зубной боли.
            4. 칼립 12 5 월 2020 16 : 30 새로운
              • 1
              • 0
              +1
              제품 견적 : IS-80_RVGK2
              Иначе все закончится очень нехорошо.

              Это ужасно, Макар! Уже боюсь и прошу отнестись с нисхождением к моей бело-черной прическе...
  • Phil77 11 5 월 2020 17 : 56 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Нет.Нет,уважаемый Вячеслав Олегович у оппонента ответа!Нет и у власти ответа!Стыдно,стыдно мне,что я их защищал в своё время.
  • Phil77 11 5 월 2020 12 : 39 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    Уважаемый Андрей!Вот Вы знаете почему мне нравятся статьи Олеговича?Объясню-потому,что допускаются любые точки зрения,любые и обо всём!,что важно!
    Причём всё это подаётся культурно,с уважением к оппоненту.Это ведь неплохо, согласитесь?
    1. 연산자 12 5 월 2020 15 : 53 새로운
      • 1
      • 3
      -2
      Такие статьи по истории на ВО публикуются не только Шпаковским, но и Ващенко и некоторыми другими. Одна беда - подобные статьи имеют не только отдельные отклонения от логики, исторических фактов или рамок компетенции авторов (что вполне компенсируется комментами), но и содержат родовые червоточины типа идолопоклонства перед Западом (как пример "британские ученые", притягивающие за уши доспехи 18 века к временному периоду Средневековья), славянофобства (вставления лыка - авар в каждую строку - статью) и т.д. и т.п.

      С другой стороны, у подобных авторов на ВО имеется группа поддержки из страдающих комплексами неполноценности татарофилов, скандинавофилов и прочих русофобов, которых надо прессовать по полной программе.
  • AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 15 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    В смысле "теперь" когда с полвека назад, независимо их археологами, и нашими?
  • 선임 선원 11 5 월 2020 10 : 24 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    бронза - мягкий металл

    Вообще-то сплав:)
    отчего он отламывался от рукояти, становился непригодным к использованию и годился только в переплавку!

    Только если бронза оловянная. Мышьяковистая в передел не годится. Такой вот у неё неисправимый недостаток.
    А вообще, очень интересно.
    Р.S. Надпись на картинке с ошибкой. Все-таки издательское дело в кризисе. Корректорам платят мизер, соответственно не могут найти хороших спецов.
    1. AllBiBek 11 5 월 2020 14 : 20 새로운
      • 6
      • 0
      +6
      Годится, почему же.
      Только там по причине невозможности установить процент утери мышьяка в процессе расплава - нужен колоссальный опыт работы именно с мышьячной бронзой, чтобы добавить нужное количество, но - становится хрупкой.

      Но - всё равно годится на хозбыт.

      Это ранняя Бронза, а в Бронзе даже поздней собственно бронзы в быту было негусто. Металл войны. Бронзовый кинжал на поясе - статусная штука в стоимость хорошего внедорожника (в переводе на наши реалии), полный бронзовый доспех и оружие - стоимость современного основного танка.
      1. 선임 선원 11 5 월 2020 14 : 53 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        인용구 : AllBiBek
        Годится, почему же.

        непригодность мышьяковой бронзы для металлургического передела: металлургический брак из такой бронзы, равно как и сломанные изделия из неё, переплавке на сортовой металл не подлежали, так как при переплавке часть мышьяка просто испарялась или выделялась в виде шлака, и бронза становилась очень хрупкой, и в лучшем случае могли быть использованы для изготовления бижутерии или неответственных деталей;

        Это из вики, но и в других источниках встречал, что мышьяковистую бронзу не переливали.
        1. AllBiBek 11 5 월 2020 15 : 01 새로운
          • 6
          • 0
          +6
          Я в неё за такой информацией не особо заглядываю, в плане археологии, хронологии, и географии культур (и их преемственности и последовательности) она сильно отстала от реальности лет хорошо так если на десять.

          그러나.

          С переплавкой мышьячной бронзы (новодельное, разумеется) знакомые бронзовики заморачивались. Получалось, хоть и не сразу. Лили в короткие ножики с черешком, вообще не характерные для Ранней Бронзы.

          Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

          Ближе всех, как ни странно, подобрались шведы, у них несколько кафедр первобытных ремесел на страну.

          У нас оно хорошо если факультативы, так ведь вообще чаще всего - энтузиасты и на базе экспедиций соответствующей направленности.
  • 댓글이 삭제되었습니다.
  • DDT
    DDT 11 5 월 2020 14 : 19 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Статья просто блеск! Спасибо
    Далее вопрос, у древних греков была "несокрушимая бронза", орихалк. Из него ковали оружие боги. Гефест например для Ахилесса. Вот меня как обывателя интересует мнение специалистов, что это было? Первобытный "титан"? Первобытная сталь? hi
    1. 선임 선원 11 5 월 2020 14 : 55 새로운
      • 4
      • 0
      +4
      인용 : DDT
      그게 뭐야?

      Скорее всего - берилиевая.
      1. AllBiBek 11 5 월 2020 15 : 53 새로운
        • 5
        • 0
        +5
        На тот момент в той ойкумене был возможен только один способ получить что-то подобное, заморочимся с добавлением в расплав порошка драгоценных камней, в данном случае - изумруда.

        Проблема в том, что в Бронзе в Малую Азию они попадали с Ближнего Востока, а на него - через половину континента на восток, и в мизерных количествах.

        В Раннем Железе стало попроще, ибо обширные копи были найдены в Египте, но - даже тогда никому в голову не приходило сыпать порошок изумрудов в медь. На пике маразма - мне попадалось, что порошок добавляли в краску для росписи саркофагов, но и только.

        Пока не будут найдены следы подобного рода деятельности в металлургии - хотя бы непрямые - берилловая бронза в Античности и ранее будет гипотезой.

        А вот латунь - это уже обоснованная теория, мерные слитки самородной меди с высоким содержанием цинка - найдены, найдены места их добычи, и археологически доказано, что добыча велась в Средней Бронзе.
        1. DDT
          DDT 12 5 월 2020 13 : 25 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Мдэ, и что добавляло жесткости меди на уровне стали?! Да, странный метод. Я тоже подумал про латунь если честно, всетаки намного прочнее бронзы и немного легче?
          1. AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 31 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

            Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

            От событий Иллиады до первой нормальной - в нашем понимании - стали, лет прошло больше, чем от рождения Христа и до наших дней.
            1. DDT
              DDT 12 5 월 2020 13 : 36 새로운
              • 0
              • 0
              0
              인용구 : AllBiBek
              Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

              Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

              Да, хеттская цивилизация, до сих пор ставит историков, археологов, генетиков и пр. в тупик. Был в Пергамоне недавно, очень мало по хеттам. Никто до сих пор так и не решил, на каком языке они между собой общались, что дает право помечтать всем "фолкхисторикам" от великоарьев до великоармян... Вы сами почему статьи не пишите?
              1. AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 52 새로운
                • 2
                • 0
                +2
                뭐가 그렇게 복잡해?
                Загуглиье работы по теме такого человека как ГрознЫй, он их письменность вскрыл ещё во время Интербеллума, и он же раскопал Хатуссу. "Шампольон наших дней", его так тогда величали. Колоритнейший дядька был. Круче него в плане расшифровки древних письменностей - только Кнорозов, этот и с майя справился.

                Касательно же этнической принадлежности - возьмите карту Евразии, положите на неё левую руку запястьем по Европе и указательным в правое плечо. Представили такую картину?

                Так вот, большой палец - это путь хеттов, указательный - миттанийцы, средний - дорийский греки, безымянный - будущие персы, мизинец - это синташтинцы, которые индо-арии.

                Линия запястья справа налево - это кельты.

                В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров". Очень упрощённо, там по каждому направлению свои нюансы и взаимоотношения с автохнонами на свой период, но все же.

                Когда-нибудь может и начну цикл по этому вопросу (и по ряду других), пока нет возможности. С телефона не совсем удобно, а ноут умер, и нужные запчасти не получается найти.

                Пока вот вспоминаю эти темы через комментирования).
                1. DDT
                  DDT 12 5 월 2020 14 : 26 새로운
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Ну, не всё так однозначно. Народы мигрируют, по пути многое что меняется. И в итоге вышедший и Англии народ, к Израилю подейдет уже будучи евреями. В пути знаете ли, мало ли что может произойти. Взаимопроникновение культур hi
                  1. AllBiBek 12 5 월 2020 14 : 36 새로운
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    확실합니다.

                    그러나.

                    Вот да что люблю "боевые топоры", так это за то, что их всегда видно среди окружающих народов.

                    Потому что они махровейшие нацисты по местным меркам.

                    У них стандартная схема - сесть сословием воинов и жрецов на шею побежденным, и ни в коем случае с ними не смешиваться.

                    Даже если побежденные - как в случае с ахейцами - ближайшая родня.

                    А уж как они изгалялись чтобы это закрепить на месте - тут в каждом конкретном случае своя схема... Но факт остаётся фактом, что хеттов от хаттов отличале даже египтяне, что дорийца с ахейцами не стали одним народом даже в Спарте, что персы придумали зороастризм с его невозможностью смены сословия и жёсткой передачей высшей власти в общине только от отца к сыну (атраваном может стать только сын атравана), ну а про индийские касты и визуальное отличие - до сих пор - у высших и низших - знают все.
                    1. DDT
                      DDT 12 5 월 2020 14 : 40 새로운
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Вот оно как оказывается-то, Петрович... Да, а мы на Гитлера грешим! 웃음
                      Вы подумайте серьезно о написаниях своих статей. У вас и анализ хороший и знания присутствуют. hi
                      P.S. Вот только схема, никогда не работала и не заработает. По одной простой причине, никто не может отменить фактор сексуального влечения. Хочешь не хочешь, а красивая .опа, длинные и прямые ноги, милое и глупенькое личико и завоеватели пополняют когорту ассимилированных.
                      1. AllBiBek 12 5 월 2020 17 : 15 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        이유는 무엇입니까?
                        В Индии работает до сих пор. И проработает не одно столетие.

                        Брак во все времена был преимущественно договорным, половина легенд всех народов о том, что двое полюбили друг друга, пошли против воли родителей / социальных реалий, и это печально кончилось.

                        Ещё весьма интересно вывернулись кельты, у них адюльтер - был практически легальным.

                        А сломали систему скандинавы, они обычно приплывали для создания колонии без баб или с небольшим их количеством, и дальше по ситуации либо брали в жены - насильно - местных простолюдинов, либо родились с местной знатью, это их метод экспансии, почерк в чистом виде.

                        Рюрик вон и то был призван потому, что был женат на Умиле, доске Гостомысла.
                      2. DDT
                        DDT 13 5 월 2020 14 : 58 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Не только скандинавы. Как только идет армия на покорение чужих земель, система "её нельзя, она не кошерная (правоверная, низкокастовая) и т.д." даёт сбой.
                      3. AllBiBek 13 5 월 2020 16 : 09 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        어디에서 어떻게
                        Психология примитивных племен такова, что там за людей считают только своё племя, и ряд животных из числа тотемных предков родов, а всё прочие - тупо не люди, и всё тут.

                        У индейцев хорошо просматривается, там межплеменных связи даже в формате изнасилований - вот не припоминаю. Вырезать всё стойбище - запросто.

                        У маори тоже так, из другого племени - только рабыни и рабы, но с рабынями тупо не размножались.

                        При спокойном и не табуированном отношении к сексу, всё проще и естественнее. Массовые изнасилования женщин побежденных народов м взятых городов - это скорее почерк культур с монотеистических и религиями аврамического толка, как бы странно оно не звучало.

                        Ну, и особняком японцы стоят, но на то они и японцы, что везде так стоят.
                      4. DDT
                        DDT 13 5 월 2020 16 : 14 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Хм, не совсем согласен. Если изнасилования не фиксировались, не значит что их не было. Инстинкт размножения и удовольствие от секса никто не отменял. И вы сейчас себе противоречите, вот именно, что развитому человеку можно впарить чушь о богоизбранности и исключительности. Чем культура примитивнее, тем абстрактнее понятия исключительности и непотребства.
                      5. AllBiBek 14 5 월 2020 00 : 43 새로운
                        • 0
                        • 0
                        0
                        И такое есть.
                        "Женщины побежденных забирают у победителей самое ценное, их семя" © не помню кто.

                        Вопрос сложный и дискуссионный, на самом деле, вменяемых работ по нему мне не попадалось, только феминистично-гендерная ересь для одноклеточных.
                      6. DDT
                        DDT 14 5 월 2020 19 : 57 새로운
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Да, но такое мог только сказать победитель. Побежденные особо не радовались вомзможности забрать семя. К сожалению вопрос очень интересный и не изученный, и работ посоветовать не могу. Как правило обсуждаются в узком кругу историков и социологов, но никто не пишет на данную тему дисертации. Разве что студенты
            2. AllBiBek 12 5 월 2020 17 : 17 새로운
              • 0
              • 0
              0
              *дочке, разумеется, Т9 умничает. Но - уж больно красиво он сумничал, и не факт, что её так не называли в детстве.
      2. 칼립 12 5 월 2020 16 : 26 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        인용구 : AllBiBek
        В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров".

        Здесь на ВО была моя статья о культуре "боевых топоров". Посмотрите... И когда будете писать свои материалы, не забывайте, пожалуйста, проверять их через систему АДВЕГО-ПЛАГИАТУС, чтобы новизна была не меньше 75%...
        1. AllBiBek 12 5 월 2020 17 : 10 새로운
          • 0
          • 0
          0
          )) буду иметь в виду.
          Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

          Но вообще, насколько могу судить, с этого ракурса и с привязкой всей культурно-этнической (именно в таком порядке) составляющей "боевых топоров" на конкретные народы и собития, известные по школ ному учебнику истории - вроде никто не делал. Что историки, что - особенно - археологи очень сильно привязаны к периоду специализации, а последние ещё ещё и к матчасти, теорию изготовления которой на практике знает хорошо если один из ста...
          1. 칼립 12 5 월 2020 17 : 14 새로운
            • 1
            • 0
            +1
            인용구 : AllBiBek
            Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

            Анатолий, дело как раз не в цитировании кусками, оно снимается ссылками, а в общей структуре текста. Просто если у Вас новизна будет на уровне 92-98%, то... все будут только "за".
  • AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 37 새로운
    • 3
    • 0
    +3
    А, ну да. Важное дополнение.
    Если на время действия Иллиады - т.е канун "катастрофы бронзового века" - там и качество бронзы упало в разы. Она там в основном свинцовая, самая паршивая из возможных. Доступные источники мышьяка - кончились, олова - тоже, сурьмы было мало.

    Массовая разработка гигантских корнуольских выходов олова - это уже Раннее железо, да и то не сразу.

    Зато в итоге оловчнистая бронза упала в цене настолько, что стал возможен Колосс Родосский, он из бронзовых листов, и на железном кстати каркасе.
  • AllBiBek 11 5 월 2020 15 : 15 새로운
    • 8
    • 0
    +8
    А по тем временам любой редкий по сравнению с и без того нечастым металлом металл - чем только не наделяли. Рамзес вон у царя хеттов Муаввалли прямым текстом клянчил железный кинжал, и хеттам почему-то приписывают армии, закованные в железо, об которое ломаются египетские кхопеши.

    Между тем, ну не могло то железо быть лучше той бронзы, если только совсем уж дряной. Его сколько-то найдено, ну дрянь дрянью по металлографии. Сыродутное, однослойное, с паршивой закалкой.

    Орихалк - это почти наверняка просто самородная медь, у нее несколько другие свойства по сравнению с выдутой из молотых камней (без наддува её из минералов не выплавить).

    Остатки пары небольших месторождений найдены и датированы, как раз 19-17 до нашей. Характерны вкраплениями самородного же цинка в слитки.

    Так что, скорее всего, ближе всего их "орихалк" - к современной латуни плохого качество по причине гуляния процента цинка от слитка к слитку (они тоже найдены, на каком-то корабле того периода).

    Зато блестит красиво, если начистить, а начинается легче бронзы.

    По тем временам этого было достаточно.
    1. ee2100 11 5 월 2020 16 : 24 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Молодец. Всё сказал правильно, ни прибавить,ни убавить.
  • 칼립 11 5 월 2020 17 : 11 새로운
    • 5
    • 0
    +5
    인용 : 엔지니어
    Вячеслав, все прекрасно. Но....
    Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
    Хотя бы в комментариях укажите

    Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...
    1. DDT
      DDT 12 5 월 2020 13 : 27 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      제품 견적 : kalibr
      Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...

      Да конечно интересно! Спасибо огромное. В 100 раз лучше, чем читать самсоновых и ко, про то как большие корабли бороздят малый театр...
  • CTABEP 11 5 월 2020 18 : 39 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо за статью, про бронзовые рапиры впервые прочитал.
  • UA3QHP 11 5 월 2020 20 : 02 새로운
    • 6
    • 0
    +6
    인용구 : AllBiBek
    Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

    Написано следующее:
    "Присутствие мышьяка в бронзе в количестве до 6 % масс. существенно (более чем в 2 раза) повышает ее прочность и твердость, улучшает ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, использование мышьяковой бронзы облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах.
    Немаловажное значение в древности имел цвет сплава. При добавлении к меди 1–3 % масс. мышьяка получается металл красного цвета, 4–12 % – золотистого, более 12 % – серебристо-белых тонов."
    Ссылка: https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom1/ore-metallurgy/18-myshyakovaya-bronza.html

    "После холодной ковки твердость меди с 2,6% мышьяка растет с 65-70 Hv до 150-160 Hv (Scott, 1991, p. 82). Кроме того, мышьяк играет роль деоксиданта, он улучшает механические свойства изделий (Равич, Рындина, 1984, с. 117-120; Budd, Ottaway, 1990, p. 95)."
    Ссылка: https://cont.ws/@dmstanislav/1581003
    "Мышьяк в медных сплавах улучшал их физико-механические свойства. Присутствие в меди 0,5% мышьяка улучшает ее ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, присутствие мышьяка в меди облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах; без присадок мышьяка или же других легирующих элементов это представлялось сложной задачей. Кроме того, по сравнению с чистой медью, плавящейся при температуре 1083oС, медь, легированная мышьяком, плавится при более низкой температуре, зависящей от содержания мышьяка в сплаве. То же самое относится и к твердости мышьяковистой меди, которая в результате наклепа резко повышается. Предметы из мышьяковой бронзы легко поддаются холодной ковке и по твердости мало уступают оловянистой бронзе (твердость кованой мышьяковой бронзы в условных единицах, по Виккерсу, от 100 до 245, оловянистой - от 116 до 252). С увеличением содержания мышьяка до 8% пластичность мышьяковистой меди не ухудшается, в отличие от медно-оловянного сплава, но выше этого предела пластичность падает и сплав становится хрупким. Таким образом, мышьяковистая медь по многим физико-механическим свойствам не уступает различным типам медно-оловяпных сплавов. Цвет мышьяковистой меди различен (от белого до красноватых и золотистых оттенков). Мышьяковые минералы обычно распространены в верхних частях месторождений первичных мышьяково-колчеданных руд, и в древности человеку не представляло трудности их обнаружить в местах залегания."
    Ссылка: https://www.sites.google.com/site/bskamalov/Home/bronza/bronza-1

    С вашего позволения пара замечаний для Шпаковского:
    1. В реальном бою, никто копье в здравом уме метать не будет - это означает остаться без оружия.
    2. Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер) с крупных ластоногих, скорее всего моржей или тюленей. Наличие характерного крюка на конце лезвия. Да и регион подходящий.
    Ссылка на современный вариант для некрупного зверя.
    https://stan-knife.ru/product/nozh-byembi-kh12mf-kap-klena-rog-skrim-shou/
    1. 안도 버 11 5 월 2020 20 : 53 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      제품 견적 : Ua3qhp
      Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер)

      Да, вероятно, есть каменный аналог, что для меча вообще нереально, а на одном кораблик нарисован, то же в тему. https://zen.yandex.ru/media/armsandarmor/pervaia-shashka-v-istorii-chelovechestva-bronzovye-mechi-15-veka-do-ne-iz-rorbi-5d891b12fe289100afcb5a4d
    2. AllBiBek 12 5 월 2020 12 : 36 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      1. Ну почему же, копьё тем и отличается от пики, что его можно метнуть в случае чего. Более того, известны и чисто метательные копья. Например, иберийский солиферрум. И созданный на его основе всем известный римский пилум.
      2. Так он и есть привозная бутафория. Скандинавия же. Следов использования - нет, тонкий и мягкий, если правильно помню состав - свинцовая бронза с примесью сурьмы.

      Сколько они пушного зверя перебили, чтобы выменять на эту бесполезную тяпку, у которой вся задача - быть положеной в могилу местного мажора на своё время - страшусь предположить.
      1. UA3QHP 14 5 월 2020 21 : 50 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Метнуть можно вообще практически любой тяжелый и твердый предмет. Но может это оказаться последним броском, как в случае с копьем.
  • 연산자 11 5 월 2020 20 : 06 새로운
    • 2
    • 3
    -1
    인용구 : AllBiBek
    времена Цинь Шихуанди

    Никаких "китайцев" до Цинь Шихуанди (3 век до н.э.) не существовало, посколько до него на месте современного Китая (без Тибета, Синьцзяна, Внутренней Монголии и Маньчжурии) было ассорти из 148 разношерстных княжеств, население которых говорило на разных языках и люто ненавидело соседей.

    Поэтому "китайские" туземцы и не могли самостоятельно освоить выделку железных изделий и перебивались бронзой, пока их не обучили хунну. Кстати, освоить бронзу туземцы самостоятельно тоже "не шмогли" - их обучили причерноморские арии, мигрировавшие в Маньчжурию в середине 2 тысячелетия до н.э.
    1. AllBiBek 11 5 월 2020 22 : 36 새로운
      • 4
      • 0
      +4
      Да всё они умели, у них своя обработка железа - века с пятого, а до того - активно закупали у тех же шато, которые их периодически завоёвывали.

      Смысла им не было сидя на крупнейших месторождениях меди и олова переходить на железо своего времени.

      Там и на прочей части материка примерно то же самое.

      Скифы вон в Раннем Железе тысячу лет воевали бронзовыми акинаками и наконечники стрел у них - сплошная бронза. Причём, даже сами не заморачивались с литьём, греки лили, в той же Ольвии.

      Массовый переход на железо как основной металл войны и в оружии и в доспехах - это уже Рим, да и то в во втором-первом веке до нашей.

      Кстати, лить бронзу Китай научили не "арии", как вы их называете, у них там Минусинская котловина под боком - куда ближе, и их бронза на нее похожа куда больше, чем на те же сейминско-турбинские, если понимаете о чем я.
      1. 연산자 11 5 월 2020 23 : 12 새로운
        • 1
        • 3
        -2
        Бестолковые алтайцы (25% R1a) научились выделывать бронзу от тех же причерноморских ариев (100% R1a).

        Маньчжурия, где найдены останки носителей R1a и арийские колесницы середины 2 тысячелетия до н.э., географически кратно ближе к китайским княжествам, чем Алтай.

        P.S. Субклады причерноморских, маньчжурских и индостанских (самоназвание "арья" ) носителей R1a совпадают между собой.
        1. AllBiBek 12 5 월 2020 00 : 12 새로운
          • 6
          • 2
          +4
          Я понял, о какой вы бронзовой культуре в Манчжурии.

          Вы в курсе, что она а) тупик и б) ближайшие аналоги - Южная Франция, но никак не Причерноморье?

          Ну а всякий этот гаплогруппный нацизм - а по-другому я его не могу назвать - он вообще ни о чём. Культурные традиции и менталитет определяются не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад.
  • 이지 아저씨 11 5 월 2020 20 : 42 새로운
    • 0
    • 0
    0
    У римлян были бронзовые мечи а у галлов уже стальные
    1. AllBiBek 11 5 월 2020 22 : 26 새로운
      • 2
      • 1
      +1
      Вы, наверное, и бронзовые римские мечи показать сможете, да? Какой-нибудь паразониум (а оно и есть догалльский римский меч), или покупной от этрусков бронзовый копис...
      1. 이지 아저씨 15 5 월 2020 16 : 04 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Почитайте историю когда в Галлии железо начали обрабатывать когда в Риме
        1. AllBiBek 15 5 월 2020 17 : 45 새로운
          • 0
          • 1
          -1
          В собственно Риме железный шлак и остатки кузниц - конец 8 века до нашей. Это времена основания Рима как такового.

          Галлы появились позже. Они конец 6 до нашей и латен. До них в Галлии гальштат (это другие кельты), у тех уровень обработки железа - так себе. Они больше по бронзе.

          Что именно посоветуете почитать по истории Галлии?
          1. 이지 아저씨 16 5 월 2020 08 : 59 새로운
            • 0
            • 1
            -1
            на ютюбе береста канал ,люди историю изучают в отличии от вас
            1. AllBiBek 16 5 월 2020 10 : 57 새로운
              • 0
              • 0
              0
              А, ну если аж канал и аж на Ютубе - куда нам сирым и убогим...
  • 미하일 로프 11 5 월 2020 20 : 50 새로운
    • 4
    • 0
    +4
    В 2015г. в Греции недалеко от Пилоса была найдена могила воина бронзового века примерно 1500 года до н.э.
    Помимо оружие и прочих предметов (около 3 тысяч) была обнаружена очень интересная агатовая печать 3,6 см длиной, возможно минойской работы, с изображением сцены боя. Интересен колющий удар в шею поверх щита.
    Напоминает удар Ахилла в исполнении Бреда Пита в фильме Троя.
    Сама печать.

    그림
    1. 베타 12 5 월 2020 09 : 47 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?
      1. 미하일 로프 12 5 월 2020 10 : 02 새로운
        • 0
        • 0
        0
        제품 견적 : betta
        Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?

        Думаю, вполне. Изображение аутентичное, того времени.
      2. AllBiBek 12 5 월 2020 12 : 45 새로운
        • 4
        • 0
        +4
        А халцедоны и сейчас в здравом уме никто не возьмётся резать металлом, даже современным.

        За редким исключением камень обрабатывают другим камнем, либо более твердым, либо такой же твёрдости.

        На изготовление агатового предмета такой сложности рисунка - ушел ни один год. Один только подбор заготовки мог занять несколько месяцев.

        И абразива мастер извёл - несколько кг.

        С Камнем на тот момент человечество работало не одну сотню тысяч лет, так что справились.
  • 고양이 rusich 11 5 월 2020 21 : 31 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
  • 엔지니어 11 5 월 2020 22 : 06 새로운
    • 5
    • 0
    +5
    В дополнение статьи наглядный видеоролик испытаний изделий Нила Бёриджа - кузнеца из статьи.
    Парирование. Рубка дерева и мягких материалов
    Если кто-то уже давал ссылку тут - прошу прощения
    1. 베타 12 5 월 2020 10 : 09 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Какая же техника боя должна быть такими мягкими мечами? Не представляю.
      1. 엔지니어 12 5 월 2020 11 : 52 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        Скорее всего базовые принципы как везде- метить по возможности в незащищенные места
        Юзер Михайлов выложил прекрасную гемму иллюстрирующую принцип
      2. AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 06 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Они не мягкие.

        В отличие от какой-нибудь галльской спаты либо сарматского меча (а там будет примерно такая же длина и ширина, а толщина клинка даже побольше) микенская рапира куда как более устойчива на изгиб.

        Правда, это выражается в том, что первые два меча вы без труда согнёте на коленке, а вот её - уже с трудом.
  • 연산자 12 5 월 2020 03 : 09 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    인용구 : AllBiBek
    не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад

    В подавляющем большинстве состоящие из потомков ариев - чисто конкретно совпадение, ага.

    Какая такая южно-французская бронза в Маньчжурии в 1500 году до н.э. - до франков (носителей R1b, внезапно) еще 2 тысячи лет с хвостиком 웃음
    1. AllBiBek 12 5 월 2020 12 : 48 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Ну тогда территорию Англии Англией называть нельзя до первых веков нашей, ибо там англы ещё не пришли. Болгария тоже не Болгария в плане территории до 7 века.

      Как прикажите называть Прародину Могучих Ариев в Причерноморье на момент их Исхода оттуда? Понт Арийский?
      1. 연산자 12 5 월 2020 13 : 51 새로운
        • 0
        • 3
        -3
        Согласно Вед арийское наименование причерноморских степей - Арья Важда (арийский простор).

        Внешнее сходство бронзы, найденной на территории нынешних Южной Франции и Маньчжурии, еще ни о чем не говорит - главное, к какому этносу относились её производители. В Маньчжурии середины 2 тысячелетия до н.э. ими являлись арии (R1a), а не маньчжуры (С2), китайцы (О1), алтайцы (N1c1) или среднеазиаты (J2).
  • 지질 학자 12 5 월 2020 08 : 21 새로운
    • 2
    • 0
    +2
    В детстве я предпочитал короткий листовидный деревянный меч и круглый щит в играх с элементами античности. Нашими оппонентами были копейщики с римскими щитами, сделанными из фанерных бочек. Руки были в вечных синяках и ссадинах т.к. парировать копье еще то удовольствие. Наша задача была потерпеть,сковать фалангу на короткое время, пока друзья не зайдут с тыла. После чего переколоть копейщиков было минутным делом. Короткий бронзовый меч был, вероятно, очень эффективен именно против копий т.к. парируешь не металл, а деревянное древко и значит зазубрин на мече не будет и к томуж короткий толстый меч труднее согнуть. Бить мечом по щиту, по моему, бессмысленное занятие. Проще свалить с ног ударом щита о щит.
    1. AllBiBek 12 5 월 2020 12 : 55 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Он там скорее чтобы в незащищённый бок кольнуть того, кто твой строй смог пробить. В том числе и доспешного на то время, аольчуг ещё не было. Фаланга же.
      Там защищали не столько себя, сколько соседа справа. И ждали этого же от соседа слева.

      Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных, их прикрыть было некому, так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

      Я всё думаю, как они при этом ещё и под звуки флейт воевать умудрялись, это ж какие у них там были по громкости флейты...
      1. 미하일 로프 12 5 월 2020 14 : 28 새로운
        • 2
        • 0
        +2
        인용구 : AllBiBek
        так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

        Когда мобильность фаланги возросла, спартанцы отказались от закрытых шлемов типа коринфских и стали использовать открытые типа пилос, мобильность и реакция на команды была важнее.

        И от тяжелого защитного вооружения отказались.
        인용구 : AllBiBek
        Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных,

        Только по-моему наиболее опытных справа ставили и правый фланг задавал тон всей фаланге.
        1. AllBiBek 12 5 월 2020 14 : 43 새로운
          • 1
          • 0
          +1
          Слева. Совсем открыты, и правая рука внутри строя.

          Пилоса, линотораксы, и длинные клинки - это уже финиш спартанско-афинских тёрок, а там и до Македонского недолго оставалось.

          И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

          Железный век тем и характерен в тех краях аж тысячу лет, что меди и бронзы стало хватать, но вот железо всё ещё было относительным дефицитом, его там на человека в жизни - как бронзы на него же в Бронзе.
          1. 미하일 로프 12 5 월 2020 14 : 51 새로운
            • 2
            • 0
            +2
            인용구 : AllBiBek
            И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

            И не только шлемы, насколько я понимаю, большая часть защитного из бронзы шла.


            1. AllBiBek 12 5 월 2020 15 : 33 새로운
              • 3
              • 0
              +3
              Ну, вот как раз по этой причине о каком-либо вменяемом действительно железном веке можно говорить хорошо если века так с пятого до нашей эры.

              И именно по этой причине во всём мире уже четверть века как отказались от термина "энеолит", его заменили на халколит, медно-каменный век. Хотя, даже в этом случае он по логике вещей - каменно-медный.

              Бронзовый век - он на самом деле каменно-бронзовый, если всмотреться, а первое тысячелетие железного - оно бронзово-железное. И оно так и в быту, и на войне.
              1. 미하일 로프 12 5 월 2020 15 : 51 새로운
                • 0
                • 0
                0
                К Вам вопрос как к специалисту: где в микенское (минойское) время брали олово для бронзы?
                Если с медью все более-менее понятно, по крайней мере ее на Кипре много, то меня всегда мучал вопрос с оловом. Когда начинаешь спрашивать откуда везли олово, то обычно получаешь 2 ответа: 1) с Британских островов (уверенно), откуда ж еще 2) видимо с Британских островов (неуверенно). Но меня терзают смутные сомнения....
                1. AllBiBek 12 5 월 2020 16 : 23 새로운
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  И правильно терзают.
                  Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                  У них они сначала мышьячные, а после либо сурьмяные, либо свинцовые.

                  Сурьма - с Ближнего Востока, мышьяк - с Северного Кавказа, с территории современной Адыгеи.

                  Олово - это уже ахейцы, и малость другой период.

                  Вот оно - да, британское. Но не корнуольское. С юга британских островов, точнее навскидку не скажу. Есть там россыпные месторождения, где его можно намыть, чем аборигены и занимались.
                  1. 미하일 로프 12 5 월 2020 16 : 37 새로운
                    • 0
                    • 0
                    0
                    인용구 : AllBiBek
                    Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                    고마워, 알았어.
                    А оловянистую бронзу с какого времени начали лить?
                    1. AllBiBek 12 5 월 2020 17 : 03 새로운
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Средняя Бронза.
                      Понятие расплывчатое, но - века с 15 до нашей. Причём сначала в Азии.

                      Лет за триста сдулось, поле снова расцвело, в Луристане в основном; погуглите луристанские бронзы, они очень красивые.

                      Но они - уже после Катастрофы Бронзового века.
      2. 미하일 로프 12 5 월 2020 15 : 52 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        인용구 : AllBiBek
        Фаланга же.
        Там защищали не столько себя, сколько соседа справа.

        Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
        Грозный султан - о султан, шлем - о товарища шлем,
        Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется с врагами.
        Стиснув рукою копье или меча рукоять!
  • 지질 학자 12 5 월 2020 08 : 53 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Если ты разорвал дистанцию и вошел в ближний бой, то не надо бешено молотить по щиту, как это делают реконструкторы медиевисты с Битвы Наций, одетые в броню. Античный воин был голым и поэтому нужно было колоть в шею или в живот, рубить бедро или перерезать сухожилия с обратной стороны бедра. С этими задачами бронзовый меч справлялся прекрасно, а вот бить по щиту или парировать другой меч это вряд ли кому нибудь приходило в голову. Зачем ломать хорошее оружие, которым удобно колоть и резать мягкую плоть.
    1. 엔지니어 12 5 월 2020 12 : 00 새로운
      • 0
      • 0
      0
      Битва Наций не является демонстрацией истфеха. Об этом говорят сами участники. Там свои правила
      А так, скорее всего вы правы. Искали дыры в защите прежде всего
    2. AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 02 새로운
      • 1
      • 0
      +1
      Смотря какой и когда, античность большая.

      Заметьте, например за несколько веков до н.э у тех же умбров основной упор у шлема - защита шеи сзади. А всё потому, что предпочитали работать из полуприсяда и коротким копьём.

      Ещё в античности любили заморачиваться защитой щёк, такое ощущение, что шрамы на лице им были не айс.

      Усиленно защищали голень, но воевать шли в сандаликах, а то и босиком. Если бы кто-то в то время додумался до чеснока или просто веточек острых навтыкать в землю на пути фаланги - гарантированно бы выиграл битву, причём не одну.

      И прочее в том же духе. Странные они там жили по нашим меркам...
      1. 지질 학자 12 5 월 2020 13 : 18 새로운
        • 3
        • 0
        +3
        Закрытое лицо и зонтикообразный круглый щит - защита от мелкого "каменного дождя". Население приморских поселков убегало от греческих пиратов на возвышенности и кидалось камнями. Когда атакуешь холм снизу вверх скажем крепость Пантикапей(Митритдат) наиболее уязвимым от камней будет лицо и плечи.
        1. AllBiBek 12 5 월 2020 13 : 27 새로운
          • 2
          • 0
          +2
          А кстати да, более чем логично. Праща в античности была более чем распространена.

          Странно, что резко ушла с полей битв, вдвойне странно, что массово на смену ей не пришел пулевой лук; он всегда был охотничьим оружием.
      2. 칼립 12 5 월 2020 16 : 15 새로운
        • 1
        • 0
        +1
        인용구 : AllBiBek
        Странные они там жили по нашим меркам...

        Вот самый меткий комментарий!
      3. 지질 학자 16 5 월 2020 12 : 42 새로운
        • 0
        • 0
        0
        Есть один момент в работе копья, который многие не знают. Длинным гибким древком можно нанести хлесткий удар по голове или шее, причем удар будет усилен за счет гибкости дерева. Если шея не защищена , то можно сломать позвонки или оглушить до полного нокаута. Возможно античные шлемы были рассчитаны и на этот довольно архаичный удар, которым, вероятно, пользовались охотники саванн и степей против мелких животных.
        1. AllBiBek 16 5 월 2020 13 : 20 새로운
          • 0
          • 0
          0
          Времена шлема коринфского типа - это РЖВ, там основной строй - фаланга, и основное оружие в ней - сарисса. У неё так себе с гибкостью. Более того, позднее она стала составной и втульчатой, под две руки, и без возможности для удерживающего чётко видеть, что там творится в районе наконечника.

          В Бронзе - да, вполне себе приём, походу. Там в норме то ли пучок лёгких охотничьих копий, то ли тяжёлых дротиков.
  • alimov76 12 5 월 2020 11 : 00 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    По эксперименту интересно, ссылку бы выложить правильнее было, раз его описываете и делаете выводы. А так как обычно, для популяризации темы интересно, но столько фуфла и непонимания по теме в принципиальных вещах, статья слабая, работать и работать.
    1. 칼립 12 5 월 2020 16 : 13 새로운
      • 3
      • 0
      +3
      제품 견적 : alimov76
      статья слабая, работать и работать.

      Юрий! ВО - популярный сайт. Для популярности тут все есть. Вы можете написать лучше и интереснее, и "сильнее"? Пожалуйста, никто не мешает! ВО всегда с радостью предоставляет свои страницы "свежим" и интересным авторам. Покажите класс, я с удовольствием у Вас поучусь!
  • 자유 바람 13 5 월 2020 05 : 36 새로운
    • 1
    • 0
    +1
    Люблю ножи, сам пытался ковать, но как можно изготовить такую красоту.