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러시아 헬리콥터 총국장은 KB Mil과 Kamov의 통일의 의미를 설명했다

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러시아 헬리콥터 총국장은 KB Mil과 Kamov의 통일의 의미를 설명했다

Mil and Kamov Design Bureau를 포함하는 국립 헬리콥터 공학 센터 (NCV)의 설립은 용량의 균형을 재조정하고 설계 문서의 품질을 향상시키는 것을 목표로합니다. 이것은 러시아 헬리콥터 총재 인 Andrey Boginsky가 말한 것입니다.


Boginsky에 따르면, NCV의 두 설계 사무소를 통합하는 주요 목표는 인력 및 용량 재조정을위한 균일 한 요구 사항을 개발하는 것이며, 두 번째 목표는 처음으로 직렬 공장으로 납품하기위한 설계 문서의 품질을 개선하는 것입니다.

예전에는 "Mily", "Kamov"에 대한 작업을 주문했지만 "Mil"은 작동했지만 "Kamov"는 작동하지 않았으며 그 반대도 마찬가지였습니다. R & D "Speed"가 개발 중이지만 아직 주문이 없다고 가정 해 봅시다. Ka-52M과 헬리콥터 운송 업체를위한 Ka-52K에 대한 새로운 동축 차량에 대한 작업은 계속되고 있습니다. 즉, Kamovites는 오늘 적재됩니다

- Boginsky 선언.

그는 NCV를 만드는 또 다른 목표는 젊은 전문가들을 "이전 단계에서"진지한 작업으로 끌어들이는 것이라고 말했다.

우리는 현재 이러한 작업을 해결하여 서로 다른 수준의 직원이 경영진의 지원과 프로세스 참여를 느낄 수 있도록합니다. 그 대가로 우리는 자격과 높은 업무 품질을 요구합니다

-지주의 총재를 추가했습니다.

Mil Moscow Helicopter Plant JSC와 Kamov JSC를 합병하고 JSC Mil Mil과 NI Kamov National Helicopter Engineering Center를 기반으로하는 결정은 2019 월에 이루어 졌다는 것을 상기하십시오. XNUMX 년 러시아 헬리콥터 이사회가 개최했습니다.
126 댓글
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  1. svp67
    svp67 24 7 월 2020 10 : 00 새로운
    + 18
    예, 모든 것이 괜찮지 만 그들 사이에 경쟁이 있습니까? 이것은 매우 중요합니다 ... 어떤 분야에서든 독점자는 비즈니스를 매우 빨리 망칠 것입니다
    1. 블라디미르 녹스
      블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 11 새로운
      + 11
      Mil and Kamov Design Bureau를 포함하는 국립 헬리콥터 공학 센터 (NCV)의 설립은


      인생은 계획 경제가 더 효율적이라는 것을 다시 한번 보여줍니다.

      이 협회는 합리적인 경제를 유지하려는 시도 일뿐입니다. 벽에 꼽추를 만드는 것이 아니라 각 팀의 작업을 설정하고 이러한 작업의 솔루션을 요구하는 것입니다.

      이 디자인 부서들이 평생 동안 다른 기계를 만들고 있다면 경쟁은 무엇입니까?

      각 디자인 부서는 위에서 지시 한 것을 수행했습니다.

      위에서 계획 한 것.

      Дрянь под названием "конкуренция" всем в мозг воткнули когда разваливали страну. Рушили производство.

      우리 trakotra는 서구와의 경쟁을 견뎌 낼 수 없었고 공장을 폐쇄해야했습니다.
      그들은 여전히이 모자를 믿습니까?

      "Калибр" создан в жесткой конкурентной борьбе с кем? На каких рынках была эта "борьба"?
      1. svp67
        svp67 24 7 월 2020 10 : 18 새로운
        + 10
        제품 견적 : Vladimir16
        이 디자인 부서들이 평생 동안 다른 기계를 만들고 있다면 경쟁은 무엇입니까?

        그러나 어쨌든 항상 그런 것은 아닙니다 ... 같은 목적의 헬리콥터를 만들 때 그들의 경쟁의 많은 예가 있습니다.
        1. Pavel57
          Pavel57 24 7 월 2020 10 : 28 새로운
          +7
          sv-67, Ka-50 / 52와 Mi-28의 경쟁은 실제 경쟁이 없음을 보여 주었다. 그 결과, 모든 자매들과 귀고리, 그리고 나라마다 하나 대신에 2 대의 전투 헬리콥터를 받았다.

          그리고 Mi-24 / 35-XNUMX을 고려하십시오.
          1. svp67
            svp67 24 7 월 2020 10 : 34 새로운
            +3
            인용문 : Pavel57
            sv-67, Ka-50 / 51과 Mi-28의 경쟁은 실제 경쟁이 없음을 보여 주었다. 그 결과 모든 자매들은 귀걸이를 받았고, 나라는 하나 대신에 2 대의 전투 헬리콥터를 받았다.

            А Как быть с проектами Ка-60 и Ка-226? Эти проекты потеснили "Миля" на его площадке.
            그리고 당신은 Ka-50 / 52와 Mi-28 사이에 경쟁이 없으며 많은 것을 가지고 있다는 것을 헛된 것입니다.
            1. 블라디미르 녹스
              블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 45 새로운
              +4
              제품 견적 : svp67
              국가는 단순히 돈이 없다

              당신의 필요에 대한 계획이 없습니다.
              제안 된 것을 선택하는 전체 세대의 사람들이 일어났습니다.
              이들은 정치인이 아닙니다. 이들은 보석 가게의 여성들입니다.

              이 접근 방식으로 인해 디자인 국은 모든 종류의 쓰레기를 처리해야합니다. 즉, 동일한 문제를 해결하기 위해.

              설거지 한 설거지. 그리고 모든 사람은 돈을 요구할 권리가 있습니다.

              그렇지 않으면 KB가 죽습니다.

              목에 시장 리더를 쫓아 야합니다. 경쟁과 함께.
              1. 말 류타
                말 류타 24 7 월 2020 11 : 17 새로운
                +9
                제품 견적 : Vladimir16
                목에 시장 리더를 쫓아 야합니다. 경쟁과 함께.

                Я сильно извиняюсь, но вы слишком эмоционально путаете нечто с шеей гуся, а именно есть конкуренция конструкторской мысли, а есть барыжная "конкуренция" рынка.
                이 경우, 헬리콥터 산업에서 두 ​​방향 간의 경쟁이 파괴되고 따라서 헬리콥터 산업 자체가 파괴 될 것입니다.
                Зы. В совет директоров холдинга 2вертолёты россии" входят исключительно барыги ,вкл. богинского и отъявленного , но амнистированного сцарём,мебельщика-ВОРА СЕРДЮКОВА!
                1. 블라디미르 녹스
                  블라디미르 녹스 24 7 월 2020 13 : 02 새로운
                  -2
                  제품 견적 : Malyuta
                  미안하지만, 거위 목에 감정적으로 혼동되는 부분이 있습니다

                  아닙니다.
                  계획된 국가 경제에서 엔지니어에 대한 생각은 PUBLIC이됩니다 !!!
                  다른 디자인 국의 엔지니어가 사용할 수 있습니다.
                  조금. 공학 솔루션은 대학에서 진행됩니다.

                  특허 거래를하지 마십시오 !!!

                  엔지니어는 자신 또는이 소유자에게 일하는 기업의 소속이 아니라 동기를 부여받습니다.


                  그래서 볼트를 거위 목처럼 혼동하지 않습니다.
                  하지만 정말 감정처럼 보입니다.
                  제품 견적 : Malyuta
                  이 경우, 헬리콥터 산업의 두 방향 간의 경쟁이 파괴되고 따라서 헬리콥터 산업 자체가 파괴됩니다


                  국가의 공장은 국가가 시장과 경쟁을하기로 결정한 순간에 정확히 폐쇄되었습니다.
                  1. 말 류타
                    말 류타 24 7 월 2020 13 : 16 새로운
                    +6
                    제품 견적 : Vladimir16
                    엔지니어는 자신 또는이 소유자에게 일하는 기업의 소속이 아니라 동기를 부여받습니다.

                    Ой-ёй! На самом деле было так , несеольким КБ выдаётся ТЗ с нужными ТТХ, на выходе получаем , напр. 3-4 изделия из которых выбирается лучшее и запускается в производство.При этом разработки других КБ не "херятся", а наиболее перспективные конструкторские решения применяются в новых разработках.
                    이것은 슈팅 게임, MLRS, 항공이 만들어지는 방식입니다. 일반적으로 모든 것을 나열하는 데 지쳤습니다.
                    경쟁없이 다시 한 번 반복하거나 원하는 경우 디자인 사고의 경쟁력을 유지하면 앞으로 나아가는 움직임이 없습니다!
                    따라서 나는 상업 구조의 지붕 아래 두 디자인 국의 합병이 헬리콥터 산업의 살인이라고 생각합니다!
              2. 고대의
                고대의 24 7 월 2020 11 : 42 새로운
                +5
                제품 견적 : Vladimir16
                목에 시장 리더를 쫓아 야합니다. 경쟁과 함께.

                Это вы что...предлагаете выгнать.."всех друзей"? 빌레이 ...На.."святое"..покушаетесь? wassat
                1. 댓글이 삭제되었습니다.
            2. Pavel57
              Pavel57 24 7 월 2020 10 : 46 새로운
              0
              svp67 (Sergey), 모든 것이 현실 세계에서 발생하며 돈을 포함하여 자원을 제한하는 요소는 현실입니다. Ka-60-몇 년 동안 그것을 끝내지 못했고 수요가 있습니까?
              인도 계약이 아닌 경우 Ka-226에 대한 수요가 있습니까?
              1. svp67
                svp67 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
                +1
                인용문 : Pavel57
                Ka-60-몇 년 동안 그것을 끝내지 못했고 요구가 있습니까?
                인도 계약이 아닌 경우 Ka-226에 대한 수요가 있습니까?

                Ka-62는 갔다. 그럼에도 불구하고 이전에 우리 나라 에서이 분야를 완전히 통제했던 경쟁사 Mil의 기계는 ...
                Такая же история и с Ми-14, когда уже Миль "залез" на "территорию Камова"
                그리고 초 중형 헬리콥터 제작에서 대결을 기억한다면
                1. 말 류타
                  말 류타 24 7 월 2020 11 : 42 새로운
                  +8
                  제품 견적 : svp67
                  그리고 초 중형 헬리콥터 제작에서 대결을 기억한다면

                  맞아, 디자인 아이디어의 경쟁에서 걸작이 태어났습니다. все немногочисленные достижения холдинга "Вертолёты России" — банальная сборка того, что было сконструировано в последние годы СССР. 소비에트 디자이너들은 민간 헬리콥터를 개발할 시간이 없었기 때문에 여전히 존재하지 않습니다. 고속 민간 헬리콥터를 만들 겠다는 장기적인 약속은 환상적인 속도에서 실제 속도에 이르기까지 기반이되었지만 종이에 남아있었습니다. JSC 러시아어 헬리콥터의 현재 수장은 프로젝트를 닫았지만 다른 성이 없으면 예비 유력한 헬리콥터로 돌아 왔습니다. 흰 황소에 관한 동화가 다시 시작되었습니다.
                  XNUMXKB의 합병은 국내 헬리콥터 산업의 종말입니다.Надо ещё учитывать , что "ВР" тесно связаны с" Leonardo Helicopters".
                  Ещё хочу добавить , что штат "ВР" состаляют что то около 650 челов, там и коммерческие директора и маркетинговые и прочая дрянь, конструкторов от авиации там практически нет, а есть мебельщик сердюков-опытный вор.Всю эту ораву с миллионными окладами и золотыми парашютами надо будет кормить.
                  따라서 양각대 하나와 숟가락 하나가 있습니다.
                2. K-612-O
                  K-612-O 24 7 월 2020 12 : 42 새로운
                  +3
                  Mi-14는 데크 헬리콥터가 아니며 데크에 착륙 할 수 있지만 프로펠러는 접히지 않습니다. 그들의 기초는 순전히 육지입니다.
          2. 이지 아저씨
            이지 아저씨 24 7 월 2020 10 : 35 새로운
            +3
            K-50, 소련 대회에서 우승
            1. K-612-O
              K-612-O 24 7 월 2020 12 : 44 새로운
              +2
              그는 승리하지 않았고 Mi-28은 아직 준비되지 않았으며 나중에 기능이 향상된 일반 2 로컬 버전을 선호하여 서비스에서 제거되었습니다.
          3. 시바
            시바 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
            +1
            인용문 : Pavel57
            sv-67, Ka-50 / 52와 Mi-28의 경쟁은 실제 경쟁이 없음을 보여 주었다. 그 결과, 모든 자매들과 귀고리, 그리고 나라마다 하나 대신에 2 대의 전투 헬리콥터를 받았다.

            그리고 Mi-24 / 35-XNUMX을 고려하십시오.

            Ka 50/52; mi 28; mi24는 3 가지 다른 컨셉의 XNUMX 가지 헬리콥터입니다. 여기서 국방부의 세계적 문제는 그들이 한 가지를 선택할 수없고 그들이 제공하는 모든 것을 총체적으로 취한다는 것입니다.
            1. Pavel57
              Pavel57 24 7 월 2020 10 : 53 새로운
              +3
              seba, 나라가 너무 풍부해서 각 개념마다 XNUMX 대의 헬리콥터를 가질 여유가 있습니까?
          4. Ingvar 72
            Ingvar 72 24 7 월 2020 11 : 34 새로운
            +3
            인용문 : Pavel57
            경쟁이 없다고

            Shpagin과 Sudaev와 Degtyarev의 경쟁에 대해서도 마찬가지입니다. 눈짓 모두 비슷한 결과를 냈지만 각각 고유 한 맛이있었습니다. hi
        2. 블라디미르 녹스
          블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 30 새로운
          +2
          자녀가 있다면 항상 자녀를 더 잘하는 자녀입니까?
          아니면 다르게 접근합니까?

          Достал этот стереотип "РЫНОК".

          국가 방어에는 시장이 없습니다. 다른 접근법.
          상태 작업이 있습니다.

          국방 명령 경매와 함께 광기가 끝날 시간이다
          1. svp67
            svp67 24 7 월 2020 11 : 15 새로운
            +4
            제품 견적 : Vladimir16
            국가 방어에는 시장이 없습니다. 다른 접근법.

            Да "замучали" Вы этим "рынком"...Вы его уже в "базар" превратили. Вы вообще понимаете, что такое КОНКУРЕНЦИЯ или СОРЕВНОВАНИЕ, что бы было более понятно для Вас?
        3. K-612-O
          K-612-O 24 7 월 2020 12 : 40 새로운
          +1
          이들은 임무가 다른 기계이지만 Ka52는 주로 정찰 공격 헬리콥터이며 동일한 28
          1. svp67
            svp67 24 7 월 2020 12 : 44 새로운
            +1
            제품 견적 : K-612-O
            그러나 Ka52는 주로 정찰 공격 헬리콥터이며 동일한 28

            이것들은 동화입니다 ... Ka-52는 훌륭한 기능을 갖춘 헬리콥터이며 Ka-28을 위해 Mi-50을 위해 설계되지 않았습니다.
        4. Fmax
          Fmax 24 7 월 2020 14 : 23 새로운
          0
          mi 28만이 로비에 있었고 ka 52는 훌륭한 전투 헬리콥터입니다.
        5. 베이 어드
          베이 어드 24 7 월 2020 15 : 13 새로운
          +1
          제품 견적 : svp67
          그러나 어쨌든 항상 그런 것은 아닙니다 ... 같은 목적의 헬리콥터를 만들 때 그들의 경쟁의 많은 예가 있습니다.

          그리고 이것은 Mi-28 / Ka-50 / 52 일뿐 만 아니라 Mi-24와 Ka-29 사이의 치열한 경쟁이 있었으며, 비행 BMP Ka-29가 더 좋았을 때 정확하게 기갑 부대에 더 많은 병력, 더 높은 운반 능력, 따라서 더 많은 무기 걸릴 수 있습니다. 그러나 Mi-24는 군용 헬리콥터 조종사 관리에 더 관습 적이었다.
          Если опять сработает промилевское лобби , то начнут "оптимизировать" в ущерб КБ Камова , закрывая именно их заводы и производственные площадки , которые только последние годв начали оживать , в отличие от всегда сытого на заказы КБ Миля .
          새로운 헬리콥터 운송 업체에는 새로운 헬리콥터가 필요합니다.
          어떤 종류의 헬리콥터가 될까요?
          생존 및 수리 된 모든 Ka-29는 거의 충분하지 않으며 얼마나 오래 지속됩니까?
          업데이트 된 외관으로 Ka-29의 건설을 재개하는 것에 대해 생각할 때입니다. 좋은 용량과 무장 외에도 장갑이 잘 장착되어 있기 때문에 최고의 착륙 헬기를 생각해 내기가 어렵습니다. 착륙선에 쉽게 배치 할 수 있도록 컴팩트합니다.
          Планировавшегося в качестве десантного для "Мистралей" Ка-60 мы увидим вряд-ли . Его гражданскую версию до сих пор запустить не могут - нет двигателей .
          Ka-29 엔진이 있습니다.
          Ka-52를 설계 할 때 Ka-50가 프로펠러 구동 그룹의 기초로 채택 되었기 때문에 Ka-29와 크게 통합 될 수 있습니다.
          Kamov Design Bureau가 최적화되고 있습니다-우리는 데크 헬리콥터가 없어 질 것입니다.
        6. 이량 체
          이량 체 26 7 월 2020 21 : 47 새로운
          0
          Пока от "объёдинения" КБ Сухого и Микояна, результата не видно, и от этого слияния тоже толку не будет...
      2. 블라디미르 녹스
        블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 19 새로운
        +6
        제품 견적 : svp67
        어떤 분야에서든 독점자는 비즈니스를 매우 빠르게 망칠 것입니다

        예를 들어, Rosatom이 빠르게 비즈니스를 망치고 있습니까?

        경쟁 때문에 Siemens와 General에서 터빈을 구입 했습니까? 아니면이 제조업체에 의해 인간이 빨려 들었습니까?

        야채 시장에서는 경쟁이 중요합니다. 더 좋고 저렴한 토마토를 가진 사람을 볼 수 있습니다.
        1. svp67
          svp67 24 7 월 2020 10 : 36 새로운
          -1
          제품 견적 : Vladimir16
          야채 시장에서는 경쟁이 중요합니다.

          동화를 말하지 마라, 최고는 항상 대결에서 선택되었다 ...
          제품 견적 : Vladimir16
          예를 들어, Rosatom이 빠르게 비즈니스를 망치고 있습니까?

          Достаточно быстро, судя по тому как у него на мировой арене отбирают заказы на строительство АЭС и главное на обслуживание АЭС "советской постройки"
          1. 블라디미르 녹스
            블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
            0
            나는 당신에게 동화를 말하지 않습니다.

            스탈린은 두 개의 자동차 공장 인 AMO-ZIS와 NAZ-GAZ를 건설했습니다. 하나, XNUMX 톤이 완료되었습니다. 두 번째 트럭.
            부대는 거의 동등하게 나뉘었다.

            공장이 지어졌습니다.

            스탈린 동지가 앉지 않았고 소련 시장이 만든 것을 선택하지 않았습니다. 군대가 차량 구매 입찰을 누가 이길 것인가.
            순식간에 그러한 접근 방식을 가진 지도자들은 벌목을위한 사회적 경쟁에 참여했습니다.
            그는 작업을 설정했습니다.

            투폴 레프는 크렘린에서 미국인을 복사하기 위해 같은 남자에 의해 명령되었다.
            경쟁을하지 말고 사본 제작을 조직하십시오. 국가 방어를 위해서는 특정 용어로 특정 작업의 솔루션이 필요합니다.

            계획 중입니다! XNUMX 년 계획. 계획 경제.

            그리고 그는 결국 전쟁에서 승리했습니다.
            1. 블라디미르 녹스
              블라디미르 녹스 24 7 월 2020 10 : 56 새로운
              0
              그러나 상점과 미용실에는 기업가 적 자유가 있어야합니다.
            2. svp67
              svp67 24 7 월 2020 11 : 17 새로운
              +4
              제품 견적 : Vladimir16
              투폴 레프는 크렘린에서 미국인을 복사하기 위해 같은 남자에 의해 명령되었다.

              그러나 Myasishchev는 이것을하기 위해 스탈린에게 제안했지만, 소련 디자이너의 경쟁에서 스탈린은 다른 것을 선택했습니다 ... 당신은 약간의 역사를 알아야합니다.
              1. 고대의
                고대의 24 7 월 2020 11 : 48 새로운
                +3
                제품 견적 : svp67
                약간의 역사를 알아야합니다.

                А зачем её знать......главное "топить" и "поддерживать" все направления деятельности нынешних руководителей с лозунгом.."верной дорогой идёте...товаризчи" 웃음
            3. 고대의
              고대의 24 7 월 2020 11 : 40 새로운
              +4
              제품 견적 : Vladimir16
              투폴 레프는 크렘린에서 미국인을 복사하기 위해 같은 남자에 의해 명령되었다.

              때문에 그 순간에 그들은 방법을 몰랐기 때문에 엔진과 로켓 등을 비롯하여 복사했습니다. 깡패 또는 그들이 말한대로 .. 우리 자신의 발전의 기초로 사용 롤
              1. 베이 어드
                베이 어드 24 7 월 2020 15 : 29 새로운
                +2
                인용구 : 고대
                당시에 그들은 방법을 몰랐기 때문에

                Сроки поджимали , потому и сказал "Отец народов" : "Не надо лучше чем у американцев , сделайте такой же самолёт" .
                Но в то же время были начаты работы по сразу двум стратегическим бомбардировщикам "Бизоном" и "Медведем" - КОНКУРЕНЦИЯ !
                그리고 Sukhoi Design Bureau는 전투기를 만들 때 경쟁을 위해 정확하게 경쟁했습니다. 경쟁이 없으면 MiG가 정체되기 시작했기 때문입니다.

                그리고 지금, Milians가 어떻게 Mi-28을 격렬하게 업그레이드하고 있습니까? 롤 -Ka-52의 배경에 비해 그들의 자손은 창백 해 보입니다.
                아마 이것이 최적화에 대해 너무 흥분한 이유일까요?
                그건 그렇고, 대령과 함께. hi
          2. 스탠 다
            스탠 다 24 7 월 2020 20 : 41 새로운
            0
            나는 증거가 없으며 단점이 있음을 이해합니다. 또 다른 똥 던지는 팬, balabol-entertainer
      3. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
        첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 10 : 34 새로운
        +8
        제품 견적 : Vladimir16
        이 디자인 부서들이 평생 동안 다른 기계를 만들고 있다면 경쟁은 무엇입니까?

        그냥-아니요, 항상 그런 것은 아닙니다. 이것 만이 경쟁이라고 불리는 것이 아니라 사회주의 경쟁이라고 불렀습니다. Mile과 Kamov 사이, MiG, Su와 Yak 사이는 ...
        1. K-612-O
          K-612-O 24 7 월 2020 11 : 47 새로운
          0
          60 년대 이후 항공 경쟁은 거의 없었기 때문에 재밌습니다. 모두는 최고의 역량에 따라 나뉘어지고 그들이 가장 잘하는 것을 개발하도록 지시 받았다.
          1. svp67
            svp67 24 7 월 2020 11 : 50 새로운
            +2
            제품 견적 : K-612-O
            60 년대부터 항공 경쟁이 거의 없었기 때문에 재밌습니다.

            그것을 읽는 것은 재미있다. 그 당시 우리는 항공기 업계에서 가장 경쟁이 치열했습니다. 각 경쟁마다 서로 다른 디자인 국의 여러 항공기 디자인이 제안되었고 우리는 최고의 것을 선택하려고했습니다.
            당시 생성 된 모든 항공기의 이름을 지정하고 다른 디자인 국에서 생성 된 경쟁 항공기를 쉽게 찾을 수 있습니다.
            1. 덴즈
              덴즈 24 7 월 2020 12 : 35 새로운
              +2
              제품 견적 : svp67
              각 대회마다 다른 디자인 국의 여러 항공기 디자인이 제안되었고 그들은 최고의 비행기를 선택하려고했습니다.

              그건 그렇고, 미국에서도 같은 방식으로 이루어졌습니다. 그리고 현재의 협회는 합병의 이유로 언급 된 모든 것이 합병없이 이루어질 수 있기 때문에 합병 절차를 통해 돈을 삭감하기 위해 헬리콥터 산업을 늪으로 바꾸는 궁극적 인 목표를 가지고 있습니다. 글쎄, 디자인 문서의 품질에 관해서는 재미 있고 의미가있는 것은 분명하지 않습니다 (디자이너를위한 컴퓨터는 다소 약하거나 무언가). 그러나 그 이유는 분명히 무겁습니다 ...이 모든 것은 누군가가 물고기를 잡으려는 진흙 투성이의 물 한 잔에 폭풍입니다.
            2. K-612-O
              K-612-O 24 7 월 2020 12 : 49 새로운
              0
              MiG-19 / 21의 경쟁 업체는 무엇입니까? 수 -17/24? Ka-25 / 27? 미 -8/24?
              1. 베이 어드
                베이 어드 24 7 월 2020 16 : 07 새로운
                +1
                제품 견적 : K-612-O
                MiG-19 / 21의 경쟁 업체는 무엇입니까?

                롤 MiG-19 직후에 Mikoyanites의 창의적 사고가 신맛이 나는 것이 분명해졌습니다. 예 그리고 급히 (!) 그들은 Sukhoi Design Bureau를 부활 시켰습니다. 그리고 두 대의 자동차가 이미 새로운 전투기 경쟁에 들어 섰습니다.
                MiG-21
                스 - 엑스 노츠
                그런 다음 그들은 MiG-21을 주요 전투기로 선택했습니다 ...하지만 어떻게 Mikoyanites가 지구를 버리고이 경쟁에서이기려고 노력했는지. 깡패
                Su-7은 더 빠른 속도와 사거리를 가지고 있으며 더 많은 무기를 사용할 수 있습니다. 이것은 큰 장점이었습니다.
                그러나 MiG-21에는 델타 윙이 있었는데, 이는 휩쓸린 윙보다 더 진보적 인 것으로 간주되었습니다.
                그러나 Su-7은 너무 좋았 기 때문에 포기하지 않고 전투기 폭격기와 전술 핵탄두 운반대로 바 꾸었습니다. 미소
                Su-7이 경쟁하지 않았다면 MiG-21과 같은 전투기 항공의 걸작을받지 못했을 것입니다. 예
                그리고 적 전투기와의 공중전에서 눈에 띄는 전투기 폭격기 Su-7의 전설!
                유전자! 예
                전투기. 좋은
                인디언 Su-7이 엔진에 로켓을 싣고 노즐이 찢겨져 전투 턴을 한 후 MiG-19의 (!) 파키스탄 클론 두 대와 공중전이 벌어졌다.
                그는 그들 중 하나를 격추하고 다른 하나를 비행에 넣었다.
                제품 견적 : K-612-O
                수 -17/24?

                글쎄, 순서대로 가자.
                Su-17은 가변 날개 청소를 가진 전투기의 경쟁에 대한 URGENT 제출 경쟁의 결과였습니다.
                이 명령은 무거웠으므로 다음과 같은 기준이 적용되었습니다.
                -델타 윙이있는 숙련 된 MiG-23 (그 당시에는 여전히 오랫동안 진흙 투성이되었습니다-Mikoyan Design Bureau의 동체 (F-16 후반) 또는 측면의 공기 흡입구).
                -Su7V Sukhoi Design Bureau 개선.
                결과적으로 경쟁에서 선택은 전투기-MiG-23으로 떨어졌습니다 .MiG-17은 페어링에서 강력한 레이더를 가질 수 있기 때문에 레이더 기능의 한계로 인해 전투기-폭격기 비행에서 전임자의 영광스러운 길을 계속했습니다.
                깡패
                Su-24의 역사는 태어 났을 때 어렵고 비극적입니다. 의뢰 결국, 그들은 처음에는 수직 / 짧은 이륙 항공기에 착륙하기를 원했습니다. 활주로와 활주로의 생존 구간에서 이륙 할 수 있습니다. 예
                (크루 시초 프를 포함하여)이 지도력의 테스트 및 개선 과정에서 17 명의 테스트 조종사가 사망했습니다.
                В среде пилотов и авиатехников этот самолёт очень долго считался "проклятым" и летать на нём(уже в классическом облике) многие отказывались . Дурная слава ... 의뢰
                그러나 베트남에서 F-111의 파편은 소련의 손에 떨어졌고 ... 정확하게 좋아하기로 결정했습니다.
                그리고 그들은했다.
                그러나 경쟁을 유지하기 위해 Mikoyan의 디자인 국은 비슷한 작업을 받았습니다. 예 이것이 MiG-27의 등장입니다.

                그리고 Su-27은 물론 MiG-29와 경쟁자가 있었는데, 각각 무거운 전투기와 가벼운 전투기에 대한 기준이 주어졌지만 경쟁은 매우 치열했습니다.
                그리고 둘 다 일했습니다.

                헬리콥터 공학의 경쟁과 경쟁에 대해서는 쓰지 않을 것입니다. 직접 읽어 보는 것이 좋습니다.
                그러나 Mi-24와 Ka-29의 예를 하나 들어 보겠습니다.
                직접 읽어보십시오. 흥미로울 것입니다.
                hi 깡패
                1. K-612-O
                  K-612-O 24 7 월 2020 19 : 45 새로운
                  0
                  Su-7과 Su-15는 무겁고 깔끔한 요격기이며, MiG가 설계하지 않은 순수한 전술 폭격기 인 Su 17과 경쟁하지도 않습니다. MiG29는 27mu와 거의 경쟁자가 아니기 때문에 지상에서는 효과가 없었습니다.
                  그리고 Mi-24는 항공 모함 헬리콥터입니다! 빌레이
                  1. 베이 어드
                    베이 어드 24 7 월 2020 20 : 28 새로운
                    +1
                    제품 견적 : K-612-O
                    Su-7과 Su-15는 무겁고 깨끗한 요격기이며 최전선 전투기와 경쟁하지도 않습니다.

                    MiG-21은 원래 두 개의 미사일 만 장착 된 인터셉터로 주문되었다. 대포와 미사일 2 대를 추가로 정지시킬 가능성이 나중에 나타났다. 당시 (!) 군사 사상에 의해 근접 기동 전투는 예상되지 않았다. V-V 미사일 만 요격.
                    Фантом , кстати , тоже изначально создавался как "всепогодный высотный перехватчик" , без пушки . Пушка , маневренный ближний бой и даже бомбовые и штурмовые удары - это уже вьетнамский экспромт . Кстати очень удачный .
                    SU-7과 MiG-21-같은 경쟁의 항공기 ...
                    이것은 혁명적 인 고전입니다. 이것을 모르는 것은 죄입니다. 의뢰 아니
                    Su-15는 이미 순수한 요격기로 만들어졌으며 항공 방어 만 사용하고있었습니다.
                    원근법을 위해, 소련에서 공방에는 공군과 관련이없는 자체 전투기가 있음을 상기시킵니다.
                    제품 견적 : K-612-O
                    Su 17, MiG가 설계하지 않은 순수한 전술 폭격기

                    그리고 당신이 그것에 대해 생각한다면?
                    미그 -27?
                    MiG-25RB (정찰 폭격기)?
                    그리고 Su-17은 훌륭한 전투기 폭격기이며 Su-7B의 영광에 합당한 후계자입니다.
                    제품 견적 : K-612-O
                    MiG29는 27mu와 거의 경쟁자가 아니기 때문에 지상에서는 효과가 없었습니다.

                    글쎄, 당신은 어떻게주의를 기울이지 않고 잘 읽지 않습니까?
                    MiG-27은 전술 공격 폭격기입니다. 무엇보다도 Su-24 프로젝트를 보호하고 가능한 아날로그로 만들었습니다. 의뢰
                    어떻게 (!) 부주의하게 읽을 수 있습니까?
                    아니면 작가입니까?
                    독자가 아닌 사람은 누구입니까?

                    제품 견적 : K-612-O
                    그리고 Mi-24는 항공 모함 헬리콥터입니다!

                    젊은!
                    Mi-24와 Ka-29는 국방부의 한 명령에 따라 만들어졌으며 비행 보병 전투 차량의 변형 인 기갑 공격 착륙 헬리콥터 제작 경쟁에 참여했습니다.
                    Ka-29는 대부분의 변수에서 경쟁에서 승리했습니다.
                    장갑이 더 좋고 장갑이 달린 조종석에 XNUMX 배의 낙하산 병을 운반 할 수 있었고, 더 편안하고 외부 슬링에 더 많은 무기를 운반 할 수 있었고 더욱 기동성이 좋았습니다.
                    그러나 그들은 여전히 ​​Mi-24를 선택했습니다.
                    속도가 빠르며 동축 프로펠러로 헬리콥터를 조종하는 데 특별한 특수 기술이 필요하지 않았습니다. Mi-8 파일럿은 Mi-24 파일럿을 쉽게 마스터 할 수 있습니다.
                    К тому же Ми-24 использовал винтомоторную группу от Ми-8 , правда лопасти были покороче , для достижения большей скорости ... Но при этом он уже не мог взлетать вертикально с полной стандартной нагрузкой и требовал небольшой пробежки - "по самолётному" .
                    아프가니스탄에서의 전쟁 발발도 기여했으며, 무장 한 장갑 헬기가 필요했으며, 당시 베란다 오두막이있는 첫 번째 버전의 Mi-24 만 준비되었습니다. 그리고 조종사를 재 훈련 할 시간이 없었습니다 ...
                    Mi-24에는 최고의 시간이 왔습니다.

                    그러나 경쟁은 한동안 지속되었으며 전쟁이 없었다면 선택은 Ka-29에 떨어질 수 있습니다.

                    그리고 전문적인 (모든) 사이트에서 논란을 일으키기 전에 좋은 조언은 독서로 시야를 넓히는 데 어려움을 겪습니다.
                    소비에트 항공의 역사는 매우 흥미롭고 유익합니다.
                    hi
                    1. 사소한
                      사소한 24 7 월 2020 22 : 33 새로운
                      -1
                      제품 견적 : 베이 어드
                      Mi-24와 Ka-29는 국방부의 한 명령에 따라 만들어졌으며 비행 보병 전투 차량의 변형 인 기갑 공격 착륙 헬리콥터 제작 경쟁에 참여했습니다.

                      그 후, 읽는 것이 재미 없어졌습니다! 정보를 위해 Mi-24는 70 년대 초반에 생산되었고 Ka-29는 10 년 후에 생산되었습니다! 그리고 Mi-24A는 결코 베란다라고 부르지 않았습니다! 베란다는 Mi-8t라고 불 렸으며 Mi-24a는 유리라는 별명으로 불 렸습니다! 적어도 당신이 항공에서 무언가를 이해한다면 (내가 의심하는) 이유를 말해주십시오.
                      1. 베이 어드
                        베이 어드 24 7 월 2020 23 : 55 새로운
                        +1
                        안드레이, 나는 무지에서 멍청한 멍청함을 쓴 완전한 평신도에 대한 응답으로 내 의견을 썼습니다. 항공 추구로 판단 할 때 당신은 태도가 있고 약간 다른 언어로 당신과 의사 소통 할 것입니다.
                        이것은 항공의 역사에 관한 기사 나 에세이가 아닙니다. 이것은 게시물입니다.
                        물론 Mi-24는 더 일찍 나타 났고 Mil은 60 년대부터 Mi-8에서 일하면서 그의 아이디어를 가지고 달려왔다. 그는 같은 로터 그룹에 XNUMX 대의 헬리콥터를 제공했습니다.
                        -Mi-8-운송 / 착륙.
                        -Mi-24-하나의 구획을위한 부대 구획을 갖춘 비행 보병 전투 차량.
                        -Mi-28은 플라잉 탱크이며 두 명의 승무원은 순수한 충격입니다.
                        그러나 그는 오랫동안 그의 아이디어에 대한 국방부의 승인을받지 못했습니다.
                        Когда дали добро на Ми-24 , он сначала задумывался как зауженный и забронированный Ми-8 , с тандемным размещением экипажа . Кабина была единой со сплошным остеклением . Вот её то - кабину Ми-24А и называли преимущественно "верандой" . Прозвище "стакан" тоже встречалось , но в большинстве источников и воспоминаниях авиаторов , всё же упоминается именно "веранда" . И последний раз это прозвище прозвучало в комментариях на ВО совсем недавно - когда были опубликованы фотографии захваченных вертолётов боевиками ЛНА и турецкими прокси в Ливии(те самые фото в ангаре\капонире , несколько штук) . И это были слова и эмоции авиаторов , летавших на этих машинах .
                        Так что "веранда" , она и в Ливии(Африке) - "веранда" .
                        그리고 닉네임의 본질은 분명합니다. 그리고 Mi-8 조종석은이 단어라고도합니다 ... 그 방식입니다-그것이 유약의 유형입니다.
                        인용구 : 비 기본
                        적어도 당신이 항공에서 무언가를 이해한다면 (내가 의심하는)

                        Хоть что-то понимаю - "я с ней всю жизнь боролся" , как говорит один мой старый друг . Я в прошлом офицер боевого управления соединения ПВО - РИЦ ... если Вам это о чём-то говорит . И в нашем соединении была своя собственная авиация в лице истребительного полка на МиГ-25 и эскадрилья Ми-24 (12 вертолётов , выведенных из Афганистана , ввели в состав нашего соединения для перехвата легкомоторных самолётов-нарушителей - реакция на инцидент с Рустом) .
                        그래서 나는 전투 명령과 제어 및 전투 상호 작용으로 항공과 관련이있었습니다.
                        그리고 그들이 왜 유리라고 불렀는지 ... 이것은 분명하지만, 유머 감각이있는 군대는 항상 아무런 문제가 없었습니다. 그러나 후속 수정으로 가득 찼습니다.

                        ... 그렇습니다. Ka-29와 Mi-24 (Mi-24A 이후 수정)는 Ka-29가 군대 항공, 국경 부대 및 해상 선박에 제공 되었기 때문에 경쟁에 참여했습니다.
                        왜 그렇게 늦게 나타 났습니까?
                        Mil은 Mi-24를 훨씬 일찍 생각했기 때문에 Mi-8에서 일할 때 디자인 부서 에서이 주제를 잘 시작했습니다. KB Kamov는 거의 처음부터 작업해야했습니다. 그리고 동축 기계는 기술적으로 더 복잡합니다.

                        나는 둘 다 좋아하고 각자 자신의 틈새 시장을 가질 수 있습니다.
                        Ka-29는 국경 부대와 공중 폭행 여단에 뿌리를 내렸을 것이다. 장갑이 더 좋고 훨씬 더 많은 부대를 필요로합니다. Mi-24는 전투력이 전혀 없거나, 또는 8 명까지도 모두를 끌어 들이지 않습니다.
                        그리고 Ka-29의 기동성이 더 좋습니다.
                        В конце концов из задела по Ка-29 появилась великолепная "Чёрная Акула" и Ка-52 .
                        ... 그러나 나는 또한 육군 항공 조종사의 의견을 알고 있습니다-Mi-24 및 Mi-28보다 뛰어납니다. 재 훈련 할 필요가 없습니다.
                        누가 성인기에 재교육하기를 원합니까?
                      2. 사소한
                        사소한 25 7 월 2020 02 : 15 새로운
                        +1
                        제품 견적 : 베이 어드
                        bayard 어제, 23:55

                        답변 해주셔서 감사합니다! (하지만 Mi-24 및 Mi-28보다 군대 항공 조종사의 의견을 잘 알고 있으므로 재교육 할 필요가 없습니다.
                        Ну кому охота переучиваться в зрелом возрасте ?) Отвечу просто я закончил училище на Ми-8т, ПЕРЕУЧИЛСЯ в части на Ми-24В, затем ПЕРЕУЧИЛСЯ на МИ-8мт уже в Торжке! И Вы говорите, что с Ми-24 на Ми-28 переучиваться не надо? Конечно на соосную схему... это другой алгоритм , но это же не так критично как с истребителя в "вертолётчики" , кстати знаю тех, кто стали отличными "вертолётчиками" начиная службу в ИБА и ПВО!
                      3. 베이 어드
                        베이 어드 25 7 월 2020 10 : 09 새로운
                        +1
                        인용구 : 비 기본
                        Вы говорите, что с Ми-24 на Ми-28 переучиваться не надо? Конечно на соосную схему... это другой алгоритм , но это же не так критично как с истребителя в "вертолётчики"

                        헬리콥터 조종사와의 개인적인 의사 소통, 24 년 어딘가에 Mi-2005V (이미 퇴역)의 조종사와의 의사 소통을 통해 이루어졌습니다. 그들은 Mi-28과 Ka-50의 장점에 대해 논의했습니다 (Ka-52는 아직 밝혀지지 않았습니다). ..
                        한 목소리-Mi-28에서는 Mi-24에서 가장 쉽고 빠르게 변경할 수 있습니다 ... 마치 익숙하지 않은 것처럼 동축 계획을 두려워하는 것 같습니다. 그리고 서비스, 동축 항공기 기술자의 재교육은 무서웠습니다 ...
                        그러나 이제 Ka-52는 군대에 뿌리를 내 렸습니다. Ka-29를 생산에 되돌려 놓는 것은 매우 흥미롭고 유용한 기계입니다. 또한 프로펠러는 Ka-52에서 가져올 수 있습니다.
                        hi
          2. svp67
            svp67 24 7 월 2020 16 : 30 새로운
            0
            제품 견적 : K-612-O
            MiG-19 / 21의 경쟁사

            수 -7, 야크 -140, 야크 -50.
            제품 견적 : K-612-O
            수 -17/24?
            MiG-27
            제품 견적 : K-612-O
            E-8
            야크 - 24
            제품 견적 : K-612-O
            미 -24?
            카 -25F
            1. K-612-O
              K-612-O 24 7 월 2020 19 : 49 새로운
              0
              아아, MiG-27은 MiG-23의 전술 폭격기를 개발하지 못한 시도로 실패했지만 다시는 효과가 없었습니다. 따라서 Rasp는 여전히 규칙적입니다. Mi-24는 데크가 아닙니다! 그리고 하나가 될 수 없습니다.
              야코블레프의 헬리콥터는 일반적으로 소련에서도 경제적으로 재앙적인 프로젝트입니다.
              Su-7 요격기 및 야코블레프의 기계가 MiG에 근접하지 않음
              1. svp67
                svp67 24 7 월 2020 21 : 39 새로운
                +1
                제품 견적 : K-612-O
                아아, MiG-27은 MiG-23의 개발이 실패한 시도입니다.

                MiG-27은 조준 시스템 덕분에 연합 최고의 전술 파업 항공기입니다
                제품 견적 : K-612-O
                Su-7 요격기 및 야코블레프의 기계가 MiG에 근접하지 않음

                이 항공기의 제작 역사를 읽으십시오. 중요한 것은 경쟁이 있었고 선택이 있다는 것입니다.
                К слову машины Яковлева, особенно Як-140 "перекручивал" МиГ-21 на виражах на раз и уходил от него, благодаря большей скорости
                1. 베이 어드
                  베이 어드 25 7 월 2020 11 : 39 새로운
                  +1
                  제품 견적 : svp67
                  К слову машины Яковлева, особенно Як-140 "перекручивал" МиГ-21 на виражах на раз и уходил от него, благодаря большей скорости

                  굽힘시 Yak-140은 MiG-21을 뒤 틀고 기동성에 중점을두고 만들어졌으며 추력 대 중량비가 높았고 저크 / 가속이 더 효과적이었습니다 ... 그러나 이것들은 순전히 추측적인 결론입니다-Yak-140은 결코 날지 않았습니다. 그리고 그 속도는 휩쓸린 날개의 넓은 면적으로 인해 1700km / h 이상이었습니다.
                  그러나 경쟁에서 철회했습니다 ... 또는 오히려 야 코브 레프 (Yakovlev)는 다른 디자인 국의 전투기가 여전히 선발 될 것이라고 암시되었습니다.
                  애프터 버너 효과를 기반으로 베트남과 BV에서 이러한 항공기가 매우 잘 작동한다고 말할 수 있지만 더 빠른 항공기와 함께 사용하는 경우에만 가능합니다.
                  반면에 무거운 + 가벼운 전투기의 개념이 허용되고 Su-7과 Yak-140이 선택 되었다면 세계 항공의 전설 인 MiG-21을 보지 못했을 것입니다.
                  그러나 우리는 TRIANGULAR WING을 선택했습니다.
                  ... 그리고 내가 기억하는 한, 공기 흡입구는 제어 할 수 없었으며, 이는 공군에 의해 주문 된 2 Mach가 단일 위의 환상적인 추력 대 중량비에 도달 할 수 없었던 것 같습니다.
                  hi
      4. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
        첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 13 : 00 새로운
        +3
        제품 견적 : K-612-O
        60 년대 이후 항공 경쟁은 거의 없었기 때문에 재밌습니다.

        저는 Sergei에 가입했습니다. 정말 재밌습니다.
  2. 말 류타
    말 류타 24 7 월 2020 11 : 26 새로운
    +3
    제품 견적 : Vladimir16
    우리 trakotra는 서구와의 경쟁을 견뎌 낼 수 없었고 공장을 폐쇄해야했습니다.

    무슨 소리 야, 동료? Tarktors는 벨로루시 공화국에서 생산되지만 서구 제조업체를 위해 폐쇄하고 국내 민간 항공을 줄였습니다. 위에서와 상당한 뇌물을 위해 모든 것이 이루어졌습니다. 모든 러시아 산업과 과학은 경쟁이 아닌 실질주의에 의해 죽었다!
  3. 고대의
    고대의 24 7 월 2020 11 : 37 새로운
    +6
    제품 견적 : Vladimir16
    인생은 계획 경제가 더 효율적이라는 것을 다시 한번 보여줍니다.

    Пишите полную чушь...у вас что получается...самолёто и вертолёто строение это.....бесплановое "хозяйство"? 빌레이
    제품 견적 : Vladimir16
    벽에 꼽추를 만드는 것이 아니라 각 팀의 작업을 설정하고 이러한 작업의 솔루션을 요구하는 것입니다.

    Ага ..это значит основной заказчик в лице МО...лепит .."горбатого" wassat ...что-то не вяжется с вашей позиции .."верноподданного". wassat
    제품 견적 : Vladimir16
    이 디자인 부서들이 평생 동안 다른 기계를 만들고 있다면 경쟁은 무엇입니까?

    놀랍지 만 KB 데이터는 항상 HELICOPTER라는 동일한 컴퓨터를 만들었습니다. wassat
    그러나 유형, 구조 및 레이아웃이 다릅니다.
    항공기 설계국에서는 모든 것이 동일합니다. 눈짓
    제품 견적 : Vladimir16
    각 디자인 부서는 위에서 지시 한 것을 수행했습니다.
    위에서 계획 한 것.

    스스로 쓰기 의뢰 의견의 반대-당신은 오랫동안 존재했던 것을 주장합니다.

    제품 견적 : Vladimir16
    Дрянь под названием "конкуренция" всем в мозг воткнули когда разваливали страну. Рушили производство.

    Весь авиационный мир работает только на принципах "конкуренции"...только у вас...всё через одно место wassat
    А дальше у вас вообще..."Остапа..понесло" wassat
  4. L-39NG
    L-39NG 24 7 월 2020 11 : 38 새로운
    -2
    각 제조업체는 생산을 직접 계획하고 법에 의해 설정된 세금 만 주정부에 공제해야합니다. 계획과 생산의 독점으로, 구매자는 다음과 같이 판명됩니다. 구매자는 자신이 필요로하는 형태와 품질로 제공되는 제품을 사고 싶어하지만, 아니오라고 들었습니다. 우리는 당신과 당신을 위해 그것을 계획했습니다. 결과적으로 독점 자, 계획자 및 제조업체는 가격을 높이고 품질을 떨어 뜨릴 수 있습니다. 구매자는 여전히 그것을 가져 가고 다른 제품은 없습니다. 이러한 계획된 경제는 붕괴로 이어집니다. 우리는 이미 이것을 겪었습니다.
    1. ultra
      ultra 24 7 월 2020 11 : 42 새로운
      +2
      인용문 : L-39NG
      각 제조업체는 생산을 직접 계획하고 법에 의해 설정된 세금 만 주정부에 공제해야합니다.

      미안하지만 군 공업 단지에는 적용되지 않습니다.
    2. 말 류타
      말 류타 24 7 월 2020 11 : 54 새로운
      +8
      인용문 : L-39NG
      결과적으로 독점 자, 계획자 및 제조업체는 가격을 높이고 품질을 떨어 뜨릴 수 있습니다. 구매자는 여전히 그것을 가져 가고 다른 제품은 없습니다. 이러한 계획된 경제는 붕괴로 이어집니다.

      Всё гораждо проще, "ВР" оседлает все финансовые потоки в вертолётостроении, сначала распилят деньги , а потом имущество заводов , оьъявив их инфраструктуру убыточной.
    3. L-39NG
      L-39NG 24 7 월 2020 12 : 10 새로운
      +1
      Пример конкуренции из старых времён. Если в селе был плохой кузнец - неумейка, крестьяне ехали по соседним деревням и сёлам или на ярмарки в поисках лучшего товара, даже тогда люди могли выбирать из обширного ассортимента товаров у разных производителей. Это вам не "плановое" бери, что есть.
      그 나쁜 대장장이는 온 가족과 함께 거지가되었습니다. 모든 사람은 자신의 행복을 창조합니다. 그리고 아이들과 돈에 돈을 쓰지 않아도됩니다. 자연 선택-시장에서 가장 좋은 것이 남아 있습니다.
  5. 오리온 빗트
    오리온 빗트 24 7 월 2020 11 : 41 새로운
    +1
    제품 견적 : Vladimir16
    Дрянь под названием "конкуренция" всем в мозг воткнули когда разваливали страну

    Ну не скажите. Конкуренция конкуренции рознь. При Союзе, между конструкторскими КБ, присутствовала здоровая конкуренция. И в ракетостроении, и в танкостроении, а уж в авиации, так вообще. Была конечно финансовая составляющая, но упор больше делался на престиж. С другой стороны, чем заняты Российские вертолётные КБ? Занимаются модернизацией разработок 70-х, 80-х годов. Где новые модели и типы вертолётов? Где отдача? Если они за тридцать с лишним лет по отдельности ничего нового не придумали, то пусть объединяют, может хоть вместе что то выйдет. Кстати, это касается и самолётных КБ. В "застойные" времена, каждое КБ, новые типы самолётов, выдавало "на гора", регулярно, с интенсивностью раз в два, три года. И многие до сих пор летают.
  6. 말 류타
    말 류타 24 7 월 2020 12 : 06 새로운
    +8
    제품 견적 : Vladimir16
    "Калибр" создан в жесткой конкурентной борьбе с кем? На каких рынках была эта "борьба"?

    KB에서 일한 적이 있습니까? 그렇지 않다면 조용히 유지하는 것이 좋았으며, 그렇지 않으면 어떤 종류의 게임을 수행하고 있습니다.
  7. at84432384
    at84432384 24 7 월 2020 12 : 16 새로운
    +2
    Конкуренция, это когда один убивает другого пользуясь, как правило, самыми грязными способами, ибо они самые дешёвые и действенные. Самый эффективный-коррупция. Применительно к авиапрому очень показательна история "конкуренции" КБ Сухова и Туполева (Суперджет против Ту-334). Теперь нет ни КБ Туполева, ни Суперджета.
  8. CSKA
    CSKA 24 7 월 2020 14 : 18 새로운
    +1
    제품 견적 : Vladimir16
    인생은 계획 경제가 더 효율적이라는 것을 다시 한번 보여줍니다.

    ))))))) 어디에 표시됩니까? 소련의 예에서?)))))) 또는 지금 북한과 쿠바의 예에서?
    제품 견적 : Vladimir16
    우리 trakotra는 서구와의 경쟁을 견뎌 낼 수 없었고 공장을 폐쇄해야했습니다.
    그들은 여전히이 모자를 믿습니까?

    모든 문명 경제 선진국에서.
    제품 견적 : Vladimir16
    "Калибр" создан в жесткой конкурентной борьбе с кем?

    해외에서 경쟁사와 함께.
  9. 블라드 T
    블라드 T 25 7 월 2020 10 : 06 새로운
    -1
    스탈린조차도 항상 여러 디자인 국 (Lavochkin, Tupolev, Petlyakov, Ilyushin ...)을 가지고 한 방향으로 잘못했습니다. 우리는 하나의 ROSCOSMOS를 만들었습니다. 그들은 천천히 톱질하고 경쟁이 없으며 결과는 무시할 수 있습니다 ... 항상 여러 제조업체가 있어야합니다. 그렇지 않으면 정체 ...
  • 이삼 삼촌
    이삼 삼촌 24 7 월 2020 10 : 12 새로운
    +1
    제품 견적 : svp67
    사건을 매우 빨리 망칠 것입니다

    수와 미그도 쌓여있다 ...
    1. 댓글이 삭제되었습니다.
    2. svp67
      svp67 24 7 월 2020 10 : 18 새로운
      +4
      인용구 : 이삼 촌
      수와 미그도 쌓여있다 ...

      이 아이디어는 포기되었지만 ...
      1. 이삼 삼촌
        이삼 삼촌 24 7 월 2020 10 : 22 새로운
        +1
        제품 견적 : svp67
        동안

        전제는했다! 그리고 헬리콥터 조종사도 있습니다!
  • tank64rus
    tank64rus 24 7 월 2020 10 : 23 새로운
    +1
    Особенно когда там г-н Сердюков "оптимизатор" всего и вся.
  • 이전에
    이전에 24 7 월 2020 10 : 58 새로운
    0
    왜 고통 받는가? KB Kamov와 KB Mil nafig를 모두 한 번에 닫습니다. 에너지를 판매하고 미국의 헬리콥터를 구입하십시오.
    이것이이 빌어 먹을 SEO와 효율적인 관리자의 목표입니다.
    아니면 내가 이해하지 못했습니까?!
  • K-612-O
    K-612-O 24 7 월 2020 11 : 43 새로운
    0
    따라서 nth는 60 년 동안 경쟁이 없습니다. 그들은 완전히 다른 목적을 위해 틈새 기계를 설계하고 개발합니다. 신은 금지한다, Milians는 갑판에 아직 올 것이다. 마스카라 라이트.
  • 고대의
    고대의 24 7 월 2020 11 : 46 새로운
    +2
    제품 견적 : svp67
    어떤 분야에서든 독점자는 비즈니스를 매우 빠르게 망칠 것입니다

    그러나 Vladimr Vladimirovich는 그렇게 생각하지 않습니다 눈짓
  • 고대의
    고대의 24 7 월 2020 12 : 04 새로운
    +2
    제품 견적 : svp67
    예, 모든 것이 아무것도 아닙니다

    Да всё плохо, так как ...вот цитата статьи - "....По словам Богинского, основной целью объединения двух конструкторских бюро в НЦВ - 인력에 대한 균일 한 요구 사항 개발 용량의 재조정, 두 번째 목표는 설계 문서의 품질 향상 시리얼 공장으로 처음 배송"
    Т.е. человек к авиации не на..."сантиметр"...почитайте биографию...экономист.банкир,.."торговец"...ну прямо как..."Толя мепбельщик" wassat
    1. Какие у него .."единые требования" ещё 바보
    2. CD 품질의 품질은 일반적으로 ... 이유를 초월합니다. (이것은 의미가 있습니다 ... 탄성으로 닦지 말고 흰색 만 있습니까?) wassat
    그리고 러시아 연방의 국가 군사 표준 그리고 약 R & D 수행을위한 전술 및 기술 과제 개발 기술 그는 심지어 들었어? .. 나는 말하고 있지 않다 ..... 그가 무엇을 보았는가 wassat
    3. Ну а про КД .."повышенного качества"...это вообще...нечто
    Т.е. человек не знает,как ему обосновать очередной "хапок", что бы....."вроде бы прилично было" wassat wassat
  • 아울
    아울 24 7 월 2020 12 : 12 새로운
    +1
    제품 견적 : svp67
    두 번째 목표는 처음으로 직렬 설비로 납품하기 위해 설계 문서의 품질을 향상시키는 것입니다.

    이것을 위해 연합해야합니까?
    그는 NCV를 만드는 또 다른 목표는 젊은 전문가들을 "이전 단계에서"진지한 작업으로 끌어들이는 것이라고 말했다.
    통일없이-안돼?
  • 무화과
    무화과 24 7 월 2020 12 : 26 새로운
    0
    제품 견적 : svp67
    어떤 분야에서든 독점자는 비즈니스를 매우 빠르게 망칠 것입니다

    라일리? 그리고 Rosatom은 어떻습니까?
  • 블라드 T
    블라드 T 24 7 월 2020 13 : 13 새로운
    -1
    당신은 올바르게 알아 차렸다. 스탈린조차도 항상 여러 디자인 국 (Lavochkin, Tupolev, Petlyakov, Ilyushin ...)과 한 방향으로있었습니다. 우리는 하나의 ROSCOSMOS를 만들었습니다. 그들은 천천히 톱질하고 경쟁이 없으며 결과는 무시할 수 있습니다 ... 항상 여러 제조업체가 있어야합니다. 그렇지 않으면 정체 ...
  • Marconi41
    Marconi41 24 7 월 2020 10 : 00 새로운
    +5
    이것은 좋지 않습니다. 그래서 적어도 어떤 종류의 경쟁이 있었지만 이제는 단지 환상이었습니다.
  • 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
    첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 10 : 03 새로운
    + 14
    Бред. И перебалансировка мощностей и качество конструкторской документации могут быть осуществлены без слияния. Очередной "фиговый листок" для "оптимизаций с поглощениями" даже благовидного предлога не смогли придумать
    1. 스 바르
      스 바르 24 7 월 2020 10 : 15 새로운
      +2
      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
      Очередной "фиговый листок" для "оптимизаций с поглощениями" даже благовидного предлога не смогли придумать

      개혁자 Serdyukov는 거기에서 볼 수 있으며 스타일은 비슷합니다 ..
    2. 댓글이 삭제되었습니다.
    3. Pavel57
      Pavel57 24 7 월 2020 10 : 38 새로운
      0
      첼 랴빈 스크 (Andrey)의 Andrey, KB Kamov의 부채에 대해 들어 보셨습니까?
      1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
        첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
        +3
        인용문 : Pavel57
        KB Kamov의 부채에 대해 들어 보셨습니까?

        빚이 무엇과 관련이 있을까요?
        1. Pavel57
          Pavel57 24 7 월 2020 10 : 57 새로운
          0
          Andrey는 첼 랴빈 스크 (Andrey) 출신이며 부채는 업계를 개혁해야하는 요인 중 하나입니다. 아뇨, 당신이나 제가 감독이라면 당연히 당신은 자신의 주머니에서 빚을 갚을 것입니다.))))
          1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
            첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 11 : 11 새로운
            +3
            인용문 : Pavel57
            부채는 산업을 개혁하도록 강요 한 요인 중 하나입니다

            파벨은 먼저 합병 후 부채가 사라지지 않습니다. 합병 된 회사가 합법적 인 후계자가됩니다. 둘째, 국가의 경우, 그러한 디자인 국을 2 개 보유하는 것이 전략적으로 중요하므로 부채에 도움이 될 수 있습니다.
            1. Pavel57
              Pavel57 24 7 월 2020 11 : 26 새로운
              0
              안드레이는 첼 랴빈 스크 (Andrey) 출신이며, 어려운 세계에는 현재 전략적으로 중요한 수백 가지 문제가 있다고 생각합니다. 통일 결정은 최악이 아닙니다.

              부채는 보상되어야하지만, 가장 중요한 것은 새로운 부채를 창출하는 것이 아닙니다.
              1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 11 : 42 새로운
                +2
                인용문 : Pavel57
                저는 우리의 어려운 세계에서 지금 전략적으로 중요한 수백 가지 문제가 있다고 생각합니다.

                권리. 그러나 항공 선박 원자와 같은 주요 산업과 그와 같은 다른 산업이 우선 순위가되어야합니다.
    4. 고대의
      고대의 24 7 월 2020 11 : 28 새로운
      +4
      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
      말도 안돼.

      Андрей,браво...полностью с вами согласен...а тем кто "топит" за слияние КБ приследуют иные цели, ну а форумчане по...."не знанию" wassat
      아무도 취소 한 적이 없습니다
      러시아 연방의 국가 군사 표준
      (. 제품 개발 및 출시 시스템)

      섹션 .... 군사 장비.

      장 .... 제품 및 그 구성 요소의 제작에 관한 실험 및 디자인 작업 수행을위한 절차

      1 러시아 Gosstandart의 전 러시아 과학 표준화 연구소 (VNIIstandard)에 의해 개발 됨 러시아 Gosstandart의 기계 공학부에서 소개

      2 01.01.01 월 XNUMX 일자 러시아 국가 표준 령에 의해 채택 및 도입 됨.

      3 러시아 연방 영토에서 GOST B 15.203-79, GOST B 15.204-79 교체
      1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
        첼 랴빈 스크에서 온 안드레이 24 7 월 2020 11 : 42 새로운
        +2
        다시 만나서 반갑습니다! hi
        1. 고대의
          고대의 24 7 월 2020 11 : 45 새로운
          +3
          인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
          다시 만나서 반갑습니다!

          상호 음료수 когда появилась возможность то всегда "читал " Вас 좋은
          Правда я уже не.."рысак"..но кое-что ещё.."имеется"..так что..попробуем..."побадаться" 눈짓
    5. ultra
      ultra 24 7 월 2020 11 : 45 새로운
      +2
      Нынешняя Россия не "потянет" советское наследие в ВПК.
  • 산 사수
    산 사수 24 7 월 2020 10 : 08 새로운
    +5
    Плохо это. Кто то кого то "съест"... При таких слияниях по другому не бывает. Увы.
  • 블루 폭스
    블루 폭스 24 7 월 2020 10 : 12 새로운
    +3
    А не получится ли, что отношение поменяется на " И так сойдёт!" (с)? Будут брать и так, раз иного нет?
  • Alex66
    Alex66 24 7 월 2020 10 : 13 새로운
    0
    Serdyukov는 헬리콥터와 아무 관련이 없습니다.
    1. 스 바르
      스 바르 24 7 월 2020 10 : 17 새로운
      +4
      제품 견적 : Alex66
      Serdyukov는 헬리콥터와 아무 관련이 없습니다.

      8 년 2019 월 XNUMX 일에는 PJSC United Aircraft Corporation의 이사회 회장으로 선출되었습니다.
      1. Pavel57
        Pavel57 24 7 월 2020 10 : 36 새로운
        0
        Svarog는 언제 러시아 헬리콥터가 UAC에 진입 했습니까?
        1. 스 바르
          스 바르 24 7 월 2020 10 : 48 새로운
          -1
          인용문 : Pavel57
          Svarog는 언제 러시아 헬리콥터가 UAC에 진입 했습니까?

          아직 입력하지 않았지만 계획에 입력해야합니다.
          1. Pavel57
            Pavel57 24 7 월 2020 11 : 01 새로운
            -1
            아직 입력하지 않았지만 계획에 입력해야합니다.

            그렇다면 왜 그것을 미묘한 공모로 말합니까?
            1. 스 바르
              스 바르 24 7 월 2020 11 : 05 새로운
              -1
              인용문 : Pavel57
              그렇다면 왜 그것을 미묘한 공모로 말합니까?

              나는 이것을 미묘한 공범으로 어디에서 말 했는가? 질문하기 전에 자세히 살펴보십시오.
              1. Pavel57
                Pavel57 24 7 월 2020 11 : 14 새로운
                -1
                그래서 나는 Serdyukov, UAC 및 Kamov의 혼란에 대해 이해하지 못했습니다.
  • 선풍
    선풍 24 7 월 2020 10 : 21 새로운
    0
    В Советском Союзе была практика объединения отстающего колхоза с передовым для улучшения показателей в целом по району. Похоже камовцев заставили протянуть руку помощи милевцам для улучшения показателей холдинга "Вертолёты России"...
  • tank64rus
    tank64rus 24 7 월 2020 10 : 22 새로운
    0
    소련에서는 디자인 국 간의 경쟁이 항상 지원되었습니다.
    1. ultra
      ultra 24 7 월 2020 11 : 47 새로운
      0
      그래서 그것은 소련에 있었고, 우리는 과학과 산업면에서 소련과는 거리가 멀었습니다.
  • Pavel57
    Pavel57 24 7 월 2020 10 : 35 새로운
    0
    제품 견적 : tank64rus
    소련에서는 디자인 국 간의 경쟁이 항상 지원되었습니다.


    예, 그러나 Tupolev가 Ilyushin, Myasishchev 및 Sukhov의 프로젝트를 짜낸 이야기를 알고 있습니까?
    반대로 그러한 예도있었습니다. 이 경쟁은 기술적 인 수준이 아니라 중앙위원회의 국방부의 로비 수준에서 진행됩니다.
  • Pavel57
    Pavel57 24 7 월 2020 10 : 41 새로운
    -2
    제품 견적 : Vladimir16
    국가 방어에는 시장이 없습니다. 다른 접근법.
    상태 작업이 있습니다.


    항상 시장이 있으며, 소련과 러시아에는 사역 수준과 중앙위원회가 있습니다.
    예-주 탱크 3 대, 전투 헬리콥터 3 대 탄도 미사일의 수를 기억할 수 있습니다.
  • rotkiv04
    rotkiv04 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
    0
    그러한 협회의 경험은 이미 존재합니다-Su와 MIG, 결과도 있습니다-MIG가 거의 죽었고, 러시아 옵티마이 저의 역사는 아무것도 가르치지 않습니다.
  • 티혼 마린
    티혼 마린 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
    +1
    경제 과학의 후보 인 Andrey Boginsky는 "명예 항공기 제작자"라는 제목을 가지고 있습니다. 30 년 2015 월 XNUMX 일부터 JSC Russian Helicopters 이사회 멤버.
    기자, 경제학자, 변호사가 우주, 항공기 건설, 엔진 건설 등을 관리합니다. 그러나 왜 로켓 과학자, 항공기 제작자, 은행을 운영하지 않는 디자이너, 변호사로 일하지 않는가?
    1. 야릭
      야릭 24 7 월 2020 12 : 22 새로운
      +1
      그의 임무는 헬리콥터 건설이 아니라 반죽의 움직임을 제어하기 때문입니다. 그들은 가치 있고, 획기적이고, 결정적인 것을 만들 수 없다는 것을 깨달았고 우리는 그것에 돈을 씁니다. 결합하면 비용이 낮아집니다. 저축이 광대는 상을 받게됩니다
  • senima56
    senima56 24 7 월 2020 10 : 49 새로운
    +1
    А как же "здоровая, честная конкуренция"?! hi Исходя из статьи - нужно и концерн "Калашников" с ЗИДом (заводом имени Дегтярёва) тоже объединить?! 부정
  • Dikson
    Dikson 24 7 월 2020 10 : 56 새로운
    +3
    최적화 및 직원 감소가 올까요? 우리나라에 회사를 설립하면 느리고 느리고 돈이 많은 수수께끼의 괴물이 생겨 디자인 사고가 사라집니다.
  • 외국인
    외국인 24 7 월 2020 10 : 58 새로운
    +1
    -그들이 추구하는 유일한 목표입니다! 기생충!
  • Pavel57
    Pavel57 24 7 월 2020 11 : 08 새로운
    0
    인용문 : 회오리 바람
    Похоже камовцев заставили протянуть руку помощи милевцам для улучшения показателей холдинга "Вертолёты России"...


    나는 이미 Kamov의 부채를 언급 했으므로 부채가 도움의 손길로 여겨지면 ...
  • 시릴 G ...
    시릴 G ... 24 7 월 2020 11 : 23 새로운
    -1
    제품 견적 : svp67
    Ка-60 и Ка-226? Эти проекты потеснили "Миля" на его площадке.

    마일에는 해당 클래스의 항공기가 있습니까?
  • 7,62х54
    7,62х54 24 7 월 2020 11 : 29 새로운
    +1
    AvtoVAZ 관리자에게 무엇을 기대할 수 있습니까?
  • 알렉스 항공기
    알렉스 항공기 24 7 월 2020 11 : 32 새로운
    0
    연합국에서는 지금보다 더 많은 경쟁이있었습니다. 각 설계국은 아이디어, 비전 (비행기, 헬리콥터 건물에있는)을 제안했습니다.이 젠장 최적화.
  • 급진적 인
    급진적 인 24 7 월 2020 11 : 39 새로운
    +3
    위키 백과 -
    안드레이 이바노비치 보긴 스키
    생년월일 11 년 1974 월 45 일 (XNUMX 세)
    출생지 Bryansk
    시민권 러시아
    직업 경제학자, 산업 주최자
    Вот эта последняя (смешная) фраза обо всём говорит. Не надо иметь профильного, или хотя бы просто инженерного образования, чтобы стать "организатором промышленности". 롤 흥미롭게도 직업 및 전문 분야 목록에 하나가 있습니까? wassat
    "Мы все учились понемногу,
    Чему-нибудь, и как-нибудь... ."
    Поэт-писатель конечно имел в виду несколько иное, однако применительно к нынешним "организаторам" не только промышленности, но и всего остального слово - "как-нибудь" очень даже подходяще... . 슬픈
  • 드러 포프
    드러 포프 24 7 월 2020 11 : 53 새로운
    +1
    디자인 부서에 특정 작업을 설정하고 공정 경쟁에서 결과를 얻도록 동기를 부여하는 대신이 현대화 도구는 창의성에 대한 욕구를 없애고 가능한 모든 방법으로 사산되고 효과가없는 다른 회사의 출현을 용인합니다.
  • 스탠 다
    스탠 다 24 7 월 2020 12 : 12 새로운
    0
    제품 견적 : svp67

    Достаточно быстро, судя по тому как у него на мировой арене отбирают заказы на строительство АЭС и главное на обслуживание АЭС "советской постройки"

    증거가 있을까요, 아니면 동화일까요?
  • 차릭
    차릭 24 7 월 2020 12 : 14 새로운
    +1
    решение об объединении АО "МВЗ им. М.Л. Миля" и АО "Камов" и создать на их основе АО "Национальный центр вертолетостроения им. М.Л. Миля и Н.И. Камова" было принято в октябре 2019 года советом директоров холдинга "Вертолеты России".-это там где сердючка героиня сериала- укради с любовницей и стань героем
  • 야릭
    야릭 24 7 월 2020 12 : 17 새로운
    +2
    누가 필요합니까? 이것은 더 이상 요트, 외국 축구 클럽을위한 돈이 충분하지 않은 사람들에게 필요합니다. 국방에 관심이 적은 사람들. 그리고 경쟁, 작업량 등에 관한이 눈부신 헬리콥터 조종사의 말에서, 이것은 트램폴린에 대한 Rogozinovsky와 같은 말도 안됩니다.
  • Pavel57
    Pavel57 24 7 월 2020 12 : 26 새로운
    0
    제품 견적 : rotkiv04
    그러한 협회의 경험은 이미 존재합니다-Su와 MIG, 결과도 있습니다-MIG가 거의 죽었고, 러시아 옵티마이 저의 역사는 아무것도 가르치지 않습니다.

    MiG는 거의 Poghosyan을 죽 였지만 Belyakov는 이에 대한 전제 조건을 만들었습니다.
  • 스탠 다
    스탠 다 24 7 월 2020 12 : 26 새로운
    0
    제품 견적 : svp67
    제품 견적 : Vladimir16
    예를 들어, Rosatom이 빠르게 비즈니스를 망치고 있습니까?

    Достаточно быстро, судя по тому как у него на мировой арене отбирают заказы на строительство АЭС и главное на обслуживание АЭС "советской постройки"

    https://yandex.ru/turbo/s/ng.ru/economics/2019-07-15/4_7623_1507191447.html
  • 아이리스
    아이리스 24 7 월 2020 12 : 28 새로운
    +1
    의료 전염병이 발병하기 전에 최적화가 또한 수행되었다.
  • APASUS
    APASUS 24 7 월 2020 12 : 46 새로운
    +1
    거대한 항공으로 모든 항공을 통일하고 Rusnano와 같은 또 다른 서투른 괴물을 만들어야합니다! 웃음
    1. 아이리스
      아이리스 24 7 월 2020 13 : 12 새로운
      +1
      На "Роснано" руку поднять не посмеют, а вот остальных "монстров" утилизируют.
      На "всероссийском" диктанте фрагмент текста "Руслан и Людмила" многими экзаменуемыми распознавался как "Роснано и Людмила", а вместо "спортинвентарь" они услышали "спорт и янтарь".
      "Камов и Миль" теперь будут "Камила".
  • Garant_Solntselikij
    Garant_Solntselikij 24 7 월 2020 13 : 32 새로운
    -1
    그들이 합쳐지면 XNUMX 년 동안 카모프를 먹어 치우고 할머니에게 가지 마세요
  • 로즈 56
    로즈 56 24 7 월 2020 14 : 14 새로운
    +1
    그가 논쟁을 위해 그런 쓰레기를 제공한다면,이 Boginsky는 누구입니까. 균일 한 문서 요구 사항을 작성하면됩니다.
  • 이블 55
    이블 55 25 7 월 2020 05 : 15 새로운
    0
    빨강은 결코 진실을 말하지 않을 것입니다 ...
  • 노르 드랄
    노르 드랄 25 7 월 2020 14 : 24 새로운
    0
    나는 그들 모두가 갈라진 의식이 있음을 본다. 최근에 나는 그들이 단결하지 않기로 결정했다고 읽었습니다. 그리고 여기, 한 번도 아니고 다시했습니다.
  • fa2998
    fa2998 25 7 월 2020 15 : 11 새로운
    0
    롤 우리는 모스크바의 뉴스를 읽었고 워싱턴의 통치자들은 노스 롭 + 보잉 + 제너럴 일렉트릭을 ​​연결하기로 결정했습니다. 웃음