군사 검토

여기서 매를 본 적이 있습니까? Rurikovich의 일반적인 징후

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이전 기사에서 우리는 "Rurik"이라는 이름의 가능한 슬라브어 기원에 대한 논문을 자세히 조사하고 비판했습니다. 이 기사에서 우리는 Rurikovichs가 일반적인 (일부는 "전령"이라는 단어를 사용하기도 함) 상징, 즉 "매의 표시"로 사용한 진술을 고려할 것입니다.


일반 마크가 필요한 이유는 무엇입니까?


Rurik (XNUMX 세기 후반기) 시대에 문장이나 문장이 없었던 사실부터 시작합시다. 오늘날 우리가 유럽에서 서양과 동양, 심지어는 질문에서.

따라서 우리가 극단으로 나아 가지 않고 유럽 문장의 창시자이자 첫 번째 문장의 저자 인 슬라브 인이라고 주장하기 시작하면“깨달은 유럽”을 XNUMX 세기에 걸쳐 능가 할 것입니다. "일반 기호", "기호 속성"또는 "탐가"라는 용어를 사용합니다. 더욱이 이러한 개념은 대체로 동의어입니다.

그 초창기에는 전장에서 혼란 스러울 정도로 전사 (그리고 그들을 지휘 한 지도자)가 많지 않았기 때문에 전장에서 한 명 또는 다른 사령관을 식별하는 것은 아직 그렇게 어려운 일이 아닙니다. 몇 세기 후였습니다. ...

일반적으로 분대장은 시력이 아니라면 적어도 소문으로 서로를 잘 알고있었습니다. 최후의 수단으로, 그들은 대결 직전에 서로를 소개 할 수있었습니다.

따라서 전사와 지도자를위한 특별한 표시를 의무적으로 착용 할 필요가 없었습니다. 구두 초상화 또는 드라 카르의 코에있는 용의 머리 나 황금 망토 ( "황금 루다")와 같은 기타 독특한 특징, Listven 전투에서 현명한 야로슬라프의 전우 인 악명 높은 야쿤에게서 충분했습니다.

그러나 이것이 지도자들이 어떤 독특한 표시도 전혀 사용하지 않았다는 것을 의미하지는 않습니다. 그들의 목적이 문장이나 현수막의 목적과 다르기 때문입니다.

우선, 이러한 기호는 특정 개체의 소유권을 표시하는 데 사용되었습니다. 동쪽에서는 그러한 표지판을 "탐가"라는 단어로 불렀습니다. 슬라브 인들은“znameno”또는“spot”이라는 용어를 사용했습니다.

이러한 표지판은 가축, 기타 재산 (예 : 동전)을 표시하는 데 사용되었으며, 예를 들어 나무 나 돌에 조각하는 등 현대 국경 기둥의 원형으로 토지 측량에 사용되었습니다. 나중에 그러한 표지판은 왕자의 궁정에서 일하는 장인의 제품과 건축에 사용되는 벽돌까지 표시하는 데 사용되었습니다.

이러한 징후는 일반적으로 단순하고 소박했습니다. 그리고 현대의 연구자들은 대부분의 경우 소유자에게 의미 론적 부하를 가졌는지 아니면 어떤 표면에서 재생산하기에 편리한 일련의 스트로크인지에 대한 질문에 답하기가 어렵습니다.

그러한 징후에는 수백 가지의 예가 있습니다. 특히 명백한 이유로 대초원 유목민과 이웃 사람들이 사용했습니다.

그러한 표시는 소유자의 개인적인 표시였습니다. 그리고 그들은 부모로부터 자녀에게 상속을 통해 완전히 전달되지 않았습니다. 그러나 같은 가족의 구성원은 기본이 하나이고 세부 사항이 서로 다른 유사한 표지판을 사용할 수 있으며 이러한 차이점은 중요 할 수 있습니다.

왕조의 첫 번째 대표자의 징후


왕자 -Rurikovich와 관련하여 처음으로 소유자와 절대적으로 비교할 수있는 그러한 표시로 우리는 Svyatoslav Igorevich 왕자의 인장을 검사합니다. 이 표시는 이렇게 생겼습니다.

여기서 매를 본 적이 있습니까? Rurikovich의 일반적인 징후

이 그림은 Svyatoslav Igorevich의 개인 사인 (인감)이 양식화 된 역 문자 "P"임을 보여줍니다. 또는 아래쪽을 가리키는 삼각형 형태의 스탠드가있는 "bident".

연구자들은이 기호가 러시아에서 처음 나타 났을 때 질문에 즉시 관심이 있음이 분명합니다.

답을 찾기 위해 드니 프르와 볼가 무역로에서 발견 된 동전 저장고가 큰 도움이되었습니다. 사실 일부 동전에는 소위 "그래피티"라는 표시가 있습니다. 그리고 그들 중 Svyatoslav Igorevich 왕자의 인장에있는 상징과 구성이 비슷한 표지판을 보는 것은 그리 드문 일이 아닙니다.

이 보물 중 가장 오래된 것은 늦어도 885 년부터 시작됩니다. 이 보물에는 은색 아랍 디람 (878 년에 주조)이 들어 있는데, 그 위에 그러한 표시를 볼 수 있습니다.


이 표시는 878과 885 사이에 새겨 져 있습니다. 그리고 이것은 Novgorod에서 Rurik의 연대기 통치 기간입니다.

물론 그러한 단일 발견을 기반으로 이것이 Rurik의 표시라고 주장 할 수는 없습니다. Khazar Kaganate에서 비슷한 (내가 강조하는-비슷하지만 똑같은 것은 아님) 표시가 사용되었습니다. 그리고 그 동전은 그곳에서 그러한 표식을 얻은 다음 일부 Khazar 상인과 함께 러시아 영토에 도착할 수 있습니다.

그러나 Svyatoslav의 기호 와이 동전에서 발견되는 기호 사이의 명백한 유사성을 무시하는 것도 불가능합니다.

또한 비슷한 이미지를 가진 동전이 몇 개 더 있는데, 이는 다소 늦은 날짜로 거슬러 올라갑니다.

예를 들어, 920까지의 기간, 즉 Igor Rurikovich의 통치 기간에 숨겨진 Pogorelschina 마을 근처의 보물에서 나온 동전. 그런 표시가 새겨 져 있습니다.


여기 한쪽에서 우리는 또한 bident를 봅니다. 또한 육안으로는 그와 Svyatoslav의 표시 사이, 그리고 그와 Rurik의 통치 기간의 표시 사이에서 일정한 연속성이 눈에.니다.

표지판 자체의 개발도 매우 명확하게 입증됩니다.

첫 번째 표시는 Rurik 시대, 두 번째 표시는 Igor Rurikovich 시대, 세 번째 표시는 Svyatoslav Igorevich입니다.

따라서 첫 번째 동전에 Rurik의 마크가 있다는 가정은 그렇게 서두르지 않습니다. 그러나 사용 가능한 고고학 자료의 새로운 축적과 체계화를 통해서만이 문제를 최종적으로 명확히 할 수있을 것입니다.

그럼에도 불구하고 처음에 Rurik 왕조의 표시는 삼지창이 아니라 쌍방 이었다는 것이 분명해졌습니다. Svyatoslav Igorevich 왕자와 그의 아버지와 할아버지가 사용했던 것은이 상징이었습니다. 보시다시피,이 표지판은 고전적인 삼지창 형태의 공격하는 매와 공통점이 없습니다.

팔콘 트라이던트


이 삼지창이 Rurikovichs의 일반적인 징후 시스템에 언제 나타 났습니까?

그리고 그는 이미 Svyatoslav의 아이들과 함께 나타났습니다.

S.V. Beletsky는 그의 연구를 기반으로 Rurikovich 징후의 진화를 재현하여 일종의 가계도에 시각적으로 제시했습니다.


다이어그램에는 몇 가지 주석이 필요합니다.

우리는 Svyatoslav Igorevich의 후손에서 그의 합법적 인 두 자녀 인 Yaropolk와 Oleg가 일반 표시의 기초로 두자리를 유지했습니다. 그의 셋째 아들 블라디미르는 또 다른 가운데 이빨을 bident에 부착하여 일종의 삼지창을 형성했습니다.

이 표시가 블라디미르 왕자의 동전에서 보이는 방식입니다.


세 번째 치아는 여전히 다른 치아보다 훨씬 얇습니다. 그리고 전체 표시는 여전히 잠수하는 매와의 관계로 이어질 수 없습니다. S.V. Beletsky (분명히 비합리적으로는 아님)는 Vladimir 기호의 중간 부분이 그의 놈의 상징이 될 수 있다고 믿습니다.

다이어그램에 표시된 또 하나의 미묘한 점에주의를 기울이고 싶습니다. 즉, Yaropolk Svyatoslavich와 그의 아들 Svyatopolk Yaropolchich는 각각 한 번에 두 개의 이미지를 사용했다는 사실입니다. 또한, 그와 다른 경우에는 이러한 표시 중 하나가 Svyatoslav Igorevich 자신의 상징 인 간단한 bident를 정확하게 반복합니다.

이 사실은 Svyatoslav가 죽기 전에 각 자녀가 자신의 사인을 가지고 있다는 사실로 설명 할 수 있습니다. 합법적 인 Yaropolk와 Oleg는 약간 수정 된 bident입니다. 그리고 나쁜 블라디미르는 삼지창입니다. Svyatoslav가 죽은 후 Yaropolk는 그의 법적 상속자가되었습니다. 그리고 그 순간부터 그는 아버지의 표시 인 간단한 bident를 받아들이고 사용하기 시작했습니다.

권력을 장악 한 Vladimir Svyatoslavich는 어떤 이유로 든 그의 세습 기호를 변경하지 않았습니다. 그러나 그의 조카 Svyatopolk는 블라디미르에 대해 어떤 종류의 반대에 있으며 Yaropolk를 그의 아버지로 생각하고 그의 삼촌 놈의 후손에 대한 그의 우월성을 부인할 수없는 단순한 두 갈래의 기호를 그의 일반적인 기호로 사용하기 시작했습니다. 그의 아버지와 할아버지의 표시.

그의 조카의 이러한 행동은 블라디미르에 의해 도전으로 간주되어 1013 년 갈등을 초래했으며 그 결과 블라디미르에 대한 다른 양보 중 Svyatopolk는 그의 세습 기호를 변경하여 왼쪽 갈래에 십자가를 추가했습니다.

Vladimir Svyatoslavich의 죽음 이후 정치적 투쟁의 결과는 Svyatopolk의 죽음과 Rurik 왕조의 더 오래되고 합법적 인 지부의 탄압이었습니다. 결과적으로 Svyatoslav의 bident는 Vladimir의 삼지창으로 넘어갔습니다. 그의 아들들은 삼지창만을 일반적인 표시로 사용했습니다.

Vladimir의 아들 중 가장 유명한 Yaroslav the Wise 왕자는 다음 기호를 사용했습니다.


이 표시에서 특정 상상력으로 공격하는 매의 실루엣을 이미 볼 수 있습니다. Rurikovich 표시의 "매"기원에 대한 전설의 기초가 된 것은 분명히 그 사람이었습니다.

왕자 가족 표지판 개발


그러나이 전설의 지지자들은 원칙적으로 미래에 (XIII 세기까지) 왕자의 징조가 계속해서 바뀌어 때로는 완전히 인식 할 수없는 지점으로 변모한다는 사실을 고려하지 않습니다. 예를 들어, Yaroslav the Wise의 후손의 일반적인 징후가 보였습니다.


이들은 각각 현명한 Izyaslav의 Yaroslav와 그의 손자 Yaropolk와 Svyatopolk Izyaslavich의 아들의 일반적인 표시입니다.


그리고 이들은 Rostov-Suzdal과 나중에 Vladimir-Suzdal 땅의 왕자의 일반적인 징후입니다 : 연속적으로 Vsevolod Yaroslavich, Vladimir Monomakh, Yuri Dolgoruky, Andrei Bogolyubsky 및 Vsevolod the Big Nest.

또는 예를 들어 Chernigov 지점의 왕자의 일반적인 표시가 어떻게 생겼는지입니다.


이 그림은 각각 Oleg Svyatoslavich 왕자 (Chernigov Olgovichi의 ​​조상)와 그의 아들 Vsevolod Olgovich의 일반적인 상징을 각각 보여줍니다.

보시다시피 압도적 인 대다수의 이러한 징후는 멀리서도 매와 비슷하지 않습니다.

Rurikovich의 일반적인 표시 이미지에는 많은 변형이 있습니다. 이 기사에 모두 나열하는 것은 의미가 없습니다.

그들 중 일부에서는 특별한 욕망으로 매를 볼 수 있습니다. Oleg Svyatoslavich의 표시와 같은 다른 사람들은 고양이와 더 비슷합니다. 또는 백조에 Andrey Bogolyubsky의 표시로. 그러나 이러한 상징의 일반적인 의미는 이것으로부터 변하지 않을 것입니다. 모두 Svyatoslav Igorevich 왕자의 원래 bident에서 비롯된 것입니다. 그는 차례로 그의 아버지와 할아버지의 일반적인 표시의 상속인입니다.

따라서 Rurik 왕조의 조상 표시가 공격에서 양식화 된 매 였다는 주장 (또한“Rurik”이라는 이름의 슬라브어 기원에 대한 논문)은 반박되는 것 같습니다.

그러나 모든 것이 그렇게 단순하지는 않습니다.

다음 기사에서는 2008 년에 전문 고고학자들이 발견 한 것을 자세히 살펴볼 것입니다. 피상적 인 조사에서 연구중인 시대에 대한 역사가들의 생각을 크게 바꾸겠다고 위협했습니다.
저자 :
182 의견
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  1. 반 16
    반 16 17 1 월 2021 05 : 23
    + 11
    매우 흥미 롭군요, 고마워요.
    그리고 문제는 확실히 원래 bident의 의미 적로드의 버전이 있다는 것입니다.
    1. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 06 : 00
      + 13
      의견을 보내 주셔서 감사합니다.
      인용구 : Van 16
      원래 bident의 의미 적 부하에 따른 버전

      가. 미소
      나는 이것이 내 자신의 의심이기 때문에 기사에서 이것을 언급하지 않았고 과학 문헌에서 확인하지 못했습니다. 하지만 댓글에서 이러한 의혹을 표현할 수 있다고 생각합니다. 미소 내가 착각하지 않았다면 1975 년에 같은 Old Ladoga에서 다음과 같은 유물이 발견되었습니다.

      이것은 전문가가 정의한 현악기 조율 장치입니다. 그들은 "Singing One"이라고 부르며,이 요청에서 그에 대해 더 많이 볼 수 있습니다. 그가 한쪽 눈이 없다고 말하는 것이 오딘이라는 사실과 더불어 그의 "뿔"의 전문가들은 오딘의 동료 인 두 마리의 까마귀로 식별됩니다.
      유사한 이미지가 스웨덴에서도 발견되었습니다.
      그래서 저는이 악명 높은 쌍이 오딘과 그의 영원한 동반자 인 까마귀의 도식적 인 표현이 될 수 있다고 생각했습니다. 그러나 나는 반복한다. 나는 과학 문헌에서 그러한 해석을 보지 못했다. 대부분의 연구자들은 Svyatoslav가 그에게 패배 한 Khazars로부터이 표시를 빌렸다 고 믿습니다.
      나는 논쟁하지 않을 것입니다.
      1. 반 16
        반 16 17 1 월 2021 06 : 07
        +9
        감사합니다. 전문가는 아니지만 제 생각에 이것은 좋고 날씬한 버전입니다. hi
      2. 코테 팬 코칸 카
        코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 07 : 41
        +9
        안녕하세요 마이클, 박수 !!!
        넓은 의미에서 배너와 방패에 "이미지"가 필요한 이유는 무엇입니까? 전장에서 병력을 효과적으로 지휘하고 통제합니다. "소"에서-소유권을 결정합니다. 물개와 동전에-이것은 국가를 운영하는 것입니다.
        고전적인 버전의 이야기에서 Rus의 상태는 통치자 Oleg가 키예프를 점령하면서 발생했습니다.
        속물에서-Varangians가 불려지는 순간부터.
        러시아 정교회 (하나가 있음)에 따르면-침례에서. 사실, 나는 블라디미르의 세례와 올가 공주의 세례에서 두 가지 옵션을 만났습니다.
        거짓 역사가들에 따르면, 25 년에서 7 천년 사이에 스타 사원과 러시아-슬라브-아리아 인에 대한 blah-blah-blah. 소비에트에서도 비슷했지만, 아리아 인은 없었고 스키타이 인은 쟁기질이고 로스 강은 마찬가지였습니다.
        이제 러시아 (Rurik, Oleg 및 Igor)를 상상해 봅시다. Polyudye는 겨울에 강을 따라 주를 돌아 다니며 법원 절차 및 협상을 수행하는 이동식 주정부 장치입니다.
        그러한 국가에 상징주의가 필요합니까?
        따라서 "소를 사용한 버전"이 더 가능성이 높습니다. 먹이를 잡았습니다-우리는 일반 마크로 브랜드를 지정할 것입니다! Vladimir Svyatoslavovich는 Arat Yaropolk에서 먹이를 가져 왔습니다. 또 다른 막대기는 그의 일반적인 두 갈래 위에 "때리고" "삼지창"을 얻었습니다!
        미소를 위해, "Chernigov cat"을 위해!
        스파르타와의 대결 동안 아테네 시민들은 방패에있는 "팔의 외투"에 너무 얽혀있었습니다 (그리고 Mama Do n't Cry가있었습니다 : 문자 알파, 올빼미, 수탉, 다섯개 별, a " wolf-legs의 trinod "표시) 그들은 단순히 모든 것을 흰색 페인트로 덮었다는 것입니다.
        상징적 인 역 문자 "P"Rurikovich에 대해, 제 생각에는 스파르타의 전형적인 "람다"입니다! 그러나 시칠리아 노르 만족은 태양과 늑대 다리가있는 아테네의 유명한 "트린"을 상징으로 가지고 있습니다 !!! 글쎄, Michael은 Fomenko보다 이론을 더 잘 제공합니다 !!! 알렉산더 대왕의 후예 !!! wassat
        예, 그들은 저작권에 대해 알지 못하고 나쁜 거짓말을 모두 싸웠습니다! 콜트가 포니 테일없이 거의 천년 전에 !!!
        다시 한 번 감사드립니다!
        1. Korsar4
          Korsar4 17 1 월 2021 08 : 03
          +8
          출발점을 찾으려면 확실한 무언가를 취해야합니다.
          예 : Winter. 또는 키예프. 드니 프르의 대규모 세례도 좋습니다.

          그리고 황소가 한 지도자에서 다른 지도자로 넘어가 브랜드로 표시 되었다면 그것은 큰 황소일 것입니다. 존경합니다.
          1. 코테 팬 코칸 카
            코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 09 : 19
            +7
            제품 견적 : Korsar4
            그리고 황소가 한 지도자에서 다른 지도자로 넘어가 브랜드로 표시 되었다면 그것은 큰 황소일 것입니다. 존경합니다.

            안녕 세르게이!
            고양이는 꼬리 아래에 정확히 브랜드가 지정되지 않습니다 !!!
            상속이 합법적이라면 일반 기호를 변경할 필요가 없다고 생각합니다. 그러나 갈등이 있으면 등심의 "소유자"가 누구의 "소유자"인가 !!! 그것은 평범한 것에서 사라 졌을 수도 있습니다. 자경단은 블라디미르를 남쪽에서 좋은 먹이로 삼았고, 여기서는 "이빨이 두 개인"형태로 감염되었습니다. 우리는 상표를 갱신하고 "전리품"또는 남쪽에서 물물 교환을 위해 이동했습니다!
            물론 나는 조금 놀지 만 왜 정원을 만드십시오 !!!
            1. Korsar4
              Korsar4 17 1 월 2021 11 : 50
              +6
              안녕하세요 블라디슬라프!
              동물 세계를 기억하면 영토가 표시됩니다.
          2. 3x3z 저장
            3x3z 저장 17 1 월 2021 22 : 11
            +3
            예 : Winter.
            "우리는 왜 암자를 잡았습니까?
            XNUMX 년 만에 "
            1. Korsar4
              Korsar4 17 1 월 2021 22 : 24
              +3
              “어때요, 아버지? 카잔은 우리 것입니다! " (에서).

              당신의 건강 상태는 어떻습니까?
              1. 3x3z 저장
                3x3z 저장 17 1 월 2021 22 : 48
                +4
                "그리고 내 건강은별로 ... 내 발이 아파서 꼬리가 떨어집니다."(C)
                오늘 나는 겨울의 피터와 에르미타 주를 걸었다.
                결론 : 두 명의 러시아인이 수백 명의 중국인이 결코 꿈꾸지 못한 "군중"을 만들 수 있습니다!
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 1 월 2021 03 : 31
                  +2
                  우리는 정말 마이너스 20에서 젖을 뗀거야?! 모든 시스템이 살아남는 것은 아닙니다.
                  지금까지 서리가 좋습니다. 그리고 그에게서 피로가 없습니다.
                  1. 3x3z 저장
                    3x3z 저장 18 1 월 2021 09 : 25
                    +3
                    여기가 더 따뜻 해요. 집에서 한 달 반을 보내고 이사하는 습관을 잃었습니다.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 1 월 2021 11 : 51
                      +2
                      오늘 마이너스 25-27. 목요일까지 플러스 XNUMX가 약속됩니다.

                      난로에 부딪히기에는 너무 이르다.
                      1. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 12 : 07
                        +2
                        나는 막히지 않았습니다. 골절과 감기, 팔다리를 잃고 싶지 않다면 모든 것이 양립 할 수 없습니다. 그리고 나는 어제 장갑을 썼을 뿐이었다. 그리고 그는 파리의 겨울 석고가 팔목에 맞지 않았기 때문에 데미 시즌 재킷을 입고 거리로 나갔습니다.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 15 : 26
                        +2
                        예. 나는 항상 털갈이 나 부상을 당할 때 은신처가 필요하다고 확신했습니다.
                      3. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 15 : 33
                        +2
                        나는 동시에 두 가지를 가지고 있습니다. 어제 카페에서도 사람들에게 충격을주지 않기 위해 장갑을 벗지 않았습니다.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 17 : 36
                        +2
                        모든 것이 지나가고 있습니다. 긍정적 인 경향이 있습니까?
                      5. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 17 : 43
                        +2
                        이번 주가 끝날 무렵에는 분명해질 것입니다.
                      6. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 17 : 55
                        +2
                        나는 당신의 털갈이에 대해 생각했습니다. 이것은 "털이 증가"할 때?
                      7. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 18 : 01
                        +2
                        손이 깁스를했기 때문에 한 달 반 동안 씻지 않았습니다. 죽은 표피는 다양한 두께의 헝겊으로 층으로 벗겨집니다. 조금 식욕을 돋우는 광경, 나는 공포 영화에서 연기 할 수 있습니다.
                      8. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 18 : 05
                        +2
                        저를 믿으십시오. 이것은 최악의 선택이 아닙니다.
                        비록 남자는 정의상 생계 수단입니다.
                        그리고 다리가 먹입니다.
                      9. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 18 : 09
                        +2
                        저를 믿으십시오. 이것은 최악의 선택이 아닙니다.
                        불쌍한 Dowell 교수님!
                      10. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 18 : 31
                        +2
                        요점을 파악했습니다.
                      11. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 18 : 43
                        +2
                        진심이 아니라 그냥 작동합니다.
                      12. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 19 : 01
                        +2
                        “모커는 선지자입니다”(c).
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                        3x3z 저장 18 1 월 2021 19 : 11
                        +2
                        하나님은 예언자의 길을 금하셨습니다!
                      14. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 19 : 47
                        +2
                        "모든 연령대에서
                        사람들은 모닥불에 불에 탔습니다.”(c).
                      15. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 19 : 50
                        +2
                        글쎄요, 저는 오랫동안 제 사후 경로를 표현했습니다 : 영안실, 화장터, 네바.
                      16. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 20 : 14
                        +1
                        세부 사항에 대해 생각하지 않았습니다. 누군가가 처리 할 것입니다.
                      17. 3x3z 저장
                        3x3z 저장 18 1 월 2021 20 : 25
                        +1
                        저는 2003 년에 그것에 대해 생각했습니다. 고인의 무거운 걱정의 부담을 포함합니다. 따라서 나는 그러한 결정을 내렸다.
                      18. Korsar4
                        Korsar4 18 1 월 2021 21 : 32
                        +1
                        생계를 위해 중요합니다. 그래서 차이점은 세부 사항에만 있습니다.

                        “오늘은 휴일입니다.
                        내일은 장례식이 될 것입니다 "(c).
  • 삼엽충 마스터
    17 1 월 2021 14 : 11
    +9
    안녕 블라드
    국가 출현의 순간에 대해 끝없이 논쟁 할 수 있습니다. 미소 나는 순전히 주제에 대한 성찰을 위해 두 가지를 더 말할 것입니다.
    첫 번째는 첫 번째 Varangian 공물이 설립 된 날짜로, 나중에 슬로베니아 인이 그들에게 "주지 않았고"Rurik을 머리에두고 "Rus를 호출"했습니다. 그리고 무엇-영토는 그것이 무엇인지 명확하지 않지만 강압적 인 장치가 있고 공제가 수집되는 것처럼 보입니다. 그리고 그 이후의 "추방"은 바로 그 전에 Varangians가 그 자리에 직접 있었고 때때로 도망 치지 않았다는 사실을 정확하게 증언 할 수 있습니다.
    두 번째 날짜는 Olga 공주가 polyudya를 임대료로 바꾼 날짜입니다. 확실히 생각할 것이 있습니다. 러시아 역사상 처음으로 묘지가 설립되었습니다. 실제로 지방 행정부가 설립되어 권력의 수직선이 그려졌으며 마침내 국가의 경계가 명확하게 그려졌습니다.
    솔직히 말해서 Rurik 이전과 그 밑에서, 심지어 Oleg와 Igor 밑에서 일어난 일에있어서 큰 차이를 보지 못했습니다. 사실, 통제 된 영토의 크기 만 변경되거나 "통제"되지 않고 단순히 과세됩니다. 통제에 대한 이야기는 없었습니다. 이고르의 운명은 그 사실을 분명히 보여줍니다.
    요컨대, Rurik 아래에 "국가"가 있다면, 그는 아무것도 변경하지 않았고 그의 영토의 경계 만 확장했기 때문에 그 앞에있었습니다. 음, 그는 왕조를 세웠습니다. 그러나 우리는 XNUMX 세기가 아니라 왕조와 국가를 식별하지 않을 것입니다. 우리는 살고 있지만 어떤 사람들에게는 말할 수 없습니다 ...
    글쎄,이 일반적인 표시 자체는 그 역사가 어둡습니다. 나 자신의 이론을 내세워도 무엇에 대해 이야기해야할까요? 웃음 그리스 문자, 스칸디나비아 룬, 뿔이있는 두개골, "무당과 지도자"스타일의 상징-영적 및 세속적 힘의 단일성, 신성한 의미를 획득 한 무의미한 선의 초기 세트 ... 어쩌면 언젠가는 우리가 확실하게 찾으십시오.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 1 월 2021 03 : 35
      +3
      올가 공주로 시작하는 아이디어는 개인적으로 내 귀를 애무합니다.
      그리고“콘스탄티노플 성문의 방패”는 국가 대표가 아니라 갱단에 의해 못 박혔습니까?
      1. 삼엽충 마스터
        18 1 월 2021 12 : 52
        +3
        제품 견적 : Korsar4
        올가 공주로 시작하는 아이디어는 개인적으로 내 귀를 애무합니다.

        "애국의 악몽"! 국가의 창립자는 기독교인 외에 러시아인이 아닌 여성입니다! 웃음
        1. Korsar4
          Korsar4 18 1 월 2021 15 : 29
          +2
          기독교와 애국심의 모순은 어디에 있습니까?
          별명은 무엇입니까? 거룩하고, 현명하고, 교활한-나쁜 조합이 아닙니다.

          그리고 이미지는 Igor 또는 Rurik보다 더 두드러집니다.
          아마도 예언자 올렉이 경쟁 할 수있을 것입니다.
          1. 삼엽충 마스터
            18 1 월 2021 15 : 34
            +3
            글쎄, 물론-고대 슬라브 신을 믿는 러시아 왕자-전사와는 완전하고 직접적으로 그로테스크하고 십자가에 못 박힌 유대인이 아니라 여권에 후원자 인 Iosifovich가 없습니다. 웃음
            1. Korsar4
              Korsar4 18 1 월 2021 17 : 38
              +3
              Svyatoslav는 이상적인 조상 아버지가 아닙니다.
              제가 기억하는 한, 기독교를 받아들이지 않은 슬라브 인들은 결국 동화되었습니다. 그래서?
              1. 삼엽충 마스터
                18 1 월 2021 18 : 16
                +3
                "Assimilated"는 "전멸"처럼 들렸다. 미소
                기독교는 문제없이 오랫동안 전파되지 않았습니다. 왕자들이 마침내 이교도 이름을 버리고 기사의 주제와 관련하여 두 이름의 전통을 종식시키고 일반 기호를 성인의 이미지로 대체 한 것은 XNUMX 세기 중반이었습니다. 같은 이름-자신과 아버지. 그리고 일부 이교도의 잔재는 오늘날까지 살아 남았습니다.
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 1 월 2021 18 : 33
                  +3
                  확실한. 그러나 기독교는 이미 지배적이되었습니다. 그리고 일부 부족은 그를 거부했습니다. 그들은 살아남지 못했습니다.
                2. 삼엽충 마스터
                  18 1 월 2021 19 : 06
                  +3
                  그래서 결국 아무도 성공하지 못했습니다. 모두 러시아인과 슬라브 인, Finno-Ugrians, Balt goliad (또는 Galindians)가되었고 베렌 디와 검은 후드 (Turks)가있는 토크 ... 미소
                3. Korsar4
                  Korsar4 18 1 월 2021 19 : 46
                  +3
                  Vyatich가 누구에게 더 있는지 말할 수 없습니다.

                  류 티치의 운명이 더 비극적이라고 생각했습니다.
  • 페인 코 만 쿠
    페인 코 만 쿠 18 1 월 2021 11 : 48
    +3
    미하일, 기사에 대한 브라보! 좋은 진정한 역사 지식 강화, 가짜 역사 단절! 음료수
    Oleg Svyatoslavich의 표시와 같은 다른 사람들은 고양이와 더 비슷합니다.

    이제 인간은 왕자에게 외계인이 아닙니다. 여전히 고양이를 사랑하는 사람이 있습니다! 웃음
  • D.Yu.
    D.Yu. 18 1 월 2021 23 : 11
    +1
    "요컨대, Rurik 아래에"국가 "가 있었다면, 그는 아무것도 변경하지 않았기 때문에 그의 앞에 있었지만 그의 영토의 경계를 확장했습니다. 음, 그는 왕조를 세웠습니다. 그러나 우리는 왕조를 식별하지 않을 것입니다 그리고 XNUMX 세기가 아닌 주입니다. 우리는 살고 있습니다.
    그 아이디어는 정확하며 Rurik이 도착하기 10 년 전에 수도사 Nestor에 의해 기록되었으며, 더 이상 무감각합니다. 누가 와서 러시아 땅이라는 주를 지 었는지 아무도 설명하지 않았습니다.
    "왕조를 넣어"에 대해-우리의 빛에 오면 많은 놀라움이 될 것입니다. 그리고 나라의 창시자를 기억해야합니다. 외국인들은 악마와 같은 족보에 그런 말도 안되는 것을 넣었습니다. 걱정하지 마십시오, 엄마. 아무것도-그들은 학교에서 살고 공부하지만 우리 자신을 알고 싶지 않습니까?
  • 3x3z 저장
    3x3z 저장 17 1 월 2021 06 : 21
    +9
    다음 기사에서는 2008 년에 전문 고고학자들이 발견 한 것을 자세히 살펴볼 것입니다. 피상적 인 조사에서 연구중인 시대에 대한 역사가들의 생각을 크게 바꾸겠다고 위협했습니다.
    첫 번째 부분을 읽은 후 나는 높은 확률로 두 번째 부분의 내용을 추측 할 수있었습니다. 그러나 지금은 흥미로워졌습니다!
    마이클 감사합니다!
    1. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 14 : 26
      +6
      천만에. 눈짓
      제품 견적 : 3x3zsave
      첫 번째 부분을 읽은 후에 나는 높은 확률로 두 번째 부분의 내용을 추측 할 수있었습니다.

      당신, Anton은 레닌과 같습니다. "그러나 꽤 똑똑합니다." 미소
      제품 견적 : 3x3zsave
      그러나 지금은 흥미로워졌습니다!

      이 기사에 대한 스포일러에 대한 나의 작은 복수를합시다. 웃음
      다른 힌트가 아닙니다! 중지
      1. 3x3z 저장
        3x3z 저장 17 1 월 2021 23 : 01
        +3
        글쓰기에 문제가 있습니다! 동등하다고 인식하는 것처럼 : 당신, Anton은 레닌과 같습니다. "그러나 꽤 똑똑합니다.", 그리고 모두 하나의 멍청한 느낌! 울음 웃음
  • Korsar4
    Korsar4 17 1 월 2021 06 : 52
    +9
    좋아, 미하일. 그리고 충분히 설득력이 있습니다. 이 버전은 여분의 부분입니다. 그 개자식도 꽤 괜찮습니다 (결국 Jon Snow의 이야기를 읽기 시작하겠습니다).

    유일한 (농담) 주장 : 만약 내가 새를 그려야한다면 : 삼지창이 아니라 악어가 보일 수 있습니다.
    1. 3x3z 저장
      3x3z 저장 17 1 월 2021 07 : 00
      + 10
      악어가 발견 될 수 있습니다
      이것이 익룡을 그리는 방법입니다.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 1 월 2021 07 : 06
        +9
        네. 또한 새는 공룡에서 유래했습니다.
      2. 일라나 톨
        일라나 톨 17 1 월 2021 09 : 45
        +3
        이것이 익룡을 그리는 방법입니다.


        머리가 두 개인 독수리는 시조새와 같은 꼬리를 가지고 있습니다.
        그리고 그는 더 이상 독수리가 아닌가?
        매표소를 지나서 문장에서 과도한 자연주의를 찾아서는 안됩니다.
        1. 3x3z 저장
          3x3z 저장 17 1 월 2021 10 : 08
          +4
          매표소를 지나서 문장에서 과도한 자연주의를 찾아서는 안됩니다.
          "살 수있는 법을 가르치지 말고 재정적으로 더 잘 도와주세요"
        2. 뚱뚱한
          뚱뚱한 17 1 월 2021 11 : 15
          +5
          hi 운 좋게도 시조새를 라이브로 만난 적이 없습니다. 의지 50 %의 확률로 "만남 여부" 예
          1. Korsar4
            Korsar4 17 1 월 2021 11 : 57
            +5
            해골이 중요하지 않습니까?
            1. 뚱뚱한
              뚱뚱한 17 1 월 2021 12 : 11
              +6
              hi 해골도 발견되지 않았습니다. 가능성은 똑같습니다. (보거나 말거나) 오래 전에 생물학 교과서에서 본 것처럼 보존 된 깃털로 인쇄물을 그립니다. 의지 그래서, 그것은 독수리에서 (겉으로) 보이는 것처럼 보입니다. 이빨과 날개 만 다릅니다. 의뢰
              1. 뚱뚱한
                뚱뚱한 17 1 월 2021 12 : 17
                +6
                이것은 것 같습니다.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 1 월 2021 13 : 09
                  +4
                  그는. 권위 있는.
    2. 3x3z 저장
      3x3z 저장 17 1 월 2021 07 : 02
      +7
      (결국 저는 Jon Snow의 이야기를 읽기 시작하겠습니다).
      시작했지만 마음에 들지 않았습니다.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 1 월 2021 07 : 07
        +4
        나는 아들과의 의사 소통을 위해 두 권의 책을 읽을 계획입니다.
        1. 3x3z 저장
          3x3z 저장 17 1 월 2021 07 : 12
          +6
          또한 옵션입니다. 나는 한때 내가 가장 좋아하는 작가에 장남을 올렸다.
          1. Korsar4
            Korsar4 17 1 월 2021 07 : 59
            +5
            나이가 많은 딸들과 나는 이미 상호 관계가 있습니다. 많은 수의 Remarque, "앰버 연대기"등-이미 그들로부터.
            1. 크라 스노 다르
              크라 스노 다르 17 1 월 2021 09 : 32
              +6
              제품 견적 : Korsar4
              나이가 많은 딸들과 나는 이미 상호 관계가 있습니다. 많은 수의 Remarque, "앰버 연대기"등-이미 그들로부터.

              에 오신 것을 환영합니다! hi The Chronicles of Amber는 제가 가장 좋아하는 책입니다! 그리고 러시아어로 최고의 번역은 Lumin의 몰도바 출판사에서 사용하는 조지아에서 이루어졌습니다)).
              1. 3x3z 저장
                3x3z 저장 17 1 월 2021 10 : 06
                +7
                잘! 그리고 그는 파산했습니다 : Dostoevsky, 바보 !!! 웃음
                1. 크라 스노 다르
                  크라 스노 다르 17 1 월 2021 10 : 58
                  +6
                  어서-Crime and Panishment는 내가 가장 좋아하는 책 중 하나입니다. hi
              2. Korsar4
                Korsar4 17 1 월 2021 11 : 51
                +4
                나는 카오스와 로그 러스의 아이디어를 매우 좋아했습니다.
                1. 크라 스노 다르
                  크라 스노 다르 17 1 월 2021 12 : 32
                  +5
                  예, 그들 각각은 자체 반사를 제공합니다))
                  나는 거기에서 대화를 가장 좋아합니다.
                  1. Korsar4
                    Korsar4 17 1 월 2021 13 : 11
                    +4
                    어쨌든 대화는 좋습니다. Remarque처럼 : 사람들이 맹세 할 때 언어의 화려 함.
                    1. 크라 스노 다르
                      크라 스노 다르 17 1 월 2021 13 : 16
                      +4
                      Remarque는 또한 내가 가장 좋아하는 것 중 하나입니다. 사실, 내가 Early Remarque를 읽기로 결정했을 때, 나는 작품의 부조화에 깜짝 놀랐지 만, 기술의 성장과 함께 그는 우리가 알고있는 것처럼되었다 hi
                      1. Korsar4
                        Korsar4 17 1 월 2021 13 : 23
                        +5
                        그건 그렇고, "서부 전선의 모든 조용함"-아프지 않습니다.
                        "Arc de Triomphe", "Three corades"그리고 최근에는 "Black Obelisk"로 향하고 있습니다.
                      2. 크라 스노 다르
                        크라 스노 다르 17 1 월 2021 14 : 18
                        +5
                        결과적으로 Black Obelisk는 BDSM에 전달되었습니다-diva 웃음
                        나는 임대 생활을 좋아합니다. Remarque가 그의 작품에서 여성 이주자의 원형 인 Marlene Dietrich와 중얼 거렸다는 소문이 있습니다.
                      3. Korsar4
                        Korsar4 17 1 월 2021 14 : 41
                        +4
                        예. 다음은 "임대 생활"과 "생명의 불꽃"입니다. 주머니에 여권이 있으면 좋습니다. 그리고 난센도 아닙니다.
                      4. 크라 스노 다르
                        크라 스노 다르 17 1 월 2021 15 : 07
                        +4
                        따라서 적어도 두 개가 있으면 더 좋습니다. 웃음 음료수
                      5. Korsar4
                        Korsar4 17 1 월 2021 15 : 12
                        +4
                        현명한 콜로 모이 스키는 XNUMX 개를 얻었습니다.
                      6. 크라 스노 다르
                        크라 스노 다르 17 1 월 2021 15 : 20
                        +5
                        스위스, 우크라이나어 및 Darkon, EMNIP)). Duc은 마지막이고 Abramovich는 그것을 얻었습니다. 유일한 단점은 발리에서 운전할 수 없다는 것입니다. 인도네시아 사람들은 팔레스타인 형제에 대해 매우 걱정하고 있습니다. 웃음
                      7. Korsar4
                        Korsar4 17 1 월 2021 16 : 53
                        +2
                        왜 터키 해안이 필요한가요?

                        그리고 시리아 비자를 받으면 질문에 대답합니다. 팔레스타인에 가본 적이 있습니까?
      2. 뚱뚱한
        뚱뚱한 17 1 월 2021 15 : 17
        +5
        hi 알버트. 카오스는 Logrus를 반영합니다. 미로는 두 번째 일련의 반사를 주었다.
        하지만 저는 "빛의 왕자"를 훨씬 더 좋아했습니다. ( "연대기"는 아주 오랫동안 출판되었습니다 ... 20 년!)
        "그의 추종자들은 그를 Mahasamatman이라고 불렀고 그가 신이라고 주장했습니다. 그러나 그는 시끄러운 Maha-atman을 생략하고 단순히 Sam이라고 불렀습니다. 그는 자신을 신이라고 선포하지 않았습니다. 반면에 그는 그렇지 않았습니다. 거절하라. " (C)
        R. 젤라즈니
        1. 크라 스노 다르
          크라 스노 다르 17 1 월 2021 15 : 22
          +4
          읽기, 멋지다 음료수 hi
          카오스는 라그 루스를 반영합니까? 뭐 다시 읽어야합니다
          1. Korsar4
            Korsar4 17 1 월 2021 16 : 54
            +2
            예. Logrus와 미궁.
          2. 크라 스노 다르
            크라 스노 다르 17 1 월 2021 17 : 17
            +4
            Dvorkin이 망쳐 놓았습니다.
          3. Korsar4
            Korsar4 17 1 월 2021 18 : 15
            +3
            일부는 그것을 생각해냅니다. 다른 것들은 구체화합니다.
  • 올고 비치
    올고 비치 17 1 월 2021 09 : 41
    +2
    제품 견적 : Korsar4
    삼지창, 악어가 발견 될 수 있습니다

    개략적으로 보면 머리, 수여, 음, ... 뿔 예
    1. 코테 팬 코칸 카
      코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 17 : 46
      +2
      제품 견적 : Olgovich
      제품 견적 : Korsar4
      삼지창, 악어가 발견 될 수 있습니다

      개략적으로 보면 머리, 수여, 음, ... 뿔 예

      왜 Andrey입니까-귀가있는 자연 고양이 !!!
  • 파리 루크
    파리 루크 17 1 월 2021 06 : 58
    +9
    팔콘, 전혀 보이지 않습니다. 미소 예, 본 적이 없습니다 .. 감사합니다. 계속을 기다리고 있습니다.
    1. 3x3z 저장
      3x3z 저장 17 1 월 2021 07 : 05
      +7
      제 생각에는 박쥐처럼 보입니다.
      1. 파리 루크
        파리 루크 17 1 월 2021 07 : 11
        +7
        미소 ...하지만 진지하게, 거기에는 쥐가 없습니다 ... 스타일을 찾기 위해 작가가 말했듯이 어떤 생물은 폭력적인 상상력을 통해서만 가능합니다. .
        1. 3x3z 저장
          3x3z 저장 17 1 월 2021 07 : 14
          +6
          괜찮아요. 나는 내 자신의 협회만을 의미했습니다.
          1. 진정제
            진정제 17 1 월 2021 08 : 47
            +6
            글쎄, 내 환상은 그다지 활기 차지 않습니다. 나는 존경받는 Mikhail이 제공 한 첫 번째 그림을 보았고 정면에서 사슴 얼굴을 보았습니다. 사슴, 그게 다야.
            1. 3x3z 저장
              3x3z 저장 17 1 월 2021 08 : 55
              +7
              휴일이 탄력을 받고 있습니다!
              "우리 미친 집에는 열린 날이있다"(C) 웃음
              1. 진정제
                진정제 17 1 월 2021 09 : 05
                +9
                집은 미쳤지 않고 집은 춥다! 창문 밖에서 마이너스 20이었고, 나는 코로나의 느낌으로 깨어 났고, 그를 쫓아 내기 위해 많은 의지를 가지고있었습니다. 가스 버너 – 그리고 나는 여전히 나폴레옹과의 전투에 관한 어제 기사를 기억합니다. 두 사람 모두 병사들에게 미안합니다. 나는 박물관 유니폼을 봤는데 종이였다. 무슨 광기-전쟁!
                좋은 아침 여러분, 동료들!
                그리고 아무도 아프지 않습니다. 그렇지 않으면 일시적이지만 이미 손실이 있지만 손실이 있습니다.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 1 월 2021 15 : 14
                  +4
                  따뜻한 옷과 움직임이 저장됩니다. 물론 : 모두의 건강!
        2. 크라 스노 다르
          크라 스노 다르 17 1 월 2021 09 : 35
          +5
          제품 견적 : parusnik
          미소 ...하지만 진지하게, 거기에는 쥐가 없습니다 ... 스타일을 찾기 위해 작가가 말했듯이 어떤 생물은 폭력적인 상상력을 통해서만 가능합니다. .

          그건 그렇고 가능합니다. 선도, 포함. 문화적으로 그 당시의 힘은 Caliphate와 Byzantium이었습니다)).
          1. 진정제
            진정제 17 1 월 2021 10 : 09
            +6
            그러나 동료, 뿔이 달린 사슴 두개골을 상상해보십시오. 지도자는 그런 두개골을 그의 머리에 대고 모든 사람에게 분명합니다 : 지도자! ))) 적은 멀리서 그를보고, 그에게 분명합니다 : 지도자!)))
            음, 이것은 물론 농담입니다. 조상은 일상 생활에서 그렇게 원시적이지 않았습니다. 그러나 바이킹은 간음의 표시가 아니라 머리에 뿔을 끌었습니다. 아니면 동정을 찾고 있었습니까? wassat ))))
  • 페 도르
    페 도르 17 1 월 2021 07 : 24
    +1
    좋아요. 좋아요! 우리는 왜 속도를 늦추나요?
    1. 코테 팬 코칸 카
      코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 17 : 49
      +5
      제품 견적 : Theodore
      좋아요. 좋아요! 우리는 왜 속도를 늦추나요?

      이것은 개 포럼에있는 당신을위한 것입니다. 주로 귀여운 고양이에 대한 전문가들과 "개에게 사랑을 가르치겠다고 약속 한"단 한 명뿐입니다! 진실은 여전히 ​​석고와 함께 걷고 있습니다. 음료수
      1. Korsar4
        Korsar4 17 1 월 2021 18 : 16
        +2
        그건 그렇고, 석고에 대해. 수중 복원에 대한 소식은 무엇입니까?
  • 연기
    연기 17 1 월 2021 07 : 53
    0
    첫 번째 표지판에서 다이빙 매가 선명하게 보이고 이미지가 흐릿하지만 실제로 매가 먹이를 찾아 잠수 할 때 꼬리가 보이지 않아서 어떤 병목이있는 곳에 xs가 보였습니다 ... Vladimir 약간 그의 일반적인 기호를 수정하여 완전히 이해할 수 있도록 다이빙하는 것이 매가 된 것이 전부입니다.
    1. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 14 : 45
      +6
      제품 견적 : 연기
      첫 번째 표지판에서 다이빙 매가 명확하게 보입니다.

      그런 사람들이 있습니다-당신은 그에게 그의 손에 큐브를 주면 묻습니다-무엇입니까? 대답:
      -공.
      -공이 둥글다! 그리고 이것은 모서리가 있습니다!
      -둥글다 (가장자리를 따라 손가락을 움직인다).
      -공이 굴러 야합니다.
      -그는 굴러갑니다 (입방체를 테이블에 던지고 한 가장자리에서 다른 가장자리로 굴러갑니다).
      -여기 공이야! (공을 보여줌).
      -공이 아닙니다.
      - 그리고 뭐?
      -여기 공이 있습니다 (정육면체를 가리 킵니다). 나는 그것이 무엇인지 모른다.
      그래서 당신을. 즐겁게, 감사합니다 ... 미소
      1. 연기
        연기 18 1 월 2021 02 : 34
        -1
        다시 한 번, 그런 영리한 남성들에게 반복합니다. 속력으로 인해 전체 매의 이미지가 흐려지기 때문에 다이빙에서 매의 꼬리가 보이지 않습니다. 러시아어를 할 수 있습니까? Rurik의 모든 동시대 사람들은이 기호가 상징하는 것이 무엇인지, 즉 공격하는 매를 이해했습니다. 나는 현대의 "역사가들"에게 충격을 받았지만 명백한 것을 보지 못했습니다. 그런 다음 잘못 해석 된 데이터로 인해 일부 이론을 추론합니다 ... 나는 적시에 역사적으로 가지 않은 것을 유감스럽게 생각하며 모든 두뇌를 제자리에 놓을 것입니다
        1. 삼엽충 마스터
          18 1 월 2021 12 : 53
          0
          글쎄, Svyatoslav의 인장을 기반으로 한 매를 묘사하십시오. 아주 재미있는 매가 될 것 같아요. 웃음
        2. 코테 팬 코칸 카
          코테 팬 코칸 카 18 1 월 2021 21 : 03
          +2
          제품 견적 : 연기
          다시 한 번, 그런 영리한 남성들에게 반복합니다. 다이빙시 매의 꼬리가 보이지 않습니다. 매 전체의 이미지가 속도로 인해 흐려지기 때문입니다. 그게 분명합니까?

          그리고 "새"가 삶은 완두콩을 먹으면 가스, 제트 추력에 tfu를 믿을 수 있습니다 !!!
          그리고 당신이 또한 당신의 목에 pood stone을 묶고 그것을 다리에서 던진다면, 우리는 확실히 "잠수"매에게 교훈을 가르 칠 것입니다 !!! 웃음
  • 풍선 띠
    풍선 띠 17 1 월 2021 07 : 57
    +8
    ,,, 글쎄요. 의지 매 또는 생쥐 (박쥐), 그 밖에 무엇이 있는지, 일종의 로르 샤흐 테스트 웃음 , 제 생각에는 돌연변이 된 오메가 -ω 일뿐입니다. 그리고 네 안녕하세요 여러분 hi 기사에 대한 Michael Hotel에게 감사드립니다. 좋은
    1. 3x3z 저장
      3x3z 저장 17 1 월 2021 08 : 23
      + 10
      그렇다면 McDonald 's는 날아 다니는 매입니다! 웃음
      1. Korsar4
        Korsar4 17 1 월 2021 08 : 32
        +7
        매는 날아 다니는 새를 때립니다. 생선 요리의 존재를 고려할 때 아마도 물수리 일 것입니다.
        1. 일라나 톨
          일라나 톨 17 1 월 2021 09 : 39
          +5
          매는 날아 다니는 새를 때립니다. 생선 요리의 존재를 고려할 때 아마도 물수리 일 것입니다.


          송골매는 다이빙에서 먹이를 이깁니다.

          https://www.youtube.com/watch?v=uNoaioMQWUY
          1. Korsar4
            Korsar4 17 1 월 2021 11 : 58
            +2
            확실한. 의심 할 여지가 없습니다.
    2. 파리 루크
      파리 루크 17 1 월 2021 11 : 17
      +4
      일종의 심리 테스트
      .... No..Bronze bird-2..Khalzin 초원, Khalzanka 강, Karagaev 백작의 국장에있는 모든 단서 미소
    3. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 17 : 12
      +4
      제품 견적 : bubalik
      제 생각에는 그것은 돌연변이 된 오메가 -ω 일뿐입니다.

      그런 다음 psi-Ψ.
      그러나 그리스 문자에 따라 가면 원래의 재료 인 bident가 upsilon에 가장 적합합니다-Υ
  • Boris55
    Boris55 17 1 월 2021 08 : 17
    +6
    인용구 : M. Burlakov
    여기서 매를 본 적이 있습니까?

    팔콘을 분류하면 Rurik은 진정한 우크라이나 사람입니다. 웃음
    자수 셔츠는 어떻습니까? 거기에서 실제로 똑같지 않습니까? 빌레이
    1. 코테 팬 코칸 카
      코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 17 : 52
      +2
      제품 견적 : Boris55
      인용구 : M. Burlakov
      여기서 매를 본 적이 있습니까?

      팔콘을 분류하면 Rurik은 진정한 우크라이나 사람입니다. 웃음
      자수 셔츠는 어떻습니까? 거기에서 실제로 똑같지 않습니까? 빌레이

      또 어떻게! 사실, 그는 Kyev에서 죄악 된 적이 없었습니다 !!!
  • 진정제
    진정제 17 1 월 2021 09 : 13
    +2
    또 다른 문구가 주목을 받았습니다.

    Slavs는 "znameno"또는 "spot"이라는 용어를 사용했습니다.

    "배너"와 "평판 얼룩"이 여기에서 나온 것이 아닌가? 초기 의미에서 가까운 용어가 시간이 지남에 따라 달라 졌다는 것이 밝혀졌습니다.
    1. 뚱뚱한
      뚱뚱한 17 1 월 2021 10 : 29
      +3
      제품 견적 : 진정제
      "배너"와 "평판 얼룩"이 여기에서 나온 것이 아닙니까?

      hi 예를 들어, 나는 빨리 "모반"을 생각해 냈습니다. 물론 나는 배너에 완전히 동의합니다. 배너는 표시입니다. 표시입니다. 아무것도 발명 할 필요가 없습니다. 예
    2. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 14 : 50
      +5
      제품 견적 : 진정제
      "배너"와 "평판 얼룩"이 여기에서 나온 것이 아닙니까?

      그리고 게임 "태그".
      현대 용어로는 "브랜딩"으로 들렸을 것입니다. 미소
      1. 코테 팬 코칸 카
        코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 17 : 56
        +3
        제품 견적 : Trilobite Master
        제품 견적 : 진정제
        "배너"와 "평판 얼룩"이 여기에서 나온 것이 아닙니까?

        그리고 게임 "태그".
        현대 용어로는 "브랜딩"으로 들렸을 것입니다. 미소

        Chukhanka 그녀 Michael은 내 학교 어린 시절이었습니다!
        얼룩은 어때? 늘 그렇듯이 "꼬리 아래의 핫로드"에 대한 악의적 인 암시가 있습니다 !!!
        1. 삼엽충 마스터
          17 1 월 2021 18 : 09
          +4
          추 칸카? 처음 들었어 .. 살면서 배워. 미소
          어린 시절에 우리는 "play pи"그런 다음 또 다른"sifa "가 나타났습니다-이것은 그들이 손으로 만지지 않고 교실에서 칠판을 닦은 공, 종이 덩어리 또는 헝겊과 같은 물체로 얼룩 졌을 때입니다.
          1. 코테 팬 코칸 카
            코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 18 : 22
            +4
            인용구 : Trilobite Master
            그런 다음 또 다른 "sifa"가 나타났습니다. 이것은 그들이 만지는 것이 아니라 교실에서 칠판을 닦은 공, 종이 덩어리 또는 헝겊과 같은 어떤 물체에 의해 얼룩이 졌을 때입니다.

            예 이것은 "chukhanka"입니다. 제 나이에 유일한 노인들과 시니어 클래스에서 그녀는 "sifa"라고 불렀습니다!
            초크 헝겊은 우리의 콧수염이며, 내 10 살은 어디에 있습니까 !!! 웃음
            1. 삼엽충 마스터
              17 1 월 2021 18 : 35
              +3
              인용구 : Kote pane Kohanka
              내 10 년은 어디에 !!!

              내 열두 사람이있는 곳에서 아마도 ... 그들의 완전하고 마지막 통과로 인해 망각에 빠졌다. 미소
  • svp67
    svp67 17 1 월 2021 09 : 27
    +7
    저자가이 표지판의 형성에서 "서쪽"흔적을 언급하면서 "동쪽"흔적을 기억하는 것을 잊은 것은 이상합니다. Bulgars와 그들의 후손 인 고대 불가리아 인과 Khazars는이 표지판이 매우 널리 사용되었습니다.



    1. 미하일 로프
      미하일 로프 17 1 월 2021 10 : 09
      +9
      제품 견적 : svp67
      저자가이 표지판의 형성에서 "서쪽"흔적을 언급하면서 "동쪽"흔적을 기억하는 것을 잊은 것은 이상합니다. Bulgars와 그들의 후손 인 고대 불가리아 인과 Khazars는이 표지판이 매우 널리 사용되었습니다.

      나는지지 할 것이다 : Khazar 트레일은 훨씬 더 신중하게 고려되어야한다. 적어도 블라디미르와 야로슬라프가 카간이라고 불렸다는 것을 기억하자.
      카 자르의 영향은 일반적으로 제 생각에 상당히 과소 평가됩니다.
      1. svp67
        svp67 17 1 월 2021 10 : 40
        +3
        인용구 : Mihaylov
        카 자르의 영향은 일반적으로 제 생각에 상당히 과소 평가됩니다.

        특히 현재의 현실에서 같은 우크라이나 눈짓
        그가 MAXIMUM을 거부당하는 것은 아무것도 아닙니다.
        인용구 : Mihaylov
        Vladimir와 Yaroslav는 kagans라고 불렀습니다.

        네, 분명히 이것은 북부 땅에서 "왕"이라고 불렸 기 때문에 "현지인"에게 더 친숙했습니다.
        일반적으로 "kagan"은 이미 Svyatoslav를 언급했습니다.
        1. 코너 맥 레오 드
          코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 12 : 20
          +1
          제품 견적 : svp67
          예, 분명히 "현지인"에게는 더 평범했습니다. 북부 땅에서 그들은 "왕"이라고 불렸다.

          왜 그렇게 생각하세요? Vladimir 및 Yaroslav와 관련된 "kagan"이라는 이름은 서면 출처에 의해 확인됩니다. "왕"에 대한 언급이 없습니다.

          일반적으로 "kagan"은 이미 Svyatoslav를 언급했습니다.

          누가 언급 했나요?
          1. svp67
            svp67 17 1 월 2021 13 : 01
            +5
            인용구 : Connor Macleod
            누가 언급 했나요?

            XNUMX 세기에 동부 작가 Ibn Rust는 Rus의 통치자가 "Khakan-Rus"라고 불린다 고보고합니다. 약 반세기 후, Metropolitan Hilarion은 Rus의 침례교를 "kagan"이라고 부릅니다. 반세기 후, "우리 kagan S. ..."에게 헌정 된 체르니 고프 대성당에 불완전하게 보존 된 비문이 나타납니다. 이것은 분명히 체르니 고프의 통치자, 나중에는 키예프, Svyatoslav Yaroslavich를 의미합니다.
          2. 한탕리
            한탕리 17 1 월 2021 13 : 23
            +5
            인용구 : Connor Macleod
            왜 그렇게 생각하세요? Vladimir 및 Yaroslav와 관련된 "kagan"이라는 이름은 서면 출처에 의해 확인됩니다. "왕"에 대한 언급이 없습니다.

            왜 안돼? 있습니다. 그리고 그것은 "북부 땅"에 있습니다. Konungs Valdimar와 Yaritsleif는 Eimund Saga에 언급되어 있습니다.
            1. 코너 맥 레오 드
              코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 13 : 41
              +1
              이들은 스칸디나비아 무용담입니다. 지역 출처를 인용 할 수 있습니까?
              1. 한탕리
                한탕리 17 1 월 2021 14 : 07
                +6
                현지 출처가 그것과 무슨 관련이 있습니까? 우리는 이것에 대해 이야기하고 있습니다.
                제품 견적 : svp67
                예, 분명히 "현지인"에게는 더 평범했습니다. 북부 땅에서 그들은 "왕"이라고 불렸다.

                안 그래? 따라서이 경우 스칸디나비아 무용담은 "북쪽에서 온 가난한 선원들"(c)이 러시아 왕의 통치자라고 불렀다는 상당히 신뢰할 수있는 출처입니다.
                1. 코너 맥 레오 드
                  코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 14 : 12
                  +2
                  스칸디나비아가 "북쪽 땅"을 의미했다면 질문이 없습니다. 나는 러시아 북부를 의미한다고 생각했습니다.
            2. Korsar4
              Korsar4 17 1 월 2021 18 : 18
              +3
              그리고 Ingegrid의 모든 지혜. 가장 중요한 것은 올바른 아내를 선택하는 것입니다.
      2. 코너 맥 레오 드
        코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 12 : 42
        +1
        인용구 : Mihaylov

        나는지지 할 것이다 : Khazar 트레일은 훨씬 더 신중하게 고려되어야한다. 적어도 블라디미르와 야로슬라프가 카간이라고 불렸다는 것을 기억하자.
        카 자르의 영향은 일반적으로 제 생각에 상당히 과소 평가됩니다.

        XNUMX 세기 드니 프르 지역의 헝가리 인에 대해서는 알려진 바가 거의 없습니다.
        1. svp67
          svp67 17 1 월 2021 13 : 03
          +1
          인용구 : Connor Macleod
          XNUMX 세기 드니 프르 지역의 헝가리 인에 대해서는 알려진 바가 거의 없습니다.

          글쎄, 당신은 그들이 유럽으로 이주한 후 어디로 끝날 수 있는지 결코 알지 못합니다.
          1. 코너 맥 레오 드
            코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 13 : 47
            +2
            이 재 정착은 하룻밤 사이에 일어나지 않았습니다. 한편, 그들이 볼가 지역의 조상 집을 떠나 다뉴브에 정착했을 때 적어도 100 년이 지났습니다. 이것은 매우 흥미로운시기입니다.

            XNUMX 세기의 키예프가 헝가리 인의 통치 아래있을 가능성이 매우 높으며, 그 사이의 기간에는 Khazars에 의해 설립되고 Vikings에 의해 정복되었습니다. 버전으로 전설적인 왕자 Kiy는 헝가리 인이었을 수도 있습니다. 뿐만 아니라 사슴 ...
            1. svp67
              svp67 17 1 월 2021 13 : 56
              +2
              인용구 : Connor Macleod
              뿐만 아니라 사슴 ...

              이것은 확실히 아닙니다, 그는 Rurik 사람들에게서 왔습니다 ...
              인용구 : Connor Macleod
              버전으로 전설적인 왕자 Kiy는 헝가리 인이었을 수도 있습니다.

              이것은 통치 이전에 운반자였던 사람입니까? 그러나 Cheek, Horeb 및 그들의 자매 Lybid는 어떻습니까?
              1. 코너 맥 레오 드
                코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 14 : 38
                +1
                제품 견적 : svp67
                이것은 확실히 아닙니다, 그는 Rurik 사람들에게서 왔습니다 ...

                글쎄, 이것은 PVL에 따른 것입니다. 특정 왕자 Dir도 아랍인들 사이에서 언급되며, 그는 Oleg와 관련된 이웃 왕자 Olwang보다 훨씬 더 시원합니다. 사슴은 Rurik 또는 그의 가족과 관련하여 하위 위치가 없었던 것 같습니다.

                제품 견적 : svp67
                이것은 통치 이전에 운반자였습니까?

                PVL은 또한 다뉴브에서 Kiya의 캠페인을 언급합니다. 이것은 헝가리 인에 의한 파노 니아 정복으로 쉽게 확인할 수 있습니다.

                제품 견적 : svp67
                그러나 Cheek, Horeb 및 그들의 자매 Lybid는 어떻습니까?

                어쨌든 Kiy, Schek 및 Khoriv라는 이름이 슬라브어, 스칸디나비아 또는 터키어 출신 일 가능성은 거의 없습니다.
                1. svp67
                  svp67 17 1 월 2021 14 : 50
                  +1
                  인용구 : Connor Macleod
                  사슴은 Rurik 또는 그의 가족과 관련하여 하위 위치가없는 것 같습니다.

                  그러나 이것은 그와 Askold가 Oleg가 이끄는 Igor가 이끄는 도착한 "러시아인"의 부름에 나갔다는 사실에 의해 간접적으로 나타납니다 ...
                  인용구 : Connor Macleod
                  어쨌든 Kiy, Schek 및 Khoriv라는 이름이 슬라브어, 스칸디나비아 또는 터키어 출신 일 가능성은 거의 없습니다.

                  그리고 Lyakh와 Chekh? 그리고 Lybid는 어떻습니까?
                  1. 코너 맥 레오 드
                    코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 15 : 56
                    0
                    제품 견적 : svp67
                    그러나 이것은 그와 Askold가 Oleg가 이끄는 Igor가 이끄는 도착한 "러시아인"의 부름에 나갔다는 사실에 의해 간접적으로 나타납니다 ...

                    200 년 후 전설의 형태로 연대기까지 내려온 그러한 세부 사항은 매우 신중하게 다루어야합니다. PVL에 표시된 날짜뿐만 아니라 특히 XNUMX 세기와 XNUMX 세기와 관련하여 매우 조건부로 고려되어야합니다.

                    제품 견적 : svp67
                    그리고 Lyakh와 Chekh?

                    그리고 그들은 그것과 무슨 관련이 있습니까? PVL에는 그들에 대한 단어가 없습니다.

                    제품 견적 : svp67
                    그리고 Lybid는 어떻습니까?

                    음,보세요.

                    -이것은 왜곡 된 헝가리 남성 이름 "Kevu"일 가능성이 높습니다.
                    궁둥이 -아마도이 왜곡 된 "Chak"-헝가리에는 유명한 고귀한 가족이 있습니다.
                    Lybid -아마도 왜곡 된 "Levedia"-알려지지 않은 조상 고향 (Great Hungary)에서 Pannonia (현대 헝가리)로 이주하는 동안 고대 헝가리 부족 연합의 정착지의 역사적 지역
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
                    청구 Hariva 아직 몰라요 ...
                    1. svp67
                      svp67 17 1 월 2021 16 : 28
                      +2
                      인용구 : Connor Macleod
                      그리고 그들은 그것과 무슨 관련이 있습니까? PVL에는 그들에 대한 단어가 없습니다.

                      그들은 Kozma Prazhsky (XII 세기 초)의 "Czech Chronicle"에 있으며, "Great Poland Chronicle"뿐만 아니라 "체코 선조"가 이끄는 보헤미아에 슬라브 부족의 도착에 대해 알려줍니다. Rus도 나타나는 곳 ...
                      1. 코너 맥 레오 드
                        코너 맥 레오 드 17 1 월 2021 18 : 32
                        -1
                        글쎄, 이것은 모두 훌륭하지만 키예프의 기초와 관련이 있습니까?
                      2. svp67
                        svp67 17 1 월 2021 19 : 02
                        +1
                        인용구 : Connor Macleod
                        글쎄, 이것은 모두 훌륭하지만 키예프의 기초와 관련이 있습니까?

                        좋은 질문이지만, 그들의 이름이 온화하고 독특하고 세 글자로 구성된다는 데 동의합니다. 눈짓
                      3. 코너 맥 레오 드
                        코너 맥 레오 드 18 1 월 2021 03 : 50
                        0
                        일반적으로 어쨌든 "헝가리 이론"이 발전되어야합니다. 뿐만 아니라 "슬라브어". 그렇지 않으면 우리는 모두 Normans와 Khazars입니다 ...
            2. 코테 팬 코칸 카
              코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 18 : 08
              +2
              PVL은 또한 다뉴브에서 Kiya의 캠페인을 언급합니다. 이것은 헝가리 인에 의한 파노 니아 정복으로 쉽게 확인할 수 있습니다.

              연대순으로 맞지 않습니다.
              키예프 땅의 역사에서 헝가리의 흔적을 부정하는 것은 의미가 없습니다. 그 당시 헝가리 인은 유목민이었으며 문화적으로 Pechenegs와 Polovtsians와 가깝습니다. 그들은 대초원을 따라서 만 Khazar Kaganate를 통과 할 수있었습니다. 따라서 그들이 짧은 역사적 의미에서 슬라브 부족의 이웃이었을 가능성이 더 큽니다. 아마 숲 사이의 동맹 일 것입니다.
              1. 코너 맥 레오 드
                코너 맥 레오 드 18 1 월 2021 05 : 16
                +1
                인용구 : Kote pane Kohanka
                연대순으로 맞지 않습니다.

                그리고 정확히 맞지 않는 것은 무엇입니까? PVL은 날짜를 알려주지 않으며, Vikings가 등장하기 전에 Kiy를 연대순으로 만 표시합니다. 키예프의 창립자는 어떤 영향력있는 왕자 였다고합니다. 그의 이름은 슬라브어가 아니 었습니다. 또한 키예프는 원래 슬라브 정착촌 이었지만 부족의 중심지가 아니었다는 점에 유의해야합니다. 그것은 XNUMX 세기에하자 르족의 침공과 목회 적 정착지의 패배 이후 전초 기지로서의 중요성을 얻었습니다. 따라서 슬라브 시대에 키예프는 정치 중심지가 아니 었습니다. 이것은 Kiy의 비 슬라브어 기원에 찬성하는 또 다른 주장입니다. 또한 Kiy가 Khazar 인 것 같지 않습니다.

                반면에 유럽의 헝가리 인의 습격은 주로 각각 XNUMX 세기 전반기였으며, 당시 이미 파노 니아에있었습니다. 이것은 XNUMX 세기 대부분 동안 드니 프르와 흑해 지역에 여전히 도착했다는 것을 의미합니다. 바이킹 전에. 이 모든 것은 PVL 데이터와 매우 일치합니다. X 세기까지의 고고학 데이터에 따르면 드니 프르 지역의 스칸디나비아 존재는 매우 약합니다.

                인용구 : Kote pane Kohanka
                키예프 땅의 역사에서 헝가리의 흔적을 부정하는 것은 의미가 없습니다. 그 당시 헝가리 인은 유목민이었으며 문화적으로 Pechenegs와 Polovtsians와 가깝습니다.

                어쨌든 키예프, 키예프 지역 및 드니 프르 지역에 대한 XNUMX 세기 고고학 자료를 올릴 필요가 있습니다. 이 기간 동안 키예프가 타거나 타지 않았는지, 누가 가장 부유 한 무덤에 묻혔는지 확인하십시오. 그 기간은 매우 흥미 롭습니다 ...

                반복합니다. XNUMX 세기 드니 프르의 스칸디나비아 존재는 매우 약합니다.

                인용구 : Kote pane Kohanka
                그들은 대초원을 따라서 만 Khazar Kaganate를 통과 할 수있었습니다.

                문제는 헝가리 인이 북쪽으로 슬라브 땅으로 얼마나 멀리 진출했는지입니다. 그리고 주요 질문-XNUMX 세기에 키예프는 누구였습니까? 이 Khazar 전초 기지는 Khazar Kaganate의 나머지 부분에서 단절되었습니다. 헝가리 인들은 그것을 포착하는 것을 저항 할 수 있었습니까? 아니면 그는 Khazar의 통제하에 있었습니까? 아니면 현지 슬라브 사람들이 자신의 권력을 세웠습니까?

                이 모든 질문에 대한 답을 찾으려면 다시 고고학을 살펴볼 필요가 있습니다 ...

                인용구 : Kote pane Kohanka
                따라서 그들은 짧은 역사적 의미에서 슬라브 부족의 이웃이었을 가능성이 더 큽니다.

                너무 짧지 않습니다. 그것은 VIII 세기의 키예프에서 Khazar 통치 기간이나 X 세기의 Norman 시대와 매우 비슷합니다.

                인용구 : Kote pane Kohanka
                아마 숲 사이의 동맹 일 것입니다.

                글쎄, 그들은 동맹국이 아니었다. 그리스 소식통에 따르면 헝가리 인은 슬라브 인을 공격했습니다. 중세 초기 주민들의 정신은 다소 가혹했습니다 ...
                1. 코테 팬 코칸 카
                  코테 팬 코칸 카 18 1 월 2021 05 : 44
                  +1
                  나는 저녁에 당신의 대답을 자세히 분석 할 것입니다.
                  요컨대, Khazaria, Guzes 및 Northerners의 위성과 Ugrians의 갈등은 시간이 지남에 따라 우리에게 알려져 있습니다. 이것은 Olga 공주의 통치입니다.
                  역사가들에 따르면 Kiy가 그렇다면 Askold와 Dir보다 앞서 있었다. 물론 이것이 한 사람이 아니라면 Askold는 Beast (Dir)라는 별명을 붙였습니다.
                  네 충실히!
  • 크라 스노 다르
    크라 스노 다르 17 1 월 2021 14 : 29
    +1
    인용구 : Mihaylov

    나는지지 할 것이다 : Khazar 트레일은 훨씬 더 신중하게 고려되어야한다. 적어도 블라디미르와 야로슬라프가 카간이라고 불렸다는 것을 기억하자.
    카 자르의 영향은 일반적으로 제 생각에 상당히 과소 평가됩니다.

    Kagans 출신은 Coens가 아닌 왕으로부터 부름을 받았습니다. 웃음
  • 삼엽충 마스터
    17 1 월 2021 15 : 13
    +4
    제품 견적 : svp67
    저자는이 기호의 형성에서 "서쪽"흔적을 언급하면서 "동쪽"흔적을 기억하는 것을 잊었다.

    나는이 "트랙"을 강조하지 않았다. 그는 그를 언급하는 것으로 충분하다고 생각했다. 특히 그는 유목민, 카 자르, 그리고 슬라브의 다른 이웃들 사이에 온갖 종류의 탐가가 풍부함에도 불구하고 "서양"사람보다 적거나 더 어둡기 때문이다. Khazars에서 Svyatoslav가 tamga를 빌리는 것에 관한 연구자들의 주장은 또한 입증이 필요하지 않습니다. 이전 기사에서와 같습니다-Rurik이라는 이름과 비슷한 단어가 있습니다-우리는 씁니다 : 하나는 다른 것에서 왔습니다 ...
    개인적으로 저는 먼저 한 가지 질문이 있습니다. Khazaria와 실제로 대초원에서 이렇게 풍부한 탐가 샘플을 가지고 있는데 왜 이것이 선택 되었습니까?
    일반적으로 나는 마크의 기원에 부분적으로 만 관심이 있었지만이 기사의 준비와 관련하여이 문제를 구체적으로 다루지 않았습니다. 그래서 그것은 바로 보스포러스 왕국까지 가능할 것입니다. 거기에도 비슷한 상징이있었습니다.
    나는 왕자의 표식에서 "매"주제에 대해 구체적으로 썼다.
    1. svp67
      svp67 17 1 월 2021 15 : 22
      +3
      인용구 : Trilobite Master
      Khazaria와 실제로 대초원에서 탬 가스 샘플이 풍부하기 때문에 왜 이것이 선택 되었습니까?

      그들에 대한 "참조"가 있습니까? 우리는 왜, 어떻게, 또는 왜 다른 하나에 그러한 표시가 있는지 알고 있습니까? 아마도 이것은 "지배적"이었거나 Khazar 동안 키예프의 요새를 의미했을 것입니다. 먼저 그것이 무엇을 의미 할 수 있고 어떤 특권을 부여했는지 이해해야합니다.
      1. 삼엽충 마스터
        17 1 월 2021 15 : 47
        +6
        그게 다야. 지금까지 실제로 우리는 Svyatoslav가 사용하는 기호와 함께 사용 된 기호와 외형 적으로 만 유사합니다.-누구? 무슨 목적을 위해? -Khazaria 및 북부 흑해 지역의 대초원에서. 모두.
        이 표지판의 내용, 기원, 목적 등에 관한 내용은 없습니다.
        첫 번째 기사에 대한 참고 문헌 목록에는 S. Yatsenko의 논문이 있습니다. "이란어를 사용하는 고대와 초기 중세 민족의 사인 탐가"입니다. M. 2001. 나는 그것을 철저히 연구했다고 말하지 않을 것이지만 탬 가스, 다양성 및 유형에 대한 명확하고 기본적인 아이디어를 얻었습니다. 예비 결론은 악마가 다리를 부러 뜨릴 것이라는 것입니다. 미소
        따라서 개인적으로 나는이 "흔적"의 특정 방향에 관심이 없습니다. 사실이 있습니다-동전이 저곳에서 발견되고 그런 낙서와 함께 Svyatoslav의 인감이 있습니다. 아마도이 두 갈래는 Khazar 표지판, 아마도 스칸디나비아, 아마도 슬라브어 일 것입니다. 또는 일반적으로 집합적일 수도 있습니다. 원한다면-알아 내려고 노력하면 흥미로울 수 있습니다.
    2. ee2100
      ee2100 17 1 월 2021 19 : 43
      +3
      남자 이름! 나는 그것을 읽고 그것이 그렇게 간단하지 않다는 것을 깨달았습니다! 좋은 기사, 가장 중요한 것은 귀하의 것입니다! 이것이 당신의 생각과 추론입니다. 이것은 특히 좋습니다.
      "하지만, 그런 것이 있습니다. 적어도 Zadornov의 추종자들을 기억하십시오 ..."(c) 당신은 우리 시대의 위대한 풍자가와 동일시되지 않습니다. 우리의 역사에 대한 인식 m. 그리고 그는 불협화음을 가지고 있었고 불협화음을 가졌습니다. 그리고 다른 모든 것은 이미 고전입니다!
      1. 삼엽충 마스터
        17 1 월 2021 21 : 48
        +3
        고마워, 알렉산더
        에 대하여
        제품 견적 : ee2100
        당신은 우리 시대의 위대한 풍자가와 동일시하지 않습니다

        나는 즉시 Vadim Shefner의 작업을 기억했습니다.
        당신이 푸쉬킨이 아니라는 것을 잊지 마세요.
        그리고 그와 경쟁하러 가지 마십시오.
        두개골에 벽돌
        축복합니다!

        웃음
        사람들을 즐겁게하기 위해 Zadornov의 창의력을 존중합니다. 이와 관련하여 천재가 아니라면 높은 수준의 재능입니다. 그러나:
        문제는 파이가 화로 제화공을 시작할 것이기 때문에,
        부츠 스티치 생과자 :
        그리고 잘되지 않을거야.
        네, 그리고 백 번,
        다른 사람이 좋아하는 공예의 종류
        그는 영원히 다른 사람들이 완고하고 어리 석았다.
        그는 모든 것을 망치는 것이 낫다
        그리고 기꺼이 빨리
        빛이되는 비웃음
        정직하고 지식이 많은 사람들보다
        il에게 합리적인 조언을 들으라고 요청하십시오.

        이것은 할아버지 Krylov가 Zadornov에 대해 구체적으로 쓴 것입니다. Zadornov의 창의성 샘플 중에 그의 "Rurik"과 "Oleg"가 있다는 점에 대해 진심으로 죄송합니다.하지만 노래에서 단어를 지울 수는 없습니다. 아무도 그에게 그러한 프로젝트를 수행하도록 강요하지 않았습니다. 이제 개인적으로, 좋은 유머리스트 작가가 자신의 명성을 가짜 역사적 부패로 얼룩지게하여 의도적으로 Fomenko, Prokopenko, Chudinov 등의 코호트에 합류했습니다. 나는 개인적으로 그런 사람들을 존경 할 수 없습니다.
        1. ee2100
          ee2100 18 1 월 2021 01 : 33
          +2
          모든 와인에는 찌꺼기가 있습니다.
          1. 삼엽충 마스터
            18 1 월 2021 12 : 54
            +1
            모든 사람이 자신의 사업을 염두에 두어야합니다.
            1. ee2100
              ee2100 18 1 월 2021 13 : 21
              +2
              좋은 날. 한때 잘 알려진 작가들은 역사의 주제 (아쿠 닌, 웰러 등)로 향했습니다. 저는 산문적인 설명이 있습니다. 그러나 TV를 접한 자도 노프는 자신의 관점에서 볼 때 러시아 역사를 대중화하기 위해 많은 일을했다는 사실을 인정해야한다. 아무것도하지 않는 사람은 착각하지 않습니다.
              당신은 또한 직업적으로 역사가는 아니지만 당신은 역사의 일부 측면에 대한 자신의 비전을 가지고 있으며 나는 그들을 존중합니다.
              반복합니다. 이것이 당신의 결론이라는 점이 좋았습니다. 내가 여기서 좋아했던 마지막 기사는 Varangians (Vikings)와 Slavs의 공생에 관한 것입니다. 그래서 모두 일종의 세미 스루입니다. 그들은 다른 사람들의 텍스트를 다시 말하고 그게 다입니다.
              1. 삼엽충 마스터
                18 1 월 2021 14 : 47
                +1
                인용구 : Trilobite Master
                그리고 기꺼이 빨리
                빛이되는 비웃음
                정직하고 지식이 많은 사람들보다
                il에게 합리적인 조언을 들으라고 요청하십시오.

                역사를 대중화하고 싶다면 역사를 공부하세요. Zadornov는 전문적인 역사가와 언어학 자의 작품을 고의로 거부하고 부분적으로는 자신의 무책임한 환상에 자신의 "인기있는"찬사를 기반으로했습니다. 이것이 내가 그를 비난하는 것입니다.
                1. ee2100
                  ee2100 18 1 월 2021 15 : 37
                  +1
                  나는 또한 러시아 역사의 일부 사실에 대한 역사가 교수의 결론을 좋아하지 않는다. 그리고 내 잘못은 무엇입니까?
                  "이것이 내가 그를 탓하는 것입니다."(c) 사람은 착각 할 수 있으며, 당신은 그를 범죄로 만들 수 있습니다.
                  1. 삼엽충 마스터
                    18 1 월 2021 16 : 11
                    +1
                    사람 의식적으로 문제 해결을위한 과학적 접근을 거부했습니다. 이것은 그의 잘못이며 그가 다른 관점을 고수하는 것이 아닙니다.
                    1. ee2100
                      ee2100 18 1 월 2021 16 : 33
                      +1
                      나는 "작가 덕분에 얼마나 훌륭한 기사인가"라는 기사를 쓴 후 글을 쓰는 것을 전혀지지하지 않습니다.
                      동의하지 않거나 내 의견이있을 때 글을 씁니다.
                      당신은 당신의 논평에서 Zadornov를 언급했지만, 그가 왜 당신을 너무 짜증나게해서 그의 죽음 이후에도 당신은 진정 할 수 없는지 모르겠습니다.
                      "De mortuis nil nisi bonum"은 어떻습니까?
                    2. 삼엽충 마스터
                      18 1 월 2021 18 : 10
                      +1
                      나는 그의 작업의 일부가 나에게 왜 불쾌한 지 설명했다. 그리고 나는 그의 어학 연습을 포함하여 즐거움과 미소로 그의 콘서트를 좋은 농담으로 볼 수 있습니다. XNUMX 년 후에는 역사 분야에서 그의 모든 창의적인 실험이 잊혀지고 재능있는 코미디언처럼 사람들의 기억에 남길 바랍니다.
                    3. ee2100
                      ee2100 18 1 월 2021 18 : 44
                      +1
                      나는 더 이상의 논의에서 의미가 없다고 생각합니다. 행운을 빕니다!
          2. D.Yu.
            D.Yu. 18 1 월 2021 22 : 58
            +1
            덧붙여서 아쿠 닌에 대해서! 그는 고대 연대기에서 진리를 밝게 찾을 기회를 가졌습니다. 그는 그것을 약간 느꼈고, 그의 발견의 의미를 이해하지 못하고 그것을 조사하기 시작했다. 사실, 상위 XNUMX 위권에 들지 않았지만 거의 우유에 들어 갔지만 아이디어는 정확했습니다. 나는 이것에 대해 그에게 편지를 썼지 만 대답이 없었다. 메일을받지 못했거나 조용합니다.
            1. ee2100
              ee2100 18 1 월 2021 23 : 44
              +1
              나는 문학 노예들이 그것을 위해 쟁기질하고 있다는 느낌을 받았습니다. 그리고 그는 아마도 이메일을 읽지 않을 것입니다.
              그리고 그는 연대기에서 "느낌"을 받았습니까?
              1. D.Yu.
                D.Yu. 18 1 월 2021 23 : 47
                +1
                누가 Akunin에 글을 쓰는지 모르겠지만 작가의 아이디어는 옳았지만 완전히 해결되지는 않았습니다. Akunin에 관심이 있다면 Akunin을 읽어보십시오.
                이야기가 진짜라면 [email protected]
  • 올고 비치
    올고 비치 17 1 월 2021 09 : 33
    +2
    그 초창기에는 혼란 스러울 정도로 군인 (그리고 그에 따라 그들을 지휘 한 지도자)이 많지 않았습니다.


    How to say : 심지어 노년기에 고대 로마의 군대는 650 만 명에 이르렀고 급여에 도달했습니다 최대 백만, 이것은 팔의 외투가 나타난 이래 유럽 국가의 군대보다 더 많습니다.

    군인과 지도자를위한 몇 가지 독특한 표지를 의무적으로 착용 할 필요가 없었습니다.

    로마 군단의 상징, 로마 표준, 성충 등은 팔의 외투뿐만 아니라 탐가 시대보다 훨씬 빠르다.

    이 기사는 흥미 롭습니다. 감사합니다.
    1. Deniska999
      Deniska999 17 1 월 2021 10 : 07
      +6
      훨씬 초기에 고대 로마의 군대는 650 만 명에 달했습니다

      이 번호는 어디서 얻었습니까? III 세기 초에 북쪽에서-400-450. 초기 원리금-300-350. 지배하에-400 만 개 이하 (실제로 두 개의 캠프가 있습니다-일부 역사가는 최대 500-600 천을 과대 평가하는 것을 선호하고 다른 사람들은 381 천을보고 한 John Lida의 메시지에 의존합니다). 저에게는 XNUMX 세기의 피비린내 나는 위기 이후 하한이 더 현실적으로 보입니다.
      1. 올고 비치
        올고 비치 17 1 월 2021 14 : 33
        +1
        제품 견적 : Deniska999
        이 번호는 어디서 얻었습니까?

        여기에서 :
        Diolektian과 Constantine의 개혁 후 로마 군대의 수는 600-650 명에 이르렀으며 그중 200 만 명은 기동 군대 였고 나머지는 수비대였습니다. ... 일부 보고서에 따르면 Honorius 시대에 로마 제국의 두 지역 군대의 급여는 900-000 군인이었습니다.

        동쪽 존 베리 야만인과 로마. 제국의 붕괴. 제국과 야만인의 세력

        Delbrück G. 정치사 틀에서 군사 예술의 역사. "Directmedia Publishing". 모스크바, 2005. "포스트 일정"및 군대 수에 대한 디지털 데이터
        제품 견적 : Deniska999
        III 세기 초-400-450

        이것은 팔의 외투 시대의 어떤 유럽 군대보다
        1. Deniska999
          Deniska999 17 1 월 2021 15 : 20
          +1
          이것은 팔의 외투 시대의 어떤 유럽 군대보다

          비교할 수없는 것들. 세 부분의 제국은 결국 군대가 큰 것이 논리적이었습니다)

          Bury와 Delbrück은 한 세기 전에 살았으며 그 이후 러시아 역사가를 포함하여 많은 새로운 작품이 등장했습니다. 예를 들어 Bannikov는이 주제에 대한 많은 기사를 발표했습니다.

          Honoria에서 약 백만, 절대적으로 환상적인 숫자) Notitia Dignitatum의 모든 부대는 초기 제국 시대에 그들의 숫자로 곱해진 것 같습니다.
    2. Aviator_
      Aviator_ 17 1 월 2021 10 : 21
      +3
      군대는 단일 지도력과 통제력으로 군중과 다릅니다. 메신저 관리와 망원경의 도움으로 임무를 제어하는 ​​전장의 최대 군대 수는 나폴레옹 시대 (XNUMX 세기 초)에 달성되었으며 수십만 총검에 달했기 때문에 조심해야합니다 로마 소스를 신뢰합니다.
      1. 코테 팬 코칸 카
        코테 팬 코칸 카 17 1 월 2021 18 : 16
        +2
        우리는 계산합니다! 평균적으로 로마에는 30 개의 군단 (상단 경계)이있었습니다. 군단의 최대 인원은 6000 명입니다. 180 천이 나왔습니다. 게다가 최대 기준에있는 연방군은 000 명, 함대는 약 180 명입니다. 총 000 억이 조금 넘습니다.
  • 뚱뚱한
    뚱뚱한 17 1 월 2021 10 : 19
    +6
    hi 고마워요, 미하일. 훌륭한 기사. 연속은 불가능한 지점까지 흥미 롭습니다.
    1. 진정제
      진정제 17 1 월 2021 12 : 19
      +2
      그리고 나는 다른 것에 흥미를 느낍니다 : 그것들의 영향, 이것들의 영향. 자신의 영향력은 어디에 있습니까? 나는 조상들이 상상력이 부족하다고 생각하지 않습니다.
      1. 뚱뚱한
        뚱뚱한 17 1 월 2021 12 : 25
        +5
        나는 우리가 조금 기다려야한다고 생각한다. 계속은 약속된다. 우리는 그것에 대해보고 생각할 것입니다.
        un mondo in cui i paranormali non vivessero come una mutazione, un mostro della natura, ma come una creatura meravigliosa, benedetta con doti stupefacenti.
        (우리 종족이 돌연변이, 자연의 실수가 아니라 놀라운 선물이 부여 된 축복으로 간주되는 세상에 대해.)
      2. 삼엽충 마스터
        17 1 월 2021 15 : 20
        +5
        제품 견적 : 진정제
        나는 조상들이 상상력이 부족하다고 생각하지 않습니다.

        따라서 영향력은 그저 그런 것이 아니라 항상 무언가에 있습니다. 자신 만의 무언가가 있고, 외계인이 그에게 영향을 미치는 무언가가있어서 새로운 무언가가 태어납니다. 누군가 비잔틴 문화가 슬라브에 영향을 미쳤다고 말하면, 이것은 그 당시 슬라브가 이미 자신의 문화를 가지고 있다는 것을 의미합니다. 이것이 "영향력"과 "차용"의 차이입니다.
  • 칼립
    칼립 17 1 월 2021 12 : 45
    +6
    남자 이름! 나는 내용을 다루지 않을 것입니다-그것은 나에게 흥미롭지 않습니다. 하지만 모양! 제 생각에는 제출 양식이 절대적인 것으로 간주 될 수 있습니다! 링크 및 각주 추가-Rodina 및 Voprosy istorii 저널 수준의 완성 된 과학 기사! 잘하셨습니다!
    1. 삼엽충 마스터
      17 1 월 2021 15 : 27
      +6
      친절한 말에 감사드립니다, Vyacheslav Olegovich.
      나는 그것이 매우 학문적이지 않기를 바랍니다. 그렇지 않으면 읽기가 지루할 것입니다. 또한 음절에 대한 자신감을 불러 일으킬만큼 진지합니다. Satyricon 스타일로 동일한 정보를 제시 할 수 있지만 사람들은 단순히 웃고 잊을 것입니다. 요즘 누가 광대를 믿나요? 비록 거기에 그런 것이 있습니다 ... 적어도 Zadornov의 추종자들을 상기하십시오 ...
      하지만 똑같이 내 기사에 제시된 정보가 머릿속에 자리 잡았 으면하므로 진지하게 생각해야합니다.
      1. 칼립
        칼립 17 1 월 2021 16 : 11
        +4
        이것이 나의 주된 즐거움을 유발하는 것입니다. 황금빛 평균을 따라 걷는 능력, 미끄러짐에서 진부함으로 내려가는 능력- "얼마나 흥미로운 지-원 안에있는 독수리 .... 난해한-"문제의 기원은 신인지 여부입니다. 비합리적인 것으로 구별되고 내재의 범주에서 초월의 범주에 들어갑니다. "이것이 가장 귀중한 일입니다. 그렇게 할 수 있다는 것이 기쁩니다.
        1. 삼엽충 마스터
          17 1 월 2021 16 : 52
          +3
          다시 한 번 감사드립니다. 반복합니다. 긍정적 인 평가는 항상 특히 즐겁습니다. 미소 hi
          1. 칼립
            칼립 17 1 월 2021 17 : 22
            +5
            계속해, 미하일. 누구도 자신의 운명을 알지 못합니다. 그들은 어떻게 될지, 10 년, 20 년 후에 무슨 일이 일어날 지 모릅니다. 가장 중요한 것은이 경우에 무언가를 작성하는 것입니다. 아마도 언젠가 당신에게 유용 할 것입니다. "보여줄"무언가가있을 것입니다. 글을 쓰지 않는 사람은 아무것도 보여줄 수 없습니다!
            1. 삼엽충 마스터
              17 1 월 2021 18 : 02
              +5
              나는 어디로 가는가? 미소
              그것은 결국 묻습니다 ...이 지식의 요점은 당신이 그것에 대해 아무에게도 말하지 않으면 ... 아니요, 물론 좋은 값 비싼 와인 한 병을 사서 옷장에 넣을 수있는 사람들이 있습니다. 노력하지 않고 ... 그리고 그러한 지위는 물론 생명권도 가지고 있습니다 ... 그러나 그것은 나에게 적합하지 않습니다. 나에게는 두 개를 사서 한 번에 하나씩 마시고 두 번째는 기분에 따라 마시는 것이 좋습니다. 미소
              여기에 같은 것이 있습니다 : 정보가 축적되었습니다. 당신은 그것을 공유하고 자랑해야합니다.
              그래서 이것은 일반적으로 언어를 연마하고, 이야기를 나누고, 생각을 공유하고, "발견"을 공유하는 것입니다.이 경우에는 그런 기괴한 방식으로 실현됩니다.
              1. Korsar4
                Korsar4 17 1 월 2021 18 : 21
                +3
                식물 가이드의 저자 인 유명한 Mayevsky. “까치처럼 터지고 싶어요. 수박이 얼마나 놀랍게 작동하는지 나만 알 수있을 것입니다. " 이해하다.
              2. 칼립
                칼립 17 1 월 2021 18 : 46
                +4
                인용구 : Trilobite Master
                여기에 같은 것이 있습니다 : 정보가 축적되었습니다. 당신은 그것을 공유하고 자랑해야합니다.
                그래서 이것은 일반적으로 언어를 연마하고, 이야기를 나누고, 생각을 공유하고, "발견"을 공유하는 것입니다.이 경우에는 그런 기괴한 방식으로 실현됩니다.

                ++++++++++++++++++++ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!
  • Cure72
    Cure72 17 1 월 2021 16 : 40
    +3
    계속 미하일 주셔서 감사합니다!
  • 띠무기
    띠무기 17 1 월 2021 18 : 19
    +3
    문 장학은 일반적으로 흥미로운 과학입니다. 그러나 이상은 가능과 불가능이 얽힌 소련의 국장입니다! 운수 나쁘게.
  • 코너 맥 레오 드
    코너 맥 레오 드 18 1 월 2021 03 : 27
    +1
    왕자 -Rurikovich와 관련하여 처음으로 소유자와 절대적으로 비교할 수있는 그러한 표시로 우리는 Svyatoslav Igorevich 왕자의 인장을 검사합니다. 이 표시는 이렇게 생겼습니다.

    그건 그렇고, 이것이 Svyatoslav의 인장이라는 것을 어떻게 압니까? Vladimir와 Yaroslav로 모든 것이 명확하고 동전에 비문이 있습니다 ...
  • D.Yu.
    D.Yu. 18 1 월 2021 22 : 23
    +3
    좋은 여러분, 시민 여러분, 동지 여러분, 여러분!
    어떻게 살아요? 한 시간 안에 모든 것을 논의하고 아무것도 찾지 못하도록 어떻게 관리합니까? 당신은 모든 것을 알고 싶어하고 아무것도 알지 못합니다. Rurik에 대한 이전 기사에서 해당 해설을 준비했지만 등록하는 동안 주제가 망각으로 날아갔습니다.
    당신과 왕자는 먼저 그것을 파악한 다음 뉘앙스를 연구합니다. 대답이 필요하지 않다면, 당신은 누구를 위해 무언가를 찾고 많은 고대 연대기를 둘러보아야합니까?
    이렇게합시다. "루릭에 대해 뭐라고 말하고 싶었나요?"라는 변종이 아닌 루릭에 관심이있는 사람은 누구입니까? 당신이 나처럼 Nestor의 연대기의 이해할 수 없음에 매료 되었다면 실제로 성인 방식으로 문제를 연구하는 데 시간을 할애 할 준비가 된 사람은 다음과 같습니다.
    [email protected]
    게으름으로 괴로워하는 사람들을 방해하지 않도록 부탁드립니다. Rurik에 대한 의견에는 매우 합리적인 생각이있었습니다. 그런 사람들과 대화를 나누는 것이 좋습니다. 역사의 미식가들과 함께.
    D.Yu.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 1 월 2021 22 : 33
      +1
      이 사이트는 다른 사이트와 마찬가지로 장단점이 있습니다.
      이메일 모드는 많은 것을 제거 할 수 있습니다.

      예. 현재 형식은 신문 형식입니다. 하지만 일주일 전에 신문을 볼 수도 있습니다.
      1. D.Yu.
        D.Yu. 18 1 월 2021 22 : 48
        +1
        포럼은 같은 생각을 가진 사람들을 찾을 수있는 옵션입니다. 형식은 진지한 토론에 적합하지 않으며 필요하지 않습니다. 사람들은 여기에 포트리 데트를하러 오지만, 오시는 사람들은 매우 똑똑한 생각을 가지고 있고 따라서 그것들을주는 사람들은 흥미롭고 이것이 가장 큰 가치입니다. 똑똑한 사람이 있으면 더 똑똑해질 수 있습니다. 나는 ...에 대한 문구를 계속하지 않습니다.
        그렇기 때문에 나는 문제에 대한 해결책의 바닥에 도달하려는 사람의 매우 진지한 욕구와 함께 성인 토론 형식으로 주어진 주제에 대한 대화를 제안합니다.
        1. Korsar4
          Korsar4 18 1 월 2021 22 : 56
          +1
          아마 우리 모두가 뭔가를 파헤 치고있을 것입니다. 동시에 우리는 살고 있습니다.
          모든 사람은 자신의 방식으로옵니다.
          깊은 논의가 항상 그런 것은 아닙니다.
          그러나 검색 방향은 식별 할 수 있습니다.