28 Panfilov 영웅의 전설이 소비에트 언론에서 어떻게 만들어 졌습니까?

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28 Panfilov 영웅의 전설이 소비에트 언론에서 어떻게 만들어 졌습니까?



... 어려서부터 세상에 이벤트는 없다고 확신했지만,
신문이 진실되게 말할 것입니다 ...

D. Orwell "스페인 전쟁 기억"



"당신 이야기에 윙크가 있어요." 뚱뚱한 남자가 말했다.
그리고 나는 그가 혐오스럽게 나를 바라보는 것을 보았다...

M. A. Bulgakov "연극 소설"

신문 기사 "Izvestia"


역사 시작한 11월 18 1941 년 특파원이 쓴 "전투중인 8 경비 사단"기사의 신문 "Izvestia"에 등장한 이후 G. 이바노프. 이 메모는 316소총병사단(이하 316소총병사단)이 8근위사단(이하 8근위소총병사단)으로 개명된 시점과 일치했다.

텍스트에는 여러 전투 에피소드 중 "60에 대한 "Kaprov 사령관 부대의 왼쪽 측면에서"전투에 대한 설명이 제공되었습니다. 탱크 최대 XNUMX개의 보병 연대. 전투 중에독일 탱크 그룹이 소련군 사단을 포위하고 단검 발사". 그러나 병사들은 두려워하지 않고 참호에 숨어 적군이 다가올 때까지 기다렸다가 그를 쓰러 뜨 렸습니다.대전차 사격의 폭풍”, 그 결과 9 대의 적 전차가 맞았고 3 대가 불에 탔고 나머지는 돌아 왔습니다. 결국 "공격을 물리 친 우리 소총 회사는 앞으로 나아 갔고 적의 혼란을 이용하여 부대와 연결되었습니다.".

따라서 12대의 적 전차가 전투기 중대에 의해 작동을 멈췄고 전투의 임무는 "...앞으로 나아갈 길을 만들고 주력과의 연결에 도달하십시오.'가 성공적으로 해결되었습니다. 회사 자체 손실에 대한 언급은 없었습니다.

불행하게도, 그 기사는 이 영웅적인 전투가 일어난 날짜와 정착지 근처를 나타내지 않았습니다. 그리고 연대 사령관의 이름만으로 지식이 풍부한 사람들은 우리가 1075 소총 연대 (이하 1075 합작 투자) 316 사단에 대해 이야기하고 있다고 추측 할 수 있습니다.

이 기사는 정치 부서장 316 sd에서 정치 부서장 16 A "에 대한 보고서에 명시된 정보의 일부 메아리를 추적한다는 점은 주목할 가치가 있습니다.1075 보병 연대 병사들의 영웅주의에 대해", 16.11.1941년 50월 60일에 표시됩니다. 보고서는 또한 연대를 공격하는 XNUMX-XNUMX대의 독일 전차와 "상당히 많은 수의 보병”, 9 개의 난파 된 탱크가 언급되었으며 적군이 "1075 연대 지역에서"사단의 왼쪽 측면을 공격 한 것으로도 표시됩니다.

그러나 보고서에 포함 된 데이터를 통해 그날 1075 연대 소총 중대의 전투는 Ivanov가 설명한 것만 큼 성공적이지 않다는 결론을 내릴 수 있습니다. 여기에는 다음과 같은 타당한 이유가 있었습니다.

“이렇게 많은 수의 탱크에 대한 1075개의 합작 투자에는 2개의 대전차 소대와 XNUMX개의 대전차포가 있었습니다. 프로젝트의 중전차에 대한 PTR의 효과는 프로젝트의 탱크 이동을 지연시킬 수 없었기 때문에 높지 않으며 PTR 프로젝트의 탱크 수에 대한 정보도 없습니다. 행동의.

즉, "대전차 사격의 폭풍“그럴 리가 없고, 중대에 전투 요원이 존재하는 상황에서 가볍게 말하면 이음새가 생겼습니다.

또한 보고서는 일부 전투기 회사가 12 대의 적 탱크를 무력화했다는 사실에 대해 언급하지 않습니다. "라고만 명시되어 있습니다.불특정 데이터에 따르면 1075 합작 투자 지역에서 최소 9 대의 탱크가 격추되었습니다.". 더군다나 누가 정확히 맞았는지는 보고되지 않았다(저격수 또는 사단 포병). 그리고 데이터는 불특정합니다. 즉, 파괴된 탱크의 수에 대한 정보는 소문 상태입니다. 그리고 그것들을 다시 확인할 수 없었습니다. 연대가 후퇴했기 때문에 적의 문서에서만 진실을 찾을 수 있습니다.

따라서 탱크 공격이 격퇴되었다는 신문 기사의 정보와 그가 1075 번째 합작 회사의 일부 회사에 대해 말한 전투의 다른 세부 사항 (그리고 결국 그 부대와 연결됨)은 텍스트에서 확인되지 않습니다. 보고서.

신문 기사 "Komsomolskaya Pravda"


25 11월 1941, Komsomolskaya Pravda 신문에 큰 기사가 게재되었습니다. V. 체르니셰바 “용감한 애국자들에게 영광을. 경비원이 영원히 영광을 얻은 위업입니다.”이바노프가 이전에 설명한 것과 유사한 전투를 자세히 설명합니다.

이제야 영웅들은 더 이상 회사가 아니었지만 "정치 위원 Diev가 이끄는 적군 병사 그룹"그의 전투기에게 명령을 내린 사람"뒤로 물러서지 마십시오. 죽어라!". 그리고 Kaprov의 사령관은 더 이상 언급되지 않았습니다. 처음에 경비대는 54 대의 경전차와 중형 전차를 상대로 18 시간 동안 치열한 전투를 벌였으며 XNUMX "기갑 몬스터수백 명의 파시스트를 죽였습니다.

그런 다음 독일군은 중전차를 공격에 투입했습니다. 그때까지 "폭격기는 수류탄과 가연성 혼합물 병을 가지고 나왔습니다.", 그리고 마지막으로 "불평등 한 전투에서 소련 애국자들은 용감한 죽음으로 사망했습니다.". 글쎄, 탱크는 분명히 여전히 수비 라인을 극복했습니다 (직접 말하지는 않지만).

불행하게도, 이 기사는 영웅적인 전투가 일어난 날짜와 정착지 근처에 표시하지 않았습니다. 그리고 영웅들이 속한 연대와 사단도 언급되지 않았습니다. 따라서 객관적으로 논쟁하면 Chernyshev가 Ivanov와 동일한 전투를 설명했다고 결론을 내릴 수 없습니다. 그리고 군사 특파원 기사의 전투 피날레는 완전히 달랐습니다. Ivanov의 회사 (분명히 큰 손실없이)는 위치를 떠나 포위에서 탈출했으며 Chernyshev의 모든 영웅은 용감한 죽음으로 죽었습니다. 한 발 뒤로.”

신문 기사 "레드 스타"


다음날 26 11월 Krasnaya Zvezda 신문에 실린 특파원의 기사 V. 코로테예바 "모스크바 전투에서 Panfilov의 경비원", 정치 강사 Diev의 지시에 따라 N 연대 5 중대의 수십 명의 경비원이 있다고합니다.우리는 후퇴하지 말라는 명령을 받았다”, 54 대의 적 전차와 전투를 벌였습니다. 결과적으로 7 탱크가 그들에게 맞았고 9가 불에 탔습니다. XNUMX시간 넘게 이어진 전투, 무모한 놈들"그들 모두는 죽었지 만 적군은 놓치지 않았습니다". 그러나 연대가 접근했고 "독일군은 보병 연대를 데려왔다", 경비원은 움찔하지 않았고"완고하게 반격하여 Diev의 위치를 ​​수호했습니다.".

결국 "전투 결과 적군은 800명의 군인과 장교를 잃었고 18대의 탱크를 잃었습니다.". 기사의 마지막 문장에서 "- 물러서지 마세요! - 경비원은 전투 명령의 말을 반복하고 구부러지지 않고 굳건히 서서 방어선을 잡습니다.", 경비원이이 전투에서 적을 물리 쳤다는 인상이 생겼습니다. 그들은 방어선을 유지했습니다.

간행물의 내용에서 Koroteev가 V. Chernyshev와 동일한 전투에 대해 이야기했다고 가정 할 수 있습니다. 동일한 54 대의 독일 탱크가 기사에 등장하며 그중 18 대가 경비원에게 맞았고 가장 중요한 것은 무모한 사람들이 이끌었습니다. 같은 정치 강사 Diev에 의해.

그러나 Koroteev는 중요한 추가 세부 사항을 추가했습니다. 불평등 한 전투에서 "소수의 무모한 사람들"이 죽은 후 일어난 일입니다. 일부 연대가 접근했습니다. 즉, 전투기는 주력이 접근하고 적이 멈출 때까지 여전히 버틸 수있었습니다.

신문 "레드 스타"의 다음 기사


그런 다음 Krasnaya Zvezda 신문의 문학 및 예술 부서장이 문학 무대에 들어갑니다. Zinovy ​​Yurievich Krivitsky 28 Panfilov의 영웅적인 전투의 주요 연대기가 빠르게됩니다.


11월 28 1941 년 Krasnaya Zvezda 신문의 첫 페이지에는 "28 명의 타락한 영웅의 증언"(Krivitsky가 어떤 이유로 그의 성을 넣지 않은)이 쓴 기사가 있습니다. Panfilov 사단의 29명이 어떻게 50대의 적 전차와 교전했는지 자세히 설명하고 이전에 게시된 기사에서 찾을 수 없는 구체적인 세부 정보를 제공했습니다.

독일군은 전투에 들어가기 전에 경비원에게 "항복하라!

나머지 28명은 “물러서지 말라!전장에서 움직이지 않고 얼어붙은". 결국 "...그들은 모두 스물여덟 명이었습니다. 그들은 죽었지 만 적을 놓치지 않았습니다! 우리 연대는 제 시간에 도착했고 적 탱크 그룹은 중지되었습니다".

이 기사에서는 전투가 발생한 장소와 이벤트 날짜가 정확하게 표시되지 않았다는 점에 유의해야 합니다. 그러나 다른 한편으로 전투의 결과는 마침내 분명해졌습니다. 그럼에도 불구하고 쓰러진 영웅이 방어하는 라인의 적 탱크 그룹은 중단되었습니다.

그러나 기사를 읽은 후 당혹감이 생겼습니다. 모든 영웅이 죽으면 특파원이 전투의 세부 사항을 어떻게 알았습니까? 나치 출신이 아닙니까?

Krivitsky의 두 번째 기사


22 1월 1942 년 같은 신문에서 Krivitsky "On 28 Fallen Heroes"의 다음 기사가 출판되어 첫 번째 출판물에 포함되지 않은 많은 세부 정보를 제공했습니다.

특히, 영웅들("도브로바빈 상사의 부대"")는 Kaprov의 지휘하에 연대에 있었고 전투는 16 월 XNUMX 일 Dubosekovo 교차로에서 발생했으며 "바로 교차로의 참호에 숨어있는 XNUMX 명의 영웅이 강력한 탱크 공격을 격퇴하기 전에 그들은 적 기관총과의 많은 시간 동안 전투를 견뎌냈습니다.'전투 속으로'... 마치 산책하는 것처럼 전체 높이까지 걸었습니다 ...", 경비원의 잘 조준 된 사격으로 제지되었습니다. 그런 다음 그들은 기관총 사수를 돕기 위해 라인에 접근했습니다. "XNUMX마리의 갑옷을 입은 괴물".

그리고이 긴장된 순간에만 정치 강사가 어딘가에서 갑자기 나타 났는데 그의 성이 Diev가 아니라 Klochkov로 밝혀졌습니다. 그리고 그는 전투의 결승전에서 첫 번째 에세이에서 말한 단어가 아니라 나중에 전국적으로 알려지게 된 문구를 말했습니다.러시아는 위대하지만 후퇴할 곳이 없습니다. 모스크바 뒤".

이 기사는 특파원이 어떻게 전투의 세부 사항을 알게 되었는지에 대한 미스터리도 설명했습니다. 드러내다, "... 이것은 이미 임종한 Natarov가 말했습니다. 그는 최근 병원에서 발견되었습니다. 그는 그날 밤 숲으로 기어 들어가 방황하고 피를 흘리며 지쳐서 며칠 동안 우리 스카우트 그룹을 만날 때까지 ...그리고 가장 중요한 것은 기사에 28명의 죽은 영웅의 이름, 성 및 후원이 나열되어 있다는 것입니다(여러 영웅의 후원은 제공되지 않음).

에세이에서 Krivitsky의 이전 출판물에서와 같이 용감한 사람들의 위치는 50 대의 적 탱크에 의해 공격을 받았지만 이제 그들은 전투에 투입되었습니다. "두 제대"-처음 20 대의 차량, 그리고 얼마 후 30 대. 파괴 된 탱크의 정확한 수는 더 이상 제공되지 않았으며 처음에는 "첫 번째 단계"에서 전진하는 14 대의 탱크가 타격을 받고 불에 탔다고 언급되었습니다.약 XNUMX 대의 탱크를 기절시키고 불태 웠습니다.”, 두 번째 제대에서 전진합니다.

그러나 이번에는 약 5시간 동안 진행된 전투의 결과가 달랐습니다. 독일 전차는 여전히 경비병의 방어선을 돌파했습니다...

기사의 끝에서 저자 인 Dubosekovo 해방 후 사단의 군사 위원, 연대 위원 Egorov, Kaprov 대령, Galushko 사단의 정치 부서장, Gundilovich 대위와 함께 어떻게 설명했는지 설명했습니다. 그리고 8 근위대의 병사들. SD는 전장에 갔고 문서없이 눈 속에서 시체를 발견하고 소총의 삼중 경례로 엄숙하게 묻었습니다. оружия. 타락한 영웅의 다른 시체 발견은 기사에보고되지 않았습니다.

지나가면서 출판된 것을 언급할 가치가 있다. 월 22 1942년 신문 "레드 스타" 기사 N. 티코노바 Dubosekovo 교차로에서 같은 전투를 묘사하는 시적 시인 "28 경비원의 말씀". 그리고 저자는 겸손하게 그의 구절의 약점이 일어난 일을 전달하지 않는다고 썼지 만 실제로 구절은 독자에게 많은 흥미로운 세부 사항을 전달합니다.

예를 들어 저자는 전투 전과 전투 중 전사 간의 시적 대화를 재현하고 전투가 어두워 질 때까지 계속되었다고보고하며 어떤 이유로 든 볼셰비키 경비대를 나폴레옹 경비대 및 웰링턴 공작과 비교합니다. 독자는 또한 시적 정보에 따르면 여전히 마을의 대량 무덤에 묻힌 것으로 등록 된 Ivan Natarov를 알게됩니다. 실제로 Nelidovo는 살아 있었고 의무실에서 사망하기 전에 전투의 세부 사항을보고했습니다.

결론적으로 개인 정보의 일부 불일치에도 불구하고 위에서 언급한 XNUMX개 기사 중 XNUMX개 기사는 공통된 메시지를 공유하고 있습니다. 명령없이 한 발짝도 물러서지 않고 일반적인 영웅 인 정치 강사 Diev를 언급하므로 동일한 전투를 설명합니다.

따라서 소비에트 신문의 수많은 간행물 덕분에 28 Panfilov 군인의 전투에 대한 자세한 설명은 곧 역사적 사건의 지위를 획득했으며 1942 이후 편집 된 8th Guards의 전투 경로에 대한 에세이에 포함되었습니다. sd 및 해당 단위(예: "2사단 857 ap의 전투 경로에 대한 에세이" 참조).

더욱이 28명의 Panfilov 병사들의 전투에 대한 간략한 설명은 KA 참모부가 편집한 1943권짜리 "모스크바 근처 독일군의 패배"(26)에도 포함되어 있습니다. 또한 그의 텍스트에서 영웅이 파괴 한 독일 탱크의 수는 이미 16에 도달했습니다 (B. M. Shaposhnikov "The Battle for Moscow. The Moscow operation of the Western Front on November 1941, 31 - January 1942, 59", AST Moscow, Tranzitkniga, S. XNUMX).

이제이 현상의 이유를 결정하는 것은 이미 어렵습니다. 이것이 Krivitsky의 밝은 문학적 재능의 장점이거나 양심적으로 당국의 지시를 수행하는 정치 노동자의 열성에 경의를 표해야합니다. 모든 전투기와 사령관에게 신문 설명을 가져 오십시오-암흑 물질 ...

Krivitsky가 선택한 간행물


Krivitsky의 개별 창의성의 다음 단계는 1942-1945 년에 여러 출판사에서 작성 및 출판되었습니다. 12페이지 브로셔 "About 28 Fallen Heroes"(14x10cm, 120부 발행).


글쎄요, Panfilovites에게 헌정 된 그의 개인 작문 작업의 정점은 1943 년에 구성되고 출판 된 브로셔 "28 Panfilov Heroes"였습니다-40 페이지, 100 부 발행.


전쟁이 끝난 후 Dubosekovo 교차로에서 Krivitsky가 묘사 한 28 명의 Panfilov 군인 전투는 수많은 문학 출판물에 언급되었으며 다양한 소련 군사 지도자의 회고록에도 포함되었습니다. 그리고 반복되는 반복의 결과로 그는 마침내 의심 할 여지가없는 역사적 사건의 지위를 얻었고 동시에이 영웅적인 전투의 주요 연대기가 된 Krivitsky를 불멸화했습니다.

60 년대에 작가는 "I Will Never Forget"(28)이라는 책에 첫 번째 기사 "1964 명의 타락한 영웅의 유언"을 다시 한 번 출판하는 즐거움을 부인하지 않았습니다. 기사 작성의 기초로:

“Pravda 건물로 이사한 직후 편집자는 나에게 50줄의 정치 보고서를 건넸습니다. 정치 지도자 Diev가 이끄는 전사 그룹이 탱크 XNUMX 대의 공격을 격퇴했다고 말했습니다. 전투기의 이름이나 전투가 발생한 정확한 라인은 알려진 바가 없습니다. 정치 강사의 성, Dubosekovo의 출발에 대한 언급, 그리고 놀랍고 강력한 노래처럼 흥미 진진한 바로 그 사실 ... "

Krivitsky가 교활하지 않았다면 실제로 그는 첫 번째 사설에 설명 된 전투의 수많은 세부 사항을 발명했다고 인정했습니다. 그리고 그가 지적한 "네 줄"또는 적어도 Diev의 성이 포함 된 문서가 오늘날까지 발견되지 않았기 때문에 그는 정치 보고서에 대해서도 거짓말을 한 것 같습니다.

예기치 않은 이벤트 전환


소련 붕괴 후 "글래스 노스트의 문"이 활짝 열렸을 때 언론에 출판물이 나타나기 시작했으며 대량 무덤에 묻힌 것으로 기록 된 일부 Panfilov 영웅이 실제로 살아 있었다고보고되었습니다.

총 6 명이 있었고 그중 한 명인 Krivitsky의 출판물에 용감하고 쾌활한 상사의 형태로 등장하는 Dobrobabin은 16.11.1941 년 XNUMX 월 XNUMX 일에 체포 된 후 나치에 의해 석방되었습니다 (보통 석방되었습니다) 수용소에서 온 우크라이나 전쟁 포로)는 출생지로 우크라이나 Perekop 마을로 돌아와 그곳에서 경찰에 취직했습니다. 그리고 전쟁 후이 사실이 군사 방첩에 의해 밝혀 졌을 때 Panfilov 영웅은 모든 상을 박탈 당하고 반역죄로 유죄 판결을 받았습니다.

이러한 사실을 사용하여 90 년대 일부 출판물의 저자는 Dubosekovo 교차점에서 28 명의 영웅의 전투가 없다고 말했습니다. 이 모든 것이 공산주의 선전의 발명품이라고 그들은 말합니다. 대전차 미사일과 가연성 혼합물 병으로 만 무장 한 28 명은 전투에서 50 대의 탱크를 물리적으로 견딜 수 없으며 동시에 18 대의 탱크를 파괴하고 800 Fritz에 쌓입니다.

저자가 주로 8th Guards의 베테랑에 대한 수많은 회고록을 주장으로 사용하여 Dubosekovo 전투의 역사 성을 옹호하는 응답으로 반대 출판을 일으킨 원인. sd는이 전투에 참여하지 않았지만 (그들에 따르면) 16.11.1941 년 XNUMX 월 XNUMX 일 교차로 근처에서 독일군과 싸웠 기 때문에 그들은이 전투를 보았고 개인적으로 정치 강사 Klochkov를 알고있었습니다.

결과적으로 위대한 애국 전쟁의 역사, 특히 모스크바 전투에 관심이있는 사람들은 두 개의 전쟁 진영으로 나뉘 었습니다. 16.11.1941 년 18 월 XNUMX 일 Dubosekovo 교차로 근처에서 전투가 실제로 있었다고 믿었던 사람들, 적군이 XNUMX 대의 전차를 잃은 동안이 전차 전투가 일어나지 않았다고 믿었던 사람들은 역사적 사건이 아니라 허구입니다.

인터넷 덕분에 Dubosekovo 전투를 둘러싼 분쟁은 다양한 역사적 포럼과 가상 회의에서 반복적으로 발생했습니다. 예, 러시아 문화의 개별 인물은 종종이 사건의 역사적 문제에 대한 의견을 표명했습니다.

검찰청의 도움말 보고서


Dubosekovo 근처의 전투에 대한 새로운 논쟁은 Novy Mir 잡지 (No. 6, 1997)에 "New about Soviet Heroes"(N. Petrov, O. Edelman) 기사가 실린 후 시작되었습니다. 여기에서 저자는 위대한 애국 전쟁의 역사가 신화에 둘러싸여 있고 신화에 얽혀 있다는 의견을 표명했으며 그러한 신화 중 하나로 Dubosekovo 교차점에서 28 명의 Panfilov 군인의 전투를 인용했습니다.

그러나 가장 중요한 것은 그들의 주장을 입증하기 위해 저자는 보관 문서를 명명했습니다. 즉, 군 검찰청에서 편집 한 참조 보고서 "On 28 Panfilovites"(1948)입니다. 또한 그들은 기사 전체에 게시했습니다.

이 역사적 문서의 최종 결론은 다음과 같습니다.

“따라서 조사 자료에 따르면 언론에 보도된 28명의 판필로프 근위병의 위업은 허구이다 Krasnaya Zvezda Ortenberg의 편집자 인 Koroteev 특파원, 특히 Krivitsky 신문의 문학 비서 ... "

전투의 역사성에 대한 논쟁에서 중요한 최종 포인트를 두어야했습니다.

그러나 아아, 그는 그것을 넣지 않았습니다. Dubosekovo 근처에서 28 명의 Panfilov 군인 전투의 역사성에 대한 역사가와 역사 애호가 간의 분쟁은 새로운 활력으로 만 불타 올랐습니다.

"싸움은"버전의 지지자들은 즉시 참조 보고서의 텍스트를 역사적 위조라고 불렀고 저자는 위조 혐의로 기소되었습니다.

그러나 GARF 웹 사이트에 원본 문서가 게시되면서 위조 주장이 불가능해졌지만 아쉽게도 분쟁이 종료되지는 않았습니다.

전투의 역사성을 옹호하는 사람들은 도움말에 포함된 I. V. Kaprov의 KSP 1075 증언 조각을 즉시 압수했습니다.

"... 28년 15월 1941일 두보세코보 교차로에서 2명의 판필로프 병사들과 독일 전차 사이의 전투는 없었습니다. 이것은 완전한 허구입니다. 이날 Dubosekovo 교차로에서 4 대대의 일원으로 100 중대는 독일 전차와 싸웠고 정말 영웅적으로 싸웠습니다. 신문에 쓴 것처럼 28 명이 아니라 XNUMX 명 이상이 회사에서 사망했습니다 ... "

그리고 그들은이 조각이 16.11.1941 년 XNUMX 월 XNUMX 일 Dubosekovo 교차로에서의 탱크 전투를 설득력있게 증명한다고 말했습니다. 확실히. 그리고 얼마나 많은 Panfilovites가 28 또는 128에 참여했는지는 근본적으로 중요하지 않습니다. 이 전투에서 그들이 얼마나 많은 전차를 격파했는지는 중요하지 않은 것처럼, 격파한 전차의 수는 이벤트의 역사적 진정성에 영향을 미치지 않습니다. 그리고 누군가가 이 전투의 역사성을 의심한다면 그는 조국을 미워하고 조국의 영웅적 역사를 왜곡하려는 악당입니다.

글쎄, 스탈린주의 검찰청은 잘 알려진 바와 같이 시민들을 위협하고 비방하도록 강요했습니다. 그렇기 때문에 Krivitsky와 다른 작가들은 수사관의 압력을 받아 Dubosekovo 교차로에서 영웅적인 전투를 발명했다고 거짓 증언을해야했습니다. 따라서 이 참조 보고서는 장날에는 가치가 없으며 아무 것도 증명하지 않습니다.

당연히 "이 탱크 전투는 일어나지 않았습니다"(유명한 역사가 A. V. Isaev 중) 버전의 지지자들은 반대자들에게 머리를 식히고 공상을 그만두고 신문 기사가 발명 한 신화를 완고하게 옹호하도록 촉구했습니다. 탱크 전투가 Dubosekovo가 없다는 것을 정확하게 확인했습니다.

그러나 이제 도움의 의미에 대한 올바른 해석에 관한 오랜 반대자들의 논쟁에서 가장 흥미로운 점은 둘 다 결론을 완전히 잘못 해석한다는 것입니다.

16.11.1941년 XNUMX월 XNUMX일 Dubosekovo 교차로 근처에서 실제로 탱크 전투가 있었는지 또는 이 방어 지역에서 전투가 없었는지 여부를 확인하는 일은 검찰청에 전혀 맡겨지지 않았습니다.

검사 이유는 반역죄로 의심되는 Panfilov 영웅 I. E. Dobrobabin의 체포였습니다. 그리고 그가 실제로 Dubosekovo 지역에 있었지만 (그는 독일인에게 항복했습니다) 어떤 위업도 수행하지 않았고 Panfilov 영웅에 관한 책에 그에 대해 쓰여진 모든 것이 현실과 일치하지 않는다는 그의 후속 고백. 또한 형사 사건을 조사하는 동안 Dobrobabin 외에도 독일 탱크와의 전투에서 사망 한 Panfilov 군인 4 명으로 28 명이 더 살아 남았습니다.

이와 관련하여 28 년 16.11.1941 월 16 일 Dubosekovo 교차로에서 열린 Panfilov 사단의 28 명의 경비원 전투 상황을 언론에 보도해야했습니다. 즉, 이 싸움에 대한 정보가 원래 어디서 왔는지, XNUMX월 XNUMX일에 이 XNUMX명이 참가한 싸움이 있었는지 여부를 확인하는 임무가 검열관에게 맡겨졌습니다.

그리고 확인하는 동안 소련 언론에 영웅적인 전투가 자세히 설명되어 있음이 밝혀졌습니다. 28 명의 저격수는 8 근위대였습니다. 대전차 소총, 수류탄 및 가연성 혼합물이 든 병으로 만 무장 한 sd는 차례에 약 50 대의 탱크와 약 1 명의 파시스트를 막았으며 다큐멘터리 기반이 없으며 신문 기사의 창의적인 상상력의 결실입니다.

그리고 검사실 직원은 작업 세트보다 더 이상 가지 않았습니다. 그 당시에는 이미 할 일이 충분했습니다. 따라서 확인하는 동안 그들은 1075년 16월 1941일 XNUMX번째 합작 투자의 방어 섹션에서 전투 사건의 연대기를 복원할 수 있는 기록 문서를 찾고 연구하려고 시도하지 않았습니다.

그럼에도 불구하고 검찰청은 지역 주민들을 인터뷰했고 (그들의 말에 따르면) 16.11.1941 년 6 월 28 일 Nelidovo 마을 근처에서 전투가 계속되었다는 사실을 확인했습니다. Dubosekovo는 정말로 그랬습니다. 그리고 주민들은 그 당시 대피소에 숨어 있었기 때문에 전투의 세부 사항을 알지 못했습니다. 그러나 다른 한편으로 그들은 Nelidovo 마을 외곽에 위치한 Panfilov 영웅의 대량 무덤에 XNUMX 명이 아닌 XNUMX 명의 우주선 전투기 만 묻혔다 고보고했습니다. 수표의 최종 결론을 공식화할 때 계정.

따라서 객관적으로 주장하면 검찰청 증명서를 바탕으로 실제로 16.11.1941 년 XNUMX 월 XNUMX 일에 Dubosekovo 교차로에서 직접 탱크 전투가 있었다거나 반대로 그런 것이 없다고 결론을 내릴 수 없다고 결론을 내릴 수 있습니다. 전투.

검찰은 특파원 Chernyshev와 Koroteev가 나중에 신문 페이지에서 그들의 이름과 행동을 영속화하기 위해 소총 연대 나 대대의 본부로 가서 실제 영웅에 대한 정보와 그들의 업적에 대한 세부 정보를 얻는 대신에 도착했다는 사실 만 확인했습니다. 16군 사령부. 그리고 그곳에서 그들은 알 수없는 날과 장소에서 알 수없는 번호로 일부 5 중대가 싸운 영웅적인 전투에 대한 정치 보고서를 통해 배웠다고합니다. 그런 다음 그들은 읽은 내용을 환상으로 보완하고 결국 대전차 소총, 수류탄 및 가연성 혼합물 병으로 만 무장 한 소총 연대의 수십 명의 군인이 약 50 대의 독일 탱크를 막을 수 있었다는 신화를 만들었습니다 (보병과 함께 전진) 연대) 그들의 차례에 그리고 그들 중 18 명을 녹아웃 (화상)하는 것 외에도.

그런 다음 배턴을 맡은 Krivitsky는 그의 상사 Ortenberg의 말로 추정되는 편집실을 떠나지 않고 첫 번째 기사를 작성하여이 신화를 창의적으로 발전 시켰습니다.

그리고 그의 다음 기사에서 그는 이미 28 명의 영웅이 있음을 발명하고 28 번째 sp의 무작위로 선택된 1075 명의 전투기의 발명 된 위업을 저질렀다고 주장하는 사람들의 이름이 포함 된 목록을 인쇄하여 이미 상상력을 충분히 발휘했습니다. 그리고 기사의 끝에서 그는 자신이 상상했던 전투의 세부 사항이 살아남은 Natarov로부터 알려 졌다고 노골적으로 거짓말했습니다.

한편으로 신문에이 기사가 등장한 것은 유용 할 뿐인 것 같습니다. 그들은 수도를 방어하는 우주선 부대의 전투기가 명령없이 죽음에 서 있다는 확신을 독자들의 마음에 심어주었습니다. 그들의 위치에서 후퇴하지 않으면 적이 수도에 들어갈 수 없습니다. 또한 출판물은 따라야 할 모범이되는 우주선의 전투기와 사령관의 사기를 높였습니다.

그러나 한편으로는 심각한 피해도 있었다.

포병 지원이 없는 28명의 전투기만이 50대의 탱크에 맞서 전투에서 전선을 방어할 수 있었고 적 보병 연대가 전투 경험이 없는 소총 연대와 대대 지휘관들에게 이것이 진짜라고 거짓 확신을 줄 수 있다는 기사에 포함된 정보 가능하며 결과적으로 잘못된 전술적 결정으로 이어집니다. 그리고 비슷한 상황에 처해 있고 (이유가 분명한 이유는) 그러한 출판물을 기반으로 적에 의해 자신의 위치에서 빠르게 쓰러진 (명령없이 후퇴) 전투기는 비겁한 혐의로 기소되어 형벌을받을 수 있습니다 회사.

따라서 이미 실제 독일 전차와의 전투에서 돌진을 한 모금 마신 전투기들 사이에서 그러한 출판물은 놀라움과 합리적인 질문을 불러 일으켰습니다. 어떻게 그런 이야기가 KA의 주요 신문의 첫 페이지에 올라서 소비에트 신문에 대한 불신.

또한 그러한 허구는 이데올로기 적 시한 폭탄이었습니다. 수십 년 후 진실이 터져 결국 젊은 세대의 사람들이 소련 언론에서 다루고 학교 역사 교과서에 포함 된 다른 영웅적 행위의 현실을 의심하게 만들 수 있습니다.

그리고 좋은 방법으로 Krivitsky는 그의 거짓말에 대해 심각한 처벌을 받았어야했습니다. 그러나이 경우 기사가 출판 될 당시 적군 주요 신문의 소장이자 편집장이었던 그의 상사 Ortenberg도 처벌을 받아야 할 것입니다. 그리고 이것은 결국 전쟁 중에 Red Star가 독자들을 오도했다는 사실을 인식할 필요성을 수반할 것입니다.

더욱이 당기구의 좁은 범위에서도 28 명이 의심스러운 신문 출판물에 근거한 검증없이 소련에서 가장 높은 구별을 받았다는 사실의 출판은 이데올로기 적 비상 상태였으며 Ortenberg보다 높은 순위의 선전 공무원에게 불쾌한 결과를 초래합니다.

또한 소련 N. A. Bulganin 국군 장관과 소련 G. K. Zhukov 원수는 1942 년에 설명 된 위업의 상황을 철저히 확인하지 않고 28 명의 수상 목록을 승인했습니다.

그래서인지 군 검찰청 수사 결과가 널리 공개되지 않고 자료가 기록 보관소로 보내졌고 작가들은 약간의 공포로 탈출했으며 그들에 의해 태어난 신화는 이익을 위해 계속 작업했습니다. 소비에트 선전과 Krivitsky의 기쁨.

I. V. Kaprov의 증언과 최종 결론


별도로 인증서에 명시된 I. V. Kaprov의 KSP 1075 증언, 특히 그의 말을 평가할 필요가 있다고 생각합니다.

“... 이날 Dubosekovo 교차로에서 2 대대의 일원으로 4 중대는 독일 전차와 싸웠고 정말 영웅적으로 싸웠습니다. 회사에서 100명 넘게 죽었는데..."

개인적으로 나는 1941 년 가을 연대가 실제로 한 달에 2 번 완전히 패배 한 연대 사령관이 그의 대대가 명령없이 반복적으로 자리를 떠났고 그 자신도 무단 출발, 사건 발생 6년 후, 그는 16년 1941월 XNUMX일에 정확히 무슨 일이 일어났는지 정확히 기억할 수 있었습니다.

일반적으로 치열한 장기 전투에 참여한 사람의 기억에는 수천 명의 사람들이 눈앞에서 죽고 그 주위에 절대적인 지옥이 만들어지면 시간이 지정되지 않고 지리적 랜드 마크와 연결되지 않은 끔찍한 파편 만 남습니다. 그는 가능한 한 빨리 잊으려고 최선을 다합니다. . 따라서 그의 기억에서 종종 대체가 발생합니다. 사람은 실제로 있었던 것을 잊고 대신 동료의 이야기를 듣거나 출판물에서 무언가를 읽은 후 그렇지 않은 것을 "기억"합니다. 그 후, 그가 듣거나 읽은 그대로 사건이 일어난 것을 정확히 기억한다는 의견에서 확인됩니다.

따라서 위에서 언급 한 I. V. Kaprov의 회고록이 검찰 증명서에 기록되어 있다는 사실은 "싸움이었다"버전의 일부 지지자들이 때때로 주장하는 것처럼 (그들이 이전에 자신이 이전에 증명서의 증거가치, 검열 과정에서 면담한 시민 증언의 진실성에 의문을 제기함).

따라서 16 년 1941 월 1075 일 XNUMX 번째 합작 투자의 방어 부문에서 전투 상황이 실제로 어떻게 발전했는지에 대한 질문은 여전히 ​​세심한 연구원을 기다리고 있습니다. 그리고 지금까지 출판된 기록 자료는 이미 철저한 객관적 분석을 수행하고 실제 사건을 상당히 정확하게 복원하는 역사적 버전을 구축하기에 충분합니다.

그러나 그러한 공정한 역사 기사가 나타날 것이라는 심각한 의심이 있습니다. 어떤 이유로 사람들은 연구를 통해 사회에서 발전한 신화를 역사적 교리의 지위로 끌어 올린 역사가를 극도로 싫어합니다. 그리고 그들은 소련 언론에 널리 보도된 우주선 병사들의 일부 공적의 신뢰성에 의심을 던지려는 시도에 특히 민감합니다.

더욱이 사람들은 아마도 위대한 애국 전쟁의 개별 전투에 대한 마음 속에서 발전한 일부 아이디어가 거짓이며 그러한 명백히 불가능한 사건이 아마도 현실에 존재하지 않았다.

이 때문에 위대한 애국 전쟁 기간의 전투에 대한 사회에 존재하는 신화를 파괴하는 연구를 간절히 원하는 역사가는 많지 않습니다.

따라서 Dubosekovo 교차로에서 영웅적인 Panfilov 탱크 전투에 대한 논쟁이 수십 년 동안 계속 될 것이라고 믿을만한 충분한 이유가 있습니다 ...
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188 댓글
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  1. +19
    8 2 월 2023 05 : 55
    따라서 Dubosekovo 교차로에서 영웅적인 Panfilov 탱크 전투에 대한 논쟁이 수십 년 동안 계속 될 것이라고 믿을만한 충분한 이유가 있습니다 ...
    분쟁은 Dubosekovo 교차점에서의 전투, Kulikovo 전투 등에 관한 것이 아닙니다 ...
    1. +4
      13 2 월 2023 15 : 26
      제품 견적 : parusnik
      분쟁은 Dubosekovo 교차점에서의 전투, Kulikovo 전투 등에 관한 것이 아닙니다 ...

      하지만 궁금한 점이 있습니다. 저자에게이 모든 것이 필요한 이유는 무엇입니까? 그는 이 글을 통해 무엇을 보여주고 싶었을까? 그가 얼마나 멋진 진실을 찾는 사람인지 전 세계에 보여주시겠습니까? 이 "진실"이 제XNUMX차 세계대전의 실제 결과에 어떤 변화를 가져올까요? 이 "진실"은 적군 전투기와 사령관의 위업을 부인합니까?
      우리에게 사실은 다음과 같습니다. 1. 독일인들이 모스크바를 점령하기를 원했습니까? - 싶었어요!
      2. 그들이 이렇게 하는 것을 누가 막았습니까? - 붉은 군대의 전투기와 지휘관!
      3. 이 시점에서 그들은 잘 무장했는가? - 아니요! 심하게!
      그럼에도 불구하고 그들은 적을 모스크바로 보내지 않았습니다.
      그래서? - MASS 영웅주의 덕분입니다!
      그리고 나는 어떤 중대, 어떤 대대, 어떤 연대가 그곳에서 싸웠는지 상관하지 않습니다. 그리고 그들이 태운 탱크 수. 결과는 나에게 중요합니다. 적이 통과하지 못했습니다! 그들의 영웅주의와 자기 희생 덕분입니다. 이것에 대해 그들에게 찬사를 보냅니다.
      1. +1
        17 2 월 2023 15 : 53
        하지만이 Cossack 작가 zaslatny가 아닙니까!? 그는 모든 것을 킁킁 거리며 걸어, 그에게 옳지 않아, 틀렸어! 그리고 그의 기사의 마지막 사실은 우리 할아버지가 나치에 대한 승리를 이길 수 없다는 것입니다. 그를 유럽에 버리고 독일의 기록 보관소에서 파게 놔두세요 독일인들은 모든 것을 신중하게 문서화했습니다. 그리고 우리 할아버지는 승리의 전사입니다. 우리는 이것을 잘 알고 있으며 그 아래에서 파낼 것이 없습니다! 적을 놓치지 않았고 이것은 사실입니다!
        1. 0
          4월 4 2023 23 : 54
          그리고이 Zinovy ​​Krivitsky의 사진은 왜 신문의 첫 페이지에서 포토샵을해야 했습니까?
          다음은 28년 1941월 XNUMX일 Red Star의 첫 페이지 원본입니다.
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. +18
    8 2 월 2023 05 : 56
    이 모든 것이 세 번 사실이더라도 왜 그것에 대해 글을 쓰나요?
    모든 종류의 Nazarovs, Morgensterns, Galkins 및 기타 유사한 사람들을 보는 것으로 충분하지 않습니까?
    1. +17
      8 2 월 2023 06 : 16
      저자는 아마도 그들이 진실을 알았다면 모든 것이 나타나지 않았을 것이라고 생각할 것입니다 .. 그 먼 어린 시절에 나는 2 명의 Panfilov 영웅의 위업에 대한 28 학년 원어민의 이야기를 다시 읽었습니다.
      1. +17
        8 2 월 2023 07 : 25
        제품 견적 : parusnik
        저자

        저자는 이미 Zoya Kosmodemyanskaya의 위업에 대해 썼으며 이제 그는 Panfilovites에 도달했습니다 질문 왜 수요가 없으면 공급이 없습니까?이 방법도 논란의 여지가 있습니다.
        * 역사의 최고 *!
        출판된 자료를 읽습니까?
        1. +24
          8 2 월 2023 12 : 31
          Panfilov의 질문 왜?이 모든 * 공개 *는 오래 전에 * 조명 * 및 기타 유사한 출판물에 게시되었습니다.


          사실이 될만한 전설이 있습니다. 배은망덕한 후손들은 그들 각각을 폭로하는 데 참여할 것입니다. 감사합니다 - 자신의 영적 업적의 기초로 삼을 것입니다.
          당시 언론에 의해 제시된 형태의 Panfilovites의 위업이 없더라도. 그러나 Panfilovites에 대한 전설은 많은 소련 군인의 누적 업적을 반영합니다. 우리는 전설이 필요하지 않습니까? 정확한 지식이 필요합니까? 어느 순간 나약한 영혼들에게 정확한 지식은 생명을 죽이는 참기 힘든 짐이 된다.
          사람들은 고양된 전설이 필요합니다. 인류의 전체 사회적 진화는 그것들을 기반으로 합니다.
          1. +11
            8 2 월 2023 12 : 49
            사실이 될만한 전설이 있습니다. 배은망덕한 후손들은 그들 각각을 폭로하는 데 참여할 것입니다. 감사합니다 - 자신의 영적 업적의 기초로 삼을 것입니다.
            제 생각에는 이 주제에 대한 최고의 댓글입니다! 애정 애정 애정 애정 애정 내가 할 수 있는 모든 것! hi
          2. +9
            8 2 월 2023 13 : 12
            사실이 될만한 전설이 있습니다. 배은망덕한 후손들은 그들 각각을 폭로하는 데 참여할 것입니다. 감사합니다 - 자신의 영적 업적의 기초로 삼을 것입니다.

            움니치카, 류드밀라 야코블레브나
          3. +6
            8 2 월 2023 13 : 52
            내 플러스, Lyudmila Yakovlevna 및 박수. 해당 스마일리가 없다는 것이 유감입니다. 미소
            나는 항상 당신이 조국을 있는 그대로 사랑할 수 있어야 한다고 말했습니다. 그리고 이제야 귀하의 의견을 읽은 후 갑자기이 경우 모든 것이 그렇게 간단하지 않다는 것을 깨달았습니다 ...
          4. +9
            8 2 월 2023 15 : 39
            제품 견적 : 진정제
            사람들은 고양된 전설이 필요합니다. 인류의 전체 사회적 진화는 그것들을 기반으로 합니다.

            그래서 아무도 이것에 대해 논쟁하지 않습니다. 그러나 전설과 역사를 혼동하지 마십시오. 결국에는 너무 많은 고통으로 변합니다.
            전설의 문제는 역사에 대한 독점이 없다는 것입니다. 그리고 철의 장막도요. 그리고 우리가 전설과 역사를 분리하지 않으면 그들은 우리를 위해 그것을 할 것입니다. 그 과정에서 실제 역사를 조롱하고 실제 역사적 사실을 비방하고 비방합니다.
            1. +6
              8 2 월 2023 19 : 23
              인용구 : Alexey RA
              그리고 우리가 전설과 역사를 분리하지 않는다면 그들은 우리를 위해 그것을 할 것입니다. 그 과정에서 실제 역사를 조롱하고 실제 역사적 사실을 비방하고 비방합니다.

              모든 영웅과 위업에서 영웅주의를 모욕하려는 사람들의 재능으로 반 영웅을 만들 수 있습니다. 영웅주의를 비방하고 행한 일의 원인과 본질을 모욕합니다. 그런 짓을 하는 사람은 자기 민족, 자기 나라를 사랑하는 것이 아닙니다.
          5. +1
            10 2 월 2023 06 : 57
            제품 견적 : 진정제
            우리는 전설이 필요하지 않습니까? 정확한 지식이 필요합니까?

            우리는 둘 다 필요합니다. 할아버지는 그 전투 (제 1 근위대의 유조선)에 대해 "용기를 위해"메달을 받았습니다. 그리고 Panfilovites는 어린 시절에 저를 과자로 대했습니다. 나는 그들이 누구인지 이해하지 못했지만- "할아버지는 그들과 싸웠습니다. ", 나에게 말한 모든 것. 그들은 Alma-Ata에서 만났고 때로는 책과 교과서에서 "전설"을 읽었지만이 사람들에 대한 진실 (그리고 내가 이해하는 것처럼 최근에는 전설보다 훨씬 더 멋집니다) 아직 분만 된 모든 것을 찾으십시오.
        2. +2
          9 2 월 2023 19 : 08
          인용구: ArchiPhil
          제품 견적 : parusnik
          저자

          저자는 이미 Zoya Kosmodemyanskaya의 위업에 대해 썼으며 이제 그는 Panfilovites에 도달했습니다 질문 왜 수요가 없으면 공급이 없습니까?이 방법도 논란의 여지가 있습니다.
          * 역사의 최고 *!
          출판된 자료를 읽습니까?

          조국을 사수한 우리 투사들의 또 한 번의 꾸지람!
          1. 0
            17 2 월 2023 16 : 00
            이것은 단지 시작일 뿐이고, 그러면 또 다른 것에 도달할 것입니다. 그는 내가 겨울에는 물에 들어갈 수 없다고 말할 것입니다. 즉, 전쟁 중에 허리 깊이 물에 잠긴 전사는 다리와 강 건너편을 복원 할 수 없었으며이 모든 것이 전설입니다. 목에 그러한 연구원을 운전할 필요가 있으며 나쁜 냄새가납니다.
      2. +3
        8 2 월 2023 11 : 42
        제품 견적 : parusnik
        저자는 아마도 그들이 진실을 알았다면 모든 것이 나타나지 않았을 것이라고 생각할 것입니다 .. 그 먼 어린 시절에 나는 2 명의 Panfilov 영웅의 위업에 대한 28 학년 원어민의 이야기를 다시 읽었습니다.


        이 Krivitsky Khitrovansky의 얼굴은 Andropov와 다소 유사합니다. 아마도 그의 사촌
    2. +3
      8 2 월 2023 06 : 18
      일반적으로 아무것도 쓸 필요가 없으며 식사 전에 하루에 세 번 세 번의 환호를 외쳐야합니다.
      1. +3
        8 2 월 2023 07 : 40
        제품 견적 : Cartalon
        일반적으로 아무것도 쓸 필요가 없으며 식사 전에 하루에 세 번 세 번의 환호를 외쳐야합니다.

        그래, 얘야, 그게 요점이 아니야. 단지 이런 기사들이 승전 퍼레이드 앞 영묘의 휘장에 지나지 않는다는 것뿐이야. 존재하지만 이 *권력*을 위해* 어쩐지 거기에 없어. 이 *veepash nestlings* ?
        1. +5
          8 2 월 2023 07 : 49
          이와 같은 기사는 승리 퍼레이드 전 영묘의 휘장에 지나지 않습니다.
          좋은 좋은
        2. +8
          8 2 월 2023 15 : 35
          인용구: ArchiPhil
          이와 같은 기사는 승리 퍼레이드 전 영묘의 휘장에 지나지 않습니다.

          예, 예, 예 ... 처음에는 GlavPUR 할아버지의 신화와 전설로 역사를 채우고 Rezun의 거짓 이론의 인기에 놀랐습니다.
          문서로 반박된 사건을 공식 역사에 보존함으로써 우리는 우리 손으로 수정주의자들의 손에 무기를 넘겨주고 있습니다.

          그런데 자물린의 작업은 공식 역사를 어떻게 역사성의 방향으로 정확하게 수정하는지 보여주는 사례라고 할 수 있다. 전술적 패배로 끝난 탱크 군대의 반격으로 다가오는 가장 큰 탱크 전투에서 벗어나기 위해 위업을 경시하거나 경시하지 않고 관리 한 사람 (군대는 실제로 작업을 완료하지 않고 전투 능력을 잃었습니다). 승리 (군 방어선을 돌파하여 소총 군단을 포위하는 독일 공세의 규모가 축소됨).
    3. 댓글이 삭제되었습니다.
    4. +6
      8 2 월 2023 14 : 36
      제품 견적 : Ravik
      이 모든 것이 세 번 사실이더라도 왜 그것에 대해 글을 쓰나요?

      우리가 역사에서 신화를 조심스럽게 제거하지 않으면 좋은 수정주의 삼촌들이 우리를 위해 그것을 할 것이기 때문입니다. 공식 역사 (및 선전) 건물의 기초에서 신화와 전설의 벽돌을 깨고 건물 자체를 무너 뜨릴 것입니다.

      아니면 Rezun-Suvorov와 다른 Boryusikov가 당신에게 충분하지 않았습니까? 그러나 수정주의의 첫 번째 물결은 검증되지 않은 선전을 공식 역사에 집어넣은 Epishevo GlavPUR의 행동의 결과로 가능해졌습니다. 결과적으로 수정 주의자들은 열심히 노력할 필요조차 없었습니다. 그들은 먼저 공개 문서를 기반으로 명백한 신화를 해체 한 다음 특정에서 일반으로 실제 사실에 의문을 제기했습니다. 을 위한 시계가 XNUMX번 쳤다면 이전 XNUMX번 쳤을 때의 정확성을 의심해야 합니다..
      더욱이 공식적인 신화는 종종 실제 업적을 가렸습니다. 이제 Ilyinsky 국경을 기억하는 사람은 누구입니까? 약 9대의 독일 전차가 4분 동안 녹아웃되었고 다음 40분 동안 XNUMX대가 더 녹아웃되었습니까?

      그러나 아니요, Krivitsky와 Ortenberg의 기사 배경에 대해 비참한 14 탱크는 무엇을 의미합니까?
      1. +5
        8 2 월 2023 15 : 03
        우리가 역사에서 신화를 조심스럽게 제거하지 않으면 좋은 수정주의 삼촌들이 우리를 위해 그것을 할 것이기 때문입니다. 공식 역사 (및 선전) 건물의 기초에서 신화와 전설의 벽돌을 깨고 건물 자체를 무너 뜨릴 것입니다. 아니면 Rezun-Suvorov와 다른 Boryusikov가 당신에게 충분하지 않았습니까?

        Alexei, 왜 Rezun이 전설을 폭로하려고 했습니까? (나는 "신화"라는 단어를 사용하고 싶지 않습니다. 나에게 신화는 존재하지 않은 것을 의미하지만 전설, 일어난 일이지만 다른 것은 아닙니다. 장식 형태)? 그는 이미 신화를 낳았습니다. 따라서 수정주의 삼촌은 귀찮게하지 않습니다. 진실의 문제는 그것이 증명되어야하는 반면 거짓말은 증거가 필요하지 않다는 것입니다.
        1. +6
          8 2 월 2023 16 : 22
          인용구 : 사악한 회의론자
          Alexei, 왜 Rezun이 전설을 폭로하려고 했습니까? (나는 "신화"라는 단어를 사용하고 싶지 않습니다. 나에게 신화는 존재하지 않은 것을 의미하지만 전설, 일어난 일이지만 다른 것은 아닙니다. 장식 형태)?

          폭로-폭로. 거기에서 전쟁 전 소련의 총 탱크와 항공기 수에 대한 한 가지 분석이 가치가있었습니다.

          일반적으로 공식적인 소련 역사는 상호 모순되는 진술을 수집했기 때문에 단순히 노출 세션을 요청했습니다. 어떻게 든 소련의 가장 강력한 산업에서 공급 한 거의 완전히 쓸모없는 무기와 소수의 새로운 장비로 무장 한 강력한 적군이있었습니다. 미소
          1. +1
            8 2 월 2023 16 : 41
            어떻게 든 소련의 가장 강력한 산업에서 공급 한 거의 완전히 쓸모없는 무기와 소수의 새로운 장비로 무장 한 강력한 적군이있었습니다.

            마치 대일본 제국의 제국군에 대해 읽은 것처럼 사람
    5. +3
      8 2 월 2023 17 : 43
      거짓말은 모든 사업의 나쁜 기반입니다.
  3. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. -5
      8 2 월 2023 06 : 52
      저것들. 역사가 A. Isaev가 28 Panfilovites가 없었던 것처럼 Dubosekovo에서 심각한 충돌이 없다고 주장하면서 거짓말을하고 있다고 생각하십니까?
  4. +5
    8 2 월 2023 06 : 50
    "당신 이야기에 윙크가 있어요." 뚱뚱한 남자가 말했다.
    그리고 나는 그가 혐오스럽게 나를 바라보는 것을 보았다...

    기사에 대한 멋진 비문은 저자가 제공했습니다. 이 기사의 요점은이 인용문에 있습니다 ...
    이 기사가 왜? Panfilovites의 위업을 폄하하려면? 자손은 그들의 업적을 영원히 기억할 것이며 독자 중 누가 몇 년 안에 기사의 저자를 기억할 것입니까?
    1. +2
      8 2 월 2023 12 : 22
      젠장, 나라는 전쟁 중 .. 그리고 여기에 그런 기사가 있습니다 .. 일종의 비열한 것 같습니다 그런데 신문의 첫 페이지가 다르게 보였습니다.
      1. +2
        8 2 월 2023 13 : 15
        젠장, 나라가 전쟁 중이야 .. 그리고 여기에 그런 기사가 있습니다.

        응. Zelensky의 언론은 기꺼이 다시 인쇄합니다
      2. +6
        8 2 월 2023 16 : 02
        그런데 신문 XNUMX면이 다르게 보였다.


    2. +4
      8 2 월 2023 17 : 44
      몇 년 후면 검찰청에서 작성한 문서가 나올 것이다.
  5. +7
    8 2 월 2023 07 : 21
    아마도 전투가 실제로 일어 났지만 아무도 그것이 어떻게 진행되었는지에 대한 세부 사항을 알지 못할 것입니다. 1 소대가 몇 시간 동안 50 대의 전차를 막고 보병 연대가 실제로 과장된 것처럼 보였지만 방어자가 더 많거나 공격자가 적었습니다.
    1. +12
      8 2 월 2023 07 : 50
      독일인이 몇 명인지, 우리가 몇 명인지, 그 특정 전투에서 손실이 무엇인지, 이 모든 것이 절대적으로 중요하지 않습니다. 모스크바 수비수의 엄청난 위업은 부인할 수 없습니다.
      1. +4
        8 2 월 2023 08 : 11
        출처: Derbes19
        모스크바 수비수의 엄청난 위업은 부인할 수 없습니다.

        예, 나는 논쟁하지 않습니다. 그러나 이것은 특정한 경우입니다.
    2. +12
      8 2 월 2023 08 : 55
      또한 탱크 연대를 막은 탱크 인 Stakhanov는 표준을 초과했습니다. 미주 대장과 다른 스피더 맨보다 그러한 위업과 영웅을 믿는 것이 좋습니다.
      1. +3
        8 2 월 2023 11 : 54
        당신의 대담자는 논리에 대해 말하고 당신은 믿음에 대해 이야기하고 있습니다 .. 이러한 개념은 거의 일치하지 않지만 당신은 .. 그리고 캡틴 아메리카가 그것과 무슨 관련이 있습니까? A. 대위와 별도로 존재했던 28 Panfilov의 소련 영웅, A. 대위는 "환상적인 영웅"이자 미국이지만 질문에 대한 답이 있습니까? 그들?
        1. +3
          8 2 월 2023 12 : 49
          논리는 "이 영웅들은 진짜가 아닙니다. 그들은 발명되었습니다"라고 외치는 것은 국가의 전체 역사에 대한 불신을 유발할 수 있으며 사람들은 항상 무언가를 믿고 자신의 영웅이 없으면 낯선 사람을 믿을 것입니다. . 젊은이들에게 누가 더 친숙하고 모범을 보이는지 물어보십시오. 스피더맨 복장을 한 아이들은 공개 행사에서 정기적으로 발견됩니다.
          1. +4
            8 2 월 2023 16 : 14
            예를 들어 소련의 역사는 우크라이나와 조지아의 역사와 정확히 동일하기 때문에 물론 당신과 논쟁하지 않을 것입니다. 그러나보세요-그들에게 일어난 일-그들은 전체 이야기를 잊고 변경했습니다 쿠키에 .. 그러나 실제로 자본주의 세계에서 공통 국가의 공산주의 이상을 저장하는 방법은 다음과 같습니다. 이것은 질문입니다. 물론 무언가가 극적으로 바뀌지 않는 한 해결되고 있는지 확실하지 않습니다 ... tk. "스파이더 맨"은 남아서 행동 할 것입니다 .. 물론 가장 먼저 가장 간단한 것은 인터넷을 차단하는 것입니다. 저는 개인적으로별로 좋아하지 않습니다 ... 사실 우리는 현대 청소년이 이해할 수있는 우리 시대의 영웅이 필요합니다 .. 누가 뭐래도 제XNUMX차 세계대전의 영웅은 지난 세기의 영웅이고 그들은 다른 삶과 나라에서 .. 영웅처럼 .. 예 그들은 알려져 있습니다 .. 그들은 영웅입니다 .. 배울 수 있습니다 그들로부터 뭔가 ..하지만 .. 그들은 과거에서 온 것입니다. 현대 세계에서 그들의 행동과 세계는 현실에 모델링되거나 겹쳐지지 않습니다..
        2. +2
          8 2 월 2023 19 : 41
          "그러나 질문에 대한 답이 있습니까? 러시아 연방의 영웅은 어디에 있으며 그들은 무엇입니까?"
          당신이 몰랐다면 그들 중 많은 것들이 있고 모든 종류가 있습니다. 다음을 포함합니다.
      2. +4
        8 2 월 2023 12 : 22
        독일 탱크 기둥을 멈추고 박살 낸 KV는 사실입니다. 1연대 중반까지 KV-42이 보병과 포병의 지원 없이 경전차와 중형 차량에 맞서 싸우는 능력은 부인할 수 없습니다.
        1. +3
          8 2 월 2023 12 : 26
          제품 견적 : Jager
          독일 탱크 기둥을 멈추고 박살 낸 KV는 사실입니다. 1연대 중반까지 KV-42이 보병과 포병의 지원 없이 경전차와 중형 차량에 맞서 싸우는 능력은 부인할 수 없습니다.

          나는 특정 전투에 대해 이야기하는 것이 아닙니다. 물론 28 Panfilov의 남자에 관한 기사에서와 같이 아무도 논쟁하지 않았습니다. 환상적인 "캡틴 아메리카"는 그것과 아무 관련이 없습니다. 그는 확실히하지 않았습니다. 존재하지 않습니까? 그래서 그들은 내가들은 것에서만 의문을 제기했습니다-Gastello, Matrosov, 28 Panfilovs ... 물론 어딘가에 장식되었지만 갑자기 28 Panfilovs가 없더라도 모스크바 수비수의 위업은 부인할 수 없습니다. 그들이 설명한 것처럼 ..
          그리고 개인적으로 저는 모스크바 전투가 승리에 대한 기여로서 적어도 스탈린 그라드만큼 중요하다고 생각합니다 ..
  6. +5
    8 2 월 2023 07 : 51
    우리는 흑백 마법에 대한 추가 계시를 기다리고 있습니다. Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya에 관한 것이 .. 이제 28 Panfilov의 부하가 있습니다 .. 다음은 누구입니까?
    1. +9
      8 2 월 2023 08 : 38
      우리는 흑백 마법에 대한 추가 계시를 기다리고 있습니다. Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya에 관한 것이 .. 이제 28 Panfilov의 부하가 있습니다 .. 다음은 누구입니까?
      1989년 가을 베를린 장벽이 무너진 후 일부 KGB 대령이 서비스 무기를 사용하겠다고 위협하면서 소련-독일 우정의 집 근처에 독일 폭도 군중을 해산시킨 것으로 알려진 이야기가 인터넷에 정기적으로 등장합니다. 또한 어떤 이유로 그의 "서비스 무기"에있는 상점은 14 라운드를 보유했지만 당시 서비스 무기는 8 라운드의 PM이었습니다.
      1. +9
        8 2 월 2023 08 : 58
        에 대한 이야기가 인터넷에 정기적으로 나타납니다.
        이 이야기는 노출되지 않을 것입니다... 전설로 남을 것입니다.. 미소 아니면 영화를 찍을지도...
        1. +3
          8 2 월 2023 17 : 08
          그래서 그것은 전설로 남을 것입니다 .. 미소 아니면 그들은 또한 영화를 만들 것입니다 ...
          영화에 대해 - 좋은 ! 확실히 Nikitushka Mikhalkov가 무대에 올 것입니다.
          1. +3
            8 2 월 2023 17 : 17
            그래서 뭐? 메이드가 없어서.... wassat 세 연령의 아시안이 wassat
            우리는 이해할 것이다!
    2. 0
      8 2 월 2023 09 : 37
      인용: kor1vet1974
      다음은 누구입니까?

      계시는 Rurik에서 시작해야합니다!
      그런 다음 원활하게 이동하여 Kosmodemyanskaya, Pamfilov, XNUMX 개년 계획 등에 도달하십시오 ...
    3. +2
      8 2 월 2023 17 : 47
      "Young Guard"의 삶에 대해 자세히 알려주는 것이 좋을 것입니다. 그리고 Young Guard의 동포들은 소설 "Young Guard"와는 다소 다른 생각을 가지고 있으며 어떤 상황에서는 동화를 배경으로 나쁜 비웃음을 유발합니다. 완전히 풀린, 당신은 이해합니다!
  7. +5
    8 2 월 2023 08 : 32
    Katukov의 회고록에서-

    18 월 7 일 Lavrinenko는 Panfilov 장군의 본부가 이전 한 Gusenevo 마을에있는 탱크에 도착했습니다. 그곳에서 Dmitry Fedorovich는 Malikov를 만났습니다. BT-XNUMX의 승무원도 전날 전체 전투 부하로 작전했습니다. 밤새도록 그는 포병 부대가 새로운 위치로 후퇴하는 것을 막아 압박하는 나치의 공격을 지속적으로 격퇴했습니다.

    그 당시 Panfilov의 사람들은 전국적인 명성을 얻은 사건을 가졌습니다. 28 명의 전투기의 위업이 Dubosekovo 교차로에서 독일 탱크의 길을 막고 전국적으로 천둥을 쳤습니다. Panfilov 영웅의 비할 데없는 용기에 대해 많은 글이 쓰여졌으므로 모스크바 근처의 전투에 참여한 다른 참가자들이 책과 브로셔에서 말한 내용을 생생하고 완전한 신뢰성으로 반복하지 않을 것입니다. 나는 Dubosekovo 교차점에서 28 명의 군인의 위업이 그의 조국을 수호하기 위해 가슴이 된 소비에트 사람의 놀라운 영혼, 파괴 할 수없는 도덕적 힘, 사회주의 조국에 대한 흔들리지 않는 충성심을 모든 웅장 함에서 드러냈다고 말할 수 있습니다 , 그의 사람들.

    "러시아는 위대하지만 후퇴할 곳이 없습니다. 모스크바가 뒤에 있습니다!" 말할 필요도 없이 정치 강사 V. G. 클로츠코프의 이 가혹한 말은 그 당시 판필로프 병사들, 제1 근위대의 유조선들, 도바토르의 기병들에게 공산주의자의 혁명적 양심이 지시하는 질서의 힘을 얻었습니다. Komsomol 회원, 소비에트 시민.

    그리고 18월 XNUMX일자 지도에는 모든 것이 표시되어 있고 전투는


    물론 사단 사령부에 앉아있는 군 사령관은 전투의 세부 사항을 알 수 없었고 사건을 장식했지만 1075 보병 연대가 그곳에서 전투를 벌였다는 사실은 의심의 여지가 없습니다.
    1. +6
      8 2 월 2023 18 : 03
      인용구 : Konnick
      Katukov의 회고록에서-

      에헴 ... 파티 라인에 따라 텍스트가 변동된 Zhukov의 회고록이 생각 나나요?
      아니면이 회고록의 저자가 서명 한 문서와 모순되는 Prokhorov 전투에 대한 수많은 회고록에 대해?

      예, 회고록에서 Katukov 자신은이 적의 두 배인 적에게 손실을 입혔습니다.
      1. 0
        9 2 월 2023 08 : 54
        예, 회고록에서 Katukov 자신은이 적의 두 배인 적에게 손실을 입혔습니다.

        나는 Katukov의 행동을 설명하지 않았습니다. 그는 Rokossovsky의 명령이나 명령을받지 않고 거기에 서있었습니다. Katukov의 탱크 여단은 말 그대로 Dubosekov 교차로에서 몇 킬로미터 떨어져 있었지만 Panfilov 사단을 돕기 위해 어떤 조치도 취하지 않았고 Burda의 회사를 Matrenino 역으로 보냈고 전선의 상황을 알지 못했습니다. 그래서 위업이 나타났습니다. Rokossovsky는 Panfilov와 함께 지휘소에 있었고 1075 연대를 돕기 위해 여단을 보내라고 명령하지 않았으며 분명히 중요하다고 생각하지 않았습니다. Rokossovsky는 회고록에 다음 문구 만 썼습니다.
        이날 정치 강사 Vasily Klochkov가 이끄는 Panfilov 사단의 XNUMX 명의 영웅이 Dubosekovo 교차로에서 세계적으로 유명한 위업을 수행했습니다. "러시아는 위대하지만 모스크바 뒤에 후퇴 할 곳이 없다"는 그의 말은 전국과 군대에 퍼졌습니다.
        1. 0
          9 2 월 2023 10 : 49
          인용구 : Konnick
          그래서 위업이 나타났습니다. Rokossovsky는 Panfilov와 함께 지휘소에 있었고 1075 연대를 돕기 위해 여단을 보내라고 명령하지 않았으며 분명히 중요하다고 생각하지 않았습니다.

          그녀는 할 수 있을까? 그들이 탱크 여단을 보내면 1073 연대로 독일 탱크가 한낮에 (1075 연대에서) 측면에서 나왔습니다.
          Ulanov AKA kris-reid는 1073월 16일부터 18일까지의 기간 동안 XNUMX 연대의 작전 요약 스캔본을 게시했습니다. 그것은 바로 거기에 말한다
          16.11 14:30에 12 대의 전차 중 첫 번째 제대가 Yadrovo의 연대 지휘소에 진입했습니다. 그리고 최대 30개까지 별도의 그룹으로 추가됩니다.

          일반적으로,
          ... 이미 모스크바 시간 14.30 (베를린 시간 11.30:1073)에 독일군은 이미 Yadrovo에있는 KP 1075 연대의 탱크와 보병으로 공격하고 있습니다. 그. 이때까지 XNUMX 연대의 방어는 이미 파괴되었습니다.
          동시에 본부 남서쪽 숲에 있던 제 2 (통합) 대대 1073 합작사 (대전차 소대, 2-76-mm PA, 4 45-mm 포)의 위치는 XNUMX 분 후 공격을 받았다. Yadrovo에서 이미 뒤쪽에서.
          © 크리스 리드
        2. +1
          9 2 월 2023 13 : 44
          인용구 : Konnick
          Rokossovsky는 회고록에 다음 문구 만 썼습니다.
          이날 그들은 Dubosekovo 교차로에서 세계적으로 유명한 위업을 수행했습니다.
          이것은 기사에 정확히 쓰여진 내용입니다. 영웅적인 전투에 대한 전후 회고록에서 Panfilov의 28 명을 "기억"하는 것을 자제하는 모스크바 전투에 거의 참여하지 않는 장군입니다.
          회고록이 가장 신뢰할 수 없는 정보원 중 하나라는 것은 잘 알려져 있습니다.
        3. +1
          9 2 월 2023 14 : 37
          그래서 위업이 나타났습니다. Rokossovsky는 Panfilov와 함께 지휘소에 있었고 1075 연대를 돕기 위해 여단을 보내라고 명령하지 않았으며 분명히 중요하다고 생각하지 않았습니다.
          따라서 나타난 것은 위업이 아니라 적의 측면 패스로 1075 합작 투자의 대부분의 전투력을 포위하고 결과적으로 연대에 의해 그들의 위치를 ​​성급하게 포기했습니다.
          그리고 거의 Rokossovsky 16.11. Panfilov의 지휘소에 있었고 그는 지휘소에 있어야했고 16A 공격의 너무 느린 발전에 대해 Zhukov의 격렬한 스 래싱을 들어야했습니다.
          분명히 이것 때문에 (머리가 공격에 의해 점령됨) Rokossovsky는 2 RD의 수비 라인에서 316 TD 전투 그룹의 측면 공격을 보지 못했거나이 공격의 위험을 과소 평가했습니다.
  8. +9
    8 2 월 2023 08 : 41
    28 Panfilov 영웅의 전설이 소비에트 언론에서 어떻게 만들어 졌습니까?
    저자는 소설의 미화에 많은 관심을 기울이고 있지만 그 당시이 기사가 필요한 이유에 대해서는 한 마디도 쓰지 않았습니까? Panfilov 영웅에 관한 기사의 메시지는 모스크바 수비수뿐만 아니라 군대의 전반적인 사기를 높이기 위해 한 가지만 필요했습니다! hi
    1. +4
      8 2 월 2023 15 : 27
      내가 어렸을 때 아버지에게 어떻게 지내냐고 물었습니다. 아버지는 모든 것이 있다고 말씀하셨습니다. 많은 것들이 알려지지 않았고, 많은 것들이 말해질 수 없었습니다.
  9. +7
    8 2 월 2023 08 : 44
    솔직히 저자에 대한 공격은 조금 놀랍습니다. 사람은 진실을 알고 싶어하고 그것을 독자들에게 전하고 싶어합니다.
    이 진실이 필요한가요? 진실은 항상 거짓말보다 낫기 때문에 필요합니다. 고의적인 거짓말을 위해 의식적으로 진실을 포기하는 것은 그것이 아무리 유쾌하더라도 아마도 사람이 감당할 수 있는 가장 큰 어리석음일 것이며, 볼로디아 샤라포프가 말했듯이 어리석음은 값비싼 일이며 우리 모두가 감당할 수 있는 것은 아닙니다. 그것을 유지하기 위해. 어쨌든 통과합니다. 미소
    두 번째 질문이 있습니다. 저자가 쓴 내용이 실제로 사실입니까? 이것은 내가 논의하기로 동의하는 질문입니다. 거짓말이나 의도하지 않은 실수로 저자를 실질적으로 유죄 판결할 수 있는 사람이 있습니까? 난 아니야. 그러나 동료들이 기사에 제시된 사실에 대해 쓴 모든 댓글에 진심으로 관심을 가지고 읽을 것입니다.
    1. +2
      8 2 월 2023 09 : 32
      두 번째 질문이 있습니다. 저자가 쓴 내용이 실제로 사실입니까?
      "새장에 코끼리가 쓰여 있으면 눈을 믿지 마십시오"(c). K. Prutkov .. 저자는 자신의 연구를 수행하고 자신의 .. 자신의 의견을 제시했습니다 .. 일반적인 의견이 없습니다 .. 저자 자신이 쓴 이후 :
      따라서 Dubosekovo 교차로에서 영웅적인 Panfilov 탱크 전투에 대한 논쟁이 수십 년 동안 계속 될 것이라고 믿을만한 충분한 이유가 있습니다 ...
      1. +12
        8 2 월 2023 10 : 10
        인용: kor1vet1974
        저자는 그의 연구를

        저자는 당시 신문에 설명 된대로 Dubosekovo 근처에서 전투가 없다고 확신합니다. 그리고 이것이 진짜 진실입니다 - 이 형태로 싸움은 없었다. 거짓 전제가 아닌이 전제를 바탕으로 저자는 Dubosekovo 근처 전투의 신화가 어떻게 형성되었는지 알아내는 연구 목표를 설정했습니다. 이런 관점에서 그의 작품은 평가받아야 한다. 그것은 나에게 흥미로웠다.
        그리고 어떤 이유로 대부분의 논평자들은 이 분야에서 조사가 필요한지 여부와 저자가 얼마나 반 소련인지에 대한 질문에 대해 논의하고 있습니다. wassat
        그런 집단 자위 행위는 솔직히 말해서 나를 우울하게 만든다.
        1. +1
          8 2 월 2023 11 : 10
          예,하지만 여기서 그는 조사하지 않았고, 아니, 그들이 말하는 것처럼 연구 시스템과 그 결과가 일어났습니다 .. 따라서 해설자의 반응 .. 저자는 최고를 원했지만 다음과 같이 밝혀졌습니다. 언제나. 미소
          1. +3
            9 2 월 2023 15 : 09
            예,하지만 여기서 그는 연구했지만 여기서는 연구하지 않았습니다. 아니, 그들이 말하는 것처럼 연구 시스템
            당신은 기사를 주의 깊게 읽지 않았거나 의도적으로 솔직하지 못했습니다.
            명확한 시스템이 관찰되는 것은 바로 자료의 프레젠테이션에서입니다. 이벤트(언론의 출판물)가 연대순으로 독자에게 전달되고, 그들 사이의 연결과 모순이 모두 표시되며, 최종 결론은 다음에 포함됩니다. 기사의 끝.
            따라서 조사 중인 질문은 "어떻게 소련 언론에서 28명의 Panfilov 영웅에 대한 전설이 만들어졌습니다."

            그래서 불만은 무엇입니까?
            결론에 동의하지 않고 저자를 반 소비에트 및 악당 (독을 쏟을 권리)이라고 부를 수도 있지만 연구에 시스템이 없다고 말할 필요는 없습니다. 이것은 사실이 아닙니다.
    2. +5
      8 2 월 2023 09 : 34
      마이클,
      좋은 일,
      나는 종종 역사적 "신화"에 대한 기사를 직접 씁니다. 문제는 신화를 폭로하는 것이 옳은지 그른지가 아닙니다. 예를 들어, 나는 그러한 목표를 설정하지 않았고 누구에게도 노출시키는 목표를 설정하지 않았습니다. 내 임무는 이것 또는 저 사건에 대한 의견, 결론 및 견해가 역사 과학에 있는지 알리는 것입니다. 예를 들어 Khazars가 Slavs라는 신화 또는 Rus의 세례 장소에 대해 썼습니다.
      그러나 나는 "소련 역사가들이 고대 Rus를 어떻게 생각해 냈는지"와 같은 스타일로 헤드 라인을 쓰지 않거나 과학적으로 사실이지만 매우 부정확하게 들리는 "소련 역사가들이 고대 Rus에서 봉건제를 어떻게 생각해 냈는지"라는 스타일로 헤드 라인을 쓰지 않습니다. , 그들이 알고 있고 특별히 위조하고 발명 한 것으로 밝혀 졌기 때문입니다.
      차이점은 이것입니다.
      소비에트 언론은 의도적으로 이것을하지 않았기 때문에 문제의 실제 연구원 인 Isaev가 쓴 내용입니다.
      그리고 더욱이 그러한 근거 없는 진술은 다음과 같습니다.
      이 때문에 위대한 애국 전쟁 기간의 전투에 대한 사회에 존재하는 신화를 파괴하는 연구를 간절히 원하는 역사가는 많지 않습니다.

      누구, 성, 이름, 외모, 주소-아니요, 불가능합니다!
      hi
      1. +6
        8 2 월 2023 10 : 30
        안녕하세요, 에드워드. hi
        끝에서부터 시작하겠습니다. 미소
        인용구 : Eduard Vaschenko
        성, 이름, 외모, 주소

        여기서 저자는 약간 흥분했습니다. 동의합니다. 그러나 그럼에도 불구하고 이전 기사에 대한 댓글에서 그가 받았던 압력을 감안할 때
        많은 역사가들이 사회에 만연한 신화를 파괴하는 연구를 출판하기를 열망하지 않습니다.
        사과하는 것처럼 보일 수 있습니다. 미소
        저자는 작업에서 기사 제목을 선택했습니다. 저자는 Dubosekovo 근처의 전투에 대한 신문 설명의 신화 적 특성에 대해 의심의 여지가 없으며 신화의 형성에 관심이 있었고 이름은 내용과 상당히 일치합니다.
        그러나 그러한 기사를 작성하려면 체계적인 접근이 필요합니다. 물론 당신이 옳습니다.
      2. +5
        8 2 월 2023 12 : 35
        인사말, 에드워드
        이 글은 이 댓글만으로도 충분합니다.
        좋은 좋은 좋은
    3. +1
      8 2 월 2023 09 : 38
      트릭은 오늘에 대한 진실을 말하는 것이 어렵다는 것입니다. 그러나 XNUMX년 전의 사건이 어떻게 왜곡되어 있는지 살펴보면 그 해의 "진실"을 믿고 싶지 않은 것이 있습니다.
      게다가 시간이 정말 어려웠 기 때문에 나라의 분위기를 높이기 위해서는 그런 위업이 필요했습니다.
      그리고 저자가 그렇게 진실을 찾는 사람이라면 Kherson의 개편과 포기에 대해 쓰게하십시오.
      1. +7
        8 2 월 2023 09 : 58
        그리고 저자가 그렇게 진실을 찾는 사람이라면 Kherson의 개편과 포기에 대해 쓰게하십시오.

        아니요. Stalin Sorge가 전쟁이 시작될 것이라고 믿지 않았고 믿지 않았고 1941 년에 나치의 탱크 쐐기가 어떻게 번개처럼 빠른 속도로 공격했고 적군이 모든 탱크를 잃었는지에 대해서만 이야기 할 수 있습니다.
  10. +3
    8 2 월 2023 08 : 47
    "어떤 이유에서인지 사람들은 연구를 통해 사회에서 발전하고 역사적 교리의 지위로 승격된 신화를 파괴하는 역사가들에 대해 극도의 혐오감을 느낍니다. 우주선 병사들의 공적은 소련 언론에서 널리 다루어졌습니다." - 아마도 평범한 사람들은 역사가와 "과대 광고를 위해 더러운 세탁물을 꼼꼼하게 조사하는 연구원"의 차이점을 이해하기 때문일 것입니다. 이제 저자의 다음 성경 노출을 기다리고 있습니다.
  11. +7
    8 2 월 2023 08 : 58
    선전 감정가 Shpakovsky는 선전 감정가 Tyurin으로 대체되었습니다. 진실은 어떤 이유로 선전에 일방적으로 관심이 있다는 것입니다. 예를 들어 Vlasov 신문 "Will of the People"또는 잡지 Counterattack에서 선전에 대해 이야기하도록 저자를 초대합니다. 글쎄, 왜 안돼? 자료가 풍부하다고 장담할 수 있습니다. 저널리즘에 대한 나의 필요성이 실현되지 않았다면 나 자신도 그렇게 맛있는 음식을 놓치지 않았을 것입니다.
    1. -2
      8 2 월 2023 09 : 15
      저것들. 역사가 A. Isaev가 28 Panfilovites가 없었던 것처럼 Dubosekovo에서 심각한 충돌이 없다고 주장하면서 거짓말을하고 있다고 생각하십니까?
      1. +2
        8 2 월 2023 09 : 37
        저것들. 당신의...

        "즉"이라는 결합은 당신의 메시지가 의미상 내 메시지와 관련되어야 함을 암시합니다. 당신이 그런 질문을 하게 된 일련의 생각을 내 말로 설명하기 어려울까요?
  12. +8
    8 2 월 2023 08 : 59
    소련의 붕괴, "글래스 노스트의 문"이 활짝 열렸을 때 언론에 출판물이 나타나기 시작했으며 대량 무덤에 묻힌 것으로 기록 된 일부 Panfilov 영웅이 실제로 살아 있었다고보고되었습니다.

    글쎄, 왜 그렇게 오래 기다리지? 지난 세기의 70 년대에 살아남은 Panfilov와의 만남이 TV에 표시되었습니다. 이반 샤드린. 그런 다음 수치가 발표되었습니다-6 명이 살아 남았습니다.
  13. +3
    8 2 월 2023 09 : 03
    그 전쟁의 역사적 사건을 살펴보면서 상대방의 공식 문서에서 특정 전투에 대한 보고서를 비교하는 것이 흥미 롭습니다. 이 기사에는 강 근처의 충돌 보고에 대한 단일 참조가 포함되어 있지 않습니다. 독일 측 기록 보관소의 Dubosekovo. 그리고 이 문서들은 반드시 있어야 합니다! 독일 측은 과거 전투에 대한 보고서에서 매우 현학적입니다. 따라서 기사 작성자를 칭찬하고 꾸짖는 것은 불가능합니다. 이것을하는 사람 (저자를 꾸짖거나 칭찬)은 전쟁에 대한 진실이 아니라 단순히이 문제에 대한 자신의 입장을 옹호합니다.
    1. +3
      8 2 월 2023 09 : 18
      Isaev는 Dubosekovo 부분에서 독일 기록 보관소를 연구했으며 그에 따르면 Wehrmacht는 실제로 저항을 눈치 채지 않고 사이딩을 통과했습니다 ...
    2. -2
      8 2 월 2023 10 : 01
      제품 견적 : Evgenijus
      그 전쟁의 역사적 사건을 살펴보면서 상대방의 공식 문서에서 특정 전투에 대한 보고서를 비교하는 것이 흥미 롭습니다. 이 기사에는 강 근처의 충돌 보고에 대한 단일 참조가 포함되어 있지 않습니다. 독일 측 기록 보관소의 Dubosekovo


      저자는 검찰의 결론이 위조되었음을 확인했습니다.
      따라서 조사 자료는 위업 28 언론에서 다루는 Panfilov 경비원은 Krasnaya Zvezda Ortenberg의 편집자 인 Koroteev 특파원, 특히 신문 Krivitsky의 문학 비서의 소설입니다 ... "

      그들은 표절로 비난받을 수 있지만 그들이 위업을 생각해 냈다는 것은 아닙니다. Ivanov와 Chernyshev는 이에 대해 이전에 썼습니다. 그리고 자세한 내용이 포함된 Krivitsky의 두 번째 기사는 그렇습니다. 그러나 그가 Gundilovich와 이야기한 후입니다. 그렇다면 왜 그는 자신이 위업을 발명했다고 검찰청에 자백 했습니까? Gundilovich에 따르면 그에 대한 주장이 있다고 말하는 것이 더 자연 스럽습니다. 그래서 누구나 할 것입니다. 그러나 검찰은 그런 대답이 필요하지 않았습니다. 그리고 왜이 사람들은 Dobrobabin과 Kaprov 만 물었습니까? 결국 2소대의 살아남은 병사들이 있었고 그들은 그것을 알고 있었다. 예, Dobrobabin은 1943 년에 이미 Smersh에 참여했습니다. 그 후 그는 영광의 명령을 받았습니다. 그리고 도대체 대검찰청이 왜 이러는 걸까요? 그때서야. 누군가의 목표가 더 높을 때.
      저것. 두 전투(Mykanino와 Dubosekovo에서)의 성격에 대한 설명에서 손상된 전화기의 규칙을 따르고 영웅의 이름을 섞은 것은 바로 그것이었습니다. Mykanino에서 정치 강사 Georgiev (그의 지휘하에 싸운 전투기는 그를 Yegor Diev라고 불렀습니다), 사령관 (정찰 대대의 정찰 소대-결함 때문에. 그는 사단에서 PT를 이끌고 금 소대의 강사가되었습니다. ) Ugryumov 중위. 그리고 정치 강사 Kolychev는 Klochkov입니다. Ivanov가 설명한 전투의 성격이 Krivitsky의 두 번째 기사 (Gundilovich와 대화 한 후)의 전투와 더 밀접하게 일치하기 때문입니다.
      글쎄요, 가장 중요한 것은 Krivitsky가이 소대를 어디에서 찾아야할지 몰랐기 때문에 Gundilovich로 보내진 이유는 무엇입니까? 그래서 지휘관과 정치 노동자 * 경비원. SD 표시-보낸 사람이었습니다. 그들이 알고 있다는 것을 의미합니다.
      음, 전투에 관해서는 ZhBD BG 1이라는 새로운 증거가 있습니다. 여기서 Hoppe 하위 그룹 (1 보병 (소총) 연대 2 TD의 3 대대 사령관, 왼쪽 공격)의 임무 (BG 2의 일부) Nelidovo 즉, 2 소대 4 회사의 위치에 있습니다.
  14. +4
    8 2 월 2023 09 : 36
    군사 작전 저널에서 발췌한 분석을 추천합니다. 독일인을 포함합니다. 실례합니다. 모든 것이 명확합니다.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. +1
      8 2 월 2023 10 : 10
      보고서를 사용하는 것이 좋습니다. ZhBD는 항상 다소 까다롭습니다. 모든 설명은 (항상) 소급 적용되며 가장 불쾌한 순간은 표시되지 않을 수 있으며 지옥을 이해할 수 있도록 가려진 형태로 제공됩니다. 다음은 BG1입니다. Hoppe 하위 그룹은 Petelino에서 어떻게 끝났습니까? Kelitz 하위 그룹에 대한 모든 것이 자세히 설명되어 있습니다. 그리고 2소대의 진지를 걷고 있던 호페는 망할 놈이 아니다. 그러나 5 번째 AK에 대한 보고서에서 그들은 Peteleno 남쪽의 문제에 대해 울었습니다 (Klochkovites와 5 번째 회사의 위치 만).
      1. +3
        8 2 월 2023 12 : 09
        제품 견적 : chenia
        보고서를 사용하는 것이 좋습니다. JBD는 항상 약간 까다롭습니다.

        읽다. 저자는 "Technology and Armaments"의 편집자이자 저널리스트이기도 합니다. 그는 그곳에서 그것을 해독했습니다. 철도의 독일인에게는 재미 있습니다. 그들은 싸움, 싸움, 손실 없음, 그리고 bam-XNUMX 개의 탱크 공격 그룹을 하나로 줄여야했고 공격 할 수 없었습니다. 탱크는 어디로 가고 있습니까? 그리고 Dubosekovo 근처의 전투는 싸웠습니다 ...
  15. 0
    8 2 월 2023 09 : 51
    시의적절하고 중요한 내부 고발자가 나타나는지 엿먹어라.
    간행물에 대한 질문 : 필요합니까? 누구에게나 필요합니까?
    누가 정말로 그것을 필요로 합니까?
  16. +10
    8 2 월 2023 10 : 06
    나는 모든 댓글을 읽었습니다 ... 모든 거짓말은 다음 거짓말을 곱합니다. 누군가는 말할 수 있습니다-싸우는 사람들의 정신을 고양시키기 위해 영웅주의의 예가 필요했던 때가있었습니다. 그러나 진실은 아무리 거짓이 진실의 옷을 입어도 언젠가는 거짓이 드러날 때가 온다. 그리고 위업에 대한 불신이 태어날 것입니다. 신화는 항상 그래왔고 앞으로도 그럴 것입니다. 그러나 결국 군사 경험을 포함하여 이미 살았고 인생 경험이있는 사람들은 Military Review와 같은 리소스를 찾습니다. 그리고 그것은 비판적 사고와 현실과 신화를 구별하는 능력을 모두 갖는 것을 의미합니다. 왜 자신에게 거짓말을 하는가? 모든 사람이 알지 못하는 우리 역사의 실제 업적이 거의 없었습니까? 흥분하지 않고 조용히 신화를 진실로 바꾸지 않는 이유는 무엇입니까? 제 생각에는 이것은 신화를 방어하는 것보다 더 보람있는 작업입니다.
    1. +4
      8 2 월 2023 11 : 39
      hi 알렉산더.
      인용: 알렉산더 국신
      댓글 다 읽었어...

      전부는 아니야, 알렉산더. "주제"에서 이러한 요약을 작성하려면 저녁 늦게 가야합니다. 합리적으로 질문이 생깁니다. "진실"과 분명히 일치하지 않는 그러한 단어를 얼마나 의식적으로 허용 했습니까?
      인용: 알렉산더 국신
      흥분하지 않고 조용히 신화를 진실로 바꾸지 않는 이유는 무엇입니까? 제 생각에는 이것은 신화를 방어하는 것보다 더 보람있는 작업입니다.

      그러나 아무 것도 교체할 필요가 없습니다. 신화는 신화로 남겨두고 사건의 특정 세부 사항은 어떤 식 으로든 사람들의 마음 속에 존재하는 것을 방해 할 수 없습니다.
      나는 28 명의 Panfilov 영웅에 대한 서사적 이야기가 등장한 이유를 이해하려는 저자의 시도를 솔직히 환영하지만이 연구를 "신화의 노출"이라고 부르지는 않습니다.
      진심으로.
      PS 빼기 - 내 것이 아닙니다.
      1. +4
        8 2 월 2023 16 : 28
        "모든 댓글"은 열람 당시 ... 주제에 대한 의도가 없었습니다. :-) 그래서 신화는 신화로 남겨두자고 생각합니다. 나는 고대 그리스의 신화를 즐겁게 다시 읽었습니다. 역사의 진지한 순간은 편견 없이 바라봐야 한다는 생각뿐이다. 결국, 아무도 "당신은 어떤 국제적입니까 ..."에 관심이 없습니다. Young Guard를 공부하기 위해 학교에서 허용된다면 그렇게하십시오. 그러나 동시에 경찰 혐의에 대한 수사 20056 권으로 구성된 사건 번호 28의 경우 학생에게 명확히 할 필요는 없습니다. 지하 조직인 Young Guard 학살 사건의 독일 헌병, 수사중인 사람들은 그러한 조직에 대해 아무것도 기억하지 못했습니다. 예, Fadeev 자신은 소설을 만들기 위해 그에게 맡겨진 작업에 매우 불만족했습니다. 그러나 이것이 신화라 할지라도 청년의 애국교육을 위해서는 반드시 필요한 신화이다.
        예, 저는 누구도 비추천하지 않습니다. 모든 사람은 문제에 대한 자신의 이해를 가질 권리가 있습니다. 또 다른 어려움이 있습니다. 댓글 버튼이 표시되지 않습니다. 나에게 댓글을 쓰는 사람은 볼 수 없기 때문입니다.
        1. +2
          8 2 월 2023 17 : 12
          순전히 기술적으로 : "답변"- "벨"에 대해 동료에게 알리는 도구가 사이트에있었습니다. 비우호적 인 사람들에 의해 살해되었습니다.
          이 "메커니즘이 해킹당했습니다... 아마도 우리는 직접 메커니즘으로 돌아갈 것입니다.
          하지만 지금은 아니야 아직은 아니야
          (C)
        2. 0
          8 2 월 2023 19 : 10
          한때 멋진 사람이 "나에게는 꿈이 있습니다"라고 말한 적이 있습니다...
          저도 가지고 있습니다. 토러스로 모든 슬픔을 버리십시오 ....
    2. +4
      8 2 월 2023 11 : 52
      신화란 무엇인가? Ivan Susanin에게도 모든 것이 명확하지는 않습니다. 그리고 4월 XNUMX일 아무 일도 일어나지 않았다.
      1. +3
        8 2 월 2023 12 : 59
        그리고 4월 XNUMX일 아무 일도 일어나지 않았다.
        그러나 러시아인 전체가 하나가되어 폴란드 침략자들 등에 맞서 싸웠다는 신화가 만들어졌습니다. 1940 년 영화 Minin과 Pozharsky는 중앙 채널에서 재생하지 않으려 고 노력하고 있습니다 ...
    3. 0
      8 2 월 2023 19 : 34
      인용: 알렉산더 국신
      그러나 진실은 아무리 거짓이 진실의 옷을 입어도 언젠가는 거짓이 드러날 때가 온다. 그리고 위업에 대한 불신이 태어날 것입니다.

      나는 당신의 의견에 전적으로 동의합니다.
      인용: 알렉산더 국신
      그러나 결국 군사 경험을 포함하여 이미 살았고 인생 경험이있는 사람들은 Military Review와 같은 리소스를 찾습니다. 그리고 그것은 비판적 사고를 의미합니다

      그리고이 경우 당신은 매우 낙관적입니다 Sergei Kara-Murza "Manipulation of Consciousness"의 책을 읽어 보셨습니까?
  17. +5
    8 2 월 2023 10 : 23
    내가 이해하는 것처럼 의심을 뿌리고 가려움증이 우리 할아버지의 위업을 헹구는 것이 멈추지 않습니까? 오랜 시간이 지난 지금 누가 정확히 어땠는지 말할 수 있습니까?
    아무도 살아남지 못한다면.
    드디어 멈춰라, 더러운 주둥이가 성스러운 무덤을 파다!!!
    우리 세대는 이것을 할 수 없기 때문에 많은 사람들이 그 세대의 위업을 이해하지 못합니다.
    얼마나 오래 있었습니까-Maresyev, Gastello, Matrosov, Panfilov 등의 착취에는 독이 쏟아졌습니다.
    거짓말이 반박되었고 가장 중요한 것은 사람들에게 의심을 뿌리는 것입니다.
    Solzhenitsyn의 경우와 Sokolov B. 와 같은 해킹이 다시 엉겅퀴처럼 터집니다.
  18. -3
    8 2 월 2023 10 : 24
    V. Medinsky 전 문화부 장관은 28 명의 Panfilovites를 성도들과 동일시하면서 동시에 ....... 이 사람들의 위업에 대해 질문하고 파고 반박하려는 사람들은 지옥에서 불타 질 것입니다.
    말하지 않는 것이 좋습니다.
    1. +5
      8 2 월 2023 11 : 39
      레닌그라드의 마네하임 기념 명판을 조각한 바로 그 고이인가요?
      1. -1
        8 2 월 2023 12 : 28
        제품 견적 : 면제
        잠깐만, 똑같은 놈이야

        ......... 포기하지 않고 돼지는 먹지 않습니다.
        모든 것이 잘 될 것입니다.
  19. +1
    8 2 월 2023 10 : 25
    저자가 XNUMX명의 스파르타인으로 분석을 시작하는 것이 더 객관적이었을까요? 그리고 XNUMX명의 Kyiv 학생들과 함께 계속하시겠습니까? 혹독한 시련의 시대에 그러한 신화는 그들이 지금 말하는 것처럼 사회 질서입니다. 어려운 시련의 시기에 인민대중을 고무하고 단결시켜야 합니다. 그리고이 자료를 대중에게 제시 한 사람인 Herodotus 또는 Krivitsky는 더 이상 중요하지 않습니다.
    1. +7
      8 2 월 2023 11 : 16
      저자가 XNUMX명의 스파르타인으로 분석을 시작하는 것이 더 객관적이었을까요?
      그리고 마라톤에서의 전투 .. 그들은 먼지에 10을 말합니다 ... 차가운 무기 .. 미소
      1. +4
        8 2 월 2023 11 : 39
        가장 중요한 것은 그들이 마하바라타와 과거의 다른 영웅 서사시로 가지 못하게 하는 것입니다.
  20. +4
    8 2 월 2023 10 : 25
    Panfilovites와 Dubosekovo 근처의 전투에 관계없이 몇 가지 일반적인 설명.

    모든 국가의 공식 역사에는 고도로 신화화 된 일련의 사건, 일반적으로 군사 행사가 포함되어 있으며, 이는 "국가 정신의 위대함"을 보여주고 청소년의 애국 교육을위한 자료 인 후손의 모범이되도록 고안되었습니다.

    장르의 고전은 고대 그리스인과 로마인의 비교할 수 없는 기량을 찬미하는 고대 역사가의 수많은 작품입니다. 이 장르의 원칙 중 하나는 적의 수를 과장하지 않고 그에 따라 적의 수를 최소화하는 것입니다. Alexander the Great의 캠페인에 대해 이야기하면서 일부 전투에서 그를 반대하는 페르시아인의 수는 최대 백만 명의 군인 (!) 입니다. 그 후 이 원칙이 확정되어 오늘날에도 여전히 적용되고 있습니다.

    미국의 군사 역사도 예외는 아닙니다. 교과서가 된 것과 같은 신화화된 업적이 있습니다(정말 완벽한 것들과 함께). 전형적인 예는 패배와 1876년 커스터 대령 분리의 영웅적인 죽음입니다. 그들 자신 (용감한 대령이 이끄는 266 명의 군인).
    이 "위업"에 대해 6 편의 영화 (!) 가 촬영되었으며 Panfilovites에 대한 우리와 같은 비판적 분해는 특별히 관찰되지 않습니다. 전투에서 죽으면 위업을 의미합니다 ...



    PS 그리고 분명히 Dubosekovo 근처에서 전투가 있었고 독일 탱크가 그곳에서 불타고있었습니다. 그들은 모스크바에 가지 않았습니다 ...



    .
    1. +6
      8 2 월 2023 10 : 58
      모든 국가의 역사는 공식 버전으로 간주되고 교육 기관에서 가르치는 신화로 가득 차 있습니다. 공식 버전과 일치하지 않는 이러한 이벤트에 대한 문서화된 설명도 있지만. 간단히 말해서:
    2. +3
      8 2 월 2023 12 : 45
      예, 두 사람이있는 지옥은 관찰되지 않습니다. Custer의 싸움은 분 단위로 분류됩니다.
      1. +4
        8 2 월 2023 13 : 07
        그리고 Timothy는 "분당 분석"에 대해 쓰지 않고 사람과 사건에 대한 그의 태도에 대해 씁니다. Custer에게 기념비가 세워졌고 그의 이름을 따서 도시 이름이 지정되었습니다. 에도 불구하고 "분 단위 분석", 그는 깡패가 아니라 사람들의 마음 속에 두려움과 비난이없는 기사, 국가의 명예로 끝났습니다.
      2. 0
        9 2 월 2023 10 : 18
        나는 Custer의 분리의 죽음의 분 단위 "분석"에 대해 정말로 아무것도 없습니다. 누군가 관심이 있다면 적어도 몇 초 동안 인디언에게서 도망친 사람과 장소를 분류하여 두피를 구하십시오. 우리는이 사건에 대한 일반적인 평가에 대해 이야기하고 있습니다. 그들은 잔인한 처벌을 처리 했습니까, 아니면 따라야 할 예로서 영웅입니까? 나는 미국인들 사이에서 바로이 문제에 대한 광범위한 공개 토론, 열띤 토론을 보지 못했습니다.
  21. +6
    8 2 월 2023 10 : 59
    모든 전설은 실제에서 시작됩니다.

    이 장소를 다른 시간에 3 번 방문했습니다. 저자에게 적어도 한 번은 바랍니다.
    장소는 남성 성, 엄격함, 강인함의 분위기로 스며 들지만 "가상 전설"에 대한 생각은 아닙니다.
  22. +3
    8 2 월 2023 11 : 05
    커뮤니티에 대한 질문: 기사의 저자가 Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky이고 브로셔 제목이 A. Krivitsky인 이유는 무엇입니까? 동일인물인가요?
  23. +3
    8 2 월 2023 11 : 41
    인용구: ArchiPhil
    저자는 이미 Zoya Kosmodemyanskaya의 위업에 대해 썼으며 이제 그는 Panfilovites에 도달했습니다 질문 왜?이 모든 * 계시
    기사를 쓰는 목적을 잘못 이해하고 있습니다.
    목표는 노출이 아니라 우리나라의 역사를 복원하는 것입니다.

    Z.A.에 관한 기사에서. Kosmodemyanskaya는 다음과 같습니다. a) 그녀의 위업이 정확히 무엇인지에 대한 설명이 제공되었습니다. b) 제0428차 세계 대전 중에 당파라고 불린 사람이 누구인지 알려줍니다. c) 군인 Z.A.가 처형되는 동안 명령 번호 XNUMX이 발행 된 상황을 설명합니다. Kosmodemyanskaya.
    일부 독자들이 여기에서 나를 위해 Kosmodemyanskaya의 위업을 "노출"하거나 훨씬 더 불신하는 것으로 본 것은 Great Mystery입니다.
    분명히 어떤 사람들에게는 그러한 기사의 동화가 불가능한 작업입니다. 사람들은 텍스트를 읽지 만 텍스트에 언급이없는 일종의 자신의 결론을 봅니다.

    316 소총 사단의 전투기와 사령관의 영웅주의에 대해 의심의 여지가 없지만 1941에서 일부 특파원은 REAL HEROES의 이름과 성취 된 업적을 영속시키는 대신, 육군본부에서 전멸하고 공개하기도 부끄러운 이야기들을 모았으니, 정말 대단했다.
    그리고 결국 28 명의 무작위로 선택된 사람들이 신문 기사가 발명 한 위업으로 소련에서 가장 높은 차이를 받았다는 것이 밝혀졌습니다.
    이 기사는 HISTORY를 복원하기 위해 작성되었으며 일부 독자가이 이야기를 불쾌하게 생각할 것이라는 사실에 대해 저자를 비난하지 않습니다
    1. +4
      8 2 월 2023 11 : 58
      이제 저자가 먼저 이 문제를 "세심하게" 조사한 다음 이미 "발견된 문서에 따르면 이 사람들(성별)은 영웅이 아니며 잘못 수여되었지만 이 사람들은 위업을 수행했습니다(다시 - 성 및 문서로) 그들은 너무 많은 파괴 된 탱크와 너무 많은 살해 된 상대에 대해 보상을 받아야합니다. "-그때 기사, 책 등을 쓸 수 있습니다. 그렇지 않으면 팬에 g..na를 채우는 것입니다. 그리고 당신은 평범한 사람을 좋아하지 않을 것입니다. 먼저 새 집을 짓지 않고는 집을 파괴할 수 없습니다.
    2. 0
      8 2 월 2023 12 : 28
      인용구 : Lewww
      목표는 노출이 아니라 우리나라의 역사를 복원하는 것입니다.

      오 정말!
      하지만 당신은 중요한 것을 가져 왔습니다
      먼저, 싸움은 언론인의 발명품이 아닙니다. Ivanov는 Chernyshev와 Koroteev가 며칠 후받은 동일한 출처에서 정보를 받았습니다. 따라서 말이 없습니다. 에 대한. 언론인이 위업을 발명해서는 안됩니다.
      만약에. 이것에 대해 이야기하면 316 SD의 사령부와 정치 부서 또는 오히려 이미 8 근위대를 비난해야합니다. SD. 그렇다면 도대체 왜 그들이 모두 꾸며낸 것이라고 GP에게 고백했을까요? 글쎄, 그들이 설득력이 없다면 ~가 물었다.. .모든 기사와 Koroteev (Krivitsky가 언급 된 기준)는 저자 목록에서 마지막이었습니다. 그는 무엇을 생각할 수 있었습니까? 글쎄, Krivitsky는 기사에 -28 명을 추가했습니다. 그리고 전투의 세부 사항은 일대일 동일합니다.
      -Krivitsky가 Gundilovich로 보내진 이유는 무엇입니까? 8th Guards SD에 변태가 있다는 것. 그래서 그들은 진정한 영웅을 숨기고 억지스러운 영웅을 보여주었습니다.

      여기에서 사령부와 정치 노동자들은 (특파원이 아닌) 개자식 일 뿐이며 역사적 진실을 조롱하면서 비열함에 가담하고 있습니다.

      그리고 허용되는 경우. Krivitsky가 올바른 장소로 보내 졌습니까? 예, 독일인들은 거기에 문제가있었습니다.
      당신은 LEFF를 알고 있습니다.
  24. +1
    8 2 월 2023 11 : 50
    [quote=코닉][/quote]
    그리고 18월 XNUMX일의 지도에는 모든 것이 표시되어 있습니다. 싸움은


    물론 사단 사령부에 앉아있는 군 사령관은 전투의 세부 사항을 알 수 없었고 사건을 장식했지만 1075 소총 연대가 그곳에서 전투를 벌였다는 사실은 의심의 여지가 없습니다.

    동료,지도에 표시된 상황 (정확하지 않음)은 16.11.41/1075/XNUMX에 독일군이 XNUMX sp의 왼쪽 측면을 공격했다고 말할 수 있습니다.
    그리고이 조각에 따르면 연대 방어 구역의 특정 장소에서 전투가 있었던 것을 이해하는 것은 불가능하며,이 문제를 연구하려면 우주선과 Wehrmacht의 문서를 제기하고 신중하게 연구해야합니다.

    [인용문] Katukov의 회고록 [/ 인용문]에서 이것은 기사에서 정확히 말한 내용입니다.
    [인용]

    전쟁이 끝난 후 Krivitsky가 Dubosekovo 교차점에서 설명한 28 Panfilov 병사들의 전투는 수많은 문학 출판물에 언급되었으며 다양한 소련 군사 지도자의 회고록에도 포함되었습니다.
  25. +4
    8 2 월 2023 11 : 56
    저자는 또한 우리 시대의 "영웅"인 경찰관 Dobrobabin 상사의 운명에 대해 말할 수 있습니다. 이 "영웅"의 흉상은 Rostov 지역의 Tsimlyansk시의 영웅 골목과 소련 영웅의 별과 함께 경찰관이 설치되어 있음이 밝혀졌습니다. 경찰관의 진정한 전기를 알고있는 활동가들은 법원을 통해 영웅의 골목에서 "영웅"의 흉상을 제거하려고했지만이 "영웅"이 Kharkov 지역의 경찰관 이었기 때문에 모든 법원이 패했습니다. 따라서 그는 우크라이나 SSR에서 재판을 받았습니다. 그리고 1993에서 새로운 우크라이나 대법원은 독일인의 모든 공범자를 재활했습니다. 그리고이 재활을 언급하면서 우리 인도 법원은 Dobrobabin이 현재 여전히 전쟁 범죄자이자 조국의 반역자임을 인정하고 싶지 않습니다. 과거를 일깨울 가치가 있는지 여부에 대한 일부 주석가의 질문에 대한 답변입니다. 그만한 가치가 있을 뿐만 아니라 필요합니다. 그리고 또 다른 질문이 생깁니다. 당시 우리의 민주적이고 "애국적인"정부는 우호적 인 우크라이나에서 전쟁 범죄자들의 재활에 어떻게 반응 했습니까?
  26. +5
    8 2 월 2023 12 : 50
    요컨대, 자원 방문자의 실제 역사는 알지 못할 뿐만 아니라 알고 싶어하지도 않습니다.
    일반적으로 우리나라에서 다음 전쟁이 이전 전쟁의 실수를 반복하는 것으로 시작된다는 사실은 무언가를 알고 역사에서 교훈을 배우려는 욕구가 사회에서 보편적이지 않다는 것을 암시합니다. 그러므로 군대에서.
    1. +3
      8 2 월 2023 13 : 39
      요컨대, 자원 방문자의 실제 역사는 알지 못할 뿐만 아니라 알고 싶어하지도 않습니다.

      대다수가 실제 역사를 알기를 꺼려한다는 단호한 발언은 맞지만 남아있는 사람들이 실제 역사를 알고 싶어하는 사람들은 어디에서 찾을 수 있습니까? "실제 역사"의 생명을 주는 근원을 명명하십시오!
      1. 0
        8 2 월 2023 19 : 12
        견적: Ruyter-57
        "실제 역사"의 생명을 주는 근원을 명명하십시오!

        Aleksey Isaev "Unknown 1941", "더 이상 놀라움이 없을 때", "Boilers of 1941", "Points of no return in 1941" 및 이 저자의 다른 많은 책. Alexander Bolnykh "번개 전쟁".
  27. +1
    8 2 월 2023 13 : 15
    이해가 안 돼요, 우리 전쟁이 영웅적으로 싸우지 않았나요? 아니면 1941년 겨울의 가장 어려운 상황에서 모스크바는 방어되지 않았습니까? 이 의식적인 여론 조작은 무엇을 위한 것입니까? 이 작품의 목적은 무엇입니까? Overton 창을 여시겠습니까? 그리고 다음은 소련군이 모든 독일 여성을 여러 번 강간한 "진짜" 이야기? 글쎄요, 그 케이크의 체리는 소련 군인의 "잔학 행위"에 대한 회개와 바다 건너 서방의 "올바른"승자를 위해 위대한 애국 전쟁의 역사를 다시 쓰는 것입니다.
    1. +2
      8 2 월 2023 13 : 51
      hi "Overton Window"의 개념은 비전문가에게 사회에서 "생각의 움직임"의 원리를 제정신으로 설명하기에 충분히 원시적입니다. 그러나 그것이 그녀가 완벽하다는 것을 의미하지는 않습니다. 롤 음모 이론은 가장 순수한 형태입니다.
  28. +2
    8 2 월 2023 13 : 30
    제품 견적 : chenia
    저자는 검찰의 결론이 위조되었음을 확인했습니다.
    평소와 같이 저자가 자신의 방식으로 쓴 내용을 잘못 전달합니다. 이것은 선동입니다.

    제품 견적 : chenia
    그들은 표절로 비난받을 수 있지만 그들이 위업을 생각해 냈다는 것은 아닙니다.
    그들이 검사 결과를 바탕으로 결론에 문자 그대로 쓰여진 검사실 검사에 의해 확립 된 28 Panfilov의 위업을 발명했다는 사실이었습니다.
    따라서 조사 자료는 언론에서 다루는 28 명의 Panfilov 경비원의 위업이 허구이다 Krasnaya Zvezda Ortenberg의 편집자 인 Koroteev 특파원, 특히 Krivitsky 신문의 문학 비서.
    그러니 이것을 기정 사실로 받아들여라.
    1. +2
      8 2 월 2023 14 : 01
      그러니 이것을 기정 사실로 받아들여라.

      이거 안썼어?
      그러나 이제 도움의 의미에 대한 올바른 해석에 관한 오랜 반대자들의 논쟁에서 가장 궁금한 점은 둘 다 결론을 완전히 잘못 해석합니다.

      그렇다면 왜 그것을 만든 사람이 의미하는 바를 확인 결과에서 정확히 볼 수 있다고 결정했습니까? 더욱이 당신은 검찰청에 다른 임무가 설정되었다고 직접 씁니다. 이제 메시지에서 "언론에 보도된 버전"으로 이해될 수 있는 "언론에 보도된"이라는 문구가 표시됩니다. 그리고 즉시 Dubosekovo에서 Panfilovites의 존재하지 않는 위업의 "사실"은 사실이 아닙니다.
    2. 0
      8 2 월 2023 14 : 23
      인용구 : Lewww
      그들이 검사 결과를 바탕으로 결론에 문자 그대로 쓰여진 검사실 검사에 의해 확립 된 28 Panfilov의 위업을 발명했다는 사실이었습니다.


      ㅋ.
      이것이 가능한 방법입니다. Koroteev, Krivitsky는 Ivanov (특히)와 Chernyshev가 이미 이전에 발명 한 것을 발명했습니다.
      당신은 머리와 친구입니다. .
      저작권 분쟁이 있으면 Koroteev와 Krivitsky가 그것을 잃었습니다.
      이미 발명된 것을 어떻게 발명할 수 있습니까?
      전투에 대한 정보는 이미 Izvestia와 Komsomolskaya Pravda에서 다루었습니다.
      어떻게?
      당신은 교활하게 정답에서 벗어나려고 노력하고 있습니다. 잡지가 아닌 정보의 출처 (그들은 어떤 망할 것도 발명 할 수 있습니다)가 아니라 명령입니다. 및 정치 부서 8Gv.SD.
      그리고 당신은 그것을 증명했습니다
      그렇다면 도대체 특파원들은 무엇을 고백했는가?

      글쎄, 또 다른 단계와 당신은 깨닫게 될 것입니다
  29. 0
    8 2 월 2023 13 : 35
    제품 견적 : chenia
    음, 전투에 관해서는 ZhBD BG 1이라는 새로운 증거가 있습니다. 여기서 Hoppe 하위 그룹 (1 보병 (소총) 연대 2 TD의 3 대대 사령관, 왼쪽 공격)의 임무 (BG 2의 일부) Nelidovo 즉, 2 소대 4 회사의 위치에 있습니다.
    이것은 증거가 아니지만 어떤 대가를 치르더라도 지구상에서 올빼미를 끌어들이는 것을 목표로 하는 또 다른 추측입니다. 이전에 여러 번 설명했지만 아아, 여전히 존재합니다. 웃음
  30. +1
    8 2 월 2023 13 : 45
    제품 견적 : MilitarySpec
    커뮤니티에 대한 질문: 기사의 저자가 Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky이고 브로셔 제목이 A. Krivitsky인 이유는 무엇입니까? 동일인물인가요?
    Zinovy는 1941년 그의 문서에 따르면 Alexander는 유대인 국적이 눈에 띄지 않도록 가명 유형입니다. 어떤 단계에서 그는 공식적으로 그의 이름 Zinovy를 Alexander로 변경했을 가능성이 있습니다. 그는이 문제를 이해하지 못했습니다.
    Ortenberg는 또한 유대인 이었기 때문에 Vadimov라는 가명으로 출판물에 서명했습니다.
  31. 0
    8 2 월 2023 13 : 52
    인용: 알렉산더 국신
    나는 모든 댓글을 읽었다... 알다시피, 모든 거짓말은 다음 거짓말을 배가시킨다. 누군가는 말할 수 있습니다-싸우는 사람들의 정신을 고양시키기 위해 영웅주의의 예가 필요했던 때가있었습니다. 하지만 사실은, 아무리 거짓이 진실의 옷을 입어도 때가 되면 거짓이 나올 것이다.
    글쎄, 독자 중 적어도 한 명은 기사의 일반적인 메시지를 올바르게 이해했습니다.
    그러한 허구는 이념적 시한 폭탄이었습니다. 수십 년 후 진실이 터져 결국 젊은 세대의 사람들이 소련 언론에서 다루고 학교 역사 책에 포함 된 다른 영웅적 행위의 현실을 의심하게 만들 수 있습니다.

    플러스
    1. +2
      8 2 월 2023 14 : 22
      hi 안녕 레오. 메인 컨셉으로 넘어간다고 생각하지 않는다.
      인용구 : Lewww
      그러한 허구는 이념적 시한 폭탄이었습니다. 수십 년 후 진실이 터져 결국 젊은 세대의 사람들이 소련 언론에서 다루고 학교 역사 책에 포함 된 다른 영웅적 행위의 현실을 의심하게 만들 수 있습니다.
      당신은 성실합니다.
      허구를 "노래"하는 경향이있을 때 "리더십"은 나중에 실질적인 피해를 입히지 않도록이 과정을 이끌려는 합리적인 욕구를 가지고 있습니다. 따라서 "전설"에 대한 회고록의 수많은 메시지
  32. +1
    8 2 월 2023 14 : 27
    제품 견적: 이반 이바노프 이바노프
    이제 저자가 먼저 이 문제를 "세심하게" 조사한 다음 이미 "발견된 문서에 따르면 이 사람들(성별)은 영웅이 아니며 잘못 수여되었지만 이 사람들은 위업을 수행했습니다(다시 - 성으로
    동료인 저자(즉, 나)는 이 문제를 충분히 깊이 연구했습니다.
    그러나 논의중인 기사의 목적은 전혀 반박이 아니거나 그 반대의 경우도 마찬가지입니다. Dubosekovo가 16.11.41/XNUMX/XNUMX에 독일 탱크와 일부 적군 병사들과 전투를 벌인 사건의 현실을 증명했습니다.
    그것은 이미있다. 완전히 다른 주제, 그리고 분명히 저자에게 배은망덕합니다.

    그리고이 출판물에서 저자는 18 개의 독일 탱크와 약 800 개의 나치가 파괴 된 Dubosekovo 근처의 전투가 신문 기사의 발명품이라고 설명합니다. 이 사실은 문서로 확인되지 않았습니다.
    그리고 이 사실이 당신에게 불쾌했다면, 당신을 화나게 한 것에 대해 사과할 수 있습니다. 당신은 이 간행물을 읽지 말았어야 했습니다. hi
    1. 0
      8 2 월 2023 19 : 34
      사자 ! 당신은 당신의 관점을 옹호하면서 모든 것을 올바르게했습니다. 많은 사람들과 나는 동의하지 않습니다.
      오 ! 그냥 하지마 .... 흠 ... Pereziaat
    2. 0
      9 2 월 2023 13 : 36
      글쎄, 당신은 또한 많은 작업이 수행되었지만 "이 주제를 일방적으로 연구하지 말았어야 했다"고 말할 수 있습니다. 그리고 왜이 문제에 대한 전체 연구가 "저자에게 배은망덕 한 주제"인지 궁금합니다. "부수고 짓지 마십시오"라는 것이 분명하고 이것에 대해 더 많은 과장이 있습니다. Herostratus는 모든 사람에게 그것을 증명했지만 여전히 ...
      1. 0
        9 2 월 2023 13 : 48
        제품 견적: 이반 이바노프 이바노프
        글쎄, 당신은 또한 "이 주제를 너무 일방적으로 조사한 헛된 일"이라고 말할 수 있습니다.
        일방적으로 공부한 것이 아니라 16.11년 동안 우주선과 국방군의 군부대에서 1075 전투에 대한 정보가 담긴 수십 건의 문서를 수집했습니다. 수비 사이트 XNUMX sp.
        그리고 그들의 신중한 연구를 통해 허용 가능한 정확도로 사건이 실제로 전개되는 방식을 복원했습니다.
        그러나 나는 기사에 그것에 대해 쓸 필요가 없다고 생각했습니다. 주제가 아니고 기사가 너무 길어서 거의 아무도 그것을 마스터하지 않았고 결론을 이해하지 못했습니다.
  33. +1
    8 2 월 2023 14 : 32
    인용구 : 사악한 회의론자
    그렇다면 왜 그것을 만든 사람이 의미하는 바를 확인 결과에서 정확히 볼 수 있다고 결정했습니까?
    동료, 확인 결과의 최종 출력에 있는 경우:
    따라서 조사 자료는 언론에서 다루는 28 명의 Panfilov 경비원의 위업이 허구이다 특파원 KOROTEEV, Krasnaya Zvezda ORTENBERG의 편집자, 특히 KRIVITSKY 신문의 문학 비서.
    이 출력 이외의 다른 것을 볼 수 있습니다. 그러면 무엇을 대답해야할지 모르겠습니다. hi
    1. -1
      8 2 월 2023 14 : 53
      이 결론이 아닌 다른 것을 보면 정말 뭐라고 대답해야할지 모르겠습니다

      그러나 품위를 위해 적어도 시도해보십시오))
      1) 당신은 사람들이 감사 결과를 다른 방식으로 해석한다고 직접 썼습니다. 당신은 작성 했습니까? 썼다.
      2) 그렇다면 하나의 결론이 하나 이상의 해석을 가질 수 있다는 의미입니까? 수단. 그렇지 않으면 단락 1이 없습니다.
      3) 서로 다른 해석 중 하나가 다른 해석보다 더 사실이라고 가정하면 "Dubosekovo 근처 전투에서 18 독일인이 탱크가 파괴되었고 약 800 개의 나치가 발명품입니다." 사실입니까?
      4) 기자가 취재한 버전이 이벤트 참가자 구성에 오류가 있다는 사실에 근거합니까? 따라서 이것은 사건이 없다는 증거가 아닙니다.
  34. +2
    8 2 월 2023 15 : 01
    인용구 : 사악한 회의론자
    4) 기자가 취재한 버전이 이벤트 참가자 구성에 오류가 있다는 사실에 근거합니까?

    어떤 이벤트?
    28/16.11.41/18 기사에 나열된 800 명이 독일 전차와 싸워 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그 이하) Fritz를 죽이고 전차가 라인을 통과하지 못하게했고 결국 그들은 다 죽었어?
    이것이 실제로 있었던 일이라고 생각하십니까? 빌레이
    1) 당신은 사람들이 감사 결과를 다른 방식으로 해석한다고 직접 썼습니다. 당신은 작성 했습니까? 썼다.
    사람들은 보통 기록된 내용을 문자 그대로 받아들이기 위해서가 아니라 머리 속에 단단히 자리 잡은 오해를 확인하기 위해 텍스트에서 힌트를 찾기 위해 다큐멘터리 자료를 읽기 때문입니다. 웃음
    1. +1
      8 2 월 2023 15 : 23
      그러나 한 Hartman이 360 대의 항공기와 Wittman-140 대의 탱크를 쓰러 뜨렸다 고 믿습니까? 그리고 Panfilovites에 대한 공식 버전을 믿을 수없는 이유는 무엇입니까?
      왜 그런 겁니까 ? 예, Khrushch와 1991 이후에 일어난 모든 일은 일반적으로 상식을 초월하기 때문입니다.
      "러시아 연방의 새로운 역사"선전의 절대적인 초현실주의를 확인하기 위해 정치적 억압 피해자의 재활에 관한 5 번째 기사의 텍스트를 인용하겠습니다.
      18년 1991월 1761일자 러시아 연방 법률 N XNUMX-I
      "정치 탄압 피해자의 재활에"

      제 5 조. ...... 유죄판결을 받은 자:
      ...... 소비에트 국가 또는 사회 시스템의 신용을 떨어뜨리는 고의적인 거짓 조작의 유포;


      허 ... 허 ... 당신에 관한 것입니다, Mr. Tyurin! 사실 오늘날 당신은 어떤 말도 안되는 일을 수행하기로 결정하더라도 법의 보호를 받지만 우리는 그렇지 않습니다.
      1. +1
        8 2 월 2023 15 : 44
        인용문 : ort
        제 5 조. ...... 유죄판결을 받은 자:
        ...... 소비에트 국가 또는 사회 시스템의 신용을 떨어뜨리는 고의적인 거짓 조작의 유포;

        전체 법률을 읽어 보셨습니까, 아니면 "기본 조항"에 만족하십니까?
    2. 0
      8 2 월 2023 15 : 28
      이것이 실제로 있었던 일이라고 생각하십니까?

      "이벤트 참여자 구성 오류"라는 문구는 그러한 질문을 제외해야한다고 생각했습니다.
      사람들은 일반적으로 논픽션을 읽고 문자 그대로 받아들이지 않습니다.

      아마도 항상 문자 그대로의 해석 = 모호하지 않은 해석이 아니기 때문일 것입니다. 그런 경우, 예를 들어 Carlson과 Freken Bock의 코냑에 대한 대화를 기억하고 싶습니다. 이 인증서는 4월 16일 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 라인에서 XNUMX번째 중대가 불평등한 전투를 수락했음을 문자 그대로 확인합니다.
  35. +3
    8 2 월 2023 15 : 29
    제품 견적 : chenia
    당신은 교활하게 정답에서 벗어나려고 노력하고 있습니다. 잡지가 아닌 정보의 출처 (그들은 어떤 망할 것도 발명 할 수 있습니다)가 아니라 명령입니다. 및 정치 부서 8Gv.SD.
    그리고 당신은 그것을 증명했습니다
    친애하는, 나는 당신에게 100 번 전에 물었습니다. 나와 논의 할 때 내가 결코 만들지 않은 결론을 나에게 돌리는 선동에 가담하지 마십시오.
    그리고 더욱이 노골적인 거짓말에 몸을 구부리지 말라고 당부했습니다.

    당신은 오늘 그것이 공개되지 않았다는 것을 잘 알고 있습니다 아무도 1941년 XNUMX월에 적군과 국방군의 문서에는 다음이 포함되어 있습니다. 분명한 Dubosekovo 교차로 근처의 탱크 전투에 대한 언급.
    그리고 316 월 16 일에 공개 된 1075 소총 사단 정치 부서장의 정치 보고서에서 16.11.1941 A 정치 부서장에게 "XNUMX 소총 연대 군인의 영웅주의에 대해"발표되었습니다. , XNUMX, DUBOSEKOVO 근처의 싸움에 대한 한 마디도 없으며 DUBOSEKOVO라는 단어조차 언급되지 않았습니다.

    그러니 환상의 두꺼운 목에 고삐를 조여 hi
    1. 0
      8 2 월 2023 16 : 27
      인용구 : Lewww
      나에게 몇 가지 결론을 내린다.

      그것이 당신이 결론을 내리는 방법입니다. 그들은 당신이 진정한 영웅을 보여줄 필요가 있다고 말합니다. 허구의 것이 아닙니다. 그리고 그 당시 그들은 8th Guards에있었습니다. 그들은 SD였습니다. 그러나 사악한 언론인들은 그들을 불신하고 허구의 위업을 미끄러졌습니다 ..
      나와 당신도 (당신이 눈치 채지 못했지만 일어 났지만) 위업에 대한 정보의 출처는 특파원의 허구가 아니라 8Gv.SD의 사령부 및 정치 부서에서 제공 한 정보라고 주장합니다. .
      당장은.
      그리고 Koroteev가이 지역에서 독일군의 탱크 손실을 거의 두 배로 늘렸다는 사실 (Krivitsky는 확실히 두 배로 늘었습니다)은 분명합니다. 그리고 그들이 본부에서 말한 다른 모든 것. 진정한 진실.
      인용구 : Lewww
      Dubosekovo 교차로 근처의 탱크 전투에 대한 명확한 언급이 포함되어 있습니다.


      아니요, 독일군이 새로운 공세를 시작한 라인에 대한 명확한 언급이 있으며 (Petelino를 점령 한 지 2, 5 시간 후) 어떤 이유로 1,5km입니다. 남부 지방 사투리.. 결국 이상하고 이것은 그날의 전투 결과에 따라 수정할 수있는 철도 추적기가 아니라 상위 본부 (5 AK)에 대한 보고서입니다. 그리고 라인은 어떻게 되나요? 확실히 Dubosekovo가 보이지 않습니까?
  36. -3
    8 2 월 2023 15 : 39
    저자, 문서와 사실을 가지고 여기에서 작업하는 이유는 무엇입니까?
    당신은 기사 아래에 있어야합니다! 군대가 검게 변합니다.
    당신과 같은 이혼한 사람들, 그러면 지구는 평평하고 나폴레옹은 없었습니다!
    나치 독일과의 전쟁은 없었을까요????
    당신을 위해 재 작성을 중지하십시오. 이야기가 어떤 관심사인지는 알 수 없습니다.
    회의에서 당신 같은 사람의 얼굴은 구두약으로 닦을 것입니다. am
  37. +2
    8 2 월 2023 15 : 53
    인용문 : ort
    그러나 한 Hartman이 360 대의 항공기와 Wittman-140 대의 탱크를 쓰러 뜨렸다 고 믿습니까?
    동료 여러분, 정확히 내가 생각하거나 생각하지 않는 것에 대한 추측을 스레드에 쓰지 않고 게시 된 기사의 내용에 집중하면 감사하겠습니다.
    지옥, 나는 (부끄럽게도) Hartman과 Wittman이 누구인지조차 모릅니다. 눈짓

    인용문 : ort
    허 ... 허 ... 당신에 관한 것입니다, Mr. Tyurin! 사실 오늘날 당신은 어떤 말도 안되는 일을 수행하기로 결정했는지에 관계없이 법의 보호를 받고 있습니다.
    여보, 다시 한 번 감정을 억제하라고 촉구합니다.
    게시된 기사에 부정확성이 있다고 생각되면(확률이 높음) 직접 인용하여 강조 표시하고 합리적으로 반박하십시오.
    그리고 나는 당신의 자유로운 환상에 대해 이야기하는 데 관심이 없습니다. hi
    1. -2
      8 2 월 2023 16 : 13
      인용구 : Lewww
      내가 정확히 어떻게 생각하는지에 대한 추측을 스레드에 쓰지 않았다면

      나는 질문을 했다. 아닌 것을 나에게 귀속시키려 하지 마십시오.
      인용구 : Lewww
      게재된 기사에 부정확성이 있다고 생각되는 경우

      못된 척 하지 마세요. 나는 동기 부여에 대해 이야기하고 있습니다. 현대 국가 정책이 정확히 소련 체제를 불신하는 데 목적이 있다는 사실. 이것은 제가 언급한 현행법 N 1761-I에 의해 매우 명확하게 명시되어 있습니다. . 그리고 그러한 조건에서 당신의 창의성을 신뢰하는 것은 당신이 "객관적이 되려고"아무리 노력해도 어리석은 일입니다. 당신은 "전체의 그 부분이 선을 행하려고 하여도 악을 행한다"고 말하는 법입니다. 러시아 연방의 법률을 참조하십시오- "무료 환상? 약한 ... Tyurin 씨, 당신의 진술에서 더 견고하다고 생각했습니다 ....
  38. +1
    8 2 월 2023 15 : 56
    인용구: 사기토비치
    저자, 문서와 사실을 가지고 여기에서 작업하는 이유는 무엇입니까?
    당신은 기사 아래에 있어야합니다!
    자, 여기 또 하나
    당신과 같은 사람들에 대해 나는 내 기사에 다음과 같이 썼습니다.
    더욱이 사람들은 아마도 위대한 애국 전쟁의 개별 전투에 대한 마음 속에서 발전한 일부 아이디어가 거짓이며 그러한 명백히 불가능한 사건이 아마도 현실에 존재하지 않았다.
  39. +3
    8 2 월 2023 16 : 00
    인용구: 사기토비치
    당신과 같은 이혼한 사람들, 그러면 지구는 평평하고 나폴레옹은 없었습니다!
    나치 독일과의 전쟁은 없었을까요????
    나에게 이 질문을 하는 목적은 무엇입니까?
    당신의 감정이 현명하게 생각하는 능력을 완전히 파괴했다는 것을 증명하기 위해? hi
  40. +2
    8 2 월 2023 16 : 11
    견적: Ruyter-57
    오, 실제 이야기를 알고 싶어하는 남아있는 사람들에게 질문이 생깁니다. 어디에서 찾을 수 있습니까? "실제 역사"의 생명을 주는 근원을 명명하십시오!
    어떤 종류의 전투가 어떻게 일어났는지에 대한 실제 이야기는 이 전투를 설명하는 KA 부대와 Wehrmacht의 보고 문서에서 찾아야 하며, 정보의 신중한 분석과 비교를 통해 어떻게 가장 가능성이있는 이벤트가 발생했습니다.
    또한이 전투가 발생한 날이 아니라 7-10 일 전, 즉. 사건의 역학을 이해합니다.
    그리고 (중요한 것은) 연구 초기에 39-41의 상세한 지도를 바탕으로 전투 지역의 지형을 주의 깊게 연구하십시오.
    이것은 내 자신의 연구 경험에서 얻은 방법론에 대한 개인적인 이해입니다.
    1. -1
      8 2 월 2023 16 : 46
      작가님께. 도전! 당신의 스타일과 신념은 저에게 약간의 부러움을 불러일으킵니다. 그러나 "이상의 분쇄"를 취하지 마십시오. 당신이 그것을 처리할 수 없다면, 당신의 모든 논문이 논쟁의 여지가 없는 것은 아닙니다. 즉, "증오자"를 찾을 수 있습니다.
      Lyudmila Yakovlevna는 정확히-전설-이 될 것이라고 말했습니다! 수사와 수사를 불문하고...이건 이미 '신앙의 문제'라 전혀 다른데....
    2. 0
      9 2 월 2023 10 : 57
      인용구 : Lewww
      어떤 종류의 전투가 어떻게 일어났는지에 대한 실제 이야기는 이 전투를 설명하는 KA군 부대와 Wehrmacht의 보고 문서에서 찾아야 하며, 그들의 신중한 분석과 정보 비교를 통해 사건이 어떻게 일어났을 가능성이 가장 높은 버전인지 구축해야 합니다. .

      예 ... 비교하지 않고 문서에 따르면 같은 지역의 같은 편에서도 동시에 완전히 다른 두 전투가 있었다는 것이 밝혀 질 수 있기 때문입니다. 미소
      EMNIP, Ulanov는 보병과 유조선이 공동으로 같은 도시의 해방을 분석하는 것에 대한 게시물을 가지고 있었습니다. 보병 문서에 따르면 그들은 도시를 해방했고 유조선은 몇 번 언급되었습니다. 유조선의 문서에 따르면 도시의 같은 장소에서 독일군을 쓰러 뜨린 것은 그들이었고 보병은 그곳에서 무언가를 제공했습니다. 문서의 감각에서 우리에게 주어진 평행 현실. 미소
      나는 의견에서 독일군이 우리의 공격을 격퇴했지만 나중에 전선이 곧게 펴짐으로 인해 위치를 떠나야하는 독일 문서의 세 번째 평행 현실도 있다고 제안했습니다. 미소
  41. +2
    8 2 월 2023 16 : 28
    인용구 : 사악한 회의론자
    이것이 실제로 있었던 일이라고 생각하십니까?

    "이벤트 참여자 구성 오류"라는 문구는 그러한 질문을 제외해야한다고 생각했습니다.
    동료 여러분, 출판물에 대한 귀하의 주장의 본질이 정확히 무엇인지 명확하게 설명하십시오.
    나는 당신의 힌트를 추측하고 싶지 않습니다 hi

    그리고 나는 이전에 질문을했습니다. 28 년 16.11.41 월 18 일 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸우고 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그보다 적은) Fritz를 죽였습니다. 탱크가 라인을 통과하도록 놔두고 결과적으로 모두 죽습니까?
    대답이 따라올까요, 아니면 모두 사라질까요?
    1. -1
      8 2 월 2023 17 : 22
      대답이 따라올까요, 아니면 모두 사라질까요?

      나는 헤매고 있습니다 - 당신은 당신의 게시물의 시작 부분에서 이 질문에 대한 나의 대답을 인용하고 있습니다.
      나는 당신의 힌트를 추측하고 싶지 않습니다

      발명하지 않으면 추측 할 필요가 없습니다))
      그건 그렇고, "역사적 진실 찾기"에 더 깊이 빠져들수록 검색의 객관성이있는 전반적인 그림이 나옵니다. 예를 들어, 다음을 사용하고 있습니다.
      그리고 316 소총 사단의 정치 부서장이 16 A의 정치 부서장에게 "1075 소총 연대 병사들의 영웅주의에 관한"정치 보고서의 출판 된 부분에서 16.11.1941/ XNUMX년 XNUMX월, DUBOSEKOVO 근처의 싸움에 대한 한 단어가 없으며 DUBOSEKOVO라는 단어조차 언급되지 않았습니다.

      상대방에 대한 반론으로. 동일한 주제에서 16월 XNUMX일 Dubosekovo 근처의 전투 증거가 포함된 문서를 사용하고 있습니다. 얼마나 이상해 보이는지.
      추신 "답장"버튼을 클릭하면 대화의 구조가 존중되고 연속적인 메시지 흐름이 아닌 의사 소통이 훨씬 더 편리합니다.
  42. +2
    8 2 월 2023 16 : 53
    인용 : 레벨 2 고문
    Gastello, Matrosov, 28 Panfilov's... 물론 무언가가 어딘가에 장식되어 있지만 모스크바 수비수의 위업은 그들이 설명된 대로 갑자기 28 Panfilov가 없었더라도 부인할 수 없습니다 ..
    그리고 Gastello와 Matrosov뿐만 아니라 모스크바 수비수의 착취에 누가 의문을 제기합니까? 빌레이
  43. -2
    8 2 월 2023 17 : 04
    글쎄, 왜 Krivitsky가 처벌을 받아야합니까? Dubosekovo 교차점에서 사건이 발생한 지 거의 70년 후에 나타난 여러 장의 종이를 기반으로 합니까? 이 논문은 Mironenko S.E. 씨에 의해 공개되었으며, 이 논문은 어떤 시험도 통과하지 못했지만 어떤 이유로 G. K. Zhukov 원수, K. K. Rokossovsky 원수 및 많은 사람들을 포함하여 수십, 수백 명의 명예로운 사람들의 관점에서 우세합니다. 다른. Krivitsky에 관해서는 그는 또한 이벤트의 동시대 사람이었고 어느 ​​정도는 이벤트에 참여했습니다 (결국 그는 어디에서나 싸웠지 만 서부 전선에서 싸웠습니다) Panfilov 부서에도 있었고 얻을 수있었습니다 첫 번째 손에서 정보 글쎄, 일부 개별 거칠기 (Panfilov의 28 명이 모두 사망 한 것은 아님)는 아무 말도하지 않습니다. 이것은 모든 출판물에서 불가피합니다.
  44. +1
    8 2 월 2023 17 : 06
    제품 견적 : chenia
    인용구 : Lewww
    나에게 몇 가지 결론을 내린다.

    이렇게 결론을 내립니다
    당신은 다시 선동에 참여하고 고양이 인 나에게 진술을 귀속시킵니다. 나는 그것을하지 않았다.
    이 기사에서 나는 Dubosekovo에서 싸움이 있었는지 결론을 내리지 않고 검찰청 결론 만 인용하고 28 Panfilov 영웅의 신화가 소련 언론에서 어떻게 탄생하고 통합되었는지 보여주었습니다.

    제품 견적 : chenia
    나, 그래 너도 (글쎄, 당신은 눈치 채지 못했지만 일어났습니다) 승인하다위업에 대한 정보 출처는 특파원의 허구가 아니라 8Gv.SD의 사령부 및 정치 부서에서 제출 한 정보입니다.
    여기에서 당신은 그 저자를 나에게 돌리기 위해 다시 한 번 일종의 진술을 발명하고 있습니다.
    Я 논쟁하지 않은 신문 기사가 기사를 쓰는 데 정확히 정보원 역할을 한 것. 방금 Ivanov의 기사에서 "... 일부 메아리 316 년 16 월 1075 일에 표시된 "16.11.1941 소총 연대 병사들의 영웅주의에 관한"XNUMX A의 정치 부서장에게 XNUMX 소총 사단 정치 부서장의 보고서에 포함 된 정보. ".
    그러나 일반적으로 보고서에 포함 된 데이터를 통해 이날 1075 연대 소총 중대 전투가 Ivanov가 설명한대로 개발하지 않았습니다.. 저것들. 그는 분명히 이 보고서를 읽지 않았고 아무도 그에게 그것을 보여주지 않았을 것입니다.

    그리고 그가 (다른 신문 기사와 마찬가지로) 출판 된 정보를 가져온 곳은 확실하지 않습니다.
    그러나 검사의 수표에 대한 평결이 있습니다 : 언론에 묘사 된 28 Panfilov의 남자 전투 허구

    당신은 평소와 같이 쓰여진 내용을주의 깊게 읽고 이해하는 대신 저작자를 저에게 돌리기 위해 자신의 환상을 발명하기 시작합니다.
  45. +2
    8 2 월 2023 17 : 10
    제품 견적 : chenia
    인용구 : Lewww
    Dubosekovo 교차로 근처의 탱크 전투에 대한 명확한 언급이 포함되어 있습니다.


    아니요, 독일군이 새로운 공격을 시작한 라인에 대한 명확한 언급이 있으며 (Petelino를 점령 한 지 2 시간 후) 어떤 이유로 이것은 5km SOUTH입니다
    동료 여러분, 지구에서 올빼미를 끌어당기려는 시도를 중지하고 대신 문서에 기록된 정보를 문자 그대로 받아들이는 법을 배웁니다., 이런 식으로 그들의 환상의 타당성을 증명하기 위해 그들을 잘못 해석하지 않고 추측하지 마십시오.

    그리고 이미 100번이나 당신에게 요청했습니다. 적어도 하나 1941년 XNUMX월자 KA 또는 Wehrmacht의 군대 보고 문서. 말 그대로그 16.11. 어떤 종류의 cf.1075 sp는 이 사이딩에서 독일 전차와 전투를 벌였습니다.
    그런 문서를 가져 오시겠습니까, 아니면 우리의 토론이 다시 선동으로 끝날까요?
    1. -1
      8 2 월 2023 17 : 29
      어느 곳에 그 말은 쓰여졌을 것이다 두보세코보와 말 그대로 16.11.이라고 밝혔다. 어떤 종류의 cf 1075 sp가 독일 탱크와 함께 이 사이딩에서 싸웠습니다.

      "말 그대로"의 요구 사항은 매우 원시적인 조작입니다.
      1. 0
        8 2 월 2023 17 : 59
        티무르 hi 매일 우리는 우리와 가까운 사람들의 의식을 조작합니다. 매일, 태어난 이후로 매시간 사람들은 조종당하고 모든 신생아는 조종자입니다....
        지능이 있는 사람과 그렇지 않은 사람 사이의 모든 상호 작용은 "조작"이라는 사실을 단번에 이해하는 것이 매우 중요합니다... 사람
        우리는 사랑하는 여자 친구의 소원을 "지배"하려고 노력하고 있습니다. 사랑하는 여자 친구는 "멋진"남자를 성공적으로 지배합니다 ... 등등 ...
    2. 0
      8 2 월 2023 19 : 07
      인용구 : Lewww
      문서에 기록된 정보를 문자 그대로 받아들이는 법을 배웁니다.

      말 그대로.
      잘 얻을
      "... Nelidovo 오른쪽의 Lama를 통해 "[/ b]
      당신은 인식합니까? Hoppe의 문제를 상기시켜 드리겠습니다 .. 말 그대로
      그리고 이것은 분명히 2중대 4소대의 위치를 ​​통해서이다.
      A " .... 철도가 Nelidovo에서 오른쪽으로 건넜습니다..,,,
      Dubosekovo에 대해 이야기하려면 전술에 대해 조금 알아야합니다-소대의 위치, 이것은 정면에서 최대 300m입니다. 그리고 사이딩에서 직접.

      인용구 : 사악한 회의론자
      나는 이전에 당신에게 질문을했습니다 : 28/16.11.41/18에 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸워서 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX 명 (또는 그 이하)을 죽였다고 확신합니까?

      하아. 문자 그대로 받아들이는 법을 배우십시오. 어디에 쓰여 있습니까?
      그리고 그것이 쓰여지면 ... 이것은 2 소대의 장점 만이 아닙니다. 말 그대로. 사람을 긴장시키지 말고 직접 문서를 읽으십시오.
      그건 그렇고, Krivitsky (두 번째 기사에서)는 약 14 개의 탱크를 쓴 다음 (두 번째 공격. 탄약 없음. 모두 죽고 영웅은 탱크의 거위를 폭파하고 14 개의 탱크에 불이 붙습니다. 즉, 신뢰할 수 있습니다. 약 18 대의 탱크 만 (두 번째 공격에서도 기절했다는 힌트와 함께.. 이것은 800 대의 탱크가 수행되고 있다는 첫 번째 기사에 있습니다. 그리고 Koroteev는 XNUMX 대를 가지고 있으며 이것은 이미 구조 - 말 그대로 ..
      그래서. 자신이 모르면 사람을 속이지 않는 것입니다.
      그리고 전투 언론인이나 사단의 사령부 및 정치인에 대한 정보의 출처가 누구인지 내 질문에 대답하지 않았습니다.

      [b] 그리고 Hoppe는 음모를 통과하지 않았으므로 1까지 ZhBD BG 10.00(모든 것이 소급 기록됨)에서 그의 하위 그룹의 행동에 대해 똥이 없습니다.

      그리고 내가 지정한 위치에서 두 번째 공격을 조직해야했습니다 (Dubosekovo도 명확하게 볼 수 있습니다. 말 그대로 ... 5 AK의 보고서를 참조하십시오.
  46. +1
    8 2 월 2023 17 : 35
    인용구 : 사악한 회의론자
    상대방에 대한 반론으로. 동일한 주제에서 16월 XNUMX일 Dubosekovo 근처의 전투 증거가 포함된 문서를 사용하고 있습니다. 얼마나 이상해 보이는지.
    이것은 당신의 demagogy처럼 보입니다. 이 스레드에서 나는 다음을 포함하는 문서를 사용하지 않았습니다. 16월 XNUMX일 두보세코보 전투의 증거 - 당신은 그것을 좋아 hi

    그리고 내 질문을 다시 반복하겠습니다.
    나는 이전에 당신에게 질문을했습니다 : 28 년 16.11.41 월 18 일 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸우고 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그보다 적은) Fritz를 죽였습니다. 그들의 라인을 통해 탱크, 그리고 결과적으로 모두 죽었습니까?
    대답이 따라올까요, 아니면 모두 사라질까요?
    ??
    1. -1
      8 2 월 2023 17 : 47
      이 주제에서는 16월 XNUMX일 Dubosekovo 전투의 증거가 포함된 문서를 사용하지 않았습니다.

      군 검찰청 증명서를 반복해서 언급하는 꿈을 꾸었습니까?
      그리고 다시 한 번 당신에게 묻는 질문을 반복하겠습니다

      무엇을 위해? 이 질문에 대한 나의 대답이 당신에게 충분하지 않습니까?
      1. 0
        8 2 월 2023 19 : 12
        인용구 : 사악한 회의론자
        무엇을 위해? 이 질문에 대한 나의 대답이 당신에게 충분하지 않습니까?

        당신은 할 수 있습니다. 그를 멀리 보내십시오. Krivitsky는 그의 기사에 그러한 기사가 없습니다. 그리고 Koroteev 800과 XNUMX 대의 탱크는 구조하러 온 연대의 장점입니다 .. 글쎄요.
  47. +1
    8 2 월 2023 17 : 38
    인용구 : 사악한 회의론자
    "말 그대로"의 요구 사항은 매우 원시적인 조작입니다.
    이것은 일반적으로 "적대감으로"몽상가와 선동가가 인식하는 역사가의 토론을 수행 할 때 일반적으로 허용되는 요구 사항입니다. 웃음
    1. -1
      8 2 월 2023 17 : 43
      이것은 역사가의 토론 수행에서 일반적으로 허용되는 요구 사항입니다.

      정말?
      축어성은 문서를 인용하기 위한 요구 사항입니다. 그리고 문서에 축어가 있으면 제시된 논문이 사실이 아니라는 사실이 아닙니다.
  48. +1
    8 2 월 2023 17 : 50
    인용구: 안드레이 A
    이 논문은 Mironenko S.E. 씨에 의해 공개되었으며, 이 논문은 어떤 시험도 통과하지 못했지만 어떤 이유로 G. K. Zhukov 원수와 K. K. Rokossovsky 원수를 포함하여 수십, 수백 명의 명예로운 사람들의 관점에서 우세합니다.
    친애하는, 당신은 당신이 그토록 대담하게 말하는 주제에 대해 너무 빈약한 정보를 가지고 있습니다.
    싸움 1075 sp 16.11에 대해 무엇을 알고 있습니까?
    이 차례에 허용 가능한 정확도로 1075 전투 과정을 재현할 수 있는 많은 문서(붉은 군대와 Wehrmacht 모두)가 있습니다. 그리고 오늘날 그들의 총체성은 때때로 우리가 결론을 내릴 수 있게 합니다. Dubosekovo에는 확실히 탱크 전투가 없었습니다.
    논의해야 할 유일한 질문은 소형 무기만을 사용하는 정규 전투가 있었는지 여부입니다.
    1. 0
      8 2 월 2023 19 : 17
      인용구 : Lewww
      Dubosekovo 탱크 전투는 확실히 없었습니다

      네. 2 소대는 어디에서 탱크를 얻었습니까?
      다시. 새로운 걸작. A - 첫 번째 단계의 탱크, 두 번째 단계의 보병. 글쎄, 그것은 과거에서 왔습니다.
      용어를 사용할 때 특정 의미가 있음을 알고 있습니다(여전히 이해하지 못함).
  49. 0
    8 2 월 2023 17 : 58
    인용구 : 사악한 회의론자
    그리고 다시 한 번 당신에게 묻는 질문을 반복하겠습니다

    무엇을 위해? 이 질문에 대한 나의 대답이 당신에게 충분하지 않습니까?
    너무 친절하세요 - 질문에 대한 답변을 3번 한 게시물의 시간을 알려주세요.:
    28/16.11.41/18에 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸웠고 그 중 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그보다 적은) Fritz를 죽이고 탱크가 라인을 통과하지 못하게했으며 결국 다 죽었어?
    나는 당신의 답을 찾지 못했기 때문에 그가 어디에 숨었는지 당신의 힌트를 기대합니다. 의뢰

    축어성은 문서를 인용하기 위한 요구 사항입니다.
    인용뿐만 아니라 그 인식, 그리고 직접 인용이 아닌 후속 재연까지.
    예를 들어, 일부 운영 요약에서 16.11. Petelino 근처에서 전투가 있었다면 문자 그대로의 인식은 전투는 Petelino 근처에 있었다, Dubosekovo 근처는 아니지만 이러한 지점이 서로 멀지는 않습니다.
    1. 0
      8 2 월 2023 18 : 35
      그가 어디에 숨었는지 당신의 단서를 기대하고 있습니다

      이것은 이미 희극처럼 보입니다. 귀하의 질문에 대한 답변이 포함된 메시지의 시간은 15:28이고 귀하가 귀하의 질문에 대한 내 대답을 인용하는 메시지의 시간은 16:28입니다.
      예를 들어, 일부 운영 요약에서 16.11. Petelino 근처에서 전투가 있었다면 문자 그대로의 인식은 전투가 Dubosekovo 근처가 아니라 Petelino 근처에 있었다는 것을 의미합니다. 이 위치가 서로 가깝더라도

      윙크하는
      헌장에 대한 LITERAL 인식은 특정 군대의 WIDTH OF THE DEFENSE STRIP에 대해 알려줄 것입니다. 전투가 Petelino(또는 Nelidovo)에 있으면 Dubosekovo에도 있습니다. 그러므로 당신을 인용하면 선동에 가담하지 마십시오.
      1. 0
        8 2 월 2023 19 : 23
        인용구 : 사악한 회의론자
        헌장에 대한 문자 그대로의 인식

        그리고 그는 해변에서 BU를 읽고 복잡한 말은하지 않았습니다 .. 그에게 관대하십시오. 그나저나 그런 걸작들을 뱉어냈던 기억이 나네요 탱크 전투 그들 중 하나.
  50. 0
    8 2 월 2023 18 : 59
    인용구 : 사악한 회의론자
    이것은 이미 희극처럼 보입니다. 귀하의 질문에 대한 답변이 포함된 메시지의 시간은 15:28이며,
    정말 희극처럼 보이고 당신이 연기하는 희극입니다.
    내 질문은 다음과 같습니다.
    28/16.11.41/18에 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸웠고 그 중 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그보다 적은) Fritz를 죽이고 탱크가 라인을 통과하지 못하게했으며 결국 다 죽었어?


    그리고 당신은 포스트 15.28에서 다음과 같이 작성했습니다.
    인용구 : 사악한 회의론자
    이 인증서는 4월 16일 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 라인에서 XNUMX번째 중대가 불평등한 전투를 수락했음을 문자 그대로 확인합니다.


    글쎄, 신문 전투의 역사성에 대한 당신의 확신 / 불확실성에 대한 내 질문에 대한 답은 어디에 있습니까? ?????

    또한 인증서는 4 월 16 일 Nelidovo-Dubosekovo-Petelino 라인에서 XNUMX 중대가 불평등 한 전투를 수락했음을 확인하지 않습니다.
    그것은 단지
    4 명의 Panfilov 영웅이 태어난 1075 보병 연대의 28 중대는 Nelidovo-Dubosekovo-Petelino의 방어를 점령했습니다.
    16년 1941월 8일 아침 XNUMX시경 우리 부대의 공세를 저지한 적군은 대규모 전차와 보병으로 공세에 나섰습니다.
    우월한 적군의 영향을 받은 전투의 결과 1075보병연대는 막대한 손실을 입고 새로운 방어선으로 후퇴했다.
    이 연대 철수를 위해 연대 KAPROV 사령관과 군사위원회 MUHOMEDYAROV가 그들의 위치에서 제거되었습니다.
    그리고 정확히 싸움이 일어난 곳과 그들이 가진 성격이 무엇인지 검찰은 확립하지 않았습니다.
    전투가 Petelino(또는 Nelidovo)에 있는 경우 Dubosekovo에도 있습니다.
    동료여, 나는 언어 기술에서 당신과 경쟁하고 싶지 않습니다. 내가 질 것이 분명합니다. hi

    그건 그렇고, 나는 Petelino가 탱크 전투를 가졌다는 것을 확인할 수 있습니다. 이것을 바탕으로 이것이 때때로 같은 전투라는 결론을 내릴 수 있습니다. Dubosekovo-행운을 빕니다! 애정
    1. 0
      9 2 월 2023 09 : 50
      예를 들어 밤에 누군가 글을 쓰는 것을 본다면 그 사람은 다른 시간대에서 왔으며 불면증을 앓지 않습니다. 이것 역시 정보에 대한 문자 그대로의 인식에 대한 질문입니다. 롤
      그렇기 때문에 당신이 내 대답을 인용했다고 썼고, 당신이 메시지에서 알아낼 수 있다고 생각했습니다. 여기있어
      이것이 실제로 있었던 일이라고 생각하십니까?

      "이벤트 참여자 구성 오류"라는 문구는 그러한 질문을 제외해야한다고 생각했습니다.

      또한 인증서는 4 월 16 일 Nelidovo-Dubosekovo-Petelino 라인에서 XNUMX 중대가 불평등 한 전투를 수락했음을 확인하지 않습니다.
      그것은 단지

      1) 당사자 중 하나가 우월한 힘을 가지고 있을 때 전투는 ... 불평등합니다.
      2) 다음 정보 시트에서 Dubosekovo 전투에 대한 Smirnova의 말을 눈치 채지 않기로 결정 했습니까?
      동료여, 나는 언어 기술에서 당신과 경쟁하고 싶지 않습니다. 내가 질 것이 분명합니다.

      글쎄요, 이것은 말할 필요도 없습니다. 모든 것은 표준에 따릅니다. 마지막 주장은 상대방의 개인적인 자질을 설명하는 것입니다.
  51. 0
    8 2 월 2023 19 : 26
    제품 견적 : chenia
    말 그대로.
    잘 얻을
    "...Nelidovo 오른쪽에 있는 Lama를 통해"[/b]
    당신은 인식합니까? Hoppe의 문제를 상기시켜 드리겠습니다 .. 말 그대로
    그리고 이것은 분명히 2중대 4소대의 위치를 ​​통해서이다.
    동료 여러분, 문서에 쓰여진 내용을 문자 그대로 인식하는 능력에 문제가 있다는 것을 오래 전에 알았으므로 동일한 질문을 반복하겠습니다. 이전에 100번 물었습니다:
    나는 이미 요청으로 당신에게 100 번 연설했습니다. 1941 년 16.11 월 날짜의 우주선 또는 Wehrmacht의 군대에서 DUBOSEKOVO라는 단어가 쓰여지고 1075이라는 문자로 표시되는보고 문서를 하나 이상 제공하십시오. 일부 XNUMX 소총 연대가 이 교차점에서 독일 전차와 싸우고 있었습니다.
    그런 문서를 가져 오시겠습니까, 아니면 우리의 토론이 다시 선동으로 끝날까요?

    나는 반복한다. 나는 당신의 환상에 관심이 없습니다, 나는 문서를 기반으로 내 버전을 구축합니다. 그리고 지금은 내가 문서를 찾을 수 없습니다 1941년 XNUMX월 날짜의 KA 또는 Wehrmacht의 군대 DUBOSEKOVO라는 단어가 쓰여질 것입니다 16.11이라고 문자 그대로 명시되어 있습니다. 일부 1075 소총 연대가 이 교차점에서 독일 전차와 싸우고 있었습니다.
    반대로 1075차 합작회사의 방어 구역 전투를 설명하는 수십 개의 문서가 이 전투를 완전한 침묵 속에 지나쳐 버립니다.

    따라서 독일 전차를 한 번에 폭풍 위치로 고집스럽게 지시할 수 있습니다. Dubosekovo는 모스크바 전투의 성공이이 전투의 성공에 달려있는 것처럼 보이지만 이것이 독일 문서에 그대로 쓰여 있다고 거짓말하지 마십시오. 환상을 다큐멘터리 정보로 전달하지 마십시오
  52. 0
    8 2 월 2023 19 : 40
    제품 견적 : chenia
    네. 2 소대는 어디에서 탱크를 얻었습니까?
    다시. 새로운 걸작. A - 첫 번째 단계의 탱크, 두 번째 단계의 보병. 글쎄, 그것은 과거에서 왔습니다.
    힌트를 가지고 논쟁하는 가장 좋아하는 전술을 사용하기로 결정하셨나요?
    오 잘 hi
    그리고 내가 군사용어를 모른다는 근거없는 발언은 자제해주세요
    1. 0
      8 2 월 2023 23 : 03
      인용구 : Lewww
      힌트로 논쟁?

      탱크 전투용. 양쪽에 탱크가 있어야합니다. 글쎄, 이런 것. Kolobanov 및 컬럼 T-38, Prokhorovka 등
      인용구 : Lewww
      파괴된 탱크의 정확한 수는 더 이상 제공되지 않습니다.

      그리고 800명. 이것을 소대에 귀속시킨 이유는 무엇입니까?
      인용구 : Lewww
      이 질문을 인지하지 못했습니다. 다시 질문해 주세요.

      괜찮은. 1075 합작 투자 전투에 대한 세부 정보는 어디에서 왔습니까?
      첫 번째 기사가 Koroteev의 기사보다 거의 일주일 일찍 출판된 경우.
  53. +1
    8 2 월 2023 20 : 26
    제품 견적 : chenia
    그건 그렇고, Krivitsky (두 번째 기사에서)는 약 14 개의 탱크를 쓴 다음 (두 번째 공격. 탄약 없음. 모두 죽고 영웅은 탱크의 거위를 폭파하고 14 개의 탱크에 불이 붙습니다. 즉, 신뢰할 수 있습니다. 약 18 대의 탱크 만 (두 번째 공격에서도 기절했다는 힌트와 함께.. 이것은 800 대의 탱크가 수행되고 있다는 첫 번째 기사에 있습니다. 그리고 Koroteev는 XNUMX 대를 가지고 있으며 이것은 이미 구조 - 말 그대로 ..
    그래서. 자신이 모르면 사람을 속이지 않는 것입니다.
    제 글을 안 읽으신 것 같군요. 거기에는 Krivitsky의 두 번째 출판물에 대해 그대로 쓰여 있습니다:
    파괴된 탱크의 정확한 수는 더 이상 제공되지 않습니다.
    글쎄, 여기서 불분명한 점은 무엇입니까?
    그리고 전투 언론인이나 사단의 사령부 및 정치인에 대한 정보의 출처가 누구인지 내 질문에 대답하지 않았습니다.
    그런 질문을 눈치채지 못했습니다. 다시 물어보세요. 처음 읽을 때 명확하도록 명확하게 공식화하세요.
  54. -1
    8 2 월 2023 21 : 17
    모든 것이 분명합니다. 미국은 위대한 애국 전쟁에서 승리했습니다. 하지만 우리는 신문에 글을 쓰는 방법과 퍼레이드에 가는 방법만 알고 있습니다.
  55. +3
    8 2 월 2023 22 : 36
    제품 견적 : chenia
    그런 명작을 뱉어냈던 기억이 나는데, 그런데 탱크전도 그 중 하나다.
    최근 S.M의 영상 연설을 들었습니다. Chekunov는 특히 SA에서 복무한 많은 사람들이 적군이 복무 중에 SA와 똑같은 용어를 사용했다고 순진하게 믿고 있다고 설명했습니다.
    그리고 당신도 같은 사람 중 하나입니다. 1941 년 적군에는 1982 년에 도입 된 지상군 BU 또는 80년대 예

    나를 가장 웃게 만든 것은 16.11.41년대 BU SA의 요구 사항에 따라 80/XNUMX/XNUMX에 Dubosekovo로 진격하는 독일군 전투 그룹을 당신의 환상 속에서 어떻게 배치했는지였습니다.
    글쎄, 당신의 환상에서 독일 탱크가 연속적인 숲을 어떻게 터뜨 렸는지 기억하는 것조차 불편합니다. 윙크하는
  56. +2
    8 2 월 2023 23 : 50
    기사와 토론을 읽었습니다.
    신화에 묘사된 바로 그 위업을 실제로 성취한 실제 사람들이 신화 때문에 가려졌다는 사실을 아무도 언급하지 않았습니다.
    1943 년 Kharkov 근처에서 제 25 근위 소총 사단의 Shironin 중위 소대가 Kharkov 지역의 Taranovka 마을 근처 철도 건널목 근처에서 전진하는 독일 탱크 및 기타 장갑차로부터 며칠 동안 연속으로 방어를 유지했습니다. 약 40개 단위. 25명으로 구성된 소대 중 10명이 살아남았다. Shironinites는 약 XNUMX 대의 탱크와 기타 장갑차를 파괴했지만 독일군은 통과하지 못했습니다. 살아남은 사람과 죽은 사람 모두 소대 전체가 소련 영웅이라는 칭호를 받았습니다. 시로닌 자신도 장애인이 되었습니다.
    그러나 아무도 그것을 숨기지 않는 것 같았지만 그 나라의 압도적 다수는 Shironites의 위업에 대해 결코 알지 못했습니다.
    그러나 허구의 신화가 시끄럽게 부풀려지면서 실제 위업을 이룬 영웅들은 무색해졌습니다.
    이 위업을 바탕으로 영화가 제작되었다는 사실조차도 이 엄청난 불의를 바로잡는 데 도움이 되지 않았습니다. 그것은 Bykov의 마지막 영화인 "Aty-Bati Soldiers Came"이었습니다. 그런데 바로 이 때문에 캐릭터의 이름이 달랐습니다.
    국가에서는 거리가 Panfilovites의 이름을 따서 명명되고 기념물이 세워지고 노래가 작곡되고 시와 책이 작성되고 학교 교과서에 이야기가 전달되고 영화가 제작되었으며 모두가 Panfilovites를 알고 Shironinets에 대한 명성을 얻었습니다. Tarnovka 마을과 Kharkov 및 Kirov의 거리로 제한되었습니다. 그들이 Panfilov의 부하들에 대해 매일 듣고 그들의 기억이 무시되고 있다는 것을 아는 것이 어땠을지 상상할 수 있습니다.
    그리고 이제 보시다시피 상황은 크게 변하지 않았습니다.(((
  57. 0
    9 2 월 2023 00 : 03
    이와 같은 기사는 부러워할 만한 빈도로 나타납니다. 이러한 "파기"는 혐오감을 유발합니다.
    죽은 삼촌 네 명 중 두 명은 판필로프 사단에서 싸웠습니다. 그들은 모스크바 근처의 대규모 무덤에 누워 있습니다. 한 분의 장례식이 있었습니다. 아버지는 공동묘지에 있을 때 다른 사람의 운명을 알게 되었고, 이미 1974년에 돌에 새겨진 그의 이름을 보았습니다. 글쎄, 그는 실종자로 등록됐어요.
  58. 댓글이 삭제되었습니다.
  59. +1
    9 2 월 2023 02 : 25
    살아있는 영혼과 타락한 영혼이 있습니다

    나는 떠오르는 새벽을 들여다 볼 것이다.
    구름이 수평선과 함께 닫혔습니다.
    어딘가 불같은 세월의 메아리가 있다
    그리고 전쟁에서 돌아오지 못한 친구들.

    공격의 열기 속 마음의 기억
    기관총 발사처럼 들릴 것입니다.
    분노한 적군이 참호 위를 걷고 있었는데,
    그러나 보병은 죽을 때까지 버텼다.

    계속 거짓말을 한 파이터
    광산이 부딪힌 땅에서,
    나라를 지키기 위해 우리에게 물려주신
    그리고 우리가 베를린에 도착할 줄은 몰랐습니다.

    몇 년이 지나면 우리는 전쟁에서 멀어지게 됩니다.
    살아있는 영혼과 타락한 영혼이 있습니다.
    가끔 밤에만 싸워요
    Katyusha의 발리가 그들에게 터졌습니다.
  60. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. -1
      9 2 월 2023 04 : 06
      저자는 유대화하는 지식인이 가장 좋아하는 활동을 시작했으며 어리석은 고임의 "눈을 뜨게"했습니다. 언젠가 그들은 평범한 쓰라린 진실을 이해해야 합니다!!

      붉은 군대의 어리석은 군인과 장교는 일부 Panfilovites에 대한 모든 소설을 믿었다는 것이 밝혀졌습니다. 그리고 그들은 전혀 아무데도 가지 않는 전쟁에서 어리석게도 승리했습니다. 왜냐하면 "실제로" 그들은 그것을 잃었기 때문입니다....
  61. 0
    9 2 월 2023 09 : 43
    제품 견적 : chenia
    탱크 전투용. 양쪽에 탱크가 있어야합니다. 글쎄, 이런 것.
    동료 여러분, 저는 "탱크 전투"라는 표현을 군사 용어가 아닌 탱크가 참여하는 전투를 의미하는 일반적인 문학적 표현으로 사용했습니다 - 탱크 전투.
    1075 소총 연대의 적군 병사 측에서 발생한 사건을 살펴보면 16.11 B. NIKOLSKOE 지역에 위치한 일부 소대가 있다고 말할 수 있습니다. ~ 주도의 대전차 싸움.
    이제 잔소리가 끝났으면 좋겠는데?


    제품 견적 : chenia
    그리고 800명. 이것을 소대에 귀속시킨 이유는 무엇입니까?

    이것은 내가 아니라 Koroteev에 의해 발생했습니다.
    제품 견적 : chenia
    괜찮은. 1075 합작 투자 전투에 대한 세부 정보는 어디에서 왔습니까?

    1947-48년에도 이것을 확립하는 것이 불가능했고 지금은 더욱 그렇습니다.
    분명히 작가들은 16A 본부에서 일부 개작에 대한 이야기를 들었던 것 같습니다.
    예를 들어, Ivanov의 회사는 포위에서 벗어났습니다. 이는 저장 농장에서 벌어진 10월 전투의 메아리입니다. 회사가 실제로 포위된 것처럼 보였던 (그런 다음 탈출한) BOLYCHEVO.
    Koroteev의 기사에 나오는 5중대 전투는 15.11.41년 XNUMX월 XNUMX일의 사건인 것으로 보이지만 정확히 그 사건이 발생한 방식은 아닙니다.

    작가들이 6~7년 전의 사건에 대해 증언했다는 사실을 잊지 마십시오. 그 동안 그들은 이미 자료를 수집한 방법에 대한 많은 사실을 잊어버리고 일어나지 않은 일을 생각해냈을 수 있습니다.
    한 가지 분명한 점은 기사를 작성할 때 상상력에 넓은 범위를 부여했으며 Krivitsky가 특히 성공했다는 것입니다.
  62. 0
    9 2 월 2023 09 : 54
    태양광에서 인용
    기사와 토론을 읽었습니다.
    신화에 묘사된 바로 그 위업을 실제로 성취한 실제 사람들이 신화 때문에 가려졌다는 사실을 아무도 언급하지 않았습니다.
    우리는 또한 소총 대대가 있었던 Kryukovo 마을 근처의 무혈 1075 소총 연대의 거의 알려지지 않은 전투에 대해서도 언급할 수 있습니다. 50명 미만 파시스트들이 모스크바로 돌진하는 것을 막았습니다. 더욱이 그들은 그들을 그곳에서 쫓아내려고 공격을 계속했습니다.

    그 전에 1075년 XNUMX월 연대는 볼로콜람스크 근처에서 가장 힘든 전투를 벌였고, 그 동안 연대의 전체 전투력이 상실되었습니다.
    왜 쓰러진 영웅들은 이름도 없고 전투도 누구에게도 알려지지 않았나요?
    진실을 찾아 독자들에게 전하는 대신, 부도덕한 신문사원들은 군 본부를 배회하며 동화를 만들어 냈습니다.
  63. +1
    9 2 월 2023 10 : 06
    인용구 : Alexey RA
    우리가 역사에서 신화를 조심스럽게 제거하지 않으면 좋은 수정주의 삼촌들이 우리를 위해 그것을 할 것이기 때문입니다. 공식 역사 (및 선전) 건물의 기초에서 신화와 전설의 벽돌을 깨고 건물 자체를 무너 뜨릴 것입니다.

    핵심 단어는 "신중하게"입니다. 우리나라에서는 신화를 '제거'하는 것이 새로운 수정주의를 낳습니다.
    ...소위로는 Panfilovites에 대한 "신화", 그렇다면 Panfilovites 자체가 그것과 무슨 관련이 있습니까!? 그들은 최선을 다해 죽을 때까지 싸웠고 (28 명이 아니라 Panfilov 부서 전체) 대부분이 사망했습니다. 그리고 Ortenberg가 말도 안되는 글을 썼다는 사실을 고려하면 우리는 Panfilov의 사람들이 아니라 그에 대해 소송을 제기해야 합니다...
  64. +1
    9 2 월 2023 10 : 32
    인용구 : 사악한 회의론자
    그래서 나는 당신이 내 대답을 직접 인용했다고 썼고, 당신의 메시지에서 어떤 것이든 알아낼 수 있다고 생각했습니다.
    너의 생각의 단편들을 알 수 없어서 물어봤어 다섯 번 질문 :
    28/16.11.41/18에 Krivitsky의 기사에 나열된 800 명이 독일 탱크와 싸웠고 그 중 XNUMX 대를 파괴하고 XNUMX (또는 그보다 적은) Fritz를 죽이고 탱크가 라인을 통과하지 못하게했으며 결국 다 죽었어?
    그러나 이 질문에 대한 귀하의 직접적인 대답은 아직 없습니다.
    당신이 글을 쓰는 것을 방해하는 것은 무엇입니까?그래 확실해"또는"아니, 잘 모르겠어"?
    대신, 당신은 이전에 쓴 모호한 말에 대한 말과 언급에 참여했습니다.
    2) 다음 정보 시트에서 Dubosekovo 전투에 대한 Smirnova의 말을 눈치 채지 않기로 결정 했습니까?
    반대로 나는 주목하기로 결정했습니다. 상단의 기사를 더주의 깊게 읽으십시오.

    그리고 일반적으로 누군가의 글을 비판하기 전에 먼저 대각선이 아닌 순차적으로 주의 깊게 읽는 것을 규칙으로 삼으세요.
  65. 0
    9 2 월 2023 10 : 52
    제품 견적 : chenia
    그리고 Koroteev가이 지역에서 독일군의 탱크 손실을 거의 두 배로 늘렸다는 사실 (Krivitsky는 확실히 두 배로 늘었습니다)은 분명합니다. 그리고 그들이 본부에서 말한 다른 모든 것. 진정한 진실.
    또한 “여기에 당신을 위한 진정한 십자가가 있습니다”라고 쓰고 성호를 3번 긋습니다.
    동료 여러분, 저는 여러분에게 아직 탱크 전투 소식을 올리지 말라고 반복해서 충고했습니다. Dubosekovo는 종교적 교리의 지위에 있습니다.
    이는 1941년 XNUMX월의 어떤 문서에서도 아직 확인되지 않은 정보일 뿐입니다.

    게다가 저는 이미 316사단의 보고 문서를 여러 번 반복해서 지적했으며, 심지어 보여 주기도 했습니다. 여기에는 16월 17일, 18일, XNUMX일 XNUMX일간의 전투 동안 다음과 같은 내용이 명시되어 있습니다. 다들 1075sp 파괴됨(격추됨) 탱크는 4개뿐, 그리고 18.11월 XNUMX일에 파괴되었습니다.
    그러나 어떤 이유로 당신은 이 정보를 완고하게 잊어버립니다.

    다시 한번 말씀드리지만, 독일 철근 콘크리트 차량의 손실은 16.11월 1075일에 발생했습니다. 방어 부문에서는 XNUMX개의 합작 투자 회사만 상장되어 있습니다. 탱크 2개지뢰에 의해 폭파된 것입니다. 다른 탱크 손실에 대한 정보는 없습니다.
    어떤 이유에서인지 당신도 이 사실을 완고하게 잊어버리고 있습니다.

    따라서 Koroteev-Krivitskys는 아무것도 곱하거나 나누지 않았고, 진정한 전투와 진정한 영웅에 대한 직접적인 정보를 배우기 위해 최전선에 더 가까이 다가가는 것을 두려워했기 때문에 단순히 소문을 바탕으로 영웅적인 전투에 대한 이야기를 구성했습니다.
    본부 16A에서 놀고 그곳에서 개작의 개작을 수집하는 것이 더 안전했습니다.
  66. 댓글이 삭제되었습니다.
  67. +2
    11 2 월 2023 12 : 25
    Yu. Semenov가 Stirlitz 프로토타입에 대해 말했듯이 "그것은 집단적 이미지였습니다." 1941년 XNUMX월부터 XNUMX월까지 모스크바 근처에서 그러한 전투가 많이 일어났습니다. 전투 보고의 흐름에서 사건이 뒤섞여 부정확한 내용이 상위에 도달했을 가능성이 높습니다. 한 가지는 분명합니다. 당시 모스크바 근처에는 큰 소리없이 엄청난 영웅주의가있었습니다. 그렇지 않으면 수도가 유지되지 않았을 것입니다. 물론 특히 아카이브에 접근할 때 데이터베이스의 특정 전투 에피소드에 대한 설명의 정확성에 의문을 제기할 수 있지만 그러한 "노출"의 가치는 작습니다. 수천 번의 전투와 독일군의 고급 분리와의 간단한 전투에서 분명합니다. 전선의 여러 구역에서 우리는 심연의 가장자리에 서 있었지만 살아 남았습니다.
  68. 0
    11 2 월 2023 21 : 34
    자기비하와 우리 모두에게 똥을 더럽히는 흐루시초프-고르바초프의 쓰레기의 새로운 물결
  69. +1
    11 2 월 2023 23 : 32
    이 연구자들은 얼마나 피곤한가. 형벌대대, 놈들, 최후의 장갑열차에 대해서는 왜 논의하지 않습니까? 진정하고 그 영웅들에게서 그 멍청이 손을 떼세요.
  70. +2
    12 2 월 2023 16 : 57
    '역사적 진실'에 대한 갈망을 오랜 세월 동안 이어가려면 어떤 나쁜 사람이 되어야 합니까? 전쟁 중에 신문에 게재되거나 라디오에 언급되는 것은 후방과 전방에서 사기를 높이려는 열망입니다. 특히 Panfilov 병력의 영웅주의가 모스크바 근처의 승리에 크게 기여했기 때문입니다. 또한 신문은 이러한 사건과 관련 없이 적에게 잘못된 정보를 퍼뜨리고 있었습니다. 그리고 그러한 사건과 신화에 대한 수정은 범죄나 배신, 기타 범죄가 있는 경우에만 이루어져야 합니다. 영웅의 수가 동일하지 않고 군사적 성공이 약간 다르거나 전투 장소와 지명이 동일하지 않더라도 영웅의 위대하고 불멸의 과거를 남겨주세요. 오늘의 블로거처럼 따뜻한 곳에 앉아 지난 몇 년간의 절정에서 과거에 대해 이야기하기 쉽습니다.
  71. 댓글이 삭제되었습니다.
  72. 댓글이 삭제되었습니다.
  73. +1
    13 2 월 2023 20 : 44
    저자는 막대기로 집고, 작품을 파헤치고, 옷을 벗는 것이 중요하다는 것을 좋아하는 사람 중 한 명입니다. 스탈린주의 검찰청이 모든 사람에게 자신과 다른 사람을 유죄로 만들도록 강요 한 후 모든 것이 제자리에 놓였습니다.
  74. -1
    13 2 월 2023 21 : 18
    정말 가증한 일이군요! 군인의 무덤에 똥을 싸는 것은 수간이다.
  75. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. 0
      15 2 월 2023 15 : 13
      글쎄, 당신이 진실에 관심이 있다면 316 보병 사단 본부의보고 문서에 따르면 16.11.41 년 1075 월 XNUMX 일 전투에서 XNUMX 소총 사단 전체가 쓰러지지 않았다고 말할 수 있습니다 ( 파괴) 단일 탱크.
      2월 16.11일 전투에서 독일 제1075 구축전차의 문서에 따르면. XNUMX 소총 연대의 방어 구역에서는 전차 두 대만 무력화되어 지뢰에 의해 폭파되었습니다.
      대전차 전투가 언급된 41월 XNUMX일에 작성된 적군 및 독일군 부대의 문서는 단 하나도 없습니다. Dubosekovo.
      신화가 있고 실제 역사적 사건이 있으며 16.11.41년 1075월 XNUMX일 XNUMX연대의 전투가 극도로 실패했고 연대가 방어 구역을 포기하여 큰 손실을 입었다는 사실을 인정하는 것은 부끄러운 일이 아닙니다(문서에 따르면 두 개의 소총 중대가 손실되었습니다)

      1941년 전투에 대한 진실은 아무리 불쾌하더라도 숨길 수 없습니다. 올바른 교훈을 얻고 나중에 실수와 계산 착오를 반복하지 않기 위해서는 분석이 필요합니다.
      불행하게도 이 진실은 계속해서 잊혀지고 있습니다...
  76. 0
    15 2 월 2023 07 : 42
    그러한 신화는 항상 존재해 왔습니다. 그들에게는 역할 모델이 필요할 뿐입니다. 그리고 나머지 붉은 군대 병사들은 28명의 소년이 할 수 있다면 그들도 할 수 있을 것이라고 생각했습니다. 그리고 그들은 그렇게 했습니다. 그들은 나치의 뒤통수를 무너뜨리고 적의 수도에서 전쟁을 끝냈습니다.
  77. 0
    15 2 월 2023 16 : 38
    글쎄, 저자가 말하고 싶었던 것은 분명합니다. 28 명의 Panfilov 병력의 위업은 없었습니다. 이 모든 것은 소련 선전의 발명품입니다. 그렇다면 문제는 저자의 의견으로는 모로즈 장군을 두려워하고 모스크바에서 퇴각한 독일 탱크 승무원의 가장 큰 비겁함의 표현이 무엇이었고 분명히 그랬다는 것입니다. 최근 41년 사건에 대한 이러한 해석은 시시킨과 같은 이런 종류의 연구자들에 의해 집중적으로 부과되었습니다. 국무부에서 새로운 매뉴얼이 도착했습니까?
  78. 0
    15 2 월 2023 19 : 11
    인용구 : Vyacheslav Rud
    그렇다면 문제는 저자의 의견으로는 모로즈 장군을 두려워하고 모스크바에서 퇴각한 독일 탱크 승무원의 가장 큰 비겁함의 표현이 무엇이었고 분명히 그랬다는 것입니다.
    당신은 일종의 터무니없는 논리를 가지고 있습니다: 16.11.1941년 1075월 XNUMX일에 XNUMX 소총 연대의 판필로프 병사들이 Dubosekovo에서 단일 탱크를 파괴하지 않았다는 사실이 그들이 모두 겁쟁이였으며 모스크바 근처의 독일군이 성령.

    독일군은 붉은 군대의 군인과 사령관에 의해 저지되었으며 1075 합작 투자가 16.11.41/XNUMX/XNUMX이라는 사실 패배했다 다른 날의 다른 전투에서 판필로프의 병사들이 보여준 위업의 큰 의미를 어떤 식으로든 손상시키지 않습니다.
    단순히 역사가 있고 신화가 있습니다.
    예를 들어, Kryukovo 마을 근처 전투에서 Panfilov 병사들의 영웅적 행위는 역사입니다. Dubosekovo에서 28명의 판필로프 병사들이 벌인 전투는 신화입니다.

    불행하게도 그런 부도덕한 언론인들이 있었고, 지금도 있고, 앞으로도 그럴 것입니다. 최전선에 가서 실제 영웅에 대한 정보를 얻는 대신 편집실을 떠나지 않고 동화를 썼습니다.

    이것이 바로 이 출판물에 관한 것입니다.
  79. 0
    16 2 월 2023 14 : 38
    내가 아는 한, 판필로프의 부하들이 모두 죽은 것은 아닙니다. 한 사람은 실제로 나중에 조국의 반역자가 되었습니다.
  80. 0
    17 2 월 2023 13 : 20
    https://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.htmlhttps://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.html
  81. 0
    17 2 월 2023 22 : 02
    이 기사는 아무리 말해도 완전한 거짓말입니다. 일부 가정과 추측이 있지만 일종의 분석에 대한 주장도 있습니다.
    저자에게 한 가지 질문: “이것이 왜 필요했나요?”
    1. 0
      18 2 월 2023 19 : 50
      저자의 답변 : 말하다 28 Panfilov 영웅의 전설이 소비에트 언론에서 어떻게 만들어 졌습니까?

      대답이 명확하길 바랍니다.
      그것은 단지 허공에서 만들어진 것이 아니라 소련 신문의 자료 + 군 검찰청의 증명서 보고서 정보에서 나온 것입니다.
      이 기사는 생각하는 독자를 대상으로 작성되었습니다. 최소한 첫 번째 단어부터 마지막 ​​단어까지 읽을 수는 있습니다.

      제목만 보지 말고 바로 댓글을 써보세요
  82. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. 0
      29 March 2023 14 : 24
      피씨. 튀김도 추가하겠습니다. 지금은 이 모든 매력을 “조사”하고 발표할 때가 아닙니다. 비록 제2차 세계대전 때 뭔가가 조금 치장되었다 하더라도 그것은 아쉽게도 승리에 대한 사기와 자신감을 높이기 위한 것이었습니다. 그리고 괴벨스는 어떤 종류의 눈보라를 몰고 갔습니까? 그리고 지금도 모두가 그를 믿습니다. 온갖 종류의 루델, 금발의 독일 공군 기사 하르트만, 전 세계의 주 전차병인 카리우스와 비트만에 대해. 십만 명의 미국인을 죽이고 정신을 잃은 오마하의 기관총 사수에 관한 이야기입니다. 그것은 모두 말도 안되는 일이고 시간이 전혀 없습니다. 그건 그렇고, 언덕 위 도시의 엘프들에게서 배우십시오. 그들이 끔찍한 손실에 대해 무언가를 보상하려고 시도하자마자 그들은 즉시 직면하고 모든 사람에게 조롱을 당합니다. 오히려 당신은 제2차 세계대전에서 소련 국민의 위업을 모욕하려고 하고 있습니다.
  83. 0
    4월 17 2023 20 : 49
    이 작품의 저자 - 읽어보세요, 동지들, 당신에게도 해를 끼치 지 않을 것이라고 생각합니다
    https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html
    1. 0
      4월 18 2023 12 : 16
      https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html 기사의 저자는 자신이 참조하는 문서에 제공된 정보를 자유롭게 해석하는 미친 몽상가입니다.
      나는 그에게 여러 번 편지를 썼습니다.
      더욱이 그는 이미 몇 가지 환상을 포기했습니다 (특히 독일 탱크가 숲과 계곡을 통해 Dubosekovo를 향해 돌진하는 방법).
  84. 댓글이 삭제되었습니다.

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