두보세코보 교차로 근처에서 판필로프 부하들의 전투

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두보세코보 교차로 근처에서 판필로프 부하들의 전투


기입


제 생각에는 이 주제에 관한 대부분의 기사 작성자의 주요 문제는 마치 수영장에 들어가는 것처럼 "16월 28일"에 뛰어들어 먼저 머리를 숙인 다음 의사 역사적 물을 마신 후 물을 마시기 시작한다는 것입니다. "Vasiliev의 회상에 따르면 그랬습니다"처럼 그 안에 떠있는 오래된 통나무에 달라 붙어 적극적으로 가자미; "그리고 Kaprov는 실제로 Dubosekovo 근처에서 영웅적으로 싸운 사람은 4 명이 아니라 316 중대 전체라고 말했습니다."; “1075 보병 사단 정치 부서장은 보고서에서 불특정 데이터에 따르면 9 보병 사단 지역에서 최소 XNUMX 명의 독일인이 격추되었다고 말했습니다. 탱크"; "하지만 Malik Gabdulin은 어떻게..." 등을 기억했습니다.

'정말 그럴 때가 있었나'라는 질문에 대한 정답을 찾기 위해서라고 생각한다. 독일군이 18대의 전차를 잃은 두보세코보 전투?", 먼저 시간을 거슬러 올라가야 합니다. 볼로콜람스크 근처의 1075 소총 연대의 첫 번째 전투는 역시 16일에 일어났지만 불과 한 달 전이었습니다(이전 연대의 정찰 부대 사이에 사소한 전투가 있었다는 사실).

1075월 316~16일자 17 소총병 사단과 16 보병 사단의 문서에는 XNUMX월 XNUMX일이 사단 부대의 유일한 전투였음에도 불구하고 매우 인색하고 모순적으로 설명되어 있습니다.



제316보병사단의 첫 번째 전투


316년 16.10.41월 1075일 06 보병사단 본부의 작전 보고서에 따르면 볼리체보(Bolychevo) 주립 농장 근처의 00 보병사단 왼쪽 측면에서 75:6부터 격렬한 전투가 벌어졌습니다. XNUMX대의 전차와 차량화보병연대가 이 전선을 돌파하려 했으나 방어선을 지키고 있던 제XNUMX보병중대가 이를 허용하지 않았다.

그러나 가장 주목할만한 점은 316 소총 사단 본부의 작전 보고서 중 하나에 따르면 이번 전투에서 적군이 17 대의 탱크를 잃었다는 것입니다 (1075 소총 사단 문서에는 그러한 데이터가 없습니다).

결과적으로 독일군은 16:00까지 국영 농장을 점령했습니다 (문서로 확인되었지만 시간은 참조하지 않았습니다).

그런 다음 1075 소총 연대 본부는 주 농장에 포위 된 6 중대에 지원을 제공하기 위해 소규모 공격 작전 계획을 개발했습니다. 그러나 회사는 밤에 (즉, Bolychevo에서) 포위를 떠난 것처럼 보였기 때문에 결코 일어나지 않았습니다. 그러나 그녀는 완전히 떠나지 않았다고합니다. 한 소대가 여전히 주 농장에 남아있었습니다 (분명히 처음에 포위 된 사람은 바로 그 사람이었습니다).

따라서 소련 문서에 따르면 결국 누가 승리했는지는 완전히 명확하지 않습니다. 독일군이 Panfilov 병력의 방어선을 극복하고 국영 농장을 점령 한 것 같지만 점령하지 않은 것 같습니다. 거기에 전체 입력이있었습니다. 그리고 밤에 그들은 스스로 포위를 제거하고 떠났거나 스스로 떠나지 않았지만 17 월 XNUMX 일 이른 아침에 철수하여 기절했습니다. "우리 포병의 집중 사격". 즉, 결국 각 상대는 자신의 것으로 남아있는 것처럼 보였습니다.

그러나 당사자들의 손실은 Panfilov의 승리에 유리하게 작용합니다. 소련 문서에 따르면 독일인들은 그들을 Bolychevo에서 빼앗았습니다. “차량 4대 사망, 다수 부상”, 6중대의 손실은 전사 1명, 부상 8명, 포 4문(45mm 76문, 17mm XNUMX문)이었습니다. 글쎄요, Panfilov 부대의 주요 트로피인 XNUMX대의 전차를 파괴했다는 사실도 잊지 마세요.

한마디로 이건 헷갈린다 역사적인 문제는 여전히 연구원을 기다리고 있으며 연구원은 적의 문서를 철저히 조사하여 이를 명확히 할 것입니다.

316월 17일 2 보병사단의 전투 보고에 따르면 독일군은 더 이상 볼리체보를 습격하지 않고 현명하게 북쪽으로 우회하여 페도시노에 사단의 방어선을 열었고 이번에는 1075연대 제4보병사단을 포위했습니다. 보병사단(5, 22중대로 추정됨). 그러나 Panfilov의 병력은 제 XNUMX 전차 여단의 전차병에 의해 구출되었습니다. 이미 어둠이 시작되면서 신속한 전차 공격의 결과로 포위 고리가 부러지고 소총 대대가 구출되었으며 상황이 복원되었습니다. . 무엇을 위해 "판필로프 소장은 유조선에게 감사를 표했고, 해방된 보병들은 해방자로서 그들에게 키스했습니다.".


316년 16월 18일부터 1941일까지 XNUMX 보병사단 왼쪽 측면에서 전개되는 작전 상황을 보여주는 지도의 일부입니다.

따라서 우리는 1075번째 합작 투자를 위한 첫 이틀 간의 전투가 비록 완전히 성공하지는 않았지만 여전히 성공적인 결말로 결론을 내릴 수 있습니다.

연대 방어의 붕괴는 다음 이틀 만에 일어났습니다. 적의 주력이 도착했고 그는 19 월 1075 일이 끝날 무렵 2 소총 연대가 실제로 전투 효율성을 잃을 정도로 엄청난 타격을가했습니다. 그 무렵에는 대규모 인원 손실로 인해 제3대대와 제XNUMX대대는 소규모 부대로 전환되어 더 이상 심각한 전투 부대로 간주되지 않았습니다.

제1대대만이 상대적인 전투 효율성을 유지했다. 그리고 이러한 상황 덕분에 (또한 교체가 불가능하기 때문에) 이후 1075 합작 투자는 16 A의 모바일 방어의 흩어져있는 링크 중 하나로 계속 나타나고 전투에 참여했으며 부분적으로 보충되고 후퇴했으며 28월 XNUMX일의 끝(아마도)은 때때로 주요 역사적 장소에 있었습니다. Dubosekovo.

그러나 이는 다른 연구의 주제이므로 원래의 질문으로 돌아갑니다.

Dubosekovo 근처 전투에 관한 신화 탄생의 기원


Bolychevo 창고 전투는 서부 함대의 316 보병 사단의 첫 번째 전투 (사단의 영광스러운 군사 경로의 첫 번째 이정표) 였기 때문에 실제로 인정하는 것이 다소 어색했습니다. 6 보병 사단의 1075 중대는 16 월 XNUMX 일 명령없이 Bolychevo 저장 농장 근처의 점령 전선에서 후퇴했습니다. 잠시 후퇴했지만 다음날 아침 일찍 돌아왔다. 예, 그들은 부분적으로 후퇴했습니다. 운영 보고서에 따르면 주 농장의 한 소대가 여전히 방어를 유지했습니다.

따라서 이후 전투가 잠잠해졌을 때(XNUMX월 초) Bolychevo 저장 농장의 실제 사건 과정은 사단의 다른 전투 사건 배열에서 이미 완전히 사라졌다고 가정할 수 있습니다. XNUMX월에는 충분했습니다. 결과적으로 사단의 전투 전단지와 전투 경로 설명을 작성할 때 Bolychevo 저장 농장 전투가 약간 조정되었으며 "영웅화"버전의 정치 강사의 작업 덕분에 사단의 모든 전투기와 사령관의 관심. 즉, 나중에 경비병이 된 사단 사람들의 용감함과 영웅주의의 생생한 예가되었으며 이미 첫 번째 전투에서 나타났습니다.

예를 들어, 제8 근위대의 군사 작전에 대한 간략한 개요입니다. Bolychevo의 SD 전투는 이미 16일과 17일 이틀 동안 지속되었습니다. 그리고 6일 수요일 P.B. Vikhrev의 정치 강사 수상 문서에서 회사는 14월 XNUMX일부터 주 농장을 위해 싸웠습니다. 게다가 이틀 동안 그녀는 포위되어 자신을 방어했고, "...그 후, 그녀는 비흐레프 동지의 지휘 아래 적의 포위 고리를 돌파하고 1075개의 합작 사업과 연결되었습니다.".

그리고 분명히 16월 18일에 일어난 이 특별한 전투의 메아리는 "XNUMX차 또는 XNUMX차 손"을 통해 수도의 특파원에게 전달되었고 결국 신문 페이지에 게재되었습니다(Izvestia 신문의 첫 번째 출판일은 XNUMX월입니다). XNUMX). 그런 다음 각 새로운 저자의 각 새 기사에서 이벤트는 새로운 허구의 세부 사항을 얻기 시작했습니다.

그리고 이 릴레이 경주에 마지막으로 참가한 Krivitsky가 그의 두 번째 기사(아마도 1942년 16월)에 대한 명확한 데이터를 수집하기 시작했을 때 정치 부서는 실수로(노년기와 혼동) 또는 의도적으로 그에게 다음과 같이 알렸습니다. 이전에 여러 기사에서 설명한 영웅적인 전투는 16월 XNUMX일이 아닌 XNUMX월 XNUMX일에 일어났습니다. 즉, Bolychevo에서 사건이 이전보다 더욱 악화된 날입니다.

Dubosekovo는 16월 16일과 16월 XNUMX일에 독일군이 연대의 왼쪽 측면을 공격했고 사단 문서에 따르면 XNUMX월 XNUMX일에 이 측면이 Dubosekovo 교차점에서 끝났기 때문에 Krivitsky의 두 번째 기사에 등장했습니다. 결과적으로 독일 탱크가 그들의 위치를 ​​​​공격하는 동안 용감한 소대의 영웅적인 전투가 벌어졌습니다.

따라서 16월 8일에 발생한 실제 역사적 전투(자세한 내용은 아직 제대로 조사되지 않음)에서 발생한 사건의 멀리 떨어져 있고 풍부하며 날짜와의 혼란, 그리고 집단적 상상력의 강력한 노력 덕분입니다. 제16근위대 정치부 신문기자와 노동자들. SD는 그 결과 XNUMX월 XNUMX일에 한꺼번에 벌어질 것으로 추정되는 동화 같은 전투가 점차 탄생했다. Dubosekovo.

Bolychevo는 Dubosekovo로 대체되었고, 파괴된 전차 17대는 18대로 바뀌었고, Bolychevo에 남아 있던 소대는 교차로에서 사망한 영웅 28명으로 바뀌었으며, 나머지 세부 정보(다수의 전동 보병과 적 전차에 대한 정보)는 대부분 변경되지 않았습니다. . 그리고 Dubosekovo의 직위가 4번째 중대에 의해 방어되었다는 것이 밝혀졌을 때 Krivitsky는 사령관 P.M. Gundilovich로부터 정치 강사 Klochkov(실제 Vikhrev를 대체한 사람)를 포함하여 그날 사망한 그의 중대 사람들의 이름을 얻어야 했습니다. 그리고 신문 Diev).

이것은 이전에 연대의 첫 번째 전투의 메아리에 따라 구성된 신문을 헤매던 이름없는 영웅 서사시가 Krivitsky에 의해 특정 역사적 사건 ( "높이 1075"의 전환기에 251,0 소총 연대의 전투)에 잘못 첨부 된 방법입니다. , Petelino, Dubosekovo 지구”) 그리고 특정 사람들에게 , 더욱 환상을 품고 22년 1942월 XNUMX일에 또 다른 신문 간행물에 게재되었습니다.

그런 다음 Krivitsky는 후속 출판물에서 발명 된 서사시를 주기적으로 반복 할 수있는 기회를 놓치지 않았습니다. 덕분에 의심 할 여지없는 역사적 사건의 형태로 러시아 역사학에서 빠르고 철저하게 강화되었습니다.

슬픈 후문


결론적으로, 한 가지 더 흥미로운 상황에 독자의 관심을 끄는 것이 유용하다고 생각합니다.

어떤 이유에서인지 Ivan Vasilyevich Panfilov는 항상 자신의 사단 방어선 왼쪽 측면에 1075개 소총 연대를 배치했습니다. 그리고 어떤 이유에서인지 독일군은 316 보병사단의 왼쪽 측면을 정확하게 공격하여 공격의 다음 단계를 시작하는 습관을 가졌습니다.

그 결과, 기이한 우연의 일치로 1075연대는 16월 16일과 XNUMX월 XNUMX일에 사단의 첫 번째 연대로 공격하는 적의 타격을 입었습니다.

유일한 차이점은 16월 XNUMX일에는 거의 모든 장비를 갖춘 새로운 연대였다는 것입니다. 그러나 적군은 상대적으로 작은 전진 병력으로 행동했기 때문에 약간의 유보를 가지고 (달리 입증될 때까지) 연대가 첫 번째 "XNUMX월" 타격을 견뎌냈다고 결론을 내릴 수 있습니다.

16월 1075일에는 정반대의 일이 일어났습니다. 2 소총 연대는 이미 구성이 작았고 대전차 방어 수단이 너무 약했습니다. 즉, 실제로 조건부로 전투 준비가 되어 있었습니다. 반대로 그의 적 (100 TD)은 강력했습니다. 탱크 (약 XNUMX 유닛), 포병 및 동력 보병을 잘 갖추고있었습니다.

이러한 상황에서 그의 공격에 저항할 수 없었기 때문에 16월 1075일 16연대가 패배했고 독일군은 신속하게 저항군을 진압했으며 오후 316시경 연대 방어 구역에서의 전투는 끝났습니다. 연대 본부와 함께 일부 사람들은 Shishkino (XNUMX 보병 사단 본부가 위치한 곳)로 후퇴했고 나머지는 사망하거나 포로가되었거나 기껏해야 포위에서 탈출하여 숲을 통과했습니다.

16월 XNUMX일에 많은 영웅적 행위가 저질러졌다는 것은 의심할 여지가 없지만, 아쉽게도 우리는 그에 대해 결코 알지 못할 것입니다...

평소와 같이 사람들의 착취는 전쟁에 관한 신문 기사나 영화에서 흔히 볼 수 있는 것만 큼 생생하지 않았다고 추측할 수 있습니다. 영웅들은 수십 대의 탱크를 공격하지 않았고 파시스트를 수백 명씩 쓰러 뜨리지도 않았습니다. 그들은 단지 마지막 수류탄과 마지막 탄약통까지 싸웠으며, 자신의 위치를 ​​방어하거나 동료들의 퇴각을 막았습니다. 그리고 그들의 죽음으로 그들은 불멸을 누릴 자격이 있었지만, 안타깝게도 이 진정한 영웅들의 이름은 망각 속으로 사라졌습니다...

자연은 진공을 싫어한다고 알려져 있으며, 그 결과 진공은 28명의 가상 영웅에 관한 동화로 채워졌습니다.

맞습니까?

철학적 질문 ...
144 의견
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  1. +16
    16 11 월 2023 04 : 41
    역사는 두 번 반복됩니다. 첫 번째는 비극의 형태로, 두 번째는 희극의 형태로 반복됩니다. XNUMX년 후에는 그들이 베를린도 점령하지 않았다는 "비밀"이 밝혀질 것입니다.
    1. +30
      16 11 월 2023 05 : 47
      저자는 의사 노출을 게시하기 전에 지도, 즉 316 판필로프 사단이 전선의 어느 부분을 방어했는지 보기만 하면 되었습니다. 이것은 Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino 라인입니다. 판필로프처럼 훈련받은 사단 하나라도 너무 과하지 않은가? 응, 작가? 따라서 일반 포병이 모든 탱크 위험 지역을 포화시킬 수 없기 때문에 소수의 군인, 지뢰, 대전차 소총, 화염병이 필요합니다. Dubosekovo의 왜곡된 전투는 소수의 군인들이 탱크에 맞서 죽음을 맞이하는 "에피소드"에 빠져 있습니다.
    2. +7
      16 11 월 2023 16 : 28
      물론 그들은 그것을 받아들였습니다. 용감한 미 해병대는 러시아의 절박한 방어에도 불구하고 독일 의회 위에 성조기 깃발을 게양했습니다. 웃음 웃음 살아남은 셀카가 있습니다. 그리고 슈프레강을 항해하는 항공모함 한 척 웃음
  2. +21
    16 11 월 2023 05 : 13
    저자의 말을 들어보세요. 비슷한 자료를 출판하셨습니다. 미소 장르의 위기? 미소
    1. -9
      16 11 월 2023 08 : 15
      위기는 없으며 출판할 자료가 많습니다.
      그런데 기사가 왜 나쁜지 정확히 이해가 안 되나요?
      구체적인 불만 사항은 무엇입니까?
      1. +4
        16 11 월 2023 18 : 08
        출판할 자료가 많아요.
        이것은 누가 성취했는지에 관계없이 위업 28에 대한 두 번째 기사입니다. 당신의 기사를 통해 위업이 없었다고 제안하고 있습니다.
        1. 0
          4 12 월 2023 10 : 45
          저자는 진실의 밑바닥까지 도달하고 싶어합니다. 무엇이 나쁜가요? 예를 들어, 기사를 흥미롭게 읽었습니다..
  3. +12
    16 11 월 2023 05 : 21
    예, 그렇습니다....판필로프파의 영웅적 행위는 없었습니다. 알렉산더 마트로소프는 실수로 쓰러졌습니다. 블라소프 장군은 이해하고 용서받아야 합니다....그런 기사 때문에 저는 투옥될 것입니다. 오랫동안.
  4. +9
    16 11 월 2023 06 : 09
    그리고 왜 많은 "Lvov Tyurins"에게 Panfilovites의 위업에 대한이 질문이 등심의 가시와 같습니까? 음 ... 이 등심 부분이 만나지 않는 곳은 어디입니까? 질문은 철학적입니다. 그렇죠, Lev Tyurin?
    1. 0
      16 11 월 2023 08 : 19
      친애하는, 귀하와 귀하와 같은 다른 사람들을 위한 질문입니다. 기사에서 어떤 구체적인 단점이나 부정확성을 발견했습니까?
      아니면 Krivitsky가 신문에서 생생하게 묘사 한 전투의 실제 역사성에 대한 작가의 의심 때문에 분노가 발생합니까? 의지
      1. 0
        16 11 월 2023 09 : 52
        나는 저자에게 G. Chesterton의 이야기 "The Broken Sword"를 읽어보라고 권한다. 그러면 그 사람이 이해해 줄 수도 있겠지?
      2. +18
        16 11 월 2023 11 : 22
        인용구 : Lewww
        친애하는, 귀하와 귀하와 같은 다른 사람들을 위한 질문입니다. 기사에서 어떤 구체적인 단점이나 부정확성을 발견했습니까?

        헤헤. 나타났다. 당신은 레프가 아닙니다. 당신은 스컹크입니다. 군사분야에 대한 기초 지식이 부족합니다. 문제의 본질을 이해하는 것을 허용하지 않습니다.
        한 달 전의 싸움을 16.11.41년 316월 5일의 싸움으로 끝내고 싶은 욕망이 당신의 열띤 두뇌 속에서 태어날 수도 있습니다. 얼마나 부정확한지-적어도 1 보병 사단의 왼쪽 측면. 이것은 두 번 이상입니다. 그리고 1번째 회사의 위치인 Sheryaevo 외곽에 포함하는 것을 잊었나요? 예, Morozovo에는 BO가 있었지만 이것은 Dovator 그룹의 밴드입니다. BG 2(Kelitsa의 하위 그룹 공격)의 측면에 있었습니다. 모르는 사람들을 위해 설명하겠습니다. BG 2(Wehrmacht의 4개의 BG 300 TD 중 하나)은 Kelitsa와 Hoppe라는 두 개의 하위 그룹으로 나누어졌습니다. 그리고 Hoppe는 "Nelidovo 오른쪽에있는 Lama를 통해 공격"하라는 명령을 받았습니다. 그리고 이것은 정확히 2 중대 1 소대의 위치입니다 (음, 전면이 최대 5m이고 Dubosekovo에서 Petelino까지 거리의 11.00/12.00이라는 것을 알고 있다면). 그리고 ZhBD에서는 TD 1,5와 ZhB BG 5 모두 Hoppe가 Petelino에서 어떻게 끝났는지에 대해 언급된 바가 없습니다. 그러나 45차 AK에 대한 보고서에는 모스크바 시간으로 "Petelino에서 남쪽으로 2km 떨어진 곳(정확히 소대 위치인 Dubosekovo 및 316중대)에서 문제가 설명되어 있습니다. 그리고 XNUMX번째 MK의 문서에는 " XNUMX차 구축 전차의 공격이 중지되었습니다.." 그리고 그 대신에 그곳에서 무슨 일이 일어났는지 찾으면 XNUMX SD의 지휘관과 정치 노동자들이 Dubosekovo 전투를 Bolychevo 전투로 통과시켰다는 헛소리를 시작합니다. 그리고 언제나 그렇듯이 그들은 공기를 망쳤습니다.
        1. -7
          16 11 월 2023 14 : 10
          얼마나 부정확한지-적어도 316 보병 사단의 왼쪽 측면. 이것은 두 번 이상입니다. 그리고 5번째 회사의 위치인 Sheryaevo 외곽에 포함하는 것을 잊었나요?
          사랑하는 여러분, 늘 그렇듯이 당신은 완벽하고 명확하게 쓰여진 텍스트를 문자 그대로 이해하는 능력이 점점 더 커지고 있습니다.
          Shiryaevo에는 BO만 있었고 1075개의 합작 투자 회사의 위치는 Dubosekovo에서 끝났습니다.
          다음은 15.11월 45일 현재 상황이 포함된 ZapF 본부 작업 지도의 일부입니다. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo는 "Shiryaevo"라는 비문 오른쪽에 있습니다.
          나는 당신의 나머지 환상에 대해서는 언급하지 않을 것입니다. 나는 이미 이 문제가 완전히 절망적이라고 확신했습니다. 참된 신자에게 그의 신앙의 주요 조항이 거짓임을 확신시키는 것은 불가능합니다

          그리고 나는 이미 당신에게 100 번 편지를 보냈습니다. 아침에 1075 SP가 공격을 준비하고 있었으므로 당신은 구축 만 할 수 있습니다 매우 조심스러운 가정 적의 공격 당시 그의 백성이 정확히 어디에 있었는지(그리고 어떤 준비 상태에 있었는지).
          하지만 아쉽게도 말에게는 먹이가 없습니다

          하지만 당신의 투시력은 늘 그렇듯 나를 놀라게 해요 hi
          1. +4
            16 11 월 2023 16 : 28
            인용구 : Lewww
            그리고 저는 이미 여러분에게 100번이나 편지를 썼습니다. 아침에 1075번째 합작 회사는 공격을 준비하고 있었기 때문에 적의 공격 당시 그의 백성이 정확히 어디에 있었는지에 대해 매우 신중한 가정만 할 수 있습니다.

            당신은 심각한 수준의 기억상실증을 앓고 있습니다. 우리는 이미 이 주제에 대해 논의했습니다. 연대와 사단 전체 (포병을 제외하고)는 58 인치도 움직이지 않았습니다. 명령서에 쓰여진 내용과 사단이 언제 공격을 시작할 수 있는지 살펴보십시오. 316 SD가 전진하려면 58TD(오른쪽 이웃)와 Dovator 일행(왼쪽 이웃)이 어떤 선을 차지해야 할까요? 그들은 그들에게 가까이 다가오지 않았을 뿐만 아니라(60 TD) 전혀 시작하지도 않았습니다(Dovator). 문서를 읽을 수 없고, 목차를 제외하고는 아무것도 이해하지 못하며 어리석은 결론을 내립니다. 그리고 항상 그렇습니다. 당신의 걸작은 Hoppe와 그의 그룹 (보병 대대, 지원군이 포함된 약 XNUMX 유닛으로 구성된 탱크 대대)이 눈에 띄지 않게 Morozovo, Shiryaevo를 Kelitsa 이전에 "미끄러뜨린" 다음 Peteleno를 점령했다고 주장했을 때입니다. 그를 존경한다 우둔. 그리고 Hoppe의 탱크가 2 중대 4 소대에 가지 않도록 모든 것 (비록 명령에 따라 이 작업을 수행해야 했지만) 당신은 많은 사람들의 귀를 망칠 수 있지만 나는 그렇지 않습니다.
            1. -4
              16 11 월 2023 17 : 01
              주문서에 뭐라고 적혀 있는지 보세요.
              사랑하는 여러분, 나는 당신과 또 다른 선동적인 논쟁을 벌이고 싶지 않습니다.

              지금까지 인민 기억 웹사이트에서 볼 수 있는 316월 상반기 1075 소총 사단 본부의 모든 작전 보고서에는 XNUMX 소총 연대 방어의 왼쪽 측면이 표시되어 있습니다. 분할) 종료 "번. DUBOSEKOVO"
              연대의 방어선의 윤곽이 그려진 곳은 바로 그곳(동부철도 숲의 경계선을 따라 휘어진 곳)이었다 동일한 웹사이트에 게시된 ZapF 본사의 모든 지도에서 Shiryaevo로 가는 노선은 15일부터 19.11.41까지의 상황을 반영하는 어떤 지도에도 없습니다. 도달하지 않습니다.

              316사단 본부에서 작전보고를 받은 경우, 그대로 쓴1075 소총 사단의 왼쪽 측면이 정확하게 SHIRYAEVO에서 끝나거나 16 A, ZapF 또는 316 SD 본부의 작업 지도가 있습니다. 선명하게 보이는 1075 합작사의 방어선이 시랴에보에 도달했다는 것을, 해당 문서에 대한 링크를 제공해 주세요.

              나는 앞으로도 열망한다. 문서에 의해 뒷받침되는 논증, 그리고 나는 당신의 환상과 자유로운 추측에 대해 토론하는 데 관심이 없습니다. 이에 대해 큰 처진 귀를 가진 선의의 사람을 찾으십시오.
              1. +1
                16 11 월 2023 17 : 46
                인용구 : Lewww
                316월 상반기 1075 소총 사단 본부의 일부 작전 보고서에 따르면 XNUMX 소총 연대(및 그에 따른 사단) 방어의 왼쪽 측면이 "Dubosekovo 지역"에서 끝난다.

                Serebryakov 대령 (316 SD 참모장)과 Hoffman 대위 (316 SD 본부 운영 부서장)는 길고 고통스럽게 웃었습니다. 구하고 의식하십시오. 항상 이렇다. 적절한 물질에 코가 젖을 때까지 길고 힘든 논쟁을 벌이게 될 것입니다. 그리고 문서를 찾아보세요. 말을 먹이는 것이 아니라 쓸모가 없기 때문에 말하지 않겠습니다.
                1. -1
                  16 11 월 2023 18 : 06
                  그리고 문서를 찾아보세요. 쓸모가 없기 때문에 말하지 않겠습니다.
                  글쎄요, 늘 그렇듯이 문서에 의해 뒷받침되는 주장이 없으면 선동이 시작됩니다.

                  나는 사실을 말하고 있습니다: 316 보병사단 본부에서 작전 보고서(또는 기타 문서)를 제출하십시오. 그대로 쓴15년 16월 1941~1075일에 제XNUMX소총사단 좌익이 시랴에보에 도달했다. 당신은 할 수 없습니다.

                  그래서 이번에도 당신의 공격은 완전히 성공하지 못했습니다.
                  투시 능력을 계속 개발할 수 있습니다. 성공을 기원합니다 hi
                  1. 댓글이 삭제되었습니다.
                  2. +2
                    16 11 월 2023 19 : 45
                    여기에 하나의 다이어그램이 있습니다. . 그리고 여기 Shiryaevo 근처의 제 2 대대 위치가 분명합니다.[/ 센터]
                    1. +3
                      16 11 월 2023 19 : 53
                      여기 또 다른 다이어그램이 있습니다. 또한 Shiryaevo에 316 SD를 배치합니다. 그리고 16.11.41년 XNUMX월 XNUMX일이 아니라는 사실에 대해 노래하지 마세요.
                      1. -1
                        16 11 월 2023 21 : 22
                        여기 또 다른 다이어그램이 있습니다. 또한 Shiryaevo에 316 SD를 배치합니다. 그리고 16.11.41년 XNUMX월 XNUMX일이 아니라는 사실에 대해 노래하지 마세요.
                        얘야, 뭐야? 당신은 서면 텍스트를 문자 그대로 인식하는 능력이 완전히 박탈되어 있습니다, 나는 당신에게 적어도 100 번 편지를 썼습니다.

                        내 기사에 쓰여진 내용을 연속 10 번 읽으십시오.
                        Dubosekovo는 Krivitsky의 두 번째 기사에 등장했습니다. 그리고 16월 16일과 XNUMX월 XNUMX일 독일군은 연대의 왼쪽 측면을 공격했고, 사단 문서에 따르면 16월 XNUMX일에 이 측면은 Dubosekovo 교차점에서 끝났습니다..

                        이제 연속으로 10번 더 읽고 첨부한 이 다이어그램이 어떻게 설치되었는지 설명해보세요. 다섯 1075월은 XNUMX월 XNUMX일에 XNUMX 소총사단의 방어선이 SHIRYAEVO에 도달했음을 나타낼 수 있습니다???

                        이제 연속해서 10번 읽고, 또 10번 연속해서 읽으세요.
                        지금까지 인민 기억 웹사이트에서 볼 수 있는 316월 상반기 1075 보병 사단 본부의 모든 작전 보고서에는 XNUMX 보병 연대 방어의 왼쪽 측면이 있음을 나타냅니다. 부문)은 "Raz. DUBOSEKOVO"로 끝납니다.
                        같은 웹 사이트에 게시 된 서부 전선 본부의 모든지도에 연대 방어선의 윤곽이 표시되어 있고 Shiryaevo로 향하는 선은 어떤지도에도없는 곳 (동부 철도 숲의 경계를 따라 구부러짐)이었습니다. , 오15일부터 19.11.41까지의 상황을 반영하여, 도달하지 않습니다.


                        다시 한 번 반복합니다. 현재까지 316 보병 사단 본부에서 나온 단 하나의 작전 보고서도 공개되지 않았습니다. 문자 그대로 1075 보병 사단의 왼쪽 측면이 15월 16-XNUMX일 시랴에보에 도착했다.
                        그리고 서부 전선 본부의 지도에는 16A 본부의 데이터를 바탕으로 상황이 그려져 있습니다. 제316보병사단 본부로부터 받은 현재 오른쪽 측면 1075 합작 회사 XNUMX월 XNUMX일 다음과 같이 표시됩니다.

                        탱크에 있는 분들을 위해 다시 한 번 말씀드립니다. 위의 상황은 다음과 같습니다. 16월 5일이 아닌 XNUMX월 XNUMX일 당신이 제시한 다이어그램에서와 같이.
                        그러한 상황이 존재한다고 생각하지 않는다면, 그들의 데이터를 사용하는 제가 아니라 Zhukov의 본부와 Panfilov의 본부에게 소유권을 주장하십시오.

                        고양이에게서 지도 전체를 열 수 있는 링크입니다. 나는 조각을 제시했습니다: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue:: 그룹 %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::페이지%5C2

                        그리고 내 기사의 내용을 다시 한 번 강조하자면 다음과 같습니다.
                        а 사단 문서에 따르면 16월 XNUMX일에 이 측면은 Dubosekovo 교차점에서 끝났습니다..
                      2. -1
                        16 11 월 2023 22 : 36
                        인용구 : Lewww
                        그리고 ZapF 본부 지도에는 16A 본부에서 받은 데이터를 바탕으로 상황이 그려져 있으며, 이는 본부로부터 수신됩니다.

                        사고. 어리석은 사람에게 억지로 하나님께 기도하게 하면 그 사람의 이마가 상하게 됩니다. 사단본부가 작성한 도형은 본부 작전도보다 XNUMX배나 정확하다. 가장 친환경적인 중위는 이것을 알고 있습니다. 글쎄요, Front Operations Directorate의 운영자는 연필로 선을 긋지 않았고, 도대체 이 지도는 다른 수준의 상황을 반영해야 합니다. 그리고 여기서 당신은 논쟁하기 위해 자신을 존중하지 않습니다. 그리고 당신은 항상 그러한 부정확성에 선을 긋으려고 노력합니다.
                        Hoppe가 Dubosekovo 지역으로 진출했습니까? 주문에 따르면 있어야 하는데 표시된 정보에 따르면 거기에 없었습니다. 그의 탱크 (소수)는 모스크바 시간 10.00시에 Kelitsa 반대편 Petelino에 도착했습니다.
                        그리고 그가 통과하지 못한 사람은 누구입니까?
                        그리고 그들은 철근 콘크리트 기록에 Peteleno(Dubosekovo)에서 남쪽으로 1,5km 떨어진 지역의 문제에 대해 썼습니다. 그리고 가장 중요한 것은 Hoppe가 Dubosekogo 지역을 통과했다면 모스크바 시간 11.30시 80분에 Shiryaevo의 Morozovo를 통해 예비군을 보내야 하는 이유는 무엇입니까? (그때 100 KD의 보고서에서 50대, 심지어 XNUMX대의 탱크가 발견되었습니다)? ㅏ?
                        Vasilyevskoye, Lama를 거쳐 Peteleno까지 직접적으로는 어떨까요?
                        하지만 그곳의 지형은 통과할 수 없었습니다. 음, Hoppe의 PT 소대는 첫 번째 공격에서 통과하지 못했습니다.
                        그리고 ZhBD에는 정확한 것이 없으며 모든 것이 찢어지고 자체 보고서에 동의하지 않습니다. 5 AK의 보고서입니다. 그리고 나는 ZhBD가 작전 책임자의 로그가 아니며 더 유리한 정보가 ZHD에 입력되어 (예를 들어 Matrenino 스테이션의 사례가 제공됨) Momysh-Ula의 리베이트도 숨겼다고 경고했습니다. 일반적으로 더 진실한 문서는 첫 번째 상위 및 인근 본부로 보고하는 것입니다(삭제하기가 더 어렵습니다). 따라서 보고서와 보고서는 ZhBD보다 더 진실합니다.
                        그러나 당신은 항상 그것을 가지고 있었습니다. 우리는 독일인을 끝없이 믿지만 우리 국민은 아닙니다. (그리고 전쟁에서는 모두가 거짓말을 합니다)
                      3. -2
                        17 11 월 2023 12 : 13
                        글쎄요, Front Operations Directorate의 운영자는 연필로 선을 그리지 않았고 지옥에갔습니다.
                        글쎄, 이제 당신의 환상이 내가 쓴 다큐멘터리 데이터와 일치하지 않는다는 사실에 대해 ZapF 본부 운영자를 비난해야 합니다.

                        Dubosekovo는 16월 16일과 XNUMX월 XNUMX일에 독일군이 연대의 왼쪽 측면을 공격했다는 사실로 인해 Krivitsky의 두 번째 기사에 등장했습니다. 사단 문서에 따르면 16월 XNUMX일에 이 측면은 Dubosekovo 교차점에서 끝났습니다..
                        나는 서사시 작가 Krivitsky가 자신이 발명 한 전투가 16.10 월 16.11 일이 아니라 316 월 8 일에 일어났다는 것을 확신하고 이날 독일 공세가 시작되었고 적군이 왼쪽 측면을 공격했다는 정보를 얻은 후 가정합니다. 16 보병 사단의 (요즘에도 일어났습니다) 특정 지점에 가상의 동화를 첨부하고 싶어 추가 정보를 요청했습니다. 본부 중 하나인 제XNUMX경비대로부터의 정보입니다. sd, XNUMXA 또는 ZapF.
                        그리고 본부 직원들은 일부를 배치했습니다. 카트, 운영 상황이 적용된 곳 15~16.11일 기준.
                        그리고 우리는 316보병사단(1075보병사단)의 왼쪽 측면이 다가오고 있는 것을 보았습니다. 두보세코보 그리고 그것은 철도 동쪽 숲 가장자리에서 끝납니다.
                        저것들. 지도에 따르면 이곳은 사단과 연대의 왼쪽 측면이다.
                        그리고 그는 이 정보를 Krivitsky에게 보고했습니다.
                        그리고 그는 불행하게도이 전투의 역사 성을 옹호하는 사람들에게 그의 영웅을 Shiryaevo가 아니라 독일군이 첫 번째 타격을 가한 Petelino가 아니라 제 시간에 맞춰 배치했습니다. Dubosekovo는 우주선과 Wehrmacht의 XNUMX월 문서에서 전투 장소로 언급되지 않았습니다.

                        그러나 이것은 단지 내 추측일 뿐이다. Krivitsky의 문학적 환상이 어떤 방향으로 움직였는지는 오직 주님만이 아신다.
                        Hoppe가 Dubosekovo 지역으로 진출했습니까?
                        친애하는, 나는 이미 당신에게 대답했습니다. 나는 당신의 비전과 독일 철도 기록 기록의 줄 간격을주의 깊게 조사한 결과에 대해 논의하는 데 관심이 없습니다. 이 작업을 위해 크게 튀어 나온 귀와 너랑 똑같은 과장된 상상
                      4. -2
                        17 11 월 2023 16 : 17
                        인용구 : Lewww
                        글쎄, 이제 ZapF 본부의 운영자가 책임을 져야합니다.

                        에서, .. 이것은 전략적 지도에서 회사의 위치를 ​​결정하기 위해 뇌가 컨볼루션을 박탈해야 하는 정도입니다. 운영자는 사단의 위치를 ​​전체적으로 매우 세심하게 묘사했습니다(상세 지도). 그리고 그들이 무언가를 달성하지 못했다면 그것은 그들의 잘못도 실수도 아닙니다. 이것이 표준입니다. 때로는 연대, 그러나 대부분 사단, 군단 및 군대가 이러한 지도에서 작전을 수행합니다. 그리고...위 내용을 보신 분들은 회사의 입장을 판단하는데 참고하실 수 있습니다. 연대 구역 전면에는 변화가 없었으며 전투 그룹의 지참금과 연대 부대 및 전투 지원 위치에만 변화가있었습니다. 이에 대해 논의하는 데 특별한 요점은 없지만.
                        인용구 : Lewww
                        나는 독일인의 주거 데이터 기록에서 줄 간격을 면밀히 조사한 결과에는 관심이 없습니다.

                        자기야, 무슨 말을 하는 거야? 당신은 Dubosekovo에서의 전투를 확인하지 않는 우리와 독일 문서의 모든 뉘앙스를 나에게 제공했습니다.
                        그리고 홉페의 당연한 명령은 "......네리도프 동쪽의 라마를 통해 공격하세요.." 그리고 이건 탱크에요!!! 당신은 그것을 완전히 멍청할 정도로 왜곡했습니다. 당신은 그들을 Morozovo, Shiryaevo 및 철도 오른쪽(동쪽이라고도 함)을 통해 보냈으며 동시에 독일 문서에 대한 기록이 하나도 없습니다. 이 이벤트에 Hoppe의 하위 그룹이 참여합니다.
                        객관성을 맹세하는 당신은 Dubosekovo에서 전투가 없었다는 썩은 버전을 선호하여 명백한 사실을 거부합니다.
                      5. 0
                        17 11 월 2023 16 : 38
                        제품 견적 : chenia
                        그리고 호페의 당연한 명령은 ".....네리도프 동쪽의 라마를 통해 공격하라..

                        더욱이, 이 전투가 순서에 따라 일어나야 하는 시간은 증인과 기사가 이야기한 첫 번째 전투와 일치합니다(그러나 이 범주는 거짓말쟁이와 몽상가를 위한 것입니다). 그리고 Hoppe에 관한 독일군 (그리고 이것은 탱크 대대 (최소 60 개)와 보병 대대 (5 개 중대)에 대한 정보가 없습니다. 왼쪽에는 BG2가 공격 방법과 성공에 대해 자세히 설명되어 있습니다. 오른쪽에 Kelitsa 하위 그룹입니다 - 동일한 업적이 모든 영광으로 설명됩니다. 그리고 Hoppe의 하위 그룹(그러한 힘을 가지고 있음)이며 PR은 없습니다.
                        그래서 HOPPE가 소대 위치를 공격했습니까, 아니면 공격하지 않았습니까?
                        그가 공격했다면 우리 증인과 기사 (과장되었지만)가 그 결과를 표명 한 것 같습니다.
                        이는 HOPPE의 탱크가 첫 번째 공격에서 소대를 통과하지 못했다는 것을 의미합니다.
                        그리고 그렇지 않다면 그의 하위 그룹은 무엇을 했습니까?
                        귀하의 버전. 구체적이고 야유하지 않고 만.
                  3. 댓글이 삭제되었습니다.
          2. 0
            16 11 월 2023 16 : 34
            그리고 “지도”의 품질이 너무 나빠서 좋은 기사의 신뢰성을 훼손합니다. 이길 권리가 있는 버전으로.
            1. -3
              16 11 월 2023 17 : 16
              "끔찍한 품질"의 카드란 정확히 무엇이며, 무엇이 끔찍한지, 구체적으로 무엇을 훼손합니까?
    2. -1
      4 12 월 2023 10 : 47
      말도 안되는 글을 전혀 쓰지 않을 수 있습니까? 저자의 기사가 관련이 있습니다 ...
  5. +9
    16 11 월 2023 06 : 14
    예, 가능한 한 중요한 날짜에 그러한 흙이 들어올 때마다 즉시 "전쟁이 없었습니다"라고 쓰면 은혜와 행복을 누릴 것입니다.
    1. +15
      16 11 월 2023 06 : 39
      네, 가능한 한 중요한 날짜에 그런 먼지가 생길 때마다
      “물, 돌은 깎이고 있다”(c) 우크라이나에서는 깎고, 깎고, 깎고 있었습니다. 한편 로스토프나도누에는 올해 7월 16일 브랑겔 기념비가 건립되었는데, 해방된 지역의 전형적인 것은 XNUMX세의 나이에 적군에 자원하여 싸우기 위해 자원한 수도플라토프를 기리는 기념비였다. 그와 같은 다른 사람들을 상대로.
      1. +6
        16 11 월 2023 09 : 30
        "물, 돌이 깎이고 있다"(c) 이게 제일 최악인데 역시 순진한 표정으로 묻는게 기사에 무슨 문제가 있나요? 그렇지 않아요! 과장이라고 하자면, 사람들이 신문 기사 하나 때문에 목숨을 바치고 싸우지는 않았으니까 나중에 이런 사람들이 “너 거기서 어떻게 싸우고 죽었는지 제대로 기술했냐, 어쩌면 너. 전혀 영웅도 아니고 그저 편에 서기만 했다는 건가요?” 나는 그를 죽였을 것입니다!
        1. +4
          16 11 월 2023 18 : 11
          사람들은 신문 기사를 위해 목숨을 걸고 싸우지 않았습니다.
          예, 맞습니다. 그들은 신문에 기사가 나올 것이라고 생각하지 않고 전투에 나섰습니다. 실제로 일어난 일의 진실은 죽은 자만이 알고 있습니다.
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
      3. 0
        23 11 월 2023 13 : 35
        제품 견적 : parusnik
        네, 가능한 한 중요한 날짜에 그런 먼지가 생길 때마다
        “물, 돌은 깎이고 있다”(c) 우크라이나에서는 깎고, 깎고, 깎고 있었습니다. 한편 로스토프나도누에는 올해 7월 16일 브랑겔 기념비가 건립되었는데, 해방된 지역의 전형적인 것은 XNUMX세의 나이에 적군에 자원하여 싸우기 위해 자원한 수도플라토프를 기리는 기념비였다. 그와 같은 다른 사람들을 상대로.

        왜 Wrangel에 집착하는 거죠? 그는 대부분의 백인들과 마찬가지로 러시아의 애국자였습니다. 단지 양측 모두 자신의 진실을 가지고 있었을 뿐입니다.
        그들이 XNUMX차 세계대전에서 어떻게 싸웠는지 보세요
  6. +6
    16 11 월 2023 06 : 37
    Dubosekovo 근처 전투에 관한 신화의 탄생

    오, pgavda를 추구하는 이들... 우리는 오늘날의 TV 현실을 "노출"하는 데 그들의 창의력을 집중하라고 조언할 수 있을 뿐입니다!
  7. +2
    16 11 월 2023 07 : 28
    제 생각엔... 하지만 아마도... 완전히 명확하지는 않습니다... 분명히... 어떤 이유로... 추측할 수 있습니다

    일반적으로 이것을 커피 찌꺼기를 이용한 운세라고 합니다.
    1. -5
      16 11 월 2023 08 : 27
      블라디미르, 당신은 놀라겠지만, 제5차 세계대전과 O.V. 시대의 사건을 연구하는 데 밀접하게 관여한 사람으로서. 약 XNUMX년 동안 나는 역사가가 "가장 가능성이 높다", "가정할 수 있다" 등의 문구를 자주 사용한다는 것은 그가 많은 경험을 갖고 있으며 자신의 작업에 매우 책임감 있게 접근한다는 것을 의미한다고 말할 수 있습니다.
      그 반대의 경우도 마찬가지입니다.
      1. 0
        16 11 월 2023 10 : 15
        글쎄, "그들의 분개한 마음이 들끓고 있다"는 것이 전부입니다. )))
      2. +1
        16 11 월 2023 17 : 19
        인용구 : Lewww
        "아마도", "가정할 수 있다" 등의 문구는 그가 광범위한 경험을 갖고 있으며 자신의 작업에 매우 책임감 있게 접근한다는 것을 의미합니다.

        또는 그는 자신의 버전을 확인하는 사실을 찾지 못했습니다. 그리고 거짓말로 드러나지 않기 위해 그는 후퇴할 수 있는 공식을 사용했습니다. "나는 아무것도 주장하지 않았습니다." 친애하는 저자님, 귀하는 단 하나의 사실도 제공하지 않았습니다. 아무도! 이 버전을 출시한 이유는 무엇인가요?! 자랑하려고(저급한 이유라고 생각하고 싶지 않음)?! 기사에서 당신은 많은 연구가 필요하다고 썼습니다. 그러므로 조사하고, 사실에 근거한 자료를 생산하십시오. 그리고 한 가지 더: 위대한 애국 전쟁에 관한 자료를 연구하는 5년은 제 생각에는 당신이 자신을 전문가라고 자랑하고 고려하는 것을 허용해서는 안 되는 기간도 아니고 그렇게 긴 기간도 아닙니다.
  8. +6
    16 11 월 2023 07 : 40
    여러분, 동지 여러분, 실제 이야기로 여러분을 화나게 하지 않도록 모든 기록 보관소를 불태워 후손들이 같은 갈퀴를 따라갈 수 있도록 대통령에게 청원서를 작성하십시오. 퍼레이드가 아닌 전쟁 .
    1. 0
      23 11 월 2023 13 : 41
      제품 견적 : Cartalon
      여러분, 동지 여러분, 실제 이야기로 여러분을 화나게 하지 않도록 모든 기록 보관소를 불태워 후손들이 같은 갈퀴를 따라갈 수 있도록 대통령에게 청원서를 작성하십시오. 퍼레이드가 아닌 전쟁 .

      글쎄, 역사는 지난 120년 동안 퍼레이드를 준비해온 것을 보여주는 것 같습니다. 비록 모든 나라가 예외 없이 승리와 패배를 겪었지만
  9. SZ
    +6
    16 11 월 2023 08 : 03
    Panfilov의 부하들의 역사에서 아무것도 추가하지도 빼지도 않은 또 다른 버전입니다.
  10. +10
    16 11 월 2023 08 : 05
    28명의 가상 영웅에 관한 동화로 가득 차 있습니다.
    어쨌든 오늘날 역사가들은 28명의 판필로프 병사들의 위업이 동화가 아니라 비교할 수 없는 영웅주의, 용감함, 불굴의 용기의 이미지라는 것을 분명히 밝혔습니다. 조국을 구하고 적에 대한 승리를 위해 큰 자기 희생의 상징입니다.
    1. -1
      16 11 월 2023 08 : 38
      예를 들어, 이 위업은 19.11.41년 4월 37일 제9 아르마비르 기병 연대 제50 대대 쿠반 코사크의 볼로콜람스크 방향에서 벌어진 전투였습니다(나중에 제XNUMX 근위 기병대 세들레츠키 레드 배너, 수보로프 명령) ) 제XNUMX쿠반기병사단 소속
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      불행히도 그에 대해 들어 본 사람은 아무도 없었지만 전국은 Dubosekovo에서의 멋진 전투에 대해 알게되었습니다.
      개인적으로 나는 종종 대중의 관심을 끌기보다는 모든 종류의 Krivitskys의 도움을 받아 수천 개의 소련 선전 기관인 실제 착취의 세부 사항을 대중에게 알리는 대신에 종종 좋은 점을 보지 못합니다. , 편집실을 떠나지 않고 세부 사항을 고안하고 동화를 구성했습니다.
      1. +2
        16 11 월 2023 09 : 24
        그리고 여기 멋진 싸움이 있습니다
        멋진 점은 무엇인가요? 머리가 12개 달린 용과 싸웠나요? Smorodina 강, Kalinov 다리에서?
        1. +1
          16 11 월 2023 12 : 48
          무엇이 멋진가요?
          모든 것의 훌륭함 - 이 전투는 처음부터 끝까지 허구입니다(참여했다고 주장되는 Panfilov 남성의 이름 포함).
          한 번 가까이서 싸우는 것에 대해. 1941년 붉은 군대와 독일 국방군 문서에는 두보세코보에 대한 언급이 없습니다.
          또한 Krivitsky 자신도 세부 사항을 직접 작성했음을 공개적으로 확인했습니다.
          방어 부문에서 독일 전차의 손실은 1075에 16.11였습니다. - 탱크는 2개뿐, 고양이. 지뢰에 의해 폭파되었습니다.
          1. +3
            16 11 월 2023 16 : 24
            싸움이 다른 장소에서 벌어졌는데, 그게 어떻게 바뀌나요? Levanevsky는 Chelyuskinites를 개인적으로 구하지 않았고 영웅을 얻었습니다 역사는 평범한 사람들에 의해 기록됩니다. 오류, 누락, 과장 또는 누락, 장식 또는 과장 - 이 모든 것이 설명된 이벤트의 특징입니다. 그 결과 항상 신뢰할 수 없는 역사적 오해와 고정관념이 형성되었고, 두보세코보에서 전투가 일어나지 않았다는 사실이 어떻게 비교할 수 없는 영웅주의, 두려움, 용기를 간청합니까? 무엇이 당신을 아프게 하나요? 독일군이 모스크바를 점령하지 않았기 때문에?
      2. +5
        16 11 월 2023 10 : 36
        인용구 : Lewww
        예를 들어, 이 위업은 19.11.41년 4월 37일 제9 아르마비르 기병 연대 제50 대대 쿠반 코사크의 볼로콜람스크 방향에서 벌어진 전투였습니다(나중에 제XNUMX 근위 기병대 세들레츠키 레드 배너, 수보로프 명령) ) 제XNUMX쿠반기병사단 소속

        인용구 : Lewww
        불행히도 그에 대해 들어 본 사람은 아무도 없었지만 전국은 Dubosekovo에서의 멋진 전투에 대해 알게되었습니다.

        그렇기 때문에 당신은 당신이 언급한 위업을 내세우지 않고 여러 세대에 걸쳐 위업의 상징이 된 것을 '폭로'합니다. 잘 했어, 아무 말도 할 수 없어!
        1. +4
          16 11 월 2023 11 : 08
          그렇기 때문에 당신이 언급한 업적에 대해 방패를 들지 않는 것입니다.
          그리고 저자는 어떤 것도 "노출"하는 데 관심이 없습니다.
        2. -3
          16 11 월 2023 12 : 42
          그렇기 때문에 당신은 당신이 언급한 위업을 내세우지 않고 여러 세대에 걸쳐 위업의 상징이 된 것을 '폭로'합니다.
          "방패까지 올리지 마세요"라는 말의 의미를 잘 모르겠습니다 ...
          나는 VO에 글을 쓰는 많은 사람들처럼 다른 사람의 기사를 편집하지 않습니다.
          가능할 때마다 나는 항상 내 자료, 제XNUMX차 세계 대전 사건에 대한 개인적인 이해, 보관 문서를 기반으로합니다.
          그리고 이 출판물에서 나는 소련 역사학에서 특정 신화가 어떻게 탄생했는지에 대한 버전을 표현했습니다.
          이런 기사가 마음에 들지 않으면 읽지 마세요. VO에는 다른 기사가 많이 있습니다.
          1. +2
            16 11 월 2023 13 : 57
            인용구 : Lewww
            "방패까지 올리지 마세요"라는 말의 의미를 잘 모르겠습니다 ...
            나는 VO에 글을 쓰는 많은 사람들처럼 다른 사람의 기사를 편집하지 않습니다.
            가능할 때마다 나는 항상 보관 문서를 기반으로 제XNUMX차 세계 대전 사건에 대한 개인적인 이해인 나만의 자료만 게시합니다.

            이 에피소드가 반영된 문서를 어느 아카이브에서 찾았는지 알려주실 수 있나요?
            27년 1941월 7일, 독일 탱크군이 모스크바를 향해 집요하게 진군하고 있을 때, 제XNUMX 독일군 기갑사단 편대 중 하나는 전술적으로 중요한 목표물, 즉 운하를 가로질러 조심스럽게 보호되는 말이 끄는 다리를 포획하는 임무를 맡았습니다. Yakhroma 근처 모스크바. 이를 위해 Rudolf Reineck 중위의 지휘하에 가장 경험이 풍부한 자원 봉사자들로 구성된 파괴 행위 그룹이 구성되었습니다.

            그녀는 낮 시간이 끝날 무렵 사단의 집중 지점을 벗어나 도로에서 떨어진 숲 가장자리에있는 물체를 향해 비밀리에 이동했습니다. 지휘관은 나침반과지도의 안내에 따라 백성을 이끌었습니다. 그 결과, 밤의 어둠 속에서 사보 터는 눈에 띄지 않게 다리로 가서 신속하고 조용히 서쪽에서 센트리를 제거한 다음 눈에 띄지 않게 다리를 건너 동쪽에서 봉사하는 센트리를 제거했습니다. 번개 같은 속도. 그런 다음 그룹의 일원이었던 공병들은 다리 기둥의 바닥에 놓인 폭발물 혐의로 이어지는 전선을 절단했습니다.

            점령은 매우 신속하고 동시에 조용히 수행되어 다리에서 어느 정도 떨어진 곳에 위치한 적군 부대에 의해 완전히 눈에 띄지 않게 지나갔으며 다리가 이미 시작되었을 때만 적의 손에 있음을 발견했습니다. 일광.

            더욱이 파괴자들은 너무 대담하게 행동하여 얼마 동안도 적군의 차를 운하의 서쪽으로 차갑게 내버려 두었습니다. 그리고 그들을 반갑게 맞이하는 흰색 위장복을 입은 사람들이 검사를받지 않고 빨리 지나갈 것을 촉구하는 사람들이 전혀 적군이 아니라 파시스트라는 것은 운전자에게 발생하지 않았습니다.

            그 결과 독일군 (다리 외에)은 40 명의 포로와 6 대의 트럭의 형태로 추가 트로피를 획득했습니다.
            1. -3
              16 11 월 2023 15 : 05
              이것은 역사가 Vasily Stepanovich Karasev (또는 여러 권)의 책 중 하나에 반영되어 있습니다. 저자가 적군과 적의 문서에 대한 링크를 지금 어디에 제공했는지 정확히 기억이 나지 않습니다.
              1. +4
                16 11 월 2023 16 : 53
                인용구 : Lewww
                이것은 책 중 하나에 반영되어 있습니다.

                어때?
                가능할 때마다 나는 항상 보관 문서를 기반으로 제XNUMX차 세계 대전 사건에 대한 개인적인 이해인 나만의 자료만 게시합니다.

                저것들. Skorzeny와 관련이 없으며 Wehrmacht DRG의 성공을 분명히 음미하는 Skorzeny에 대한 에피소드를 텍스트에 넣을 수 있지만 우리 국민의 공적을 대중화하는 것을 경멸합니까?
                당신은 우리나라를 상대로 심리전을 벌이고 있는 이들의 공범입니다.
          2. +3
            16 11 월 2023 16 : 26
            이런 기사가 마음에 들지 않으면 읽지 마세요.
            기사에 좋아요를 표시하거나 싫어요를 표시하려면 먼저 해당 기사를 읽어야 하나요? 당신은 어떻게 생각하십니까?
  11. +4
    16 11 월 2023 08 : 36
    왜 그런 반대를 쓰는가. 316의 병사들은 모두 영웅이다. 전차가 18대가 아니고 XNUMX대가 아니어도 상관없다. XNUMX월의 열린 들판에서 수류탄과 대전차포로 전차를 상대로는 어렵다. 그래서 사단은 천천히 후퇴했습니다. 정상이었습니다. 그들은 영토를 교환하고 시간을 얻었습니다. 힘들고 피투성이였습니다. 이미 반격이 준비되고 있었습니다.
    1. -8
      16 11 월 2023 08 : 53
      왜 그런 반대를 쓰는가?
      친애하는, 본문에 대한 구체적인 불만 사항이나 수정 사항이 있습니까? 아니면 잠시 시간이 나서 의견을 쓰고 싶었습니까?
  12. +2
    16 11 월 2023 08 : 52
    정말 그럴 때가 있었나? 두보세코보 싸움

    이었다, 아니었다. 수년 동안 이 전투는 애국 교육의 기초가 되었기 때문에 일어나지 않았더라도 여전히 일어났습니다.
    70년대에 나는 그 전투에서 살아남은 참가자 중 한 명과의 인터뷰를 TV에서 보았습니다. 이반 샤드린.
  13. 0
    16 11 월 2023 08 : 56
    인용: kor1vet1974
    28명의 판필로프 남자들의 위업은 동화가 아니라 비교할 수 없는 영웅주의, 용감함, 불굴의 용기의 이미지입니다

    더 말하지 마!
    1. +3
      16 11 월 2023 09 : 41
      28명의 판필로프 남자들의 위업은 동화가 아니라 비교할 수 없는 영웅주의, 용감함, 불굴의 용기의 이미지입니다 저자는 자신의 국가와 역사를 하나의 실체로 낮춘 90년대에 대한 Ognykov의 해석이 더 달콤하다고 평가합니다.
      1. +4
        16 11 월 2023 10 : 23
        90년대에 대한 오고니코프의 해석은 그들이 자신의 나라와 자신의 역사를 하나의 실체로 낮추었을 때 더 멋지다.
        저자는 Kadyrov의 "월계수"에 사로 잡혀 최신 역사 교과서를 읽었지만 마음에 들지 않아 수정했습니다. 미소
      2. -4
        16 11 월 2023 12 : 36
        두 번째는 보라색인데 Ogonykov의 90년대 해석이 더 귀엽네요
        친애하는 여러분, 그들이 진실을 기록하고 진정한 영웅의 이름을 불멸의 존재로 봉헌하는 것이 더 즐겁습니다. 의사 역사적 대중 인쇄물을 작성할 때가 아닙니다.
        나는 거짓말을 통해 국민의 애국심을 키우는 것은 불가능하다고 믿습니다.
        내가 VO에 두 번 이상 쓴 내용입니다.
        1. 0
          16 11 월 2023 17 : 30
          인용구 : Lewww
          친애하는, 그들이 진실을 쓰면 나에게는 더 좋습니다

          특히 해설자들이 여기에서 보여준 것처럼 적의 영웅주의에 대해. 그리고 그들의 영웅주의에 대한 정보는 기록 보관소에서 수집되지 않았습니다. 만약 당신이 그것들을 샅샅이 뒤졌다면 당신을 그토록 기쁘게 해준 적들의 행동을 확인하지 못했을 것입니다!
        2. +1
          18 11 월 2023 10 : 50
          그들이 진실을 기록할 때
          "누구의 진실"인지 물어보겠습니다. 히틀러는 자신의 "진실"(안녕 홀로 코스트, 나치즘, 강제 수용소, 레벤스 라움 및 기타 "즐거움")을 가졌습니다 (히로히토 황제는 자신의 "진리"를 가졌습니다 (안녕하세요 난징, 상하이, 분리 731, "아시아 인을위한 아시아"등) .. 소로스 삼촌과 그와 같은 다른 사람들... "훌륭한 대대-조야-니네티야예프-성채...등..."을 제거하는 국내 진실을 말하는 사람들과 진실을 사랑하는 사람들을 포함하여 당신은... 명백히 이러한 "진실"을 선호합니까? 올바르게 이해하고 있습니까?. 나. .. 이것이 다시 이해하는 방법입니다... "거기" "그들"은 동포의 "착취"에 대해 100% 독점적으로 썼습니다. 진실? 그들은 매력을 느끼지도 않았고 꾸미지도 않았습니다... 모든 종류의 전차와 항공 "에이스"는 "수백"의 승리를 자신의 공로로 돌리지 않았습니다... 그리고 그곳의 대중은 분명히 그들의 "에이스"를 응원하거나 찬양하지 않았습니다. 영웅”? 아 예아아.. 다 있어요 - "게르만 기사단! 고귀한 일본 사무라이...!" 그리고 여기.. "이 나라에서는.. 뭐 다들 이해했지! 그럼에도 불구하고 그들은 늘 거짓말을 하고, 서로 총을 쏘고, 때리고..."
  14. SZ
    -2
    16 11 월 2023 10 : 13
    인용구 : Lewww
    개인적으로 나는 종종 대중의 관심을 끌기보다는 모든 종류의 Krivitskys의 도움을 받아 수천 개의 소련 선전 기관인 실제 착취의 세부 사항을 대중에게 알리는 대신에 종종 좋은 점을 보지 못합니다. , 편집실을 떠나지 않고 세부 사항을 고안하고 동화를 구성했습니다.


    당신은 보지 못하고 누군가는 본다.
    요점은 실제로 일어난 일이 아니라 이미 말한 내용과 어떻게 관련되는지입니다. 하나의 신화를 파괴하면 아마도 훨씬 덜 그럴듯하거나 완전히 파괴적인 또 다른 신화가 만들어질 것입니다. 이런 일은 이미 일어났고, 지금도 일어나고 있습니다.
    역사가들은 진실을 알고 있으며, 청중이 많을수록 일반화의 필요성이 커지고 일반화에서 신화까지 단계가 줄어 듭니다.
    진실은 날카로운 물건이므로 자해할 수 있습니다.
  15. +3
    16 11 월 2023 10 : 32
    "소련 선전의 신화"에 관한 이 모든 발굴과 "폭로 기사"는 한 가지 사실로 분류됩니다. 즉, 독일군이 제지되었고 붉은 군대가 공격에 나섰습니다. 저자는 Wehrmacht가 승리를 거두며 붉은 군대의 개별 부대의 저항을 쉽게 깨뜨렸다는 사실을 밝혀냈습니다. 질문이 생깁니다. 그렇다면 XNUMX월 말에 전진하는 부대의 피가 거의 고갈되었고 공격이 중단되었습니까? 독일의 선전은 추위에 죄를 지었으므로 저자에게도 똑같이하라고 조언합니다. 그렇지 않으면 그의 이야기에는 파시스트를 막은 사람들의 위업에 대해 이야기하려는 시도보다 반소비에트주의가 더 많습니다.
    1. -2
      16 11 월 2023 12 : 33
      저자는 Wehrmacht가 승리를 거두며 붉은 군대의 개별 부대의 저항을 쉽게 깨뜨렸다는 사실을 밝혀냈습니다.
      저자 그런 결론은 없어 - 작가 자신의 작곡에 대한 환상을 작가에게 돌릴 필요가 없습니다.
      1. -1
        16 11 월 2023 15 : 57
        젠장, 일어설 수가 없어! ('프랑스어'에 대해 사과드립니다.) 저자는 자신이 쓴 글을 다시 읽었나요? 그가 말한 내용의 핵심을 이해하셨나요? 기사에 나오는 사건의 논리를 이해하셨나요? 자료에 따르면 독일군은 불도저처럼 움직여서 제대로 조직되지 않고 흩어져있는 붉은 군대의 일부를 쓸어 버린 것으로 나타났습니다. 그리고 갑자기 그들은 지쳐서 멈췄습니다. 글쎄, 그것은 완전히 말도 안되는 일입니다!
  16. +11
    16 11 월 2023 10 : 33
    나는 또한 왜 이러한 주제가 항상 논의되고 있는지 이해하지 못합니다. 조야는 이미 사이코패스 방화범이 되었고, 선원들은 범죄자가 되었으며, 판필로프의 부하들은 병적인 거짓말쟁이가 되었습니다. 다른 할 일이 없나요? 그래서 Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin이 누구인지 모르는 Pepsi 세대가 이미 성장했습니다. 등등. 그리고 소련에 대해 들어본 적도 없고 제XNUMX차 세계대전에 대해 전혀 모르는 사람들도 있습니다. 그리고 당신은 그들의 연약한 마음을 당신의 조사로 채우고 있습니다. 문제는 도대체 뭐죠?
    1. +1
      18 11 월 2023 10 : 53
      문제는 도대체 뭐죠?
      나는 "당신과 우리 둘 다 XNUMX루블을 위해 춤을 출 것"이라고 생각합니다. hi
  17. +2
    16 11 월 2023 11 : 30
    16월 1075일에는 정반대의 일이 일어났습니다. XNUMX 합작 회사는 이미 구성이 작았습니다.

    사실, 그 전에 연대는 전체 사단처럼 지원군을 받고 공격 명령을 받았습니다. 또 다른 것은 독일군이 그것을 선점하여 연대가 패배했다는 것입니다.
  18. +3
    16 11 월 2023 11 : 52
    그러니 작가의 논리를 따르고 위업이 없었기 때문에 판필로프 부하들의 기념비를 철거합시다. 그렇다면 우리는 어떻게 우크라이나의 네오나치보다 나을 수 있을까요? 또는 우리 병사들의 기념물을 파괴하는 모든 종류의 체코인이 있는 발트족. 이 기사 전체가 역겹지만 다른 것이라고 부를 수는 없습니다. 같은 냄새가납니다.
  19. -4
    16 11 월 2023 12 : 29
    나는 다음 문구에 독자들의 관심을 끌고 싶습니다.
    “정말로 한 번 있었나요? Dubosekovo 전투에서 독일군은 전차 18대를 잃었습니다.
    저자의 자료에는 없습니다.
    저자는 그러한 질문을 제기하지 않았습니다. 이것은 사이트 관리 담당자의 개인적인 창의성입니다.
  20. SZ
    +6
    16 11 월 2023 12 : 48
    인용구 : Lewww
    나는 다음 문구에 독자들의 관심을 끌고 싶습니다.
    “정말로 한 번 있었나요? Dubosekovo 전투에서 독일군은 전차 18대를 잃었습니다.
    저자의 자료에는 없습니다.
    저자는 그러한 질문을 제기하지 않았습니다. 이것은 사이트 관리 담당자의 개인적인 창의성입니다.


    예, 본질적으로 아무도 당신과 논쟁하지 않습니다. 기본적으로 이 주제에 대해 출판한다는 사실 자체가 부정적인 영향을 미칩니다.
    1. -1
      16 11 월 2023 13 : 24
      제품 견적: S.Z.
      이 주제에 대한 출판 사실 자체가 부정적인 영향을 미칩니다.
      그리고 당신은 두보세코보에서 벌어진 28명의 판필로프 병사들의 전투에 대한 신화를 일종의 "신성한 역사적 암소"의 지위로 끌어올리겠다고 제안한 것 같은데요?

      개인적으로 동화 같은 싸움의 필요성을 이해할 수 없습니다. Dubosekovo는 가장 중요한 역사적 이정표로서 제거되면 V.O.V 역사의 전체 페어웨이가 즉시 붕괴됩니다.
      그리고 이 신화는 러시아 역사학에서 생겨났기 때문에 그 창조 메커니즘에 대한 나의 생각을 제시하는 것이 흥미로울 것이라고 생각합니다.
      1. -2
        16 11 월 2023 15 : 57
        인용구 : Lewww

        개인적으로 동화 같은 싸움의 필요성을 이해할 수 없습니다. Dubosekovo는 가장 중요한 역사적 이정표로서 제거되면 V.O.V 역사의 전체 페어웨이가 즉시 붕괴됩니다.
        그리고 이 신화는 러시아 역사학에서 생겨났기 때문에 그 창조 메커니즘에 대한 나의 생각을 제시하는 것이 흥미로울 것이라고 생각합니다.

        귀하의 기사는 귀하의 몇 가지 가정을 기반으로 합니다. 그리고 독자들은 다른 가정을 가지고 있습니다... 그들의 가정이 당신의 가정보다 더 나쁜 이유는 무엇입니까?
        당신은 '신화를 창조하는 메커니즘'이 없다는 것을 직접 보여주었습니다. 당신은 특파원과 편집자의 실수에 대해 이야기하고 있습니다. 오류와 사고는 메커니즘이 아닙니다. 결론은 어디에 있습니까? 현재 기사는 패턴을 보여줍니다. 그리고 패턴은 무엇입니까? 독자들은 당신의 가정에서 패턴을 봅니다. 엄청난 끈기로 반복되기 때문입니다. 독자들은 이해할 수 있다...

        당신은 이 사건을 중요한 역사적 이정표로 취급해서는 안 된다고 쓰면서 자신을 반박했습니다. “생각을 꺼내는 것이 흥미롭다”는 결론이나 기사의 타당성을 증명하는 것이 아닙니다. 더 쓸 내용은 없나요? Yoklmn... 고양이 훈련을 하거나 Ilya Muromets와 강도 나이팅게일 사이의 싸움의 훌륭함을 증명하면 당신의 후손들이 그것을 높이 평가할 것입니다. 그리고 Panfilov의 병사들을 훈련할 필요도 없습니다. 이 주제에 대해서는 귀하의 시간과 일반적으로 귀하와 같은 완고한 연인이 아직 오지 않았습니다..
      2. 0
        18 11 월 2023 11 : 08
        그렇다면 그 생성 메커니즘에 대한 내 생각을 제시하는 것이 흥미로울 것 같습니다.
        그리고... 누가 너한테 흥미롭게 물어봤지? 당신의 것을 가져오세요 생각? 모르면..벌써 망한거야 고려 사항 온갖 종류의 개자식들과 그 동류들... 30년 넘게... 그리고 이제 그러한 "독특한 .snezhynki"는 그들의 말도 안되는 소리를 대중에게 알릴 기회를 갖게 되었습니다.
        판필로프 28인의 전투에 관한 신화
        응, 응.. 다 신화야! 그리고 동화. 그리고 하나님은 우리가 전쟁에서 승리하도록 도우셨습니다. 최근에 그들은 이것에 관한 영화를 만들었습니다.
        일종의 "신성한 역사적 소"의 지위로?
        다행스럽게도... 저는 학교에서 이상주의자나 극대주의자가 아닌 유능한 역사가들이 쓴 역사를 공부했습니다. 그리고.. 당신 같은 사람들은 왜 나치가 어떻게 거짓말을 했는지, 수백 대의 비행기를 격추시켰는지, 탱크 사단을 스스로 파괴했는지, 대서양에서 선박을 "침몰시켰는지"에 대해 글을 쓰지 않습니까? 그리고 "시체를 던졌다", "2 개에 소총 한 개"라는 스타일로 "거짓말과 신화"에 대해 글을 쓰면서 전쟁의 시작을 놓쳤습니까? "진실" 사람들은 미국인들이 어떻게 진주만 공격을 좋아했는지에 대해 글을 쓰지 않겠습니까? 필리핀에서 실제로 수천 명이 싸우지 않고 항복했는지, 자랑스러운 영국인이 싱가포르라는 요새 도시에 앉아 숫자를 가지고 있었던 방법에 대해 쓰십시오. 그리고 일본 상륙군에 대한 물질적 우월성은 전투 없이 도시를 항복하고 많은 민간인을 죽였다고? XNUMX차 세계대전 초기의 프랑스에 대해 쓰지 않았나요? 당시 유럽에서 가장 전투 준비가 완료된 군대로 간주되었습니다! 아시아 태평양 지역의 거의 모든 식민지와 즉시 사랑에 빠진 영국인에 대해 다시 글을 쓰지 않겠습니까? ..아니요.. 이것은 자유주의자 스타일의 금기 또는 답변입니다. "나는 그들이 가진 것에 관심이 없습니다..!" 예. 그런 사람들은 “자신이 가진 것”에는 관심이 없습니다. 아니면 몇 푼이나 이체될지 관심이 가네요 부정
  21. 0
    16 11 월 2023 14 : 07



    16월 16일 밤, 제10군은 부분적으로 재편성한 뒤 오전 16시부터 공세에 나섰다. 이에 적군은 16월 5일 아침 316개 이상의 보병연대와 전차(제XNUMX전차사단) 병력으로 제XNUMX군 좌익군을 공격하기로 결정했다. 나치는 XNUMX 보병사단과 도바토르 기병대 사이의 교차점으로 진격해 우리 부대를 압박하기 시작했습니다. 양측의 공격은 반대편 측면에서 동시에 전개되었습니다.
    전투 테스트를 거친 소규모 316(현 제8 근위) 소총병 사단은 비코보(Bykovo), 첸치(Chentsy), 고류니(Goryuny) 전선에서 폭격기의 지원을 받는 수십 대의 전차를 동원해 최대 보병 연대 규모의 병력으로 적과 싸워 볼로콜람스크 고속도로와 경로를 막았습니다. 왼쪽 측면 부대와 모스크바와 함께 Istra로. 사단 연대 중 하나는 라인 높이 251,0, Petelino, Dubosekovo 교차점(Volokolamsk에서 남동쪽으로 7km)에서 방어를 점령했습니다.
    연대는 Volokolamsk 고속도로 남쪽의 모스크바로 향하는 가장 중요한 방향을 다루며 남서쪽에서 탱크 유닛의 돌파로부터 고속도로를 보호했습니다. 이 방향으로 대규모 전차 부대가 돌파하면 16군의 전체 작전에 해로운 영향을 미칠 수 있습니다. 우리가 차지한 라인을 지키는 것이 매우 중요했습니다. 연대의 왼쪽 측면에는 중대 정치 강사 Klochkov-Diev와 군인 그룹과 함께 Dobrobabin 상사가있었습니다.
    독일군이 새로운 공격을 준비하고 있으며 Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo 지역에 탱크 연대 (80 대의 탱크), 약 XNUMX 개의 보병 연대, XNUMX 개의 박격포 및 XNUMX 개의 포병 포대가 집중되어 있다는 정보는 이미 정보를 통해 알려졌습니다. ; 여기에는 기관총 사수와 오토바이 운전자 그룹도있었습니다.
    16월 316일 아침, Zhdanovo 지역의 적군은 Petelino와 Matrenino의 일반적인 방향으로 대규모 공격을 시작했습니다. Dobrobabin 상사가 지휘하는 전투기 그룹은 유리한 지형을 사용하여 Dubosekovo 교차점 근처에 보호 위치를 차지했습니다. 나치는 XNUMX 보병 사단 연대 방어의 왼쪽 측면에 숨겨진 접근 방식을 사용하여 XNUMX 대의 탱크가 지원하는 보병 중대와 함께 그룹을 공격했습니다. 여기서 심각한 저항에 직면할 것이라고 예상하지 못한 독일 보병은 전속력으로 공격에 나섰습니다.
    1. +1
      16 11 월 2023 19 : 04
      16월 XNUMX일 아침, Zhdanovo 지역의 적군은 Petelino와 Matrenino의 일반적인 방향으로 대규모 공격을 시작했습니다.
      공격이 시작된 지역의 이름이 잘못 지정되었습니다.
      나머지는 동화가 섞인 실화

      예를 들면 다음과 같습니다
      독일군이 새로운 공격을 준비하고 있으며 Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo 지역에 탱크 연대 (80 탱크)와 약 XNUMX 개의 보병 연대가 집중되어 있다는 정보는 이미 알려져 있습니다.
      이것은 정확합니다. 그러한 정보는 15.11월 1075일 말까지입니다. XNUMX개의 합작 투자가 있었지만 별로 도움이 되지 않았습니다.
      독일군이 새로운 공격을 준비하고 있으며 Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo 지역에서 정보를 통해 이미 알려졌습니다.
      여기서 심각한 저항에 직면할 것이라고 예상하지 못한 독일 보병은 전속력으로 공격에 나섰습니다.
      이것은 동화입니다. 파시스트를 바보로 묘사하는 것은 소련 선전의 전형적인 방식입니다. 그런데 Zhukov조차도 전쟁 후 이것을 반대하며 언급했습니다.
      15.11. 공격 직전에 독일군은 1075 소총 연대의 왼쪽 측면에 대한 정찰을 수행했으며 어디서 무엇을 찾을 수 있는지 완벽하게 알고있었습니다.
      그리고 그들의 공중 정찰은 완벽하게 작동했습니다
  22. +2
    16 11 월 2023 14 : 22
    위대한 애국 전쟁 연구원의 경우 출판물의 킬러 인용문은 다음과 같습니다.

    "...1075월 316일부터 16일까지의 17 소총 사단과 16 사단의 문서에는 이 전투(전투 - 작성자)가 극히 드물고 모순적으로 설명되어 있지만 XNUMX월 XNUMX일에는 사단 부대의 유일한 전투였습니다."

    "...그러나 가장 주목할만한 점은 316 소총 사단 본부의 작전 보고서 중 하나에 따르면 이 전투에서 적이 전차 17대를 잃었다는 것입니다. (1075 소총 사단 문서에는 그러한 데이터가 없습니다.) ).”

    ...간단히 말하면, 이 복잡한 역사적 문제는 여전히 연구자를 기다리고 있으며, 연구자는 적의 문서를 철저히 조사하여 이를 명확히 할 것입니다.”

    위대한 애국 전쟁의 다큐멘터리 역사에 대한 사악한 아이러니.
    전투 문서를 파헤쳐 보면 "전쟁의 안개"가 더욱 커지고, 짙어지고, 악마로 판명되고, 문서가 많을수록(특히 사단, 연대, 대대 수준에서) 오해가 더 많아집니다.

    실제 전투 참가자인 목격자의 이야기는 종종 "믿거나 말거나" 시리즈의 동일한 문서와 모순되는 경우가 많습니다(문서는 거짓말을 하지 않습니까?).

    그리고 “적의 문서를 철저히 파헤친다”는 것은 큰 일이고 그게 전부입니다.

    유명한 군사 역사가 미하일 티민(Mikhail Timin)은 가장 중요한 프리츠 병참장군의 항공기에서 독일군의 손실 기록을 발견했습니다.
    아포피지! 우리와는 완전히 다른 손실 회계 방법입니다. 그들에 따르면 다른 계산에 따르면 우리 중 1 명에 대해 독일인 10 명-이미 XNUMX 명 중 XNUMX 명인 것으로 나타났습니다. 어쨌든 - 캐럴!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    우리는 승리의 실제 가격을 결코 알 수 없습니다. 여기 XNUMX만, 여기 XNUMX만...
    그러나 진실에 대한 이 모든 다큐멘터리 조롱에도 불구하고 가장 중요한 것은 베를린에 대한 승리의 깃발입니다!

    1. 0
      16 11 월 2023 15 : 47
      위대한 애국 전쟁 연구원의 경우 출판물의 킬러 인용문은 다음과 같습니다.
      글쎄요, 이것이 당신에게 살인적인 것처럼 보인다면, 당신은 41년 가을에 모스크바 근처에서 벌어진 전투에 대해 진지하게 연구해 본 적이 없다는 것입니다.
      그럼 시작하지 마세요 hi
      1. +1
        19 11 월 2023 18 : 14
        "...그러나 가장 주목할만한 점은 316 소총 사단 본부의 작전 보고서 중 하나에 따르면 이 전투에서 적이 전차 17대를 잃었다는 것입니다. (1075 소총 사단 문서에는 그러한 데이터가 없습니다.) ).”

        그러한 문서를 사용하여 모스크바 근처의 전투를 "진지하게 조사"했다면 이제 그러한 "연구"를 완료해야 할 때입니다. 당신의 "연구" 없이도 거기에는 전쟁의 안개가 충분히 있습니다.
        1. 0
          19 11 월 2023 19 : 22
          어떻게 조사해야 할까요? Dubosekovo 근처 전투에 참여했다고 선언하고 모든 세부 사항을 "지금처럼"기억한 사람들의 전후 회고록에 따르면? 눈짓
    2. +7
      16 11 월 2023 16 : 09
      인용구 : Timofey Charuta
      위대한 애국 전쟁의 다큐멘터리 역사에 대한 사악한 아이러니.
      전투 문서를 파헤쳐 보면 "전쟁의 안개"가 더욱 커지고, 짙어지고, 악마로 판명되고, 문서가 많을수록(특히 사단, 연대, 대대 수준에서) 오해가 더 많아집니다.

      실제 전투 참가자인 목격자의 이야기는 종종 "믿거나 말거나" 시리즈의 동일한 문서와 모순되는 경우가 많습니다(문서는 거짓말을 하지 않습니까?).

      오호호... 문서는 일반적으로 서로 모순될 수 있습니다. 나는 이미 LJ uv에서 만난 예인 EMNIP를 제시했습니다. Ulanov는 한 도시의 공동 해방 이후 보병과 탱크 승무원이 양측이 서로를 완전히 잊어 버린 문서를 제공했을 때. 즉, 문서에 따르면 보병은 도시 자체를 해방했으며 유조선은 주변 어딘가에서 번쩍였습니다. 그리고 문서에 나오는 유조선도 보병 없이 한 사람으로서 도시를 해방했습니다.
      댓글에서 추측해봤습니다. 전투의 세 번째 다큐멘터리 버전, 즉 독일 버전이 있다는 것입니다. 제국의 충실한 아들들은 여러 번 우세한 붉은 군대의 모든 공격을 격퇴하여 수십만 명의 볼셰비키를 파괴했지만 나중에 전선을 곧게 펴라는 명령으로 후퇴해야했습니다. 웃음
      1. +2
        16 11 월 2023 21 : 00
        오호호... 문서는 일반적으로 서로 모순될 수 있습니다. 나는 이미 예를 들었습니다.
        귀하의 예는 최악의 선택이 아닙니다.
        퇴각이 있고 사단 본부가 연대 본부와 연락이 끊어지고 대대장, 그리고 중대와의 연락이 끊어지면 상황은 더욱 악화됩니다.
        결과적으로 사단 본부는 현재 작전 상황이 아니라 군대 본부가 어떻게 발전했을지에 대한 낙관적인 예측을 육군 본부에 보고하게 됩니다.
        데이터가 며칠 정도 지연되어 도착하는 경우가 있습니다.
  23. +2
    16 11 월 2023 14 : 47
    또 다른 반소련 토사물이 거짓말을 하고 있습니다.
  24. SZ
    0
    16 11 월 2023 14 : 51
    인용구 : Lewww
    그리고 당신은 두보세코보에서 벌어진 28명의 판필로프 병사들의 전투에 대한 신화를 일종의 "신성한 역사적 암소"의 지위로 끌어올리겠다고 제안한 것 같은데요?

    개인적으로 동화 같은 싸움의 필요성을 이해할 수 없습니다. Dubosekovo는 가장 중요한 역사적 이정표로서 제거되면 V.O.V 역사의 전체 페어웨이가 즉시 붕괴됩니다.


    다시 한 번 반복합니다. 사실에 대해 아무도 당신과 논쟁하지 않는다는 것을 알 수 있습니다. 모든 질문 - 왜 이 글을 쓰고 있나요? 세상에는 이미 확립된 그림이 있지만 지금은 그것을 흔들 때가 아닙니다. Dubosekovo 전투는 역사적 미스터리가 아니며 귀하는 해당 사건과 관련된 많은 문서를 제공했습니다. 글쎄요, 당신은 정말 기념비를 철거하고 싶지 않은 거죠, 그렇죠? 그렇다면 왜?
    1. +3
      16 11 월 2023 15 : 43
      제품 견적: S.Z.
      다시 한 번 반복합니다. 사실에 대해 아무도 당신과 논쟁하지 않는다는 것을 알 수 있습니다. 모든 질문 - 왜 이 글을 쓰고 있나요?
      나는 다시 대답할 것이다:
      그리고 이 출판물에서 나는 소련 역사학에서 특정 신화가 어떻게 탄생했는지에 대한 버전을 표현했습니다.
      이런 기사가 마음에 들지 않으면 읽지 마세요. VO에는 다른 기사가 많이 있습니다.
      그리고 이 신화는 러시아 역사학에서 생겨났기 때문에 그 창조 메커니즘에 대한 나의 생각을 제시하는 것이 흥미로울 것이라고 생각합니다.


      글쎄, 나보다이 문제에 대해 더 많이 아는 사람 (나에게 익숙하지 않은 출처가 있음)이 V.O.IN의 개별 전투를 연구하는 교양있는 사람들 사이에서 관례적인 것처럼 나의 부정확성을 수정하거나 그의 생각을 표현할 수 있도록.
      그러나 분명히 나는 ​​이것에 가장 적합한 사이트를 선택하지 않았습니다.
      1. +1
        16 11 월 2023 16 : 59
        인용구 : Lewww
        그러나 분명히 나는 ​​이것에 가장 적합한 사이트를 선택하지 않았습니다.

        Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO에 연락하면 게시하는 것이 더 나은 위치를 알려줄 것입니다.
      2. 0
        16 11 월 2023 17 : 46
        인용구 : Lewww
        그러나 분명히 나는 ​​이것에 가장 적합한 사이트를 선택하지 않았습니다.

        Soros, Khodorkovsky, TsIPSO에 연락하면 게시하는 것이 가장 좋은 위치를 알려줄 것입니다.
      3. 0
        18 11 월 2023 11 : 13
        그러나 분명히 나는 ​​이것에 가장 적합한 사이트를 선택하지 않았습니다.
        아무래도... 타락에도 불구하고, 여기에는 아직 냉철한 사람들이 남아 있는 것 같습니다...
  25. SZ
    0
    16 11 월 2023 16 : 58
    인용구 : Lewww
    그리고 이 출판물에서 나는 소련 역사학에서 특정 신화가 어떻게 탄생했는지에 대한 버전을 표현했습니다.
    이런 기사가 마음에 들지 않으면 읽지 마세요. VO에는 다른 기사가 많이 있습니다.
    그리고 이 신화는 러시아 역사학에서 생겨났기 때문에 그 창조 메커니즘에 대한 나의 생각을 제시하는 것이 흥미로울 것이라고 생각합니다.


    질문은 단 하나였습니다. 왜 이 일을 하고 있습니까? 이것이 주로 당신의 관심사라는 것을 알 수 있습니다. :)
  26. SZ
    -1
    16 11 월 2023 17 : 04
    인용구 : Lewww
    그러나 분명히 나는 ​​이것에 가장 적합한 사이트를 선택하지 않았습니다.


    사이트는 나쁘지 않습니다. 역사 및 군비 섹션에 얼마나 많은 흥미로운 사람들과 희귀한 정보가 있는지 살펴보세요. 때로는 사람들이 특정 사항과 세부 사항을 어떻게 아는지 명확하지 않은 경우도 있습니다.

    귀하의 프리젠 테이션 스타일 (예를 들어, 즉시 신화라고 말했으며 이는 차분한 토론을 의미하지 않음)은 이성적이기보다는 감정적 인 반응을 불러옵니다. 제 말이 '인생을 가르치려는' 시도처럼 느껴져서 죄송합니다. 예를 들어, 나는 역사적 주제에 관해 정중한 토론을 원하며, 분명히 당신도 그것을 원했던 것 같습니다.

    그러나 그것은 감정에 이르렀습니다.

    때로는 형식이 내용을 파괴하기도 합니다.
    1. -1
      16 11 월 2023 17 : 40
      현재 신문가 Krivitsky 버전의 Dubosekovo에서의 전투는 신화라는 것이 일반적으로 알려져 있기 때문에 형식은 매우 적절하게 선택되었습니다.
      나는 또한 정중한 토론을 원하지만 불행하게도 이 스레드에서는 대부분 다음과 같은 내용이 지배적입니다.
      또 다른 반소련 토사물이 거짓말을 하고 있습니다.

      때로는 VO에서 Zen에서 전환한 사람들도 있고, 5년 전에 VO에서 소통했던 사람들은 오래 전에 Zen에서 탈퇴한 것 같습니다.
      1. +3
        16 11 월 2023 20 : 34
        5년 전 VO로 소통하던 사람들은 오래 전에 VO를 떠났다


        당신은 올바른 인상을 가지고 있습니다 웃음
        1. +1
          16 11 월 2023 21 : 49
          그리고 점점 더 자주 나는 이것을 확신합니다. 아쉽게도 레벨은 오랫동안 같지 않았습니다. 의지
          1. -1
            18 11 월 2023 11 : 17
            그리고 점점 더 자주 나는 이것을 확신합니다. 아쉽게도 레벨은 오랫동안 같지 않았습니다.
            예, 예... 우리는 이 말을 여러 번 들었습니다 – 우리는 은퇴 연령을 높였습니다 – “사람들은 같지 않습니다!”, 우리는 사람들이 모여들지 않는 수백 개의 교회를 세웠습니다 – 다시, “사람들은 같지 않습니다 !”, 우리는 소수만이 영화를 보러가는 소련에 대한 다음 슬로프를 촬영하고 있습니다. 그리고 다시 “사람들은 동일하지 않습니다!”.. 우리는 알려진 것으로 솔기에 아낌없이 묻어있는 “감각”을 씁니다. 그게 뭐야! 또 사람들은 똑같지 않아!!” 어쩌면 생각해 볼 가치가 있을까요? 여기에는 어떤 것이 필요하지 않습니까 ???? 사이트와 러시아 모두에서? 여기... 얼마나 많은 "올바른 러시아인"이 Verkhniy Lars를 습격했는지
      2. +1
        17 11 월 2023 08 : 35
        불행히도 그 인상은 진실에 가깝습니다.
  27. 0
    16 11 월 2023 19 : 12
    나는 Dubosekovo 교차로에서의 전투가 아마도 거짓말이라는 것을 이미 수십 번 읽었습니다. 그리고 마치 전투가 없었던 것처럼 보이며 소련의 선전은 계속 거짓말을 하고 있습니다. 이러한 폭로는 이해 당사자들이 소련의 이데올로기, 목표 설정, 역사 및 "끔찍한 소련 선전"을 최대한 불신해야 했던 페레스트로이카 기간 동안 표면화되었습니다. 이것은 소련 국민이 소련 벽돌을 하나씩 해체하고 깎기 위해 수행되었습니다. 그 후 소련에 거주하는 사람들을 더 많이 공격하면서 대규모 강도 사건이 계획되었습니다. 보시다시피 이해 당사자들은 거의 모든 일에서 성공했습니다. 그러나 국내 이익이 (그들이 희망하고 꿈꾸던 대로) 세계 엘리트들에게 결코 들어가지 않았으며 그들의 "서구 파트너들"로부터 엉덩이를 걷어차지는 못한 것은 사실입니다. 하지만 그것은 또 다른 이야기입니다 ...
    전투에 관해서는 전투가 있었습니까 (아마도 Dubosekovo가 아니라 근처에서)? 싸움이 일어났습니다.
    붉은 군대 병사들은 영웅적으로 싸웠습니까? 영웅적으로.
    거기에 28명이 있었는지 아니면 회사가 있었는지가 중요합니까? 조금도 중요하지 않습니다.
    그렇다면 이 모든 것을 탐구하는 것이 무슨 의미가 있습니까? 열정적인 사람에게는 이것이 의미가 있을 수 있고 실제로 의미가 있습니다. 그러나 이 주제에 대해 끊임없이 미루는 것은 부끄러운 일입니다.
    다시 말씀드리지만, "28 Panfilov's men"은 현대 언어로 소련의 밈이자 브랜드이지만, 일반 언어로는 파괴되어야 할 위대한 상징입니다. 28명이 회사와 어떻게 다른지에 대한 분석과 논쟁의 핵심이 바로 이것이다.
    1. +1
      16 11 월 2023 22 : 04
      전투에 관해서는 전투가 있었습니까 (아마도 Dubosekovo가 아니라 근처에서)? 싸움이 일어났습니다.
      붉은 군대 병사들은 영웅적으로 싸웠습니까? 영웅적으로.
      거기에 28명이 있었는지 아니면 회사가 있었는지가 중요합니까? 조금도 중요하지 않습니다.
      당신은 평신도처럼 말하고 있습니다.

      간단한 예.
      당신이 소대장이고 당신의 지휘하에 44개의 활성 총검이 있고 이제 그들이 당신을 제 위치에 배치하고 45mm 주포와 대전차포 1문을 준다고 가정해 보겠습니다.
      그런 다음 30대의 독일 탱크가 동력 보병 연대와 함께 당신에게 다가와 XNUMX분 안에 당신을 당신의 위치에서 베냐의 어머니까지 데려다 줄 것입니다.
      그래서 당신은 도망친 살아남은 전사들을 모아 연대 본부에 와서 군법회의에 회부되어 다음과 같은 말과 함께 본부에 파견되었습니다.
      - 중위가 길을 잃었기 때문에 할당된 임무를 완료하지 못한 것입니다. 28명의 판필로프 병사들은 더 작은 대전차 무기를 가지고도 더 많은 수의 전차와 보병을 하루 종일 저지할 수 있었지만 한 시간도 버틸 수 없었습니다.

      이 시나리오가 마음에 드시나요?

      그러한 신문의 신화는 전쟁이 쉽다는 착각을 불러일으키고 경험이 부족한 지휘관이 가용 병력과 수단을 과대평가하여 잘못 배치하게 만들 수 있기 때문에 해롭습니다.
      그리고 경험 많은 군인들은 소련 언론의 진실성에 대한 신뢰를 약화시켰습니다.
      1. +2
        17 11 월 2023 10 : 44
        인용구 : Lewww
        이 시나리오가 마음에 드시나요?

        이것은 전시 옵션입니다. 그러나 전후 기간보다 더 나쁜 버전이 있습니다. 두 가지 옵션도 있습니다.
        첫째: 표준 버전(28년 28.11.41월 18일자 KZ)에서 XNUMX명의 군인이 XNUMX대의 적 탱크를 파괴할 수 있었으므로 나머지 붉은 군대 군인들은 무엇을 하고 있었습니까? 왜 그들은 같은 방식으로 싸우지 않았습니까? 이것은 사람들이 피비린내 나는 정권을 위해 싸우고 싶어하지 않았다는 것을 의미합니다... 그리고 우리는 떠나갑니다 배럴과 농구.
        동시에, 당신이 글을 쓰는 동안, 파괴된 적들에 대한 인상적인 신문 기사를 갖고 있지 않은 실제 영웅들이 공격을 받습니다. 그들은 다음과 같이 말합니다. 이들은 어떤 종류의 영웅입니까? 탱크 몇 대만 쓰러뜨렸을 뿐입니다. 여기에는 28명의 Panfilov 병사가 있습니다. 예...
        둘째, 판필로프 28인의 신화는 이미 공식 역사에 등장했기 때문에 그에게 타격이 가해진다. 수정주의자는 경찰관 도브로바빈을 두 번(“모두가 죽었으나 포기하지 않았습니다. 그렇습니다...”), “전설과 사실” 기사의 자료 등을 꺼냅니다. 그리고 특정 항목에서 일반 항목으로 작업하면서 그는 더 이상 신화를 폭로하기 시작하는 것이 아니라 일반적으로 전쟁의 역사에 의문을 제기하기 시작합니다.모두가 너에게 거짓말을 했어". XNUMX번째 파업의 법칙이요.
        그러므로 역사와 신화를 적시에 분리하여 공식 역사에서 가장 불쾌한 것을 제거하는 것이 중요합니다. 화려하게 드러내는 것이 아니라 조용히 제거하는 것입니다. 같은 양키스가 전쟁 중에 켈리 선장이 전파한 LK 하루나 램을 제거하여 실제 사건을 기반으로 한 위업으로 대체한 방법: 기지로 가는 길에 부조종사와 함께 불구가 된 불타는 차를 공중에 유지했습니다. 마지막까지 나머지 승무원이 탈출하도록 허용했습니다.
        1. -1
          17 11 월 2023 11 : 36
          판필로프의 28인 신화는 이미 공식 역사에 등장했다


          하지만 제 생각에는 "공식적인 역사"는 없습니다.
          역사는 과학이며 과거에 대한 데이터의 양은 지속적으로 증가하고 있습니다.
          현재의 "학교 버전"의 역사만이 있을 뿐이며 최신 역사 데이터보다 너무 뒤처지지 않는 것이 매우 바람직합니다. 그리고 그것은 명백한 신화를 포함하지 않았습니다.
          1. +2
            17 11 월 2023 13 : 21
            인용문: dump22
            하지만 제 생각에는 "공식적인 역사"는 없습니다.

            먹다. 그러나 이것은 Epishev 스타일의 청동 기둥이 아니라 살아있는 역사 여야합니다. 설명했듯이 ( "학교 버전"은 정확하게 공식 역사이며 기본 과정이며 국가가 머리에 넣도록 승인했습니다.) 시민 미소 ):
            인용문: dump22
            현재의 "학교 버전"의 역사이며 최신 역사 데이터보다 너무 뒤처지지 않는 것이 매우 바람직합니다. 그리고 그것은 명백한 신화를 포함하지 않았습니다.

            실제로 소련 붕괴의 이유 중 하나는 마르크스-레닌주의와 그와 관련된 모든 것, 주로 이데올로기 (역사가 밀접하게 연결되어 있음)의 골화였습니다. 이론은 레닌과 스탈린 시대처럼 실천에 의한 검증과 조정이 중단되어 변화하는 세계에 부응하지 않게 되었습니다. 실제로 소련은 XNUMX세기 항해 방향을 사용하여 끊임없이 변화하는 역사의 삼각주를 항해하려고 했습니다.
            1. +1
              17 11 월 2023 13 : 56
              국가가 시민의 머리에 삽입하도록 승인한 것


              "역사 승인"에서 "국가"(또는 국가가 아니라 현재 국가 정부)의 역할이 일반적으로 의심 스럽습니다.
              내 생각에는 현 정부는 학교 수업에도 간섭해서는 안 된다.

              집권당(따라서 정부)이 정기적으로 바뀌기 때문에 학교 역사 과정을 정기적으로 수정하는 것은 어떨까요?
              예를 들어, 지난 총선에서 사회주의자들이 승리했는데, 학교 커리큘럼을 시급히 다시 작성해야 합니까? 5년 안에 자유주의자들이 승리한다면 어떨까요? 그러다가 갑자기 우파 보수주의자?
        2. -2
          17 11 월 2023 15 : 09
          그러므로 역사와 신화를 적시에 분리하여 공식 역사에서 가장 불쾌한 것을 제거하는 것이 중요합니다.
          나는 당신에게 플러스를 주었지만 그것이 마이너스 더미에 빠질 것이라고 확신합니다.

          실제로 제거 된 것은 신화가 아니라 그 신성함을 침해 한 사람인 GARF Mironenko의 수장이었습니다.
          그리고 그들은 그것을 제거한 것이 아니라 언론의 테이블에 얼굴을 만지작거린 후에.

          그러나 반대로 신화는 고양되었습니다. 이 가상의 전투에 관한 장편 영화는 마치 도살장에 양처럼 완고하게 PT 위치로 이동하는 그려진 탱크와 전통적으로 어리석은 파시스트들로 제작되었습니다. 소련에 대한 파시스트들은 이 전투의 성공 여부에 달려 있었습니다. 웃음
          그건 그렇고, 소비에트 시대에는 그러한 영화가 없었으며 다시 한 번 튀어 나올 필요가 없다는 것을 이해했습니다. 진실한 정보는 이미 있어야 할 곳에있었습니다.
          1. +1
            17 11 월 2023 16 : 17
            진주만 공격은 일본군의 반역적인 공격이었나요, 아니면 일본이 의도적으로 공격하도록 허용한 도발이었나요?
            그래도 영화가 있잖아
            인용구 : Lewww
            진실된 정보는 이미 거기에 있었다
            .
            '전쟁선전'이라는 것이 있습니다. 영국이 전쟁 선전을 폭로하는 것을 들어보셨나요? 듣지 못했습니다.... 그리고 당신은 폭로하고 있습니다. 저것들. 적을 위해 일하고 있습니다. 저것들. 당신은 적입니다. 그리고 당신이 이 말을 100번 듣고 계속해서 지속한다면, 이것은 적에 대한 의식적인 작업입니다. 객관적인 역사가의 역할을 수행하고 싶다면 트로이 포위 공격을 분석한 다음... 유보적으로 분석하세요.
            1. +2
              18 11 월 2023 01 : 40
              영국이 전쟁 선전을 폭로하는 것을 들어보셨나요?


              나는 들었다.
              예를 들어, 영국의 정치가이자 작가인 아서 폰슨비(남작이자 국회의원)는 영국 전쟁 선전의 허위성을 폭로하는 데 전념하는 유명한 책 "전쟁 시기의 거짓말"을 썼습니다.
              그의 책에서 다음과 같은 문구가 알려져 있습니다.전쟁이 선포되면 첫 번째 희생자는 진실이다."
              1. -1
                18 11 월 2023 12 : 31
                인용문: dump22
                그는 영국 전쟁 선전의 기만성을 폭로하는 데 전념한 유명한 책 "전쟁 시기의 거짓말"을 썼습니다.

                제XNUMX차 세계대전 중. 그런 다음? 우리나라에서는 매년 날짜별로 '와이어 브레이커'들이 (결국) 모습을 드러낸다..
                1. +1
                  18 11 월 2023 14 : 25
                  제XNUMX차 세계대전 중. 그런 다음?
                  그리고 참가자들이 사건의 역사를 진실되게 말한 책이 수십 권 있었을 것입니다.
                  진주만 공격은 일본군의 반역적인 공격이었나요, 아니면 일본이 의도적으로 공격하도록 허용한 도발이었나요?
                  그리고 영화도 있어요
                  이는 위험한 공격입니다. 왜냐하면 오늘날까지 그렇지 않은지 아직 입증되지 않았기 때문입니다.
                2. +1
                  18 11 월 2023 18 : 07
                  제XNUMX차 세계대전 중. 그런 다음?


                  음, 여기에 좀 더 최근의 예가 있습니다.
                  영국의 처칠은 2002년 의회 법에 의해 공식적으로(!) 인정받았습니다. 역사상 가장 위대한 영국인.
                  그리고 영국 역사가 John Charmley는 "Churchill : The End of Glory"라는 책과 기타 여러 책에서 그를 인종 차별 주의자, 간디, 힌두교 및 모든 무슬림을 미워한 반유대 주의자라고 부릅니다. 그는 그가 1943년 벵골에서 기근을 일으켰고 웨일스에서 파업 노동자들을 총살했다고 비난했습니다. 그리고 다른 많은 범죄.

                  그리고 이 Charmley는 영국 대학에서 침착하게 가르치고 있습니다.
            2. -1
              18 11 월 2023 11 : 18
              '전쟁선전'이라는 것이 있습니다. 영국이 전쟁 선전을 폭로하는 것을 들어보셨나요? 듣지 못했습니다.... 그리고 당신은 폭로하고 있습니다. 저것들. 적을 위해 일하고 있습니다.
              위에 좀 더 자세하게 썼는데 hi 객관성을 위해 나에게 플러스 좋은
            3. +1
              20 11 월 2023 18 : 13
              제품 견적: Alexander Kochurkov
              진주만 공격은 일본군의 반역적인 공격이었나요, 아니면 일본이 의도적으로 공격하도록 허용한 도발이었나요?

              진주만은 적에 대한 범죄적인 과소평가입니다. 미소
              미국은 실제로 행동을 통해 일본을 전쟁으로 밀어 넣었습니다. 그러나 일본 자체의 공격적인 정책이 이에 대한 훌륭한 이유를 제공했습니다. 그러나 양키스는 미국 태평양 함대 기지를 무력화시켜 P-X에 대한 공격을 계획하지 않았습니다. 필리핀은 일본의 공격에 노출되었습니다.
              일본이 적 함대를 무력화하기 위한 보조 작전에 앞서 동남아시아에 있는 DESO의 태평양 측면을 확보하기로 결정할 것이라고 누가 생각이나 했을까요?
              그리고 그렇습니다. 이것은 진행중인 협상 중에 전쟁을 선포하지 않은 배신적인 공격입니다.
  28. -3
    16 11 월 2023 20 : 30
    이런 기사 좀 그만 내세요. 진실이 필요하지 않다는 것을 이해하고 받아들이십시오.
    여기에는 (VO 웹 사이트에) 역사가가 없으며 역사가 외에는 누구도 진실에 관심이 없습니다.

    젊은이들은 80년 전에 그곳에서 정확히 무슨 일이 일어났는지 전혀 신경 쓰지 않습니다.
    하지만 어떤 사실로도 노인들을 설득할 수는 없으며, 노인들을 화나게 만들 뿐입니다.
  29. +1
    17 11 월 2023 07 : 27
    친애하는 작가님! 당신은 이 기사를 작성할 때 몇 가지 작업을 수행했는데, 이는 물론 존경심을 불러일으킵니다. 그리고 "...그들이 진실을 기록하고 진정한 영웅의 이름을 불멸의 땅에 남겨두는 것이 당신에게 더 좋다..."라는 사실은 매우 좋습니다! 이 기사에서 어떤 영웅의 이름을 불멸의 인물로 지정하셨나요? 1075년 16.10.1941월 316일 17차 합작회사의 활동을 빠르게 살펴보겠습니다. "... 17 보병사단 본부의 작전 보고서 중 하나에 따르면 이 전투에서 적군은 전차 XNUMX대를 잃었습니다..." 그리고 "... Panfilovites의 주요 트로피를 잊지 마세요 : 파괴 된 탱크 XNUMX 대 " (연구원이 노력하고 영웅의 이름을 불멸에 맡기는 곳입니다!) 소련 선전과 "뉴스맨 크리비츠키"를 폭로하는 데 열중하고 계십니다! 진실 탐구라는 숭고한 슬로건 뒤에 숨어 상대방에게 사실과 지도만을 요구합니다. 동시에 기사에서는 추측만 할 뿐입니다!
    어려운 시기에 국가에는 영웅이 필요했고, 이제는 그렇습니다. 그때에도 "정보 전쟁"이 벌어지고 있었고 (아직도 벌어지고 있음) "뉴스 맨 Krivitsky"는 최선을 다해이 전쟁에서 싸웠지 만 (우리가 알고 있듯이 "모든 수단이 좋다") 그는 싸웠습니다. 지금은 러시아라고 불리는 그의 나라를 위해. 그리고 '가상 영웅 28인의 이야기'는 어느 나라를 대상으로 폭로하는 건가요? 고귀한 목표 뒤에 숨어 위대한 애국 전쟁의 용기의 상징에 슬롭을 쏟아 붓고 있습니다! 정말 "파트너"의 명령 냄새가나요!
    1. -3
      17 11 월 2023 12 : 41
      이 기사에서 어떤 영웅의 이름을 불멸의 인물로 지정하셨나요?
      기사의 목적이 영웅의 이름을 불멸화시키는 것이라는 생각을 어디서 얻었습니까?
      나는 명확하게 쓴 것 같습니다 :
      요컨대, 이 혼란스러운 역사적 문제는 여전히 연구자를 기다리고 있으며, 연구자는 적의 문서를 철저히 조사하여 이를 명확히 할 것입니다.
      316년 41월 XNUMX SD의 역사적 행동을 재구성할 수 있는 충분한 문서 세트가 있다면 행사 참가자들의 이름을 담은 기사를 쓸 것입니다. 하지만 나는 아무것도 가지고 있지 않습니다. 하지만 나는 Krivitskys의 길을 따라가는 환상을 꿈꾸지 않을 것입니다.

      영웅에 관해서는 이 사이트에 Zoya Kosmodemyanskaya에 대한 내 기사가 있습니다. 여기서는 우주선 문서에서 얻은 이전에 게시되지 않은 데이터를 인용하고 제 생각에는 그녀의 업적이 정확히 무엇인지 설명했습니다.
      그리고 '가상 영웅 28인의 이야기'는 어느 나라를 대상으로 폭로하는 건가요?
      얘야, 당신은 뭔가를 혼동했습니다.
      나는 아무것도 공개하지 않습니다. 이 동화는 나보다 오래 전에 공개되었습니다.
      나는 방금 28명의 판필로프 부하들에 관한 이 신화가 어떻게 탄생했는지에 대해 가정을 했습니다. 제 생각에는 16월 16일의 실제 전투 사건이 변형되어 XNUMX월 XNUMX일로 옮겨졌습니다.
      그리고 실제 역사적 인물은 정치 강사 P.B. Vikhrev는 처음에는 멋진 정치 강사 Diev의 프로토타입 역할을 한 후 실제 Klochkov로 대체되었습니다.
      고양이의 출판물을 더주의 깊게 읽으십시오. 댓글을 달기 위해 모였다
      정말 "파트너"의 명령 냄새가나요!
      친애하는, 당신은이 사이트에서 최대 20-30 명이 읽을 내 기사의 중요성을 과대평가하고 있습니다.

      국가 최고위층의 끊임없는 거짓말이 국가 이미지에 훨씬 더 큰 해를 끼치고 있다.
  30. SZ
    0
    17 11 월 2023 07 : 40
    인용구 : Lewww
    신문기자 Krivitsky에 따르면 Dubosekovo에서의 전투는 신화입니다.


    그리고?
    1. 0
      20 11 월 2023 18 : 23
      제품 견적: S.Z.
      그리고?

      그리고 우리는 신화와 실제 사건을 조심스럽게 분리하고 후자는 역사에 남겨야 합니다.
      양적으로나 질적으로나 우세한 적에 맞서 316보병사단이 영웅적으로 방어한 것은 역사입니다.
      정식 버전의 판필로프 남성 28명 - 전시 사기를 높이기 위한 군사 선전의 예로 남겨두고 전체 사단 전투기의 실제 착취에 대한 집단적 이미지로 만듭니다(다행히도 1941년 1073월에는 충분했습니다). 1075, 1077 및 11 소총 사단 - 동일한 XNUMX 공병).
  31. SZ
    -3
    17 11 월 2023 07 : 45
    인용구 : Lewww
    그리고 점점 더 자주 나는 이것을 확신합니다. 아쉽게도 레벨은 오랫동안 같지 않았습니다.


    양극화가 일어나고 모순이 심화되는 지금이 어느 시점인지를 감안할 필요가 있다. 우리의 차분한 대화 외에도 제복을 입은 사람들이 살고 생각하는 또 다른 세계가 있는데, 나는 그들을 거의 매일 본다. 이것은 서로 다른 가치를 지닌 두 개의 평행 세계이며, 그 중 하나의 가치는 단순히 아침까지 살아남는 것입니다. 현실 세계와 아이디어 세계 모두에서 지원이 필요합니다.

    이 세계는 어떤 지점에서 교차합니다.

    지금은 오래된 신화를 만질 때가 아닙니다.
  32. SZ
    -2
    17 11 월 2023 07 : 48
    인용 : 산산
    어려운 시기에 국가에는 영웅이 필요했고, 이제는 그렇습니다. 그때에도 "정보 전쟁"이 벌어지고 있었고 (아직도 벌어지고 있음) "뉴스 맨 Krivitsky"는 최선을 다해이 전쟁에서 싸웠지 만 (우리가 알고 있듯이 "모든 수단이 좋다") 그는 싸웠습니다. 지금은 러시아라고 불리는 그의 나라를 위해.


    동의하다. 이제 정보 전쟁이 벌어지고 있으며, 그러한 행동이 적에게 도움이 될 수 있기 때문에 "오래된 신화를 폭로"할 적절한 시기가 아닙니다.
  33. +3
    17 11 월 2023 11 : 19
    신문 출판물은 역사적 문서로 간주될 수 없습니다. 그게 다야. 모두가 Krivitsky가 만든 신문 동화에 관심을 돌렸습니다.
    전쟁이 끝난 후 군 검찰청은 모든 것을 정리했습니다.
    소련 정권과 그 모든 지침을 선호하는 검찰청의 이념적 편견에도 불구하고 28명의 판필로프 부하들의 전투는 동화로 인식됩니다.
    그리고 이것은 그 시대의 널리 퍼진 관행이었습니다.
    그리고 당신은 그것을 꾸짖을 필요가 없습니다. 신문은 그것이 의미하는 모든 것을 가진 무기였습니다. 글쎄, Vyazemsky Cauldron에 대해 글을 썼어야 했나요? 그래서 그들은 약 28명의 Panfilovites를 썼습니다.
    한때 나는 그 지역의 작은 고향인 Little Saturn의 Ostrogozh-Rossoshansk 작전에 관심이 있었습니다.
    나는 다음과 같은 방식에 관심을 두었다: 옛 사람들의 이야기를 수집하고 그것을 《민중을 기리며》와 《민중의 위업》에 관한 문서와 비교했다.
    매우 흥미 롭습니다.
    예를 들어, 독일 문서(스탈린그라드 전투 기념일 컬렉션에 제시됨)를 포함한 모든 문서에 따르면 보로네시 지역의 항상 기억에 남는 Kantemirovka(사단은 그녀를 기리기 위해 명명됨)가 20월 1942일에 해방되었습니다. , 19년, 267월 17일에 해방의 날을 기념합니다. 마을은 60 보병사단 병사들에 의해 70차 전차(대부분 경T-17 또는 T-XNUMX)의 지원을 받아 해방되었고, 축제에서는 XNUMX차 TK를 온 힘을 다해 칭찬했다.
    그리고 그러한 불일치와 명백한 사기가 많이 있으며 때로는 민간인 총격 사건과 같은 매우 유혈적인 사건과 관련이 있습니다.
  34. SZ
    -1
    17 11 월 2023 11 : 49
    인용구 : Fintiflushkin
    신문 출판물은 역사적 문서로 간주될 수 없습니다. 그게 다야.

    신문 출판물은 역사적 문서이자 증거이지만 유일한 것은 아닙니다. 심지어 군사 보고서도 거짓말을 합니다(기억하세요 - "군사 공보와 같은 거짓말"). 때로는 의도가 있고 때로는 의도가 없이 말입니다.
    다양한 문서를 비교하면 진실을 알 수 있지만 항상 그런 것은 아닙니다.
  35. +3
    17 11 월 2023 13 : 50
    인용문: dump22
    역사가 외에는 누구도 진실에 관심이 없습니다.
    언제인가? 역사가 관심 있는 진실 ?
  36. SZ
    0
    17 11 월 2023 15 : 38
    제품 견적 : 인감
    역사가들은 언제 진리에 관심을 가졌습니까?

    진짜 것 - 항상.
  37. -3
    17 11 월 2023 16 : 56
    진실에 대한 지식에 대한 갈증은 진정한 역사가의 주요 원동력이자 주요 동기입니다.
    게다가 요즘 V.O.V. 주로 전문 역사가가 아닌 열광적인 사람들에 의해 복원되었습니다.
    그리고 물질적 이득을 얻기 위해서가 아니라 오히려 손실을 입었습니다.
    아마도 이것이 더 나을 것입니다 (그들은 전문적이지 않습니다)
    1. +1
      17 11 월 2023 17 : 53
      인용구 : Lewww
      진실에 대한 지식에 대한 갈증은 진정한 역사가의 주요 원동력이자 주요 동기입니다.

      이것이 당신에게 어떻게 어울리나요? 당신은 영웅들을 속이기 위해 모든 주장을 심지어 힌트까지 사용합니다. 그리고 이 모든 것은 역사적 진실을 위한 투쟁을 가장한 것입니다. 당신의 증인은 모두 거짓말쟁이이자 몽상가이며, 독일 문서만이 거짓입니다.
      독일 문서 (명령에서 발췌)는 BG1의 하위 그룹 (Hoppe) 중 하나가 2 중대 4 소대 위치를 공격하도록 강요하고 있으며 가장 어리석은 주장으로 당신이 얼마나 어리석게도 우회했는지 다시 한 번 상기시켜 드리겠습니다. Dubosekovo 지역 출신입니다. 그리고 증인들은 Hoppe가 명령을 수행했음을 확인합니다. 싸움이 있었어요!!.
      왜 그렇게 편견이 있습니까? 글쎄, 독일군은 그것을 망쳤고 ZhBD (오늘의 전투 후에 작성됨)에 표시하고 싶지 않았고 불쾌한 순간을 제거했습니다 (예 : Mamysh-Uly가 쓰러진 Matrenino 역에서) 거기에서). 그건 그렇고, Momysh-Uly도 거짓말 쟁이라고 불렀고 그는 과장했지만 그가 설명한 전체적인 그림은 정확합니다.
      허구와 진실을 걸러내는 데 방해가 되는 두 가지 요소는 다음과 같습니다.
      영웅을 폄하하려는 최초의 고의적 의도;
      두 번째는 특정 분야에 대한 지식이 부족하다는 것입니다.
  38. +2
    17 11 월 2023 18 : 58
    이 호언장담을 쓴 사람은 소련군을 불명예스럽게 한 죄로 투옥되어야 합니다!
    1. 0
      17 11 월 2023 22 : 04
      글쎄, 당신이 그를 투옥한다면 붉은 군대를 불신했다는 이유로 저자는 소련군과 관련하여 나쁜 글을 쓰지 않은 것 같습니다.
      하지만 적시에 신호를 보내주셔서 대단히 감사합니다. 당국에서 작성자와 함께 문제를 해결할 것입니다. 예
  39. +2
    17 11 월 2023 21 : 53
    "그랬었나, 아니었나"라는 주제에 대한 또 다른 염증이 생긴 의식의 섬망?
    대답은 대부분의 사람들에게 분명하지만 저자에게는 확실히 그렇지 않습니다.
    XNUMX개월에 한 번씩 이 주제에 대한 그래프 매니아 참여를 중단하는 것만으로도 충분할까요?
    사이트 관리자는 이에 주의를 기울여야 합니다.
  40. -3
    17 11 월 2023 22 : 02
    제품 견적 : chenia
    독일 문서 (명령에서 발췌)는 BG1의 하위 그룹 (Hoppe) 중 하나가 2 중대 4 소대 위치를 공격하도록 강요하고 있으며 가장 어리석은 주장으로 당신이 얼마나 어리석게도 우회했는지 다시 한 번 상기시켜 드리겠습니다. Dubosekovo 지역 출신입니다. 그리고 증인들은 Hoppe가 명령을 수행했음을 확인합니다. 싸움이 있었어요!!.

    친애하는, 나는 이미 당신에게 대답했습니다. 나는 당신의 비전과 독일 철도 기록 기록의 줄 간격을주의 깊게 조사한 결과에 대해 논의하는 데 관심이 없습니다. 이 작업을 위해 크게 튀어 나온 귀와 너랑 똑같은 과장된 상상
    1. +1
      18 11 월 2023 18 : 59
      달링, 당신은 다른 사람을 망치고 있습니다. 당신은 호페가 우리의 유명한 소대를 공격하도록 의무화한 명령(독일 문서에 있는 사실)을 어떻게 수행할 수 없었는지에 대한 명확한 설명이 없다는 사실입니다. 글쎄, 이 소대는 탱크로 가득 찬 BG1 부대의 공격 경로 (문서화된 순서에 따라)에 있는 것을 발견했습니다. 그리고 이제 당신은 Dubosekovo에서 Shiryaevo까지 군대가 전혀 없었던 독일군이 약점을 본 버전을 추진하고 있습니다. 그래서 마지막 순간에 그들은 순서를 바꾸고 Morozovo와 Shiryaevo를 거쳐 Petelino로 한꺼번에 달려갔습니다.
      사실은 그렇지 않았습니다. 독일군은 철로를 따라 올라갔고 (오목한 부분에는 두 개의 통로가 있었습니다) 최대한 긁어 모았다 (ZhBD가 Hoppe의 하위 그룹에 대해 글을 쓰는 것조차 부끄러운 일이었습니다.)
      그리고 나서야 탱크는 재편성을 위해 FORCE로 지정한 경로를 통해 (모스크바 시간 11.30시 XNUMX분에) 기어다녀야 했습니다.
      그리고 당신의 배수구가 계산됩니다. 양들의 침묵과 울부짖음.
  41. 0
    18 11 월 2023 00 : 08
    인용구 : Lewww
    역사가가 "가장 가능성이 높다", "가정할 수 있다" 등의 문구를 자주 사용할 때, 이는 그가

    수사를 혼란스럽게 만들려는 거야! 그리고 그는 러시아 연방 형법 307조에 따라 기소되기를 원하지 않습니다! 좋은 시민이 아닙니다. Tyurin. 진실한 고백과 완전한 회개만이 당신의 운명을 완화시킬 수 있습니다! 그래서 저는 "어떤 상황에서 미국 정보국 거주자에 의해 채용되었습니까? "라는 질문을 반복하겠습니다.
  42. 0
    18 11 월 2023 03 : 40
    승리의 원수 G.K. 한때 그들은 Zhukov를 출판하고 싶지 않았는데, 그 이유는 주로 그가 Panfilov 부대의 전투에 대한 구체적인 사실에 의문을 제기했기 때문입니다. 그러나 이것은 결코 판필로프 사단의 영웅적 방어와 붉은 군대의 대중적 영웅주의를 손상시키지 않습니다.
    1. +1
      18 11 월 2023 12 : 20
      특히 1075번째 합작 투자의 전투기와 사령관의 대규모 영웅주의.
      그러나 누가 언제 이것에 대해 논쟁을 벌였습니까?
  43. +4
    19 11 월 2023 00 : 44
    기사에 대한 댓글을 읽은 후 나의 예전 결론이 다시 한 번 확인되었습니다.
    우리나라에서 사람들은 역사를 과학이 아니라 "성도들의 삶"과 같은 특정 표준적이고 매우 신성한 텍스트 모음으로 인식하여 분석 및 발전 가치를 완전히 파괴합니다.
    물론 저자는 아마도 자신이 가져야 할 것보다 좀 더 자신감 있는 이론 제시 스타일을 선택했을 것입니다. 그러나 제XNUMX차 세계 대전의 초기 및 중간 기간은 다사다난한 시기였으며 종종 모자이크 조각뿐만 아니라 거대한 퍼즐의 전체 조각이 손실되었다는 점을 이해하는 것이 좋습니다.
    문서와 본부가 포함 된 군대 호송대가 수프에 실려 있었고, 전체 부대가 포위되어 죽었습니다. 연결은 빌어 먹을 친척이었고, 사람들은 일괄 적으로 죽었고 그것을 관찰 한 사람들도 죽었고 그것을 관찰 한 사람들도 죽었습니다. 때로는 말할 사람도 없었고 때로는 특정 에피소드를 기억할 시간조차 없었습니다. 그들은 재앙적으로 후퇴하고 엄청난 긴장감을 안고 전진했으며 사람들은 회고록에 무언가를 적을 시간이나 종이가 없었습니다. 예, 이는 권장되지 않았습니다..
    따라서 그러한 사건에 대한 전설과 신화의 층은 정상입니다. 그리고 그 문제를 해결하고 해결하려고 노력하는 것이 바람직합니다.
    그러나 나는 게시물을 시작한 사람들의 전통적인 태도로 인해 이것이 비현실적인 작업이라는 것을 즉시 지적할 것입니다. 그리고 이야기 자체의 거대 규모. 실제로 여기에도 정치적인 문제가 있습니다... 과학적 수정주의는 정치적 가치를 지니지 않습니다. 이제 agitprop가 그 시대의 밑바닥에서 미사를 들어 올려 영웅적인 행위를 무효화하고 무엇보다도 무서운 것을 보여주는 것은 수익성이 없습니다. 사람들이 흔적이나 소식도 없이 쉽게 죽는 것, 어떻게 이런 일이 일어날 수 있는지에 대한 소름끼치는 어리석음. 이로 인해 불필요한 암시가 생기고 불필요한 감정이 생길 수 있습니다.
    작가님, 당신의 퍼즐 조각은 너무 작고 모서리가 너무 뾰족합니다. 그리고 그들은 여기서 퍼즐을 하는 것을 좋아하지 않으며, 우리에게 카드를 주거나 최악의 경우 도미노를 주는 것을 좋아하지 않습니다.
    1. -1
      19 11 월 2023 16 : 55
      물론 저자는 아마도 자신이 가져야 할 것보다 다소 더 자신감 있는 이론 제시 스타일을 선택했을 것입니다.
      나는 이미 "아마도"와 "분명히"라는 단어를 더 자주 삽입하려고 시도했습니다. 거기에 어떤 확신이 있습니까? 의뢰
      이 버전은 G. Ivanov(Izvestia), V. Chernyshev(Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev(Kr. Zvezda) 및 Krivitsky의 기사 분석을 기반으로 합니다.
      농장에서의 전투와 비유가 있습니다. 모든 기사에는 Bolychev가 많이 포함되어 있으며 연결을 매우 명확하게 추적할 수 있습니다.
      기사에 대한 댓글을 읽은 후 나의 예전 결론이 다시 한 번 확인되었습니다.
      그리고 저도 마찬가지입니다. 어떤 이유에서인지 많은 소련 사람들은 소련 선전에 의해 만들어진 일부 신화를 폭로하는 출판물의 저자에 대한 극심한 증오에 물들어 있습니다.
    2. +2
      20 11 월 2023 18 : 28
      인용구 : Knell Wardenheart
      문서와 본부가 포함 된 군대 호송대가 수프에 실려 있었고, 전체 부대가 포위되어 죽었습니다. 연결은 빌어 먹을 친척이었고, 사람들은 일괄 적으로 죽었고 그것을 관찰 한 사람들도 죽었고 그것을 관찰 한 사람들도 죽었습니다. 때로는 말할 사람도 없었고 때로는 특정 에피소드를 기억할 시간조차 없었습니다. 왜냐하면 그들은 재앙적으로 후퇴하고 있었고 엄청난 긴장이 고조되고 있었고 사람들은 회고록에 무언가를 적을 시간이나 종이가 없었습니다.

      네... 기억하세요, Shein과 Ulanov는 "Order in Tank Forces" 작업 중에 다음과 같이 불평했습니다. 당신은 1941년 여름에 관련된 자료를 찾기 위해 아카이브에 왔습니다. 그리고 전쟁 전 데이터가 들어 있는 얄팍한 폴더가 있고, 기껏해야 읽을 수 없는 몇 장의 종이 조각이 있거나 전혀 아무것도 없을 수도 있습니다..
  44. +2
    20 11 월 2023 12 : 21
    안타깝게도 어느 연대가 어느 연대에 주둔했는지, 날짜는 알 수 없습니다. 나는 한 가지를 알고 있습니다. 그 대전에 대한 "신화를 폭로"하는 작업은 영원한 불꽃에 침을 뱉는 것과 유사한 가장 사악한 활동 중 하나입니다! 이 영웅들은 오랫동안 우리의 위대한 승리의 상징이 되었습니다. 날짜와 부품 번호의 위치를 ​​흐리게 하지 않고 경로를 그대로 유지합니다. 실제로 캐릭터를 파괴합니다.
    1. 0
      21 11 월 2023 15 : 51
      나는 한 가지를 알고 있습니다. 그 대전에 대한 "신화를 폭로"하는 작업은 가장 사악한 활동 중 하나입니다.
      사랑하는 여러분, 역사가들은 전쟁 중에 정치 기관이 종종 신화를 만들어냈다는 사실에 대해 책임을 질 수 없습니다.
      그리고 역사가가 제XNUMX차 세계 대전의 실제 사건 과정을 복원할 때 그는 일부러 신화가 거짓임을 폭로합니다.
      내 말을 믿을 수 없다면 Isaev의 작품, 예를 들어 Boilers of 41을 읽어보세요.
      아니면 글쓰기를 완전히 금지할 것을 제안하시나요? 진실 V.O.V.의 역사를 소련 시대에 쓰여진 대로 그대로 두라고 합니까?
  45. +2
    21 11 월 2023 07 : 23
    Khol은 국무부 매뉴얼에 따라 눈보라가 몰고 있다고 썼습니다.
  46. +1
    23 11 월 2023 22 : 17
    제품 견적 : Proxima
    저자는 의사 노출을 게시하기 전에 지도, 즉 316 판필로프 사단이 전선의 어느 부분을 방어했는지 보기만 하면 되었습니다. 이것은 Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino 라인입니다. 판필로프처럼 훈련받은 사단 하나라도 너무 과하지 않은가? 응, 작가? 따라서 일반 포병이 모든 탱크 위험 지역을 포화시킬 수 없기 때문에 소수의 군인, 지뢰, 대전차 소총, 화염병이 필요합니다. Dubosekovo의 왜곡된 전투는 소수의 군인들이 탱크에 맞서 죽음을 맞이하는 "에피소드"에 빠져 있습니다.

    저는 Panfilrvtsev 중 한 사람의 후손입니다. 그의 마지막 편지에서 Ivan-할아버지는 그들이 적극적으로 가짜 표적을 설정하고, 위치를 이동하고, 다양성을 보여주기 위해 의도적으로 조명을 켜고 있다고 썼습니다. 일반적으로 여기에 글을 쓴 작가는 어떻게든 할아버지를 돌려보내거나 세 글자로 가라고 권한다. 그건 그렇고, 마지막 편지는 그가 "죽은" 날짜보다 늦은 날짜였습니다. Panfilovites와의 모든 도약에서 나는 한 가지를 발견했습니다. 우리 모스크바 작가들은 여전히 ​​​​모든 것을 망친 예술가들입니다 ...
  47. +1
    23 11 월 2023 22 : 22
    인용구 : Lewww
    물론 저자는 아마도 자신이 가져야 할 것보다 다소 더 자신감 있는 이론 제시 스타일을 선택했을 것입니다.
    나는 이미 "아마도"와 "분명히"라는 단어를 더 자주 삽입하려고 시도했습니다. 거기에 어떤 확신이 있습니까? 의뢰
    이 버전은 G. Ivanov(Izvestia), V. Chernyshev(Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev(Kr. Zvezda) 및 Krivitsky의 기사 분석을 기반으로 합니다.
    농장에서의 전투와 비유가 있습니다. 모든 기사에는 Bolychev가 많이 포함되어 있으며 연결을 매우 명확하게 추적할 수 있습니다.
    기사에 대한 댓글을 읽은 후 나의 예전 결론이 다시 한 번 확인되었습니다.
    그리고 저도 마찬가지입니다. 어떤 이유에서인지 많은 소련 사람들은 소련 선전에 의해 만들어진 일부 신화를 폭로하는 출판물의 저자에 대한 극심한 증오에 물들어 있습니다.

    Komsomolskaya Pravda는 한 달에 여러 번 가짜 뉴스를 게시합니다. 이 역사가들과 작가들은 모두 판필로프의 할아버지를 나에게 돌려주고 나면 나는 그들을 모두 용서할 것입니다. 그래서 저는 할아버지가 파시스트를 물리치셨던 것처럼 낄낄거리는 얼굴을 물리칠 준비가 되어 있습니다.
  48. +1
    23 11 월 2023 22 : 33
    Lef Tyurin은 나의 사망한 Panfilov 할아버지가 허구라고 썼습니다. 내가 이해하지 못하는 한 가지는 누가 파시스트, 그와 같은 작가, 영웅을 막았는가 하는 것입니다. Panfilov와 함께 봉사 한 친척 중 5 명이 있었는데 모두가 누가 어떻게 죽었는지에 대해서만 알고있었습니다. 그런데 지금 할아버지들도 나와 같았어요. 나 레오가 너한테 음란한 일을 주선한다면 너도 이것도 허구라고 말할 거야?
    1. 0
      26 11 월 2023 16 : 01
      Lef Tyurin은 나의 사망한 Panfilov 할아버지가 허구라고 썼습니다.
      언제 어디서 썼나요? 빌레이
      특정 견적 줄 수 있나요, 아니면 진부한 선동적인 내용이었나요?

  49. 0
    24 11 월 2023 06 : 41
    작가님, 메딘스키를 왜 믿지 못하시나요? 그리고 RF 국방부도 훌륭합니다. 너무 게으르지 않은 모든 사람에게 Podolsk의 기록 보관소에 대한 액세스를 열었습니다.
    1. 0
      8 1 월 2024 15 : 23
      인용구 : Mamin-Sibiryak
      작가님, 메딘스키를 왜 믿지 못하시나요?
      왜 그는 신뢰할 수 있을 만큼 유명할까요?
      이 고도로 전문화된 역사 문제에 대한 그의 역량은 0입니다.
  50. +1
    4월 9 2024 22 : 21
    나의 외할아버지와 외할아버지는 Panfilov 부서에서 복무하셨습니다. 위 기사의 전투에서 모스크바 사람인 Moskalenko의 할아버지 Ivan이 사망했습니다. Moskal은 모스크바를 방어하다 사망했으며 그는 우크라이나인이 아니라 러시아인입니다. 그리고 영웅들에 따르면 당시 모든 종류의 작가들이 글을 쓰고 작곡했으며 이제는 정치 선동가들의 뼈와 글을 바탕으로 최선을 다해 자신을 홍보하고 있습니다. 할아버지를 돌려주고 예술적인 휘파람을 계속 부르세요. 나는 어렸을 때 살아남은 할아버지들과 이야기를 나눴습니다. 그리고 그들은 작가가 종종 발명 한 "문서에 따르면"저자와 같은 낙서가가 알지 못하는 것이 무엇인지 말했습니다. 감히 그런 작가들의 얼굴을 때리다니!
  51. 0
    4월 24 2024 23 : 40
    나에게는 이것이 사실이 아니더라도 이것은 붉은 군대의 영웅적인 전사들의 집단적 이미지이며 기억에 대한 찬사로 필요합니다.