Ivan the Terrible의 Kazan 캠페인 1549 – 1550 군사 캠페인 시작

107
Ivan the Terrible의 Kazan 캠페인 1549 – 1550 군사 캠페인 시작

1548~1549년의 실패한 겨울 볼가 작전은 강력한 차르와 모스크바 주지사를 더욱 자극했고, 모스크바 주지사는 카잔에 "확고한 기반을 유지"하기로 결정했습니다.

이러한 야심찬 목표를 달성하기 위해 1549년에 거의 20명의 거대한 군대가 모였습니다. 비록 이것이 카잔 연대기의 신화적인 000명과 아스트라한 시인 전설의 100명과 비교할 때 위엄이 없어 보이더라도 말입니다. 셰레피. 우리는 또한 인상적인 것을 수집했습니다. 포병 대규모 공성 포격과 박격포가 포함된 복장. 이 모든 군대에 대해 어떤 목표가 설정되었으며, 군사 캠페인은 어떻게 시작되었으며, 모스크바 군대는 어떻게 칸의 수도에 도달했습니까? 기사에서 이에 대해 읽어보십시오.



'선한 목자'가 카잔으로 이전합니다


캠페인의 최종 준비는 1549년 XNUMX월에 시작되었습니다. 제대 책에는 지휘관과 회의 장소가 있는 모든 연대가 나열되어 있습니다.

- 대규모 연대 (voivodes D.F. Belsky 및 V.I. Vorotynsky) - Suzdal에서;
- 고급 연대 - Shuya (P.I. Shuisky) 및 Murom (V.F. Lopatin-Telepnev-Obolensky)
- 오른쪽 연대 (A.B. Gorbaty, V.S. Serebryany) - 코스트로마에서;
- 왼손 연대 (M.I. Vorotynsky, B.I. Saltykov) - Yaroslavl에서;
- 경비 연대 (Yu.M. Bulgakov, Yu.I. Kashina) - Yuryev에서.

차르 자신은 그의 형제 유리와 함께 벨로카멘나야에서 군사 캠프와 동원 장소가 형성되고 있는 블라디미르로 출발했습니다. 행사의 중요성과 경건함을 강조하기 위해 Ivan Vasilyevich는 도중에 성지에 들러기도 예배를 들었습니다. 그래서 “24월 3일 그 주에, 모든 러시아의 차르와 대공 이반 바실리예비치가 회중에서 가장 순결하신 하나님의 어머니의 기도를 듣고” “차르와 대공인 볼로디머에게 갑니다. Sergeev Monastery의 Trinity에있었습니다.” 1549년 XNUMX월 XNUMX일, 주권자는 모노마카 시에 도착했습니다. 모스크바에서 그는 "I.O." 역할을 계속했습니다. 차르" 이반 바실리예비치의 사촌, 블라디미르 안드레예비치 왕자.

작년 사건과 마찬가지로 주권자는 개인적으로 군대를 이끌었습니다. 따라서 그는 공식적인 사람이 아니라 자신의 백성과 정통 신앙의 진정한 후원자이자 수호자로 자리 매김했습니다. Ivan Vasilyevich는 "양을 위해 목숨을 바친"동일한 성경적 "선한 목자"에 비유되었습니다.

이번에 차르는 블라디미르 수용소에 머물 생각이 없었지만 그의 군대와 함께 카잔으로 갈 계획이었습니다. 이로써 고위 전략 리더십을 발휘했지만 지옥에 떨어지지 않은 이반 1445세와 바실리 XNUMX세 치하에서 발전한 '원격 총사령관'의 패러다임이 마침내 깨졌다. XNUMX년 수즈달 전투에서 타타르족이 바실리 XNUMX세를 점령하면서 러시아 땅에 너무 많은 비용이 들었기 때문에 두 명의 후속 군주는 최전선에서 목숨을 걸고 위험을 감수하지 않는 것을 선호했습니다. XNUMX세기 중반에 카잔 문제는 너무나 긴급해져서 차르는 이 원칙에서 벗어나 그의 존재와 함께 군대에 결단력을 주기로 결정했습니다.


1445년 수즈달 전투에서 대공 바실리 XNUMX세의 포로. 전면 금고의 미니어처.

최근 왕위에 오른 젊은 주권자의 야망도 일정한 역할을 했습니다. 에서 언급했듯이 시리즈의 첫 출판, 카잔 정복은 실제로 Ivan Vasilyevich의 왕실 직함을 합법화했습니다. 그에게 왕관을 쓴 대주교 마카리우스가 공개적으로 기도하면서 하나님께 "모든 야만적인 질병을 그에게 제압해 달라"고 요청한 것은 우연이 아닙니다. 캠페인에 개인적으로 참여함으로써 주권자는 기본적으로 "악한 혀를 차단"했습니다. 차르가 크렘린이나 전선에서 멀리 떨어진 안전한 블라디미르 수용소에 조용히 숨어 있는 동안, 모든 일이 뛰어난 재능을 지닌 주지사들에 의해 이루어졌다고 누구도 감히 주장하지 못할 것입니다.

앞을 내다 보면 차르의 그러한 헌신과 전장에서 목숨을 걸고 자하는 그의 의지는 Ivan Vasilyevich의 적들에게도 주목되었습니다. 그의 "뉴스 모스크바 대공에 대해”라고 러시아 최초의 유명한 반체제 인사 A. Kurbsky는 주권자가 다음과 같이 썼습니다.

"그는 여러 번 자신의 건강을 아끼지 않고 자신의 반대적이고 쓰라린 적, 카잔의 차르에 맞서 몸을 움직였습니다. 현재 서부 차르의 관습처럼 평화를 누리고 싶지 않고 아름다운 숙소에 은둔했습니다."

“그리스도의 사랑에 매여” 그리고 “무소를 떠나”


1549년 XNUMX월 블라디미르로 돌아갑시다. 젊은 차르 외에도 국가의 영적 아버지 인 수도권 Macarius와 Krutitsky 수도원 Savva의 통치자도 그곳에 도착했습니다. 그들은 왕실 군대의 업적을 축복하고 전사와 지휘관에게 불 같은 연설을했습니다.

“그리스도의 사랑으로 양 떼를 위해 자신을 그리스도께 묶어 주십시오... 거룩한 교회와 정교회를 위해... 적들에 맞서십시오.”라고 대주교 마카리우스는 말했습니다.

퇴원 책은 또한 거룩한 아버지로부터 더 실제적인 지침을 제공합니다.

"그리고 보야르와 총독, 왕자, 귀족, zemstvo(세상) 업무를 위한 보야르 아이들은 모두 자리가 없었습니다."

즉, 우리 앞에는 가족의 귀족과 관련된 러시아 국가에서 허용되는 편협주의 원칙을 우회하여 임명이 이루어진 군사 캠페인의 예가 있습니다. 차르와 보야르 두마는 경험, 장점, 재능을 바탕으로 장군과 지휘관을 선택했습니다. 종종 이는 실제로 분쟁을 피하는 데 도움이 되었고 캠페인 과정에 유익한 영향을 미쳤습니다(눈에 띄는 예는 1500-1503년 리투아니아와의 국경 전쟁 중 Vedroshi 전투입니다).

'의석 없이' 임명된 지사조차 공통 언어를 찾지 못해 모든 것이 실패로 끝난 사례도 있었다. 1502년 스몰렌스크를 점령하려는 실패한 시도, 1506년 바실리 XNUMX세의 카잔 원정, 그리고 기타 여러 원정이 떠오릅니다. 따라서 주권자와 보 야르들은 왕실 명령 외에도 영적 계층과의 이별의 말이 해를 끼치 지 않을 것이라고 결정했습니다.

모스크바 군대의 주요 주먹


한편, 블라디미르는 러시아 군으로 전근 한 카시 모프 왕자 샤 알리와 아스트라한 왕자 에디거에게 편지를 보냈습니다. 그들은 니즈니노브고로드에 모든 병사들과 함께 도착하라는 명령을 받았습니다. 집결 된 군대의 일부인 차르 자신과 동시에 포병 부대가 그곳에 도착했습니다. 23년 1550월 XNUMX일, 모스크바 군대는 차르와 함께 카잔으로 출발했습니다.

이론적으로 Shah-Ali와 Ediger는 Nizhny Novgorod를 통해 칸의 수도에 도착할 필요가 없었습니다. 포병과 함께 이동하고 작전 극장으로 가는 길에 타타르와 체레미스 기병의 공격으로부터 포병을 보호하려면 그들의 돌진 기병이 필요했을 것입니다.


16세기 카잔 무르자. N. Kanaeva의 그림

전체적으로 도시를 "오블로가"로 점령할 주요 군사 그룹은 다음과 같습니다.

- 연대 총독 12명: 대형, 고급, 오른쪽 및 왼쪽 팔, 경비병, 에르타울;
- 크고 작은 포병대;
-동맹 아스트라한 왕자 Ediger의 세력 인 Kasimov 왕자 Shah-Ali의 Tatars 서비스.

간단한 수학적 "마인드 게임"에 다시 빠져 보겠습니다. 역사가 A. Lobin의 대략적인 군사 파견대 수를 계산하기 위해 마지막 기사에 설명 된 공식을 적용합니다 (평균적으로 한 대규모 주지사는 4-5 전투 수백 150- 각각 200명의 전투기). 다시 한 번, 이 기술이 궁극적인 진실이라고 주장하지 않는다는 점에 유의해야 합니다. 캠페인에 참여한 보야르와 귀족의 자녀를 기반으로 계산하는 것이 훨씬 더 신뢰할 수 있습니다. 아아, 문제의 카잔 캠페인에 대한 자세한 내용은 출처에 나와 있지 않습니다. 지휘관 만 나열되어 있습니다.

이전 기사에서는 A. Lobin이 "끔찍한 이반의 폴로츠크 캠페인과 유사하게" 자신의 비율을 도출했다고 정확하게 말하지 않았습니다. 실제로 역사가는 "범죄 뉴스"에 대한 "현장" 캠페인, Yuriev 및 Fellin 근처 작전을 포함하여 리보니아 전쟁 중 여러 캠페인의 전투 그림을 분석했습니다. 이를 통해 그는 특정 "병원 평균"을 계산할 수 있었습니다. 50세기 60~XNUMX년대나 그 이후에는 고정된 수의 연대와 수백 명의 전투병력이 존재하지 않았다는 점을 반복해 보겠습니다. 일부 대규모 작전에서는 소규모 캠페인만큼 많은 대규모 사령관이 참여할 수 있습니다. 그러나 첫 번째 사건의 전투 수백 명은 훨씬 더 많았습니다. 하나의 캠페인 데이터에만 의존하면 완전한 그림을 얻을 수 없습니다.

하인에 대한 질문도 지난 기사에서 눈에 띄지 않았습니다. 처음에 A. Lobin은 V. Pensky를 따라 귀족의 군인과 보 야르의 자녀가 군사 등록 및 제대 기록에 고려되지 않았다고 가정했습니다. 따라서 평균적으로 각 토지 소유자가 한 명의 하인을 끌었다는 계산을 기반으로 결과 수치에 2를 곱해야합니다 (일부는 한 명도 가져 오지 않을 수도 있고 다른 일부는 여러 사람으로 구성된 팀을 구성했습니다).

A. Lobin의 기사에 대한 비판적인 답변에서 O. Kurbatov의 입장은 훨씬 더 설득력이 있는 것 같습니다.

“저자 자신이 제안한 “알려진 모든 다큐멘터리 자료로 작업”한다는 원칙에 근거하여, 이번 캠페인의 “물론 전투 노예는 범주에 포함되지 않았다”는 그의 근거 없는 주장에 즉시 동의할 수 없습니다. 캠페인이 시작될 때 주지사가 보 야르 자녀의 투표율 수준을 ( "먹음"과 "안함"으로) 알아내는 것이 아니라 실제 전투력을 휩쓸지 않는 것이 더 중요하다고 생각할 수도 있습니다. "수백"(Cossack 마을과 타타르 및 산 왕자의 "사람들"에서 일어난 것처럼 )".

순전히 군사적인 고려와 계획 외에도 행정적인 측면도 중요했습니다. 토지 소유자는 표준을 초과하는 하인(좋은 토지 1에이커에서 장비를 갖춘 전사 100명 이상)을 수집한 대가로 보너스를 받았으며 부족분에 대해서는 벌금이 부과되었습니다. 보상 금액과 반대로 벌금을 정확하게 계산하려면 모든 군인을 고려해야했습니다.

군사 검토에서 "풀잎 하나하나"가 이미 계산되었다면 사후에 지주들만 퇴원 장부에 입력하는 의미는 무엇입니까? 불필요한 산술 연산을 수행하고 편향된 그림을 표시하는 것입니까? 또한 "죽은 영혼"이 추가됨에 따라 일부 작전의 병력 수는 환상적으로 엄청납니다. 모스크바가 실제로 한 번의 캠페인으로 40~45명의 군인을 모을 수 있었다면 왜 리투아니아 대공국과 그렇게 오랫동안 다양한 성공을 거두었을까요? 동일한 로빈과 다른 연구자들에 따르면, 리투아니아의 동원 잠재력은 35~40명에 불과했으며, 그때에도 이는 도달할 수 없는 상한선이었습니다. 그리고 카잔이 그렇게 수많은 군대를 가지고 있었다면 훨씬 더 일찍 러시아 주권의 발 밑에 떨어졌을 것입니다.

그건 그렇고, 이 문제에 대해 A. Lobin과 개인적으로 소통 한 역사가 B. Ilyushin에 따르면 후자는 그럼에도 불구하고 O. Kurbatov의 비판을 인정했습니다. 로빈은 "200명 중 평균 150명의 군인이 있습니다. 이는 여전히 군인을 고려한 것입니다."라고 동의했습니다. B. Ilyushin은 계산에 따라 평균 "수백 명"수를 XNUMX 명으로 줄였습니다. 독자 중 검토 중인 기간 동안 조건을 계산하는 더 정확한 방법을 알고 있는 경우 주저하지 말고 의견을 통해 귀하의 생각을 공유하십시오.

1550년 카잔 원정에서 주요 군사 그룹으로 돌아가서 우리는 11명의 전사를 확보했습니다. 이는 Shah Ali의 지휘와 포병 부대에 약 000명이 있었다는 점을 고려한 것입니다. 비교하자면, 1000년에 이반 1487세가 처음으로 카잔을 점령하려면 약 5200명의 군인이 필요했습니다.

보조 군사 그룹


메인 그룹의 활동을 지원하기로 되어 있던 추가 구성을 잊지 말자. 두 명의 주지사 Ivan Ivanovich Pronsky Turuntai 왕자와 Pyotr Semenovich Serebryany가 말 분리대와 함께 Bishbalta 마을로 보내졌습니다. A. Lobin의 공식을 다시 적용하여 그들이 지휘하는 전투기가 약 1500명이라고 가정해 보겠습니다. 사실, 여기에서는 모든 것이 그렇게 명확하지 않습니다. 설명된 비율의 주지사, "수백명" 및 전사를 이러한 보조 조직에 적용하는 것이 합법적입니까? 그러한 보조 단위는 그다지 많지 않았을 수도 있습니다. 이 경우 러시아군의 총 병력 수는 이전 기사에서 발표한 전사 17명보다 적습니다.

소식통은 이 그룹의 목표에 대해 아무 말도 하지 않습니다. 비슈발타 마을은 카잔 칸국의 주요 "조선소"였습니다. 카잔 주민들이 군사 작전과 무역을 위해 널리 사용하는 강 선박을 만든 장인들이 그곳에서 살면서 일했습니다. 이는 선박 목재 공급이 마을에 저장되었을 가능성이 가장 높다는 것을 의미합니다. 그들은 Pronsky와 Serebryany의 주요 표적이 될 수 있습니다. 아니요, 아무도 배를 만들어 썰매에 싣지 않을 것이지만 장작을 위해 마른 나무를 자르는 것은 완전히 다른 문제였습니다. 지역 기후를 고려할 때 봄과 여름에도 겨울 하이킹은 물론 난방 문제가 때때로 매우 심각했습니다. 어떻게든 음식을 준비해야 했습니다.


비슈발타(Bishbalta)의 이전 마을 부지에 있는 카잔의 Admiralteyskaya Sloboda에 있는 기념물입니다.

러시아 군대는 의심할 바 없이 마른 장작을 비축하고 대규모 호송대를 운반했습니다. 인구 밀도가 낮은 볼가 중부 지역에서는 전쟁이 완전히 "전쟁에 식량을 공급"할 수 없었기 때문에 적 영토를 습격하는 것만으로는 식량과 따뜻함을 유지할 수 없습니다. 그래도 추가 연료는 아프지 않습니다. 군사 작전이 얼마나 오래 지속될지, 저장된 장작이 충분할지는 아무도 몰랐습니다.

4명의 총독(최대 3000명의 기병)이 지휘하는 더 많은 병력이 우크렌(Ukren) 마을로 파견되었습니다. 오늘날 그것은 니즈니 노브고로드 지역의 Urensky 자치구입니다. 우크라이나 그룹은 "코잔 지역과 싸우고 사료(마초, 대략 P. Kanaev)를 구하라는 명령을 받았습니다." 혹독한 겨울 조건에서 지역 주민들을 희생하여 추가 병력 공급 임무도 설정되었습니다.

두 명의 총독이 이끄는 또 다른 조직은 "갈리시아 길을 따라 도살장으로" 보내졌습니다. 이 군사 지도자 중 한 명은 이미 우리에게 친숙한 Ivan Ivanovich Pronsky-Turuntai 왕자이며 동시에 Bishbalta로 향하고있었습니다. 그는 또한 카잔 바로 근처에 있는 공성탑(turs)의 사령관으로도 언급됩니다. Ivan Ivanovich가 실제로 Figaro처럼 "여기 저기" 자신을 찾을 수 있었는지, 아니면 소스의 내용이 합산되지 않았는지 여부는 불분명합니다.

차르는 실제로 프론스키를 너무 좋아해서 그에게 군사 작전에서 두각을 나타낼 수 있는 더 많은 기회를 주었을 수도 있습니다. Nikolsky의 목록에 따르면 Novgorod Chronicle은 1547 년 여름 70 명의 프 스코프 주민들이 프 스코프 주지사 직을 맡은 Ivan Ivanovich의 강요에 대한 불만을 가지고 주권자의 거주지에 도착했을 때의 에피소드를 반영합니다. 차르는 말 그대로 대표단을 따뜻하게 맞이했습니다. 그는 고소인에게 끓는 물을 붓고 수염을 태우라고 명령했습니다. 물론 주권자의 이러한 반응은 자신의 동료를 보호하는 것이 아니라 1546-1547 년의 일련의 봉기, 즉 Novgorod pishchalniks와 모스크바 흑인의 연설로 인한 짜증으로 설명되었습니다. 여기에 수도의 화재와 농작물 실패를 추가하십시오. 불행한 프스코프 사람들은 단순히 뜨거운 손에 넘어갔습니다. 그리고 해당 에피소드는 단 하나의 출처에만 반영되어 있어 이것이 허구인지 의심스럽습니다. 그럼에도 불구하고 Turuntai-Pronsky는 Ivan Vasilyevich로부터 어느 정도 호의를 받았습니다.

실제로 방전 장부에 오류가 스며들어 갈리시아 도로의 매복 공격에 사령관 한 명만 파견되었을 수도 있습니다. 그런 다음 이러한 분리의 수는 약 750명에 도달한 것으로 추정됩니다(실제로 주지사가 1500명인 경우 전사 약 XNUMX명). 이 대형의 목표는 카잔의 갈리시아 땅으로의 침입을 막는 것입니다.

카잔으로 가는 길


모스크바 군대의 일부인 경비병, 타타르 왕자 Shah-Ali 및 Ediger 및 포병 부대와 함께 차르는 얼음과 볼가 강둑을 따라 칸의 수도로 이동했습니다. 화승총이 달린 대포는 썰매와 포티지로 운반되었습니다. "장작 길의 승리적인 갱신"에 대한 이야기는 없었습니다. 인상적인 포병 함대를 카잔에 전달하려면 엄청난 노력이 필요했습니다. 종종 캠페인 중에 초안 말이 충분하지 않았기 때문에 동원 된 농민이 혹에 총을 뽑았습니다. 이미 리보니아 전쟁 중에 덴마크 외교관 Jacob Ulfeld는 "러시아 여행"에서 그의 눈앞에서 구경 13파운드의 대형 공성 포격 "공작"이 800명 이상의 쟁기꾼에 의해 어떻게 끌려갔는지 설명합니다.

외교관은 이 불쌍한 사람들의 머리 수를 정확히 셀 수가 없었습니다. 저자는 사람들에 대한 "Muscovites"의 끔찍한 태도를 강조하기 위해 분명히 과장하고 있습니다. 그러나 이러한 어려운 물류 작업을 수행하려면 실제로 많은 공병대와 말이 필요했습니다.

제대 서적과 출처에는 모인 모든 연대가 카잔으로 향하는 경로가 설명되어 있지 않습니다. V.F. Lopatin의 군대는 소위 차르의 사크마(Sakma)를 따라 무롬에서 칸국의 수도까지 "야전으로" 이동한 것으로 보입니다. 이 전도지는 Ivan III의 통치 이후 자료에서 언급되었습니다. 일부 버전에 따르면 sakma는 현재 M-12 Moscow-Kazan 고속도로 구간과 대략 일치합니다.


1552년 모스크바에서 카잔까지 러시아 군대의 이동 경로.

차르는 12년 1550월 356일에 타타르 연합군 왕자 및 포병과 함께 카잔에 도착했습니다. 니즈니 노브고로드에서 출발한 22개의 정점 여행은 16일 동안 완료되었습니다. 즉, 군대는 하루 평균 1548개의 정점을 여행했습니다. 빠르다 느리다라고 말하기는 어렵습니다. 겨울에 도시로 이동하는 비슷한 경험은 이전에도 이후에도 없었습니다. 해빙으로 인해 중단된 1549~1563년의 겨울 카잔 원정은 포함되지 않습니다. 다른 작업 영역에서 나중에 잘 문서화되어 있는 작업과 시기를 비교하는 것이 남아 있습니다. 160년 같은 폴로츠크 전역에서 "대형 소방대"는 24일 동안 겨울 경로를 따라 5,5개의 정점을 주행했고 하루에는 6,5~1550개의 정점만을 주행했습니다. XNUMX년에는 대포를 든 군대가 두 배나 빠른 속도로 카잔을 향해 이동한 것으로 나타났습니다. 그러나 폴로츠크 전역의 포병 공원 자체는 훨씬 더 심각했고 수송에 많은 노력이 필요했습니다.

"차르와 대공 x 코자니가 월요일 Shrovetide에 와서 2주(E., O. 이전) 동안 Kozani와 함께 머물렀고 Fedorov 주간 화요일에 도시에 대한 공격이 있었다"는 증거로 판단하면 사건은 극도로 전개되었습니다. 동적으로. 모든 연대와 포병 부대가 분명히 동시에 작전 극장에 도달했습니다.

시리즈의 다음 최종 출판물에서 추가 이벤트와 이번 군사 캠페인의 완료에 대해 읽어보세요.

소스
H. 보안관. "Zafer 이름-i Vilayet-i kazan"// vostlit.info.
평가서 1475~1605. 엠., 1977
안드레이 쿠르브스키의 작품. 모스크바 대공의 이야기 // 고대 러시아 문학 도서관 '. T. 11. XVI 세기. 2001년 상트페테르부르크.

문학 :
펜스코이, V.V. 모스크바 국가의 군사 업무. 바실리 더 다크(Vasily the Dark)에서 미하일 로마노프(Mikhail Romanov)까지. 2018세기 후반~XNUMX세기 초. — M.: “첸트리그라프”, XNUMX
Khudyakov M. G. Kazan Khanate의 역사에 관한 에세이. 엠., 1991
Alishev S. Kh. Kazan과 모스크바: 1995~XNUMX세기의 국가 간 관계. 카잔, XNUMX.
Ilyushin B. A. “여름 전쟁 7014.” 모스크바-카잔 분쟁 1505~1507. N. 노브고로드, 2018.
Ivan the Terrible의 Lobin A. 포병. M. 2019
Aksanov A.V. 카잔 칸국과 Muscovite Rus': 해석학 연구의 맥락에서 국가 간 관계. 카잔. 2016.
V.A. 볼코프, R.M. Vvedensky. 1547~1552년 러시아-카잔 전쟁. 카잔 포위 및 점령
Florya B. Ivan the Terrible. 2019년 M.
A.A. 지민, A.L. Khoroshkevich. 이반 대제 시대의 러시아. 엠. 1982
O. A. Kurbatov, A.N.의 기사에 대한 답변. 로빈 "16세기 러시아 국가의 군대 규모에 관한 문제."
A. N. Lobin, 16세기 러시아 국가의 군대 규모 문제.
107 댓글
정보
독자 여러분, 출판물에 대한 의견을 남기려면 로그인.
  1. 0
    15 11 월 2024 06 : 32
    놀라운 일입니다. 러시아를 위해 가장 많은 일을 한 세 명의 통치자 중 두 명은 자유주의 대중으로부터 극심한 욕을 먹고 있습니다... 끔찍한 이반, 표트르 1세, 스탈린 동지...
    1. -16
      15 11 월 2024 07 : 06
      저는 그로즈니, 스탈린의 의견에 동의합니다. 그런데 왜 그 당시 유로를 사랑하는 옐친이었던 차르 페트카를 그들 중에 포함시켰을까요?
      1. +6
        15 11 월 2024 10 : 16
        표트르 알렉세예비치(Pyotr Alekseevich)는 나라를 망치고 서구의 명령에 따라 나라를 통치했습니까? 맙소사 - 어떤 머리 속에는 정말 에클레어가 있는 것 같군요...
        1. -16
          15 11 월 2024 10 : 28
          궁수들의 머리를 즐겁게 자르고, 러시아 달력과 러시아 첫 글자를 폐지한 것은 술고래 페트카였습니다...
          1. +1
            15 11 월 2024 10 : 39
            네... 제가 알기로는 볼셰비키도 싫어하시나요? 그리고 그들은 많은 사람들을 쏘았고, 달력도 바꾸고, 알파벳도 조금 바꿨습니다... 이것이 당신의 불만입니까?
            1. -10
              15 11 월 2024 10 : 52
              즉, 학창 시절에 심어진 Petka에 대한 사랑을 어떤 식 으로든 보호해야합니다.
              1. +9
                15 11 월 2024 11 : 59
                알다시피, 상트페테르부르크에서 태어나 그 설립자를 미워한다는 것은 어려운 일입니다... 이것은 모든 사람에게만 주어지는 것이 아닙니다... 이를 위해서는 심이신경절의 특별한 구조가 필요합니다..
          2. +1
            17 11 월 2024 16 : 46
            EBN만이 Peter 1의 두뇌와 약간의 슬픔을 가지고 있었다면
    2. -5
      15 11 월 2024 07 : 44
      제품 견적 : paul3390
      피터
      독일인과 루소포베...
      1. +6
        15 11 월 2024 10 : 14
        그가 무엇이든, 그는 러시아 제국을 만든 사람이었습니다. 논쟁 하시겠습니까?
        1. -9
          15 11 월 2024 10 : 30
          Russian Tsardom이라는 이름이 마음에 들지 않은 이유는 무엇입니까? 옐친은 러시아 연방을 창설했다
          1. +4
            15 11 월 2024 10 : 37
            이름이 무슨 상관이 있나요?? 제국은 무엇보다도 구조적 변화입니다.
            1. -4
              15 11 월 2024 10 : 50
              그런 Tsar Fyodor Alekseevich가 있었고 그에 대해 읽어보십시오. 그가 한 모든 것. Petka는 계속해서 말했습니다. 예, Fyodor Alekseevich 아래에서도 Boyars는 자발적으로 수염을 면도했습니다.
              1. +2
                15 11 월 2024 12 : 03
                정말 놀랍습니다. 제가 글을 읽을 줄 모르고 만화를 통해서만 우리 역사를 알고 있다는 생각을 어디서 얻었습니까? 나는 당신보다 더 많은 것을 알고 있다고 확신합니다. 내기를 원하시나요?

                보나파르트는 교활한 계획을 세운 사람이 아니라 자신의 책임하에 수행하도록 명령한 사람이 전투에서 승리했다고 말한 적이 있습니다.

                그래서 여기에 있습니다. 누구도 전임자의 장점을 과소평가하지 않습니다. 예 – 그들은 많은 일을 했습니다. 그러나 러시아 제국을 만든 사람은 Peter Alekseevich였습니다. 논쟁 하시겠습니까?
        2. +2
          15 11 월 2024 16 : 26
          제품 견적 : paul3390
          러시아 제국을 만든 사람은 바로 그 사람이었습니다
          러시아 제국은 피터가 탄생하기 훨씬 전에 창조를 향해 움직이고 있었습니다. 피터는 이 과정을 완료했습니다. 그리고 그 사람이 아니었다면 다른 사람이 그 일을했을 것입니다. 아마도 조금 늦었지만 어쨌든 완료했을 것입니다. 오래 전에 그 사실을 상기시켜 드리겠습니다. 피터의 시대 러시아 개척자들은 독일과 네덜란드의 참여 없이 태평양에 도달했습니다.
          제품 견적 : paul3390
          당신이 논쟁 할거야?
          이와 같은 논쟁에는 다른 형식과 풍부한 역사적 문서가 필요합니다. 지금은 없어요...

          하지만 여기 당신은 100% 맞습니다!
          제품 견적 : paul3390
          그로즈니는 우리의 가장 위대한 통치자 중 하나였습니다
          1. +2
            15 11 월 2024 16 : 33
            독일인과 네덜란드인의 참여없이 ..

            예, 예를 들어 그로즈니 시대부터 Rus에서 방목해 온 이탈리아 마스터는 물론 완전히 다른 문제입니다...

            그렇다면 우리 혼자서는 군사혁명을 수행할 수 없었을 것입니다! 적어도 그것을 깨십시오. 전문가가 충분하지 않을 것입니다... 물론 Peter는 주기적으로 끌려갔습니다. 예를 들어 서양식 캐미솔 없이도 가능했을 것입니다. 그러나 그가 한 가장 중요한 일은 저에게는 대안이 없었습니다. .. 이것을 인정하는 것이 얼마나 슬픈 일입니까.
            1. +1
              15 11 월 2024 16 : 42
              제품 견적 : paul3390
              예를 들어, 그로즈니 시대부터 Rus에서 방목해 온 이탈리아 마스터는 물론 완전히 다른 문제입니다.
              똑똑한 장인을 작업에 초대하는 것은 모든 국가에서 오랜 전통입니다. 사마르칸트를 건설하기 위해 그의 광대한 제국 전역에서 마스터 빌더를 데려온 Tamerlane을 기억하십시오. 나는 또한 유럽 전역에서 군인을 고용했던 이전 러시아 차르를 상기시킬 수 있습니다. 단, 장군이 전투에서 패하면 그의 머리가 잘 리거나 벌거 벗은 엉덩이로 러시아에서 추위로 추방된다는 차이점이 있습니다. 거지. 그러나 베드로는 어리석은 장군들에게 돈과 땅을 보상했습니다. 차이점을 느끼시나요?

              글쎄요, 이탈리아 거장들의 주제를 다루셨다면요. 가난하고 거칠고 교육 수준이 낮은 국가가 아름다운 건물을 짓도록 외국 장인을 초대할까요? 크렘린 건축 앙상블도 피터가 있기 오래 전에 지어졌습니다.
              1. 0
                15 11 월 2024 16 : 44
                제가 이해하지 못하는 한 가지가 있습니다. 정말 피터의 활동이 전적으로 부정적이라고 생각하시나요? 빌레이 뭐
                1. 0
                  15 11 월 2024 16 : 49
                  제품 견적 : paul3390
                  제가 이해하지 못하는 한 가지가 있습니다. 정말 피터의 활동이 전적으로 부정적이라고 생각하시나요?

                  중국에서 마오쩌둥이 죽은 후, 현명한 중국인은 그의 활동을 다음과 같이 정의했습니다. 그는 70%는 옳고 30%는 그르다. 나는 그(피터)에게 좋은 규칙에는 30%, 나쁜 규칙에는 70%를 주겠습니다(나쁜 규칙에 대해서는 오랫동안 논의할 수 있습니다). 어떻게든...
              2. +1
                15 11 월 2024 17 : 05
                크렘린 건축 앙상블도 피터가 있기 오래 전에 지어졌습니다.

                크렘린의 현재 모습은 Peter Alekseevich의 섭정 Tsarina Sophia에 의해 완성되었습니다. 그녀의 통치 기간 동안 탑은 성 바실리 대성당의 텐트 스타일로 텐트로 지어졌습니다. 음, 스탈린은 계속해서 고층 건물을 크렘린 타워로 양식화했습니다.
            2. +2
              15 11 월 2024 22 : 20
              Ivan 3 이후 Aristotle Fiorovanti, Paolo Debossa, Pyotr Fryazin만으로도 가치가 있습니다. 그런 다음 독일군은 Vasily 3 (특히 포병)에서 더 많이 끌리기 시작했습니다. 그로즈니 아래에는 초대된 마스터가 더 적었습니다. 첫째, 그들은 이미 자신의 기술을 채택했습니다. 둘째, 합스부르크 등의 전략 상품 및 전문가 공급을 차단하는 금수 조치가 이미 시작되었습니다. 물론 그들은 여전히 ​​매력을 느꼈지만 덜 매력적이었습니다.
    3. +3
      15 11 월 2024 09 : 19
      당신이 국가를 창조한 이반 3세를 기억하지 못한다는 단순한 사실만으로도 당신의 역사적 지식의 깊이를 말해줍니다.
      1. 0
        15 11 월 2024 10 : 13
        어쩌면 Rurik부터 시작해야 할까요? 모두가 똑똑하다. 최소한 그들을 랍비로 만들어라...
    4. +1
      15 11 월 2024 11 : 26
      인사말 파벨 hi 오늘 기사를 지금 읽었고, 이른 아침에 이전 기사도 읽었습니다. 나는 항상 그로즈니에 대해 생각했다 ---- 그 당시 사람이 어떻게 그렇게 많은 일을 계획하고 생각하고 성취할 수 있었을까? 많은 포식자들이 러시아를 바라보고 있습니다. 계획을 세웠는데....
      그리고 영적인 갈등도 있습니다. 천주교화,......탐욕이 없는 자,......유대교 이단.....복잡한 과정
      1. +3
        15 11 월 2024 11 : 36
        인사말! 피드백을 보내주셔서 감사합니다. 글쎄, 진부하게 들리겠지만 언제 쉬웠습니까?) 그로즈니는 물론 큰 인물이기 때문에 나는 그를 전혀 평가 절하하지 않습니다. 그러나 그것을 계획 한 사람은 오히려 그 사람이 아니라 Ivan 3이 그의 방향으로 걸어갔습니다. 그리고 Vasily 3에서는 많은 작업이 완료되고 시작되었으며 이는 단순히 Grozny에서 논리적 연속성을 받았습니다. 예를 들어 명령 개혁. 따라서 Vasily 3의 시대도 무시해서는 안됩니다.
        1. 0
          15 11 월 2024 11 : 52
          좋은 하루 보내세요, 파벨 님! 결국 나와 다른 일부 사람들도 삶이 지금보다 훨씬 더 단순하고 원시적이었기 전에는 인구도 적었고 역사적 사건도 적었다고 자주 생각합니다.... 그리고 일반적으로 --- 아무것도 없었습니다. 전기 --- 양초, 그들은 위생에 대해 전혀 몰랐고 갑자기 그러한 복잡한 계획, 국제 음모를 포함합니다. 정치적 암살, 간첩 깡패 !!!현재 데이터에 따르면 Ivan the Terrible은 그의 아들을 죽이지 않았지만 Tsar 자신처럼 독살당했습니다 (Ilya Efimovich Repin의 그림 "Ivan the Terrible과 그의 아들 Ivan"은 Ivan the Terrible의 생애 4 세기 후에 나타났습니다) )!.. 지금까지 황태자 조지에 대한 논란이 있어왔습니다...
          1. +1
            15 11 월 2024 13 : 00
            이 Tsarevich Georgy와 신화적인 Kudoyar의 이야기에 대해 역사가 Filyushkin은 매우 설득력 있고 흥미롭게 이야기합니다. 논문 "Vasily 3"에는 Ivan the Terrible 시대의 디지털 역사에 대한 비디오가 있습니다. 매우 멋진 전문가입니다. 그리고 Tsarevich Ivan의 살인과 관련하여 – 내가 착각하지 않는다면 Passevino는 그런 가짜를 만들었고 이러한 "스캔들, 음모, 조사"를 대중에게 처음으로 던졌습니다. 이는 원칙적으로 내러티브, 특히 정보 전쟁 시대의 외국 내러티브의 신뢰성에 대한 문제로 다시 발생합니다.)
            1. -1
              15 11 월 2024 13 : 15
              정보 감사합니다 한번 살펴보겠습니다. 나는 Chaliapin의 오래된 녹음인 노래에서 Kudoyar(또는 Kudeyar)에 대해 처음 들었습니다. 그런 다음 저자는 기억 나지 않지만 현대 잡지 "러시아 역사"에서 읽었습니다. 주제가 흥미롭습니다.
              "Muscovy"라는 책은 예수회 회원이 쓴 책입니다. am 교황 특사. 그리고 예수회는 고대부터 광대한 러시아 영토에 관심을 가져왔습니다. 영국인처럼. 그래서 전체 국가, 러시아인, 끔찍한 이반의 악마 화가 시작되었습니다!
              1. +2
                15 11 월 2024 13 : 30
                글쎄요, 일반적으로 그렇습니다. 실제로 모든 것이 매우 단순화되면 합스부르크와 다른 모든 사람들이 모스크바가 1) 상대적으로 말하면 합스부르크의 식민지 프로젝트가되기를 원하지 않으며 가신을 인정하지 않을 것입니다 (Ivan 3은 왕의 상을 거부했습니다. 당신을보세요, 그는 코를 올립니다); 2) 노조를 받아들이지 않을 것입니다. 3) 그는 반 터키 리그에 가입하지 않고 터키와 싸우지 않고 자신에게 해를 끼칠 것입니다 (아마도이 ​​점이 일반적으로 주요 점이었을 것입니다). 그런 다음 Vasily 3에서 모든 것이 시작되었습니다-당신이 말하는 악마 화. 그리고 그 전에 서사를 보면 얘기가 다릅니다. 그곳의 모스크바는 “야생적이지만 아름답습니다.” 또 다른 초기 이야기인 Cantarini를 살펴보겠습니다. 막시밀리안 1세는 이반 3세에게 자신의 “광석 탐험가”를 썼고, 이반 XNUMX세는 Tsilm이 광석을 채굴할 수 있도록 탐험을 도왔습니다. 이때 그들은 모스크바가 어떤 방식으로든 유익하게 사용될 수 있다고 생각했습니다. 그러나 아쉽게도 (같은 합스부르크의 경우) 보호령은 잘 풀리지 않았습니다. 그리고 Mekhovskys와 다른 사람들과 함께 폴란드가 흐름에 빠졌습니다.
                1. 0
                  15 11 월 2024 13 : 41
                  당신이 쓴 내용은 매우 흥미 롭습니다. 그 이후로 아무것도 변하지 않은 것으로 밝혀졌습니다. 예, 모스크바 페레스트로이카 기간이 있었습니다 ---
                  사납지만 귀여워

                  그런데... 모든 것이 악마화로 돌아가기 시작했습니다. 그러므로 급격한 변화를 기대하는 것은 어리석은 일입니다. wassat . 의지
                  1. +3
                    15 11 월 2024 14 : 54
                    일반적으로 그렇습니다. 사실(나뿐만 아니라 많은 존경받는 연구자들도 그렇게 생각한다) 오늘날 벌어지고 있는 정보 전쟁은 바로 바실리 3세 시대에 그 뿌리를 두고 있다. 사라졌습니다. 사탄주의에서는 더 이상 누구를 비난하지 않지만 불평등 한 시간에 시작하고 양쪽에서) 의인화 된 상대가 변경됩니다 (그때 폴란드-리투아니아 국가와 합스부르크, 지금은 미국이었습니다. 그러나 그들뿐만 아니라 ). 그러나 전 세계적으로 지정학적, 경제적 측면에서 아무것도 변하지 않고 나선형으로 돌고 있습니다. 경제적 식민지가 될 준비가 되면 우리는 “야생적이고 예쁘다”. 준비가 되지 않은 경우에는 모든 것이 Passevino와 Mekhovsky의 정신에 따라 현대적인 방식으로 진행됩니다. 하지만 모두가 자신의 이익을 추구하는 것은 분명하고, 누가 친구이고 적이 누구인지는 분명합니다. 문제는 그들이 우리나라에서 이것을 어떻게 사용하는지입니다. 그들은 확실히 Jagiellons 시대부터 우리의 적이었습니다. 그러나 이것이 소련이 전 세계에 두 번째 경제를 건설하는 것을 막지는 못했습니다.)
                    1. -1
                      15 11 월 2024 15 : 07
                      전 세계적으로 두 번째 경제 건설을 막지 못했습니다.

                      나 자신도 놀랐다. 예를 들어, 어떤 이유로 폴란드인은 루소포베가 아닌 독재에 맞서는 투사로 여겨졌다. 의뢰
      2. +2
        15 11 월 2024 11 : 56
        Ivan the Terrible은 우리의 가장 위대한 통치자 중 한 명이었습니다. 모든 욕설에도 불구하고. 참고하십시오-그들은 그를 위해 마지막까지 죽을 때까지 싸웠습니다. 사람들은 폭군과 독재자 때문에 죽지 않을 것입니다 ...

        그렇습니다. 그는 확실히 그의 위대한 조상들의 어깨 위에 섰습니다. 우리는 그들로부터 많은 것을 물려받았습니다. 그러나 단번에 Rus를 위해 동쪽에서 오는 위협을 파괴한 것은 Ivan Vasilyevich the Terrible이었습니다. 당신이 무엇을 말하든.

        그의 인기있는 별명은 매우 특징적입니다 - Grozny. 러시아어에는 부정적인 의미가 없습니다. 결국 그것은 잔인하지도 않고 잔인하지도 않고 피투성이도 아닙니다. 그는 끔찍하다. 외부와 내부 모두에서 Rus의 적들을 위해...
        1. -2
          15 11 월 2024 12 : 02
          그로즈니(Grozny)라는 별명은 당신의 말이 옳습니다! "뇌우"라는 단어는 끔찍합니다. 러시아 전통에 따르면 이러한 자연 현상은 하나님의 진노의 표시입니다! 이 주제에 대해서는 끔찍한 이반(Ivan the Terrible)과 보야르들에 관한 다양한 이야기가 있습니다. 정의로운 왕과 사악하고 교활한 행인에 대해!
          나는 그가 영어의 비결을 풀어낸 것을 좋아합니다. 그게 다야
          1. 0
            15 11 월 2024 12 : 08
            그래서 그는 정말로 사람들을 위한 정의로운 왕이었습니다. 그 당시의 문서를 읽어보기만 하면 됩니다. Avon - Prikaznaya Izba의 동일한 기록 보관소..

            그가 왕좌에서 물러나 Aleksandrovskaya Sloboda로 떠났던 유명한 순간을 기억하십시오. 무슨 일이에요? 기록된 대로 회의가 모였습니다. 사람들은 갑옷과 무기를 들고 왔습니다. 전형적인 것은 가장 존경받는 사람들 중 한 명인 도시 사형 집행인이 회의를 소집했다는 것입니다... 그리고 사람들은 보야르들에게 분명히 말했습니다. 당신이 왕의 발 앞에 엎드려 용서를 구하지 않으면 우리가 이제 당신을 찢어 놓을 것입니다 . 난 가야만 했어...

            내 생각에 이것은 사람들이 그로즈니를 어떻게 대했는지를 보여주는 매우 분명한 지표입니다...
        2. 0
          15 11 월 2024 12 : 11
          그리고 피터 1에 대해서. 상트페테르부르크 사람들이 어떻게 나쁜 말을 할 수 있겠습니까? 1703
          요즘 각종 장편영화에 드론으로 촬영한 도시 사진이 등장할 때마다 그 아름다움과 웅장함에 놀라게 된다.....
          그리고 크론슈타트는? 1704 Forts.. 그 당시에는 어떻게 모든 것이 그 배들로 운반되었는가....
          크론슈타트를 통과하는 적함은 단 한 척도 없습니다.
      3. +1
        17 11 월 2024 16 : 41
        디마, 안녕하세요. 나는 여러 면에서 당신의 의견에 동의하지만 동시에 이의를 제기하고 싶습니다. 끔찍한 존(John the Terrible)은 이반 4세와 그의 아버지 바실리(Vasily)의 정책을 계속했습니다.
        사실 '그로즈니'라는 주제는 매우 혼란스럽고 흥미롭습니다. 이것은 몇 마디로 말할 수 없습니다. 아 길게 대화할 시간이 없네요 아쉽네요... 내일 교대인데 어떡하지..... 카트와 카트
        1. 0
          17 11 월 2024 19 : 06
          만나서 반가워요, 슬라바! 나는 그들의 중요성을 전혀 경시하지 않습니다.
          알다시피, 말은 하나이지만 그들의 계획에 대한 물질적 기념물은 좋은
          그것은 다르다

          물론 Peter 1은 최고를 초대했습니다. 하지만 크론슈타트는 그 당시에는 건축 자재가 너무 많아서 거리가 멀기 때문에 걸작이었습니다. 그리고 동시에 크론슈타트와 상트페테르부르크
    5. 0
      16 11 월 2024 09 : 10
      Petka는 이 트리오에서 이상한 사람입니다.
  2. 0
    15 11 월 2024 08 : 41
    이 시리즈의 기사에 따르면 우리는 아마도 내년에만 카잔을 선택하지 않을 것입니다.
    1. +3
      15 11 월 2024 11 : 07
      아마도 우리는 그것을 전혀 받아들이지 않을 것입니다. 그들은 이 캠페인에 그녀를 데려가지 않을 것입니다. 이번 하이킹은 다음번에 마치겠습니다. 그리고 나는 적어도 지금으로서는 1552년에 대해 언급할 계획이 없었습니다.
  3. +6
    15 11 월 2024 09 : 24
    훌륭한 작품입니다. 제가 이 사이트에서 보고 싶은 기사와 정확히 일치합니다.
    1. +2
      15 11 월 2024 11 : 16
      피드백을 보내주셔서 감사합니다. 나는 노력할 것이다
    2. -1
      15 11 월 2024 11 : 29
      나는 합류한다! 처음 4개의 기사를 읽지 못한 것이 유감입니다. 의뢰
  4. 댓글이 삭제되었습니다.
    1. +8
      15 11 월 2024 11 : 03
      그리고 여기서 선전 수탉은 무엇입니까? 나 자신은 "집단 서부"에 대해 외치는 지지자가 아니며 그게 전부입니다. 더욱이, 사람들은 언제든지 세금을 자신의 당국에 납부하고, 그것이 무엇이든 상관없이 외국 당국에 납부하지 않습니다. 그러나 다른 방향에서도 광기에 빠질 필요는 없습니다. 바실리 3세 때부터 폴란드와 합스부르크 왕가의 선동으로 시작된 정보전은 없었다고 생각하시나요? 그리고 Vasily 3은 실제로 크리미아 칸의 건초 더미에 숨어 있었고 Herberstein이 쓴 것처럼 가톨릭 신자에게 인사를 한 후 손을 씻었습니다. 그리고 Taube와 Kruse에 따르면 Ivan the Terrible은 매달린 시체 아래에서 실제로 잔치를 벌였습니까? 그리고 매우 객관적이고 비선전적인 평가인 훌륭한 폴란드의 "과학자" Matvey Mekhovsky의 논문에서 "더 이상 머리와 등을 구별할 수 없을 때까지 토할 때까지 마시고 먹는" Muscovites에 대해 설명합니다.

      둘째, 총기 운송에 관한 것입니다. 뭐, 많은 사람들을 부분적으로 수송 했나요?))) 대성당의 예에 대해 들어 본 적이 없습니다. 나는 러시아 역사의 예를 선호합니다. 예를 들어, 총 68개의 카트에 대해 두 부분으로 운송된 그다지 크지 않은 74파운드 Inrog의 운송에 대해 설명합니다. 그리고 6파운드 살인자는 1550년에 카잔 근처에 있었을 수 있듯이(Sherefi가 언급한 것) 최대 300개의 카트가 있습니다. 이는 대포 등이 포함된 전체 기차를 고려하면 최대 600마리의 말을 의미합니다.
      공작은 일반적으로 12파운드인 것 같아서 거기에는 정말 많은 견인력이 필요했습니다. 나는 단지 울프레드의 노트가 문서나 공식 자료가 아니라 서사적 출처라는 점을 말씀드리고 싶습니다. 따라서 숫자를 액면 그대로 받아들일 수 없습니다. Jakob Ulfred는 어떻게 이 농부들을 눈으로 정확하게 셀 수 있었습니까? 이 800은 '아주 많이'라는 뜻일 뿐입니다. 그게 전부입니다. Fabri 등에 따르면 Vasily 300의 000 군인과 동일한 시리즈에서. 더욱이 폴로츠크 전투에 관한 전단지에 나오는 농민 수는 3명, 1040명, 1000명, 900명이라는 숫자를 당연하게 받아들일 수 없습니다. 날아다니는 나뭇잎이 무엇인지, 왜 만들어지는지 이해하세요)
      1. 댓글이 삭제되었습니다.
        1. +2
          15 11 월 2024 15 : 59
          무슨 말을 하는 거야?)) 그리고 내 댓글은 내가 외국 이야기를 읽지 않았다는 것을 어떻게 보여주나요? 분명히 내가 뭔가 잘못 말하고 인용한 것 같나요? 그럼 논쟁을 해보세요. 뭐가 문제인가요? 긴 의견)) 글쎄, 나는 단편에서 언급 된 Taube와 Kruse를 읽었으며 역사학, 동일한 Filyushkin 등에서 그들에 대해 더 많은 아이디어를 가지고 있습니다. 하지만 나는 아직도 이반 3세와 바실리 3세 시대의 이야기를 읽습니다. Herberstein의 Vasily 3에 대해 내가 쓴 내용이 잘못된 것일 수도 있고 거기에 없는 것일까요? 그렇다면 정확히 무엇이 잘못되었나요?
          아니면 Mekhovsky의 인용문이 정확하지 않은 것입니까(암시적으로 의미하는 것입니까)? 다시 말하지만, 무엇이 잘못되었고 무엇이 실수인지 정당화하십시오. 리보니아 전쟁에 무슨 문제가 있나요? 누군가가 뭔가 잘못했다고 말하기는 쉽지만 정확히 무엇인지 정당화하는 것은 또 다른 문제입니다. 나는 Livonian Wars의 전문가로 자리 매김하지는 않지만. 나는 Ivan 3과 Vasily 3 시대, 특히 Russian-Kazan 시대에 더 많은 것을 파헤쳤습니다. Livonians에 따르면 일반적인 맥락에서는 그렇습니다.
          참고로 나는 동일한 Herberstein을 내 주제에 관한 것이기 때문에 처음부터 끝까지 읽을 뿐만 아니라 내 책에서는 이미 예약 주문 중인 Ivan the Terrible의 카잔 전쟁의 기원을 사용하고 분석합니다. 상트페테르부르크 출판사. 여기에서 확인할 수 있습니다: https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo
          그러니 나를 당신 자신과 혼동하지 마십시오. 분명히 당신은 게시물의 맨 아래까지 접근해야 하는 "웹사이트 업계"의 전형적인 평범하고 어리석은 해설자(작성자도 아님)입니다. 그리고 나는 웹 사이트 산업을 조금 뛰어 넘습니다.))
          1. 댓글이 삭제되었습니다.
            1. 댓글이 삭제되었습니다.
              1. 댓글이 삭제되었습니다.
                1. 댓글이 삭제되었습니다.
                  1. 댓글이 삭제되었습니다.
  5. +2
    15 11 월 2024 13 : 10
    제품 견적 : Cartalon
    당신이 국가를 창조한 이반 3세를 기억하지 못한다는 단순한 사실만으로도 당신의 역사적 지식의 깊이를 말해줍니다.


    그들은 국가를 만드는 것이 아니라 국가를 만듭니다. 그런 혼란은 당신에게 유리하지 않습니다. 그러므로 다른 사람의 눈에서 지푸라기를 찾는 것은 의미가 없습니다. 자신의 눈을 관리하십시오. 웃음

    그리고 이반 3세는 그에 대한 모든 존경심을 가지고 여전히 "대공"이었고 이반 4세는 사실 이미 차르였습니다. 이반 4세 치하에서 루스(러시아일 가능성이 더 높음)의 영토와 인구는 이전과는 비교할 수 없을 정도로 눈에 띄게 증가했습니다. 그때 "Ermak"라는 별명을 가진 PMC 장이 시베리아 합병으로 갔다는 것을 기억합시다.
    1. 0
      15 11 월 2024 16 : 30
      인용구 : Illanatol
      그때 "Ermak"라는 별명을 가진 PMC 장이 시베리아를 합병했다는 것을 기억합시다

      그리고 참고하세요 - 없이도 온갖 종류의 스웨덴 사람들...
  6. 0
    15 11 월 2024 13 : 21
    제품 견적 : paul3390
    그가 무엇이든, 그는 러시아 제국을 만든 사람이었습니다. 논쟁 하시겠습니까?


    "피터는 그와 함께 러시아를 이끌지 않았습니다. 그는 그것을 키웠습니다..."
    베드로는 이미 그 이전에 일어났던 사건과 과정을 가속화했을 뿐입니다. 때로는 이것이 유익하기도 했지만 때로는 그다지 유익하지도 않았습니다. 서구식 무기를 도입할 가치는 있지만 유럽식 군인복은 도입할 가능성이 낮다고 가정해 보겠습니다. 그리고 피터 치하에서 관료제는 번성했고 부패도 마찬가지였습니다. 글쎄, 그의 가장 가까운 동료 인 "min hertz"Alexey가 재무부에서 몇 개의 연간 예산을 훔쳤다면 (Berezovsky는 쉬고 있습니다).

    제국을 건설하는 것이 정말 가치가 있었나요? 글쎄, 그들이 "왕국"으로 남아 있다면 어떻게 될까요? 국가가 강력하고 주권적이라면 상표, 문장, 기타 장식이 정말 그렇게 중요할까요?
    그리고 이 제국은 그 주체를 서구화된 소수와 다수로 나누어 "아시아주의"(농노제와 착취 증가)가 강화되었기 때문에 너무 결함이 있는 것으로 판명되었습니다.
  7. +1
    15 11 월 2024 14 : 27
    캠페인의 최종 준비는 1549년 XNUMX월에 시작되었습니다. 제대 책에는 지휘관과 회의 장소가 있는 모든 연대가 나열되어 있습니다.

    - 대규모 연대 (voivodes D.F. Belsky 및 V.I. Vorotynsky) - Suzdal에서;
    - 고급 연대 - Shuya (P.I. Shuisky) 및 Murom (V.F. Lopatin-Telepnev-Obolensky)
    - 오른쪽 연대 (A.B. Gorbaty, V.S. Serebryany) - 코스트로마에서;
    - 왼손 연대 (M.I. Vorotynsky, B.I. Saltykov) - Yaroslavl에서;
    - 경비 연대 (Yu.M. Bulgakov, Yu.I. Kashina) - Yuryev에서.


    적어도 "보야르이자 주지사"인 Ivan Mstislavsky 왕자와 주지사 Dmitry Kurakin 왕자의 왕실 연대가 언급되지 않은 것은 이상합니다. Vladimir와 Pereyaslavl에서 모임.
    1. +1
      15 11 월 2024 16 : 06
      젠장, "다시 물고기를위한 돈"))) 이것은 1552 년이 아니고 카잔을 점령 한 것이 아닙니다. 이것은 또 다른 군사 작전인 1549~1550년입니다. 당신은 지난번 댓글에서 이미 이러한 캠페인을 혼동했고 거기에서 당신이 가장 좋아하는 왕실 연대에 대해 이야기했습니다. 제목이라는 것이 있습니다.
      1. +2
        15 11 월 2024 16 : 33
        1549년 왕실 연대에 관한 데이터.

        https://archive.org/stream/chteniavimperat00unkngoog/chteniavimperat00unkngoog_djvu.txt
        136비트 7057(1549+5508=7057)

        Volodymer에서는 Filipovo 의식에 참석합니다. 보야르와 주지사를 위한 것입니다.
        Ivan Fedorovich Mstislovsky 왕자; 그리고 보야르 아이들은 그에게
        Tsarev와 Grand Duke의 연대를 모으십시오.
        ......
        Pereslavl에는 Dmitrei Ondreevich Kurakin 왕자라는 주지사가있었습니다.
        그리고 프 스코프의 Tsarev와 Grand Duke 연대가 그에게 모였습니다.



        1552년 차르 연대에서는 블라디미르 보로틴스키(Vladimir Vorotynsky)와 이반 셰레메테프(Ivan Sheremetev)가 "가정 총재"로 임명되었습니다.
        1. +3
          15 11 월 2024 17 : 43
          아, 예, 방전 책에는 이러한 동지들이 전형적인 종소리 등과 함께 다른 보야르 무리 뒤에 쉼표로 구분되어 언급되어 있습니다.
          나는 순위표 1475 - 1598에 표시된 주요 대규모 연대를 나열했습니다. 이 군대는 포위 공격, 공격 및 군사 작전에서 중요한 역할을 했습니다. 역사서 전반에 걸쳐 Alishev, Zimin 및 기타 모든 사람들이 동일한 연대를 언급합니다. 이것이 현장과 카잔 성벽 아래에서 작동하는 것입니다. 그리고 여기에는 명확한 구분이 있습니다. "그리고 카잔 근처의 주권자와 대공은 연대별로 총독을 가졌습니다." 그리고 내가 나열한 주요 연대가 싸웠습니다. 순위표는 다음과 같습니다: https://drevlit.ru/docs/russia/XV/1460-1480/RK_1475_1598/text3.php?ysclid=m3iu7ln18782246926

          나는 왕과 함께 카반 호수에 서 있던 군대를 고려하지 않았습니다. 이것은 본질적으로 왕실 세율입니다. 그곳에는 병력이 많지 않았고, 왕을 보호해야 했습니다. 따라서 메인 선반을 고려하는 것이 더 중요합니다. 그리고 거기에도 차르가 차르의 초원에 서 있었고 보 야르가 차르와 함께 있었다는 단절이 있습니다 (문자 그대로는 아님). 즉, 이것은 이미 주요 연대를 넘어 왕실 본부로 정확하게 표시되어 있습니다. 그리고 당신은 그들에게 이 계산 방법을 적용해서는 안되며 전체 작전의 큰 사령관으로 간주해서는 안됩니다. 게다가 '호주'도 평시에는 원칙적으로 차지했던 직위다. 그래서 거기에는 주지사, 보야르 등이 너무 많이 나열되어 있습니다. 모든 사람을 핵심으로 삼고 그에 따라 계산하면 나폴레옹의 대군이 나올 것입니다.
          1. +1
            15 11 월 2024 18 : 16
            이것은 봉건 시대 군사 캠페인의 병목 현상이었습니다.
            나는 여기서 논쟁하는 것이 아닙니다. 더욱이 가장 중요한 것은 "기사 싸움"에서 적을 물리 치는 것이 아니라 적의 땅에 발판을 마련하는 것이 었습니다. 우연히 발판을 마련하는 경우가 많습니다. 1500~1503년의 국경 전쟁과 마찬가지로 리투아니아에서 정복한 땅의 일부(또는 전부, 정확히 기억이 나지 않음)가 Ivan 3의 대상이 되었을 때 그는 그들을 방어하기 전에 그 땅에 발판을 마련했습니다. 전쟁에서. 핵심 질문은 군사 캠페인 이후 정복된 영토에 충분한 수비대를 남겨두고 필요한 경우 추가 장기 요새를 건설하고 병참 시설을 구축할 수 있는 충분한 자원이 있는지 여부였습니다. 글쎄요, 결국 모스크바는 리투아니아의 땅을 특정 지점까지 "물고"그 위치를 통합했습니다. Verkhovsky 땅, Smolensk, Novgorod-Seversky, Chernigov 등 그리고 그렇습니다. Orsha의 예도 시사하는 바가 있습니다. 리투아니아의 승리는 가치가 없었습니다. 왜냐하면 전쟁 전체는 모스크바가 이겼기 때문입니다. 그리고 그렇습니다. 잔해는 전혀 제거되지 않았다고 아무도 주장하지 않습니다. 그러나 여전히 폴란드의 지원은 미미했고, 오르샤는 오히려 예외다. 따라서 루블 린 연합 이전에는 폴란드 자체가 리투아니아를 위해 특별히 싸우기를 열망하지 않았습니다. 그러나 리투아니아는 무너지지도 않았고, 모든 것을 잃지도 않았습니다. 내 생각은 모스크바가 한 캠페인에 40만을 보낼 수 있고 따라서 바실리 3 하에서 이미 총 동원 잠재력이 약 100만이라면 리투아니아는 훨씬 더 일찍 붕괴되거나 완전히 끙끙거리고 붕괴되었을 것이라는 것입니다. 그리고 모스크바는 그들이 실제로 정복한 것뿐만 아니라 최소한 모든 남부 러시아 땅을 되찾고 그곳에서 거점을 확보할 수 있을 만큼 충분한 자원을 갖게 될 것입니다. 아니면 리투아니아가 이미 16세기 초에 마침내 폴란드의 문을 두드렸을 것입니다. 이는 너무도 총체적이고 치명적인 이점입니다. 그러나 그건 그렇고, 대화는 "아마도 버섯 만 자랐다면"시리즈에서 나온 것입니다. 본질적으로 이것은 가정이 단순히 표명되는 하나의 문장입니다. 대체역사는 바로 대안이다. 다른 소개에서는 어땠을지 말하기는 어렵습니다.
            1. +1
              15 11 월 2024 19 : 20
              내 생각은 모스크바가 한 캠페인에 40만명을 보낼 수 있고 따라서 바실리 3 하에서 이미 총 동원 잠재력이 약 100만명에 달했을 것이라는 것입니다.


              비슷한 잠재력이 있었을 수도 있지만(비록 얼마나 적은지 판단할 수는 없지만) 객관적이고 주관적인 복잡한 이유 때문에 이를 실현하지 못했을 가능성이 높습니다. 동쪽 측면에 대한 카잔의 위협 때문에 포함됩니다.

              그러나 일반적으로 폴로츠크 캠페인은 봉건 민병대의 정점입니다. 모든 별이 정렬되었습니다. 카잔의 위협은 더 이상 존재하지 않습니다. "카잔 하위 지구"는 새로운 토지를 제공하고 있으며 캠페인은 "곧" 조직되었습니다. 그들은 겨울 동안 그것을 관리했습니다. Streltsy와 Tatars는 Vasily보다 훨씬 더 많은 수를 보유하고 있습니다. 동원 조치는 카잔 캠페인과 리보니아 전쟁의 성공적인 첫 번째 단계에서 이루어졌습니다. 모스크바 차르에 대한 모든 카드.

              글쎄요, 이 동일한 폴로츠크 캠페인은 왜 그로즈니에서도 "모스크바 홍수"가 일어나지 않았는지, 그리고 더 나아가 그의 아버지 밑에서 일어날 수 없었는지 보여줍니다. 겨울이 끝나고 도로가 젖어 군대에 물자를 공급할 수 없게 되었으며 지주들은 파종기를 준비하기 위해 집으로 달려가고 있으며 재정 비용은 막대하며 “폴로츠크는 우리 것”이다. 이제 국경을 강화해야 하는데 또 비용이 발생합니다. 따라서 몹 잠재력의 2~3배 차이도 매우 느리게 실현됩니다.
          2. +1
            15 11 월 2024 18 : 24
            와, 1549년에 왕실 연대가 존재했다는 사실이 밝혀졌습니다. 웃음

            나는 왕과 함께 카반 호수에 서 있던 군대를 고려하지 않았습니다. 이것은 본질적으로 왕실 세율입니다. 그곳에는 병력이 많지 않았고, 왕을 보호해야 했습니다.


            이는 별도로 정당화되고 입증되어야 합니다. 지금까지 단 하나의 사실이 있습니다. 폴로츠크 캠페인에서 차르 연대가 가장 강력했습니다.

            내가 언급한 출처에는 Kurkin과 Mstislavsky가 "선형" 연대의 총독과 함께 나열되어 있습니다. "가장 큰" 사람들과 함께. 동시에 그들은 "야드 주지사"라고 불리지 않고 내가 쓴 것처럼 불립니다. 일반적으로 Ivan Fedorovich Mstislavsky는 여러 번 Big Regiment의 첫 번째 주지사였습니다.

            귀하의 링크에서 이야기는 7055년, 즉 1547년으로 끝납니다. 거기에는 1549년에 대한 데이터가 없습니다.
            아직 Vostlit에서는 확인할 수 없습니다
            1. +1
              15 11 월 2024 18 : 57
              이는 내가 잘못된 링크를 게시했고 내용을 뒤섞었다는 의미입니다. 어떤 이유로 Vostlit로 전환되지 않습니다. 여기에 올바른 순서로 된 올바른 책도 있습니다: http://yakov.works/acts/16/possevino/razryady_1475b_08.htm
              당신이 떨어진 순위를 연구하겠습니다. 모든 사람이 역사학에서 언급하는 제대 책에서 차르가 있는 군대의 이러한 부분조차도 차르 연대, 원칙적으로 일종의 별도 연대로 구별되지 않습니다. 왕이 카반 호수에 서 있었고 그와 함께 그런 보 야르, 주지사, 종소리가있었습니다. 그것은 일종의 메인 선반 너머로 옮겨졌습니다. 따라서 여기서 이러한 형성의 중요성은 폴로츠크 캠페인과 동일하지 않은 것으로 보이며 이는 순전히 내기입니다. 게다가 나는 이것이 오블로가에서 카잔을 점령하려는 주요 군사 그룹이라고 거기에 씁니다. 맥락과 제대서로 판단할 때 이 군대는 여전히 차르에 남아 있었고 오블로가 자체에는 참여하지 않았습니다. 더욱이 이것은 실제로 주권자가 개인적으로 군사 작전에 나섰고 심지어 적의 수도에 도달했을 때의 첫 경험이었습니다. Ivan 3과 Vasily 3은 특별히 최전선에 가지 않았으며 Suzdalek에서 Vasily II의 경험이 반복되지 않도록 멀리서 이끌었습니다. 따라서 여기서는 원칙적으로 본격적인 왕실 연대의 실천이 아직 확립되지 않았습니다. 그리고 물론 본부와 경비대가 있어야 했습니다. 하지만 실제로는 확인이 필요합니다. 어쨌든 이것은 숫자에 근본적인 영향을 미치지 않으며 순서는 여전히 동일하며 모든 것이 대략적입니다.
            2. +2
              15 11 월 2024 19 : 20
              (순위 책에는) 주요 사령관과 집결 장소가 있는 연대뿐만 아니라 작전 극장에 배치도 제공됩니다.

              "연대별: 대규모 연대에서 Tsar Shigolei /l. 248/ boyar 및 주지사 Dmitry Fedorovich Belskoy 왕자 및 Volodimer Ivanovich Vorotynskoy 왕자와 함께 (O 없음) Kozan 근처에 Arsky의 도시에 맞서 서있었습니다 (Armsky O.) 필드 "모든 선반에 대해서도 마찬가지입니다. 그리고 이 동지들과 다른 보야르들은 바로 왕과 코반 호수에 붙어 있는 것으로 나타났습니다.
              "그리고 차르와 대공은 Koban (Kobon O.) 호수 근처의 Tsarev 초원에 서 있었고 대공과 함께한 보 야르들은 퇴원 뒤에 Kozan에있었습니다 : Pyotr Mikhailovich Shchenyatev 왕자, Dmitrei Fedorovich Paletskoy 왕자 등." 당신이 표시한 동지들도 포함됩니다. 그건 그렇고, "안뜰 총독은 보 야르 (boyar O.) Ivan Fedorovich Mstislovskoy 왕자와 Semyon Ivanovich Mikulinskoy 왕자였습니다." 여기서는 Kurakin을 전혀 찾을 수 없습니다. 어쩌면 그는 그것을 간과했을 수도 있습니다. 아니면 공식 자료에 불일치가 있을 수도 있는데, 이런 일이 자주 발생합니다.
  8. +2
    15 11 월 2024 15 : 08
    모스크바가 실제로 한 번의 캠페인으로 40~45명의 군인을 모을 수 있었다면 왜 리투아니아 대공국과 그렇게 오랫동안 다양한 성공을 거두었을까요? 동일한 로빈과 다른 연구자들에 따르면, 리투아니아의 동원 잠재력은 35~40명에 불과했으며, 그 당시에도 이는 도달할 수 없는 한계였습니다. 그리고 카잔이 그렇게 수많은 군대를 가지고 있었다면 훨씬 더 일찍 러시아 주권의 발 밑에 떨어졌을 것입니다.


    설득력 없어 보여요

    거기에는 혼합된 성공이 없었습니다. Vytautas의 죽음부터 Lublin 연합까지, 리투아니아 대공국이 모스크바 국가에 독립적으로 저항할 수 없다는 것은 명백합니다. 다양한 성공, 아니 오히려 거의 100년 동안 레치의 지배력은 폴란드와 루블린의 연합 이후에 이루어졌습니다.

    봉건군의 문제는 그 삶의 시간입니다. 신속하게 대규모 군대를 모으는 것도 불가능하고, 사람들을 오랫동안 행군하게 하는 것도 불가능하다. 모스크바는 확실히 빌나보다 강했고 일반적으로 이러한 이점을 이용했지만 리투아니아 대공국을 물리칠 수는 없었습니다. 캠페인의 핵심 도시를 점령한 후 더 강한 군대는 대부분 해체되어야 했고 국경 도시에서 기다려야 했습니다. 적의 반격. 그래서 조금씩 진전이 있었습니다.

    그리고 카잔이 훨씬 더 일찍 거기에 떨어졌을 것이라는 사실은 저널리즘입니다. 프스코프가 바토리(Batory)의 왕실 군대에 패하지 않은 것처럼, "강력한" 오포치카(Opochka)는 오르샤(Orsha)에서 승리자들에게 패하지 않았습니다. 절망적 인 수비 상황에서 그러한 승리가 많이 있습니다. 그리고 카잔의 타타르족은 전체적으로 매우 맹렬하게 싸웠습니다. 그러므로 결과.
    1. +3
      15 11 월 2024 16 : 22
      그들은 루블린 연합 이전과 순전히 리투아니아 대공국과 함께 다양한 성공을 거두었습니다. 예, 리투아니아는 종종 패배했고 많은 땅이 압착되었습니다. Porubezhnaya만으로도 1500-1503의 가치가 있습니다. 그러나 그들은 리투아니아를 산산조각 낼 수 없었습니다. 군사적 수단으로 "루리코 비치 유산"을 되 찾을 수 없었습니다. 그리고 종종 그들은 Orsha 근처뿐만 아니라 스스로 긁어 모았습니다. 복잡한 요인인 봉건적 동원과 집결된 민병대의 취약성에 대해 - 캡에게 감사드립니다. 이것은 계시입니다. 그러나 모스크바가 리투아니아 대공국보다 힘이 너무 뛰어나서 한 캠페인에서 리투아니아 대공국의 전체 동원 잠재력을 모을 수 있었다면 적어도 조건부 "루블린 연합"은 훨씬 더 일찍 일어났을 것입니다. 또는 전부는 아니더라도 실제보다 훨씬 더 넓은 영토가 리투아니아에서 분리되었을 것입니다.
      하지만 숫자로 보면 이미 모든 것이 정리되어 있는데 뭐라고 말할 수 있겠습니까? 더욱이 나는 다시 당신과 함께 어딘가로 "왕립 연대와 함께 중간계를위한 전쟁"으로 "순간 이동"하는 것이 두렵습니다.
      1. 0
        15 11 월 2024 16 : 48
        복잡한 요인인 봉건적 동원과 집결된 민병대의 취약성에 대해 - 캡에게 감사드립니다. 이것은 계시입니다.

        그것이 폭로인지 아닌지는 모르겠지만 이것이 바로 약한 ON의 확장을 막는 병목 현상이었다는 것은 분명합니다.

        그리고 종종 그들은 Orsha 근처뿐만 아니라 스스로 긁어 모았습니다.


        오르샤에 대한 로빈의 계산

        폴란드 및 용병 파견대:
        - 최대 6663명의 용병(그 중 3000명은 보병)
        - V. Sampolinsky의 외부 배너에는 최대 500명
        - 최대 2000명의 폴란드 자원봉사자 Jan Tarnowski
        폴란드-리투아니아 연방:
        - 최대 8000명(지구 배너, 거물 분리 및 의회 영주의 우체국).

        실제 '파멸'은 단어에서 전혀 벗어나지 않았음을 알 수 있다. 그들은 용병과 폴란드의 도움 덕분에 버틸 수 있었습니다. 그러나 전반적으로 성적이 좋지 않았습니다.
  9. -4
    15 11 월 2024 21 : 50
    "군사 캠페인의 시작"(c)
    에에에에에이 회사!...
    오오오오 팀!... 웃음
  10. -1
    16 11 월 2024 08 : 14
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    내 생각은 모스크바가 한 캠페인에 40만을 보낼 수 있고 따라서 바실리 3 하에서 이미 총 동원 잠재력이 약 100만이라면 리투아니아는 훨씬 더 일찍 붕괴되거나 완전히 끙끙거리고 붕괴되었을 것이라는 것입니다. 그리고 모스크바는 최소한 모든 남부 러시아 땅을 되찾고 거기에 거점을 확보할 수 있는 충분한 자원을 갖게 될 것입니다. 실제로 정복했습니다.


    하지만 이것은 컴퓨터 게임이 아닙니다. 실제로 고려해야 할 다른 잠재적인 위협이 있습니다. 다른 잠재적 상대는 스웨덴에서 크림 타타르에 이르기까지 어디에서나 사라지지 않았습니다. 러시아는 모든 자원을 한 방향으로 집중할 수 없었습니다.
    1. 0
      16 11 월 2024 09 : 53
      무슨 얘기를 하는 건가요? 이 계시는 화강암에 새겨져야 합니다. 분명히 나는 ​​시리즈의 이전 기사에서 다음과 같이 썼습니다. “게다가 카잔과 모스크바가 진공 상태에 있지 않다는 것을 모두가 완벽하게 이해했습니다. 제 45 세력 (크림, 리투아니아 등)의 요소를 고려해야합니다. 국제무대 전반의 상황' 등을 들 수 있다. 크림 요인에 대해 그리고 내 책에서 나는 크림, 터키, 노가이 요인에 전체 장을 바쳤습니다. 그러나 제대 기록에 추가 군인이 추가되는 것처럼 부풀려진 동원 잠재력으로 인해 모스크바는 많은 적과 전선을 고려하더라도 모든 문제를 해결할 수 있는 충분한 힘을 가진 지역의 저거너트가 될 것입니다. . 그리고 실제 모스크바는 일반적으로 루블린 연합까지 이 모든 것을 함께 추진했습니다. 그렇지 않으면이 모든 것 (조건부 "루블린 연합", 리투아니아 대공국이 완전히 붕괴되고 최소한 모든 남부 러시아 땅이 손실됨)이 더 일찍 일어났을 것입니다. 글쎄, 차이가있는 것 같습니다. 대략적인 추정이지만 적절한 추정에 따르면 Grozny의 총 동원 잠재력 중 50-100, 또는 하인 추가로 다가오는 신화적인 000입니다. 50~100, 100~50)
  11. -1
    16 11 월 2024 13 : 48
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그러나 제대 기록에 추가 군인이 추가되는 것처럼 부풀려진 동원 잠재력으로 인해 모스크바는 많은 적과 전선을 고려하더라도 모든 문제를 해결할 수 있는 충분한 힘을 가진 지역의 저거너트가 될 것입니다. . 그리고 실제 모스크바는 일반적으로 루블린 연합까지 이 모든 것을 함께 추진했습니다. 그렇지 않으면이 모든 것 (조건부 "루블린 연합", 리투아니아 대공국이 완전히 붕괴되고 최소한 모든 남부 러시아 땅이 손실됨)이 더 일찍 일어났을 것입니다. 글쎄, 차이가있는 것 같습니다. 대략적인 추정이지만 적절한 추정에 따르면 Grozny의 총 동원 잠재력 중 45-50, 또는 하인 추가로 다가오는 신화적인 100입니다.


    그렇다, 실제로 100만 명이라고 해도 여전히 “부족”할 것이다. 활성 데이터베이스에 모두 사용할 수 있는 것은 아닙니다. 그리고 우리에게는 수비대와 국경수비대가 필요하며 누군가는 법과 질서를 보호해야 합니다. 영토는 상당히 넓고, 도로 상태도 좋지 않으며, 인구 밀도도 낮고, 잉여 생산물도 서부 이웃 지역보다 열악합니다. 당시 Rus-Muscovy는 폴란드-리투아니아 연방의 인구가 XNUMX배 이상이라는 점을 감안할 때 "저거너트"가 될 수 없었습니다. 우리는 객관적으로 더 약했습니다. 아아, 아.
    Krymchaks는 또한 100만 명 이상을 모을 수 있었고 가장 중요한 것은 그들의 군대가 더 기동성이 있다는 것입니다.
    1. 0
      17 11 월 2024 12 : 06
      물론 영토의 통합, 수비대에 대해. 그러나 이런 식으로 우리는 지구가 둥근 지점에 도달할 수 있습니다.) 비밀을 말씀드리겠습니다. 그로즈니(그리고 아마도 그 이전) 하에서 모스크바는 이미 동일한 저거너트로 간주되었습니다(적어도 연합 이전에는). 루블린). 그리고 리보니아 전쟁의 첫 번째 부분이 이를 보여주었습니다. 모스크바가 4개(4, 칼!) 전선에서 싸워야 했을 때만 모스크바에 문제가 생기기 시작했습니다. 그리고 그 전에는 어느 당사자도 폴로츠크 캠페인과 유사한 일을 할 수 없었습니다. 예, 일부가 부풀려지고 있기 때문에 거기에는 40명이 없었습니다. 그러나 적절한 연구자들이 추정한 것처럼 30명 미만이더라도 이는 동유럽에서는 전례가 없는 일이었습니다. 그리고 V. Pensky의 평가(리보니아 전쟁 초기에 약 100만 동원 잠재력)가 둘로 나누어지더라도(그가 하인을 추가했기 때문에) 이것은 여전히 ​​갈등의 가장 강력한 측면이자 가장 강력한 (군사적으로) 플레이어였습니다. 폴란드와 리투아니아가 최종 통일될 때까지 동유럽. 그리고 여기서 모든 것이 그렇게 간단하지 않고 모든 것이 패배와 재앙으로 끝나지 않았고 (일부 사람들이 상상하려고하는 것처럼) Batory가 쫓겨 났고 대부분 새로 획득 한 전쟁이 패했습니다.
      모스크바보다 약한 사람은 누구입니까? 리투아니아? 90세기 15년대부터 1521년까지 영토의 4000분의 XNUMX 이상이 정복되고 모든 국경 전쟁이 승리했습니까? 그리고 그들은 단지 정복한 것이 아니라 거기에서 통합하고, 당신이 말한 대로 수비대 등을 남겨두고 이 땅을 잃지 않았습니다. 참고로 리투아니아 대공국은 심지어 폴란드-리투아니아 연방도 아니고 전쟁을 거듭하며 영토를 압도했던 리투아니아 대공국보다 인구가 더 많았습니다. 그리고 그곳의 땅은 더 비옥했습니다. 그리고 그들은 여전히 ​​졌다. 권력의 집중화, 봉건 동원의 특징 등이 있기 때문이다. 붕괴와 거물들의 봉건적 자유, 봉건적 이탈 권리, 모스크바 복무 규약과 같은 군대 수집에 대한 규제 부족 등을 갖춘 리투아니아는 모스크바보다 동원 잠재력이 적었습니다. 그리고 가장 중요한 것은 리투아니아가 모스크바처럼 중앙 집중화되어 있지 않았고 폴란드-리투아니아 통치자가 신속하게 민병대를 모을 영향력이 없었다는 것입니다. Ivan the Terrible의 거대한 군대에 대한 동일한 폴로츠크 캠페인 동안 (이러한 레버 (코드, 벌금 시스템, 조직 된 수수료 및 가장 중요한 것은 귀족에 대한 자유가 없으며 봉건적 출발이 없으며 모든 사람이 봉사해야 함 등) .)) 리투아니아 자체는 최대 XNUMX을 설정할 수있었습니다. 그래서 거기에는 "더 많은 사람들이 살았습니다."라는 말이 있습니다. 그리고 폴란드-리투아니아 연방도 같은 문제를 안고 있습니다. 예, 그 시대와 지역에 비해 강력했습니다. 예, 모스크바에는 이미 문제가 있었습니다. 그러나 폴란드에서도 젠트리의 자유, "새로운 것은 없다"는 헌법이 있는데, 이는 실제로 젠트리를 위해 왕을 침해했습니다. 그리고 이것은 또한 동원의 효율성을 높이지 못했습니다. 그러므로 사는 사람의 수와 땅의 비옥함이 물론 더 높았던 것이 전부는 아닙니다. 모든 것이 그렇게 원시적인 것은 아닙니다.
      1. -1
        17 11 월 2024 13 : 03
        제품 견적 : Pavel Kanaev
        Grozny (그리고 아마도 그 이전) 하에서 모스크바는 이미 동일한 Juggernaut로 간주되었습니다 (적어도 Lublin 연합 이전에는). 그리고 리보니아 전쟁의 첫 번째 부분이 이것을 보여주었습니다. 모스크바가 4개(4, 칼!) 전선에서 싸워야 했을 때만 모스크바에 문제가 생기기 시작했습니다. 그리고 그 전에는 어느 당사자도 폴로츠크 캠페인과 유사한 일을 할 수 없었습니다. 예, 일부가 부풀려지고 있기 때문에 거기에는 40명이 없었습니다. 그러나 적절한 연구자들이 추정한 것처럼 30명 미만이더라도 이는 동유럽에서는 전례가 없는 일이었습니다.


        수량뿐만 아니라 품질도 중요합니다. 무기의 품질, 훈련의 품질 등 러시아인의 군사 정신은 최고였지만 무기와 훈련은 어떻습니까? 대부분의 러시아 군대는 본질적으로 민병대입니다. 진짜 '프로'는 그리 많지 않습니다. 겉보기에 정규(영구 복무) 궁수라도 단순히 식사를 하기 위해 복무 시간의 상당 부분을 외부 거래에 소비했다고 생각하기는 어렵습니다. 적과 같은 전문 용병은 거의 없었습니다. 다시 말하지만, 잉여 생산물의 작은 규모로 인해 우리는 군대를 적절하게 무장하고 정규군으로 만들 수 없었습니다. 우리나라에서 농노제가 오랫동안 지속된 것은 우연이 아닙니다. 장교단을 유지하고 재무부에서 돈을 지불하는 것은 감당할 수 없는 사치였습니다. 아아, 때로는 양적 우월성이 존재하더라도 항상 충분하지 않았습니다.

        아니요, 당시 러시아는 여전히 실제 저거너트 역할에 적합하지 않았습니다. 예, 그들은 약하지는 않았지만 아쉽게도 유럽이나 아시아에서 지배하기에 적합하지 않았습니다. 그러나 피터 치하에서도 우리 인구가 스웨덴 왕국 인구를 거의 초과하지 않는다면 어떨까요? 승리는 매우 높은 대가를 치렀고, 그 단점은 군사 업무와 직접적으로 관련되지 않은 분야의 경제 발전과 기술 발전이 억제된다는 점이었습니다.
        1. 0
          18 11 월 2024 11 : 53
          실례합니다. 그 이전에도 리보니아 전쟁의 시작에 대해 이야기하고 있다면 그 당시 스웨덴만이 이미 대규모로 적극적으로 용병으로 전환하고 전문 군대에 가깝기 시작했습니다. 리투아니아에서는 대규모로 이와 같은 일이 없었고, 특히 폴란드에서도 마찬가지였습니다. 솔직히 덴마크에 대해서는 잘 모르겠습니다. 그러나이 트릭에도 불구하고 스웨덴은 포병과 숫자에서 모스크바보다 훨씬 열등했습니다. 그리고 16세기 말까지 당분간은 민병대 성격, 즉 다양한 형태의 군사 기업의 민병대가 우세하고 잘 작동했습니다. 그렇다면, 그렇습니다. 이 모델은 구식이라는 것이 분명해졌고, 이 모델에서 벗어나야 했으며, 이 모델에서 벗어나는 데 너무 오랜 시간이 걸렸습니다. 지연은 분명히 17시에 시작될 것이며 모스크바가 러시아-폴란드 전쟁 중에 매우 자신감을 보였을 때 Alexei Mikhailovich 아래에서 끝날 것입니다. 따라서 16세기 초와 심지어 리보니아 전쟁 기간에도 이와 관련하여 지연이 없었습니다. 게다가 실례합니다. 모든 사람이 자신의 말만 듣고 싶어한다는 것을 이해합니다. 그러나 어느 누구도 폴로츠크 캠페인과 비슷한 규모로 조직할 수 없었습니다. 모스크바는 포병에서 모든 측면 (그리고 리투아니아 (너무나 우월했습니다), 폴란드, 스웨덴보다 우월했습니다. 이는 사실입니다. 이 지역에서는 아무도 그러한 포병 공원을 조립할 수 없었습니다. 더욱이 품질 측면에서 증거가 많고 여전히 많이 남아있는 우수한 포병입니다.

          전투기와 무기의 품질 측면에서 비교는 "녹색으로 둥글게"되는 것으로 나타났습니다. 폴란드의 날개 달린 후사르와 모스크바 보야르의 아들을 비교할 수 있습니까? 이들은 완전히 다른 전투 유닛으로, 다르게 싸우고 있습니다. 그들은 다른 무기, 다른 전술 등을 가지고 있습니다. 현장에서의 "기사적" 일반 전투에 대해 이야기한다면, 그렇습니다. 모스크바는 후사르를 보유한 폴란드보다 열등했을 수 있습니다(이 또한 사실은 아니지만). 그러나 모스크바는 16세기에 이미 쓸모가 없었기 때문에 기사단의 일반 전투에 의존하지 않았습니다. 주로 리투아니아가 아니라 폴란드와 리투아니아를 도운 날개 달린 후사르가 모스크바에서 승리한 오르샤 전투를 기억합시다. 결과는 무엇입니까? 모스크바가 전쟁에서 승리했습니다. 그녀는 스몰렌스크를 정복하고 그곳에서 발판을 마련하고 오랫동안 남겨 두었습니다. 그건 그렇고, 일반 전투와 관련하여 폴란드가 리투아니아를 돕지 않은 또 다른 예가 있습니다. 1500 년 Vedrosha 전투는 리투아니아 인이 한 문으로 패배했지만 그게 요점이 아닙니다. 모스크바는 소규모 전쟁(적 영토 습격, 요새화된 거점 점령 및 유지, 투구 전투 방지)에 의존했으며 이는 90년대부터 폴로츠크 캠페인까지 리투아니아와의 대결에서 알 수 있듯이 완벽하게 작동했습니다. 모스크바의 완전한 우월성과 리투아니아의 지속적인 토지 압착이 있습니다. 그리고 현장에서 모스크바는 타타르와 같은 경마 궁수의 기동에 의존했습니다 (예, 보 야르 아이들은 일반적으로 크게 다르지 않았습니다), "타타르 댄스", 거짓 후퇴 및 적을 준비된 상태로 끌어들이려는 시도 pishchalnikov, 궁수 및 포병의 위치는 종종 다른 상대를 상대로 일했습니다. 그래서 품질, 무기를 반복합니다. 둥근 무기와 녹색 무기를 비교합니다. 포병이 당신의 무기가 아닙니까? 이것은 전쟁의 신입니다. 그리고 리보니아 전쟁이 시작될 때 모스크바는 질적으로나 양적으로 분쟁의 모든 당사자보다 더 나았습니다. 그리고 모스크바만이 포병 생산을 중앙 집중화했습니다.
          총계 :
          - 군대 수와 동원 잠재력 측면에서 모스크바는 루블 린 연합 이전에 크리미아를 제외한 모든 상대를 능가했습니다.
          - 포병면에서는 모든 상대보다 확실히 우세했습니다.
          - "작은 전쟁"을 벌이고 영토를 압박하고 통합 한 결과 (다시 러시아-리투아니아 대결에서 보여 주었음)가 모든 상대보다 우월했습니다.

          결과와 사실을 살펴봐야 합니다. 그리고 품질이 깡패입니다. 예를 들어 모스크바와 후사르가 있는 폴란드는 서로 다른 전술, 트럼프 카드 및 지침을 가지고 있었습니다. 따라서 전투 유닛이 다릅니다. 동양화 시대의 전형적인 보야르 아들의 장점은 150페르시아 루블에 마이바흐 말을 탄 값비싼 기사가 아니라는 점이었습니다. 그는 가볍고 값싼 갑옷을 입고 작고 값싼 말을 타는 경마 궁수였습니다. 따라서 동일한 날개 달린 후사르보다 몇 배 더 많이 리벳을 박을 수 있습니다. 그들 중 다수가 있었고 그들은 전투 임무를 해결했습니다. 그들은 리투아니아를 짓밟고 크림 반도를 격퇴하고 카잔을 점령했습니다 (필요한 경우 "공격을 시작하기 위해 소위 보 야르 사람들"에서 내릴 수 있음).
          그리고 실례합니다. 루블 린 연합은 필요하지 않았을 것이며 모스크바가 개별적으로 모든 적보다 강하지 않았다면 리투아니아는 그렇게 자신을 낮출 필요가 없었을 것입니다. 그리고 "품질"의 비교는 원시화와 왜곡입니다. 가장 중요한 것은 결과입니다. 그리고 결과-궁극적으로 성공하지 못했지만 파괴적이지는 않은 리보 니아 전쟁을 고려하여 16 세기 말 러시아 국가의지도를 살펴보십시오. 무슨 얘기할 게 있나요?
    2. 0
      17 11 월 2024 12 : 09
      이제 100 명의 크림 군대와 관련하여 내가 착각하지 않는다면 그들은 000 년경 크림 칸이 젊은 Ivan Vasilyevich에게 보낸 편지에서이 100만을 수집했을 수 있습니다. 칸이 1538만을 모아 모든 것을 짓밟겠다고 위협하는 곳. 카잔을 정복한 끔찍한 이반을 축하하러 온 바빌로니아 차르도 믿어야 할까요? 내러티브는 내러티브입니다(지금은 "Cap에게 감사드립니다"). 동일한 V Penskaya는 이를 100~40으로 추정하며 이는 실제로 그의 계산에서 수집할 수 없는 최대값입니다.

      “이로부터 약 210만 명 또는 그보다 약간 더 많은 타타르인이 칸의 통치하에 있었습니다. 평범한 유목민인 타타르족 사이에서 모든 성인 남성은 잠재적인 전사였다는 점을 고려하면 [Thunmann, 1991, p. 24; 카자노프, 2006, p. 475], 40세기 중반으로 추정할 수 있다. 크리미아 칸은 전투 준비가 된 모든 병력을 총동원하여 최대 50~1539명의 병력을 배치할 수 있었습니다. Remmal Khoja의 타타르 연대기를 언급한 V. Ostapchuk이 인용한 데이터에 따르면, 40년 Kuban에 대항한 캠페인 동안 Khan Sahib-Girey의 특별 관리들은 목록에 XNUMX명의 전사를 포함시켰습니다.”


      그리고 이것은 또한 엄청난 힘입니다. 그렇습니다. 크리미아는 모스크바의 가장 위험한 적이었습니다. 나는 주장하지 않습니다. 그러나 100명과 그들의 기동성으로 인해 모스크바는 확실히 완전한 스타가 될 것이며 Molodi 아래에서 그들은 반격하지 않았을 것입니다. 결국 지금은 Karamzin이 신앙에 관한 이야기에서 인물을 취할 때가 아닙니다. 그럼에도 불구하고 크리미아는 매우 위험했지만 그 비장의 카드는 신속한 습격이었습니다. Krymchaks도 총기를 사용했지만 화약 전력은 아니 었습니다. 예를 들어, 카잔을 완전히 잃은 그들은 모스크바처럼 포병을 모아서 그로즈니에서 탈환할 수 없었습니다. 그들은 도시를 점령하는 데 어려움을 겪었습니다. 그리고 000년의 예도 포격으로 인해 랴잔 성벽 아래에서 크림반도에 의해 이 헌장이 손실되었다는 점을 시사합니다. 또는 1521 년에 러시아 도시 Gulyai에서 예상치 못한 총격이 모스크바의 총에 포착되어 Kotly 지역에서 Crimean Khan Kazy-Girey의 대규모 군대가 압도당했습니다. 그리고 Tatars는 1591 년 Davlet-Girey의 "위업"을 반복하고 수도 교외를 불태울 계획이었습니다. 그렇습니다. 그는 심각한 상대이지만 과장할 가치도 없습니다. 또한 내러티브에 대해서도 비판적이어야 합니다.
  12. -1
    17 11 월 2024 13 : 09
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    이제 100 명의 크림 군대와 관련하여 내가 착각하지 않는다면 그들은 000 년경 크림 칸이 젊은 Ivan Vasilyevich에게 보낸 편지에서이 100만을 수집했을 수 있습니다. 칸이 1538만을 모아 모든 것을 짓밟겠다고 위협하는 곳.


    누가 계산했는지 누가 알겠습니까? 예, 지역 칸은 "말과 무기"인 자신의 타타르 족을 40 명 이하로 보유했습니다. 동의합니다. 그러나 전리품의 일부를 약속하면서 외부에서 추가적인 힘을 얻지 못하는 이유는 무엇입니까? 예를 들어, 백인 부족을 유치하기 위해?
    그리고 같은 터키인들이 자신의 이익을 갖고 있다면 도움을 보내지 못하게 한 이유는 무엇입니까? 노예 무역은 원활하게 운영되고 수익성이 높은 사업이었으므로 “주주”가 있었을 것입니다.

    “최선을 희망하고 최악을 계획하라”는 말이 있듯이요. 게다가 Krymchaks가 모스크바를 불태우고 정말 많이 짓밟았을 때.
    1. 0
      18 11 월 2024 11 : 08
      그들은 그것을 불태웠지만 그 전에는 1521년 크림 토네이도 동안 거의 불태웠습니다. 그들은 거대한 군대와 이동식 기마 궁수 집단을 모아 신속한 캠페인을 조직할 수 있었습니다. 그러나 대부분 그들은 크렘린이나 다른 진정한 요새화된 요새를 점령하려고 시도하지도 않았습니다. 교외를 불태우고 약탈하고 질주하는 것이 그들의 수법입니다. 그러나 당신이 말한 포병으로 요새를 점령하고 통제권을 확립하는 것은 그들의 속임수가 아닙니다. 터키인들이 가끔 도움을 주기는 했지만 체계적이지는 않았습니다. 그리고 때때로 터키인들은 항상 모스크바와의 관계를 망치고 싶지 않았기 때문에 크리미아를 방해하려고 시도했습니다. 예를 들어, 1521년 크리미아 토네이도 직전에 아조프의 터키 총독은 바실리 1569세에게 크리미아 칸 무함마드 기레이가 몰로치니 보디에서 거대한 군대를 모아 모스크바로 진군할 준비를 하고 있다고 경고했습니다. 결국 크리미아는 매우 고의적이고 자율적인 가신이었습니다. 사실 크리미아는 자체 외교 정책을 결정했으며 이스탄불과 모든 것을 조정하지 않았습니다. 이스탄불의 경우 크리미아의 이전 제노바 식민지와 향신료 운송을 통제하는 것이 더 중요했습니다. 모스크바와 이스탄불을 함께 밀어붙이려고 한 것은 크리미아였으며, 그 반대는 아니었다. 그러나 Türkiye는 모스크바와의 관계를 망치고 싶지 않았기 때문에 오랫동안 이에 동의하지 않았습니다. 첫째, 터키인들은 합스부르크가 모스크바를 반터키 리그로 끌어들이려고 노력하고 있으며 다른 적이 필요하지 않다는 것을 알고있었습니다. 둘째, 모스크바는 또한 인도 향신료의 캐러밴 무역이 모스크바를 통과하는 터키의 중요한 무역 상대국이었습니다. 서부 시장은 베네치아인과 포르투갈인이 해상 운송으로 점유했고, 투르크인과 캐러밴은 동유럽에 남겨졌고 모스크바는 중요했습니다. XNUMX년 제XNUMX차 러시아-터키 전쟁으로 추정되는 이 전쟁조차 전혀 러시아-터키 전쟁이 아닙니다. 터키인들은 볼가-카스피해 경로를 따라 페르시아 후방에서 해결 방법을 찾으려고 노력했지만 도중에 아스트라한이 방해했습니다. 따라서 모스크바에 대한 터키의 지원은 바로 그것입니다. 다시 한번 말하지만, 나는 크리미아가 위험했고 모스크바의 주적이었다는 점에 동의합니다. 그리고 그는 모스크바를 상대로 자신만의 트럼프 카드를 가지고 있었습니다. 그와 마찬가지로 뛰어난 기동성이었습니다. 그러나 모스크바는 또한 우수한 기술, 포병 및 요새화라는 크리미아에 대한 자체 트럼프 카드를 가지고 있었습니다. 그리고 싸움은 동등한 조건에서 이루어졌습니다. 양측은 서로 주기적인 별을 받았고 오카선이 작동했습니다. 또 다른 문제는 카잔에서와 마찬가지로 당시 병참 기술을 갖춘 포병을 크리미아, 적어도 주요 요새 센터로 가져오는 것이 불가능했다는 것입니다.
  13. -1
    18 11 월 2024 12 : 49
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그들은 그것을 불태웠지만 그 전에는 1521년 크림 토네이도 동안 거의 불태웠습니다. 그들은 엄청난 병력과 기동성 있는 기마 궁수 집단을 모아 신속한 작전을 조직할 수 있었습니다. 그러나 대개 그들은 크렘린이나 다른 진정한 요새화된 요새를 점령하려고 시도하지도 않았습니다. 교외를 불태우고 약탈하고 질주하는 것이 그들의 수법입니다. 그러나 당신이 말한 포병으로 요새를 점령하고 통제권을 확립하는 것은 그들의 속임수가 아닙니다. 터키인들이 가끔 도움을 주기는 했지만 체계적이지는 않았습니다. 그리고 때때로 터키인들은 항상 모스크바와의 관계를 망치고 싶지 않았기 때문에 크리미아를 방해하려고 시도했습니다.


    언제 어디서 "통제"에 관해 글을 쓰거나 이야기했습니까? 이 용어는 내 게시물에 전혀 나타나지 않습니다.
    글쎄, 모스크바는 여전히 불에 탔고 아마도 크렘린 자체는 남아 있었지만 도시를 재건해야했기 때문에 Ivan the Terrible 자신이 Molodi 전투 당시 다른 장소에 거주지를 갖게되었습니다.

    터키인에 관해서는... 음, 우리 할머니가 두 부분으로 말씀하셨어요. 크리미아의 노예 중 일부는 이스탄불로 갔고 일부는 유럽으로 이동했습니다. 그래서 터키인들은 크림 반도 습격에 재정적으로 관심을 가졌습니다. 그러나 나는 그들이 크림 칸국을 약화시키고 크림 반도가 더 높은 가격에 트로피를 받도록 하는 데에도 관심이 있었다는 점을 배제하지 않습니다. 그래서 그들은 러시아인들에게 습격에 대해 경고했습니다. 우리와 당신 둘 다... 꽤 실용적인 정책이군요.
    1. 0
      18 11 월 2024 13 : 53
      참고로 저는 끔찍한 비밀을 밝힐 것입니다. 그들이 공격의 위협을 알았을 때 적에게 아무것도 남기지 않기 위해 정착지가 종종 불에 타서 재건되었습니다. 나는 이미 당신의 논리가 그저 그렇다는 것을 깨달았고 당신의 대담자가 이것 또는 그 사실로 이어지는 것이 무엇인지조차 이해할 수 없습니다 (당신과 같은 빈 슬로건이 아니라 사실). 내 요점은 크리미아의 능력을 과장할 필요가 없다는 것입니다. 그렇습니다. 그는 위험했고 모스크바의 가장 강력한 적이었습니다. 그러나 그에게도 장점이 있었고 모스크바에도 장점이 있었기 때문에 둘은 동등한 상대였습니다. 그리고 포병, 도시를 점령하고 그곳에서 거점을 확보하는 능력-이것은 크리미아가 아니라 모스크바의 강점이었습니다. 크리미아는 이렇게 뛰어올라 불태우고 질주할 수도 있었습니다. 그러나 모스크바가 카잔에게 그랬던 것처럼 그들은 포병을 모아서 점령하고 유지할 수 없었습니다. 따라서 카잔은 모스크바와 경쟁하고 카잔에 보호령을 설립하고 유지하려고 노력한 크리미아가 아닌 모스크바에 남아있었습니다. 모스크바는 이 비장의 카드 덕분에 크리미아와의 "카잔 결투"에서 승리했습니다. 따라서 다시 한번 모스크바의 힘을 과소평가하고 크리미아의 힘을 과장할 필요는 없습니다. 어린애처럼 손가락으로 설명해야해서 미안하지만 다른 방법으로는 대담자가 말하고 싶은 내용을 이해하지 못하는 것 같습니다.
    2. 0
      18 11 월 2024 14 : 06
      터키인에 대해. 노예들은 누가 그들을 그곳으로 데려왔는지에 관계없이 모든 곳에서 터키로 모여들었습니다. 그리고 당연히 그들은 Krymchaks가 가져온 노예를 포함하여 노예로부터 돈을 벌지 못했습니다. 그리고 이것은 터키인들에게 유익했습니다. 그러나 이미 말했듯이 모스크바와의 관계를 망치고 모스크바와의 갈등에 공개적으로 대규모로 개입하는 것은 수익성이 없었습니다. 여기에 당신이 원하는 슬로건과 함께 또 다른 사실이 있습니다. 1524년, 카잔은 크리미아의 선동으로 터키의 속국으로 선포되었습니다. 그리고 그 후에도 Türkiye는 모스크바를 상대로 카잔에 군대를 보내지 않았으며 그럴 시간이 없었습니다. 더욱이 크림 반도가 식량 습격에 참여할 시간이 없습니다. 하지만 변화를 위해 슬로건 대신 FACT 하나 이상을 원하는 대로 알려주시면 멋질 것입니다. 적어도 16세기에 터키에서 크리미아 또는 카잔까지 직접적인 대규모 군사 지원에 대한 출처의 예이거나 적어도 역사학에 설명되어 있습니까? 뭔가 있었을지도 모르지만 모르겠어요. 공허하고 근거 없는 슬로건 대신 사실을 제시하고 있습니까? 나는 당신에게 반대의 사실을 알려 드리겠습니다. 1524년 카잔 칸인 사히브 기레이(Sahib Girey)가 보낸 서신이 있는데, 그는 크림 칸에게 대포와 예니체리를 보내달라고 요청했는데, 이것이 없으면 그(카잔 칸)는 "모스크바에 맞서 강력하게 싸울 수 없습니다." 물론 크리미아가 터키에서 총과 예니체리를 빼앗을 것이라는 의미였습니다. 그럼 이게 터키인들이 보낸 건가요? 식물성 기름에 시시. 글쎄요, 이것은 아마도 당신에게도 논쟁이 아닐 것입니다. 그것은 큰 슬로건도 아닙니다.
  14. -1
    18 11 월 2024 12 : 57
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    실례합니다. 그 이전에도 리보니아 전쟁의 시작에 대해 이야기하고 있다면 그 당시 스웨덴만이 이미 대규모로 적극적으로 용병으로 전환하고 전문 군대에 가깝기 시작했습니다. 리투아니아에서는 대규모로 이와 같은 일이 없었고, 특히 폴란드에서도 마찬가지였습니다. 솔직히 덴마크에 대해서는 잘 모르겠습니다.


    일반적으로 군대 전체는 정규적이고 전문적이지 않았지만 전쟁에 참여하는 전문 용병 분리가 많았습니다. 그리고 부유한 유럽 국가들은 그들을 고용할 수 있는 가능성이 더 높았습니다. Rus'는 현금이 부족했고 외부에서 "전문가"를 유치하는 것이 금지되었습니다(Grozny는 이를 시도했지만).
    1. 0
      18 11 월 2024 13 : 41
      이미 입양한 전문가들이 충분히 있었고, 어쨌든 그들은 매력을 느꼈다. 그리고 Chokhov Was, Gaspar Ganusov 및 기타 여러 사람들.
      물론 모스크바는 유럽보다 가난합니다. 그러나 나는 당시 높은 수준의 권력 중앙 집중화와 더 큰 규율 (폴란드와 같은 봉건적 자유, 보편적 복무 의무 등이 아님), 동양화 및 저렴한 군대, 성공으로 인해 15 ~ 16 번째 반복합니다. 개혁(프로세스를 효과적으로 구축하는 데 도움이 되는 지역적, 질서정연함), 많은 부분이 평준화되었습니다. 나는 XNUMX번째 또는 XNUMX번째 반복할 것입니다. XNUMX세기와 XNUMX세기에 러시아 국가의 영토 증가 지도를 살펴보세요.
      나는 마지막 메시지에서 그 당시 가장 강력한 포병과 결합하여 값싸고 수많은 지역 기병을 갖춘 바로 이 시스템이 효과가 있었다는 사실을 여러분에게 설명했습니다. 리투아니아는 패배했고 영토의 4분의 17 이상이 정복되었습니다. FACT, 폴란드의 주기적인 도움(이번)에도 불구하고 Golden Horde의 타타르 파편이 정복되었습니다. FACT. 그리고 크림 반도의 반대에도 불구하고 카잔은 정복당했습니다. 그들은 크리미아에 맞서 싸웠습니다 - 사실. 그리고 모스크바는 XNUMX 전선-FACT에서 싸운 후에야 패배하기 시작했습니다. 리투아니아는 어떤 식 으로든 모스크바에 대처할 수 없었고 상황이 재앙으로 변하고 있었기 때문에 폴란드 앞에서 무릎 팔꿈치 위치를 차지하면서 본질적으로 존재하지 않았습니다. FACT. 폴로츠크 캠페인은 폴란드-리투아니아 연방이 탄생할 때까지, 심지어 XNUMX세기까지 이 지역에서 가장 강력한 군사 캠페인이었습니다. FACT라는 하나의 극장에 그렇게 많은 군대를 모은 사람은 아무도 없었습니다. 전술, 소규모 전쟁 등에 대한 구체적인 예를 추가합니다. 이를 논증이라고 합니다.

      당신의 주장과 사실은 어디에 있습니까? 사실에 의해 뒷받침되지 않는 험난한 슬로건과 진실입니다. "그들은 강하지도 않았고, 전문가도 없었고, 더 가난했습니다." 왜, 어디서 나온 걸까요, 무슨 증거일까요?
      “전쟁으로 식량을 공급하고 살았던” 사람은 어떻습니까? 모스크바 보야르의 전형적인 아들은 용병이 아니었기 때문에 전쟁에 참여하지 않았습니까? 무슨 말도 안돼? 4살 때부터 그들은 그에게 전쟁을 준비하기 시작했고, 어린아이의 활로 쏘는 법을 가르쳤고, 그 다음에는 더 복잡한 또 다른 어린아이의 활을 받았고, 또 다른 활도 받았습니다. 15세에 그는 신인으로 간주되어 봉사를 위해 모집 중이었습니다. 그들 중 다수는 자신의 영지에 전혀 가본 적이 없거나 거의 가본 적이 없었습니다. 새로운 활발한 전쟁이 없다면 동일한 오카 국경에서 거대한 군대가 지속적으로 순환하여 보 야르, 귀족의 자녀가 수년 또는 수십 년 동안 파견되어 크림 반도로부터 국경을 방어했습니다. 그리고 일부는 Vasily 3 시대부터 주권자로부터 급여를 받았습니다. 왜냐하면 그들의 재산이 급여를 제공할 수 없었기 때문에 실제로 그들은 용병 군대와도 가까웠습니다. 그들이 지방군이었고 민병대의 형태로 자신들의 군사기업에 연루되어 있었다고 해서 그들이 먹이를 주지 않고 전쟁으로 살지 않았다는 뜻은 아니다.
      백 오백 번째 포병에 대해 상기시켜 드리겠습니다. 이것은 전쟁의 신이며 Ivan the Terrible 시대에는 리투아니아, 폴란드, 스웨덴, 특히 Livonians 모두 이와 같은 신을 갖지 못했습니다. 아니면 이것으로 논쟁할 것인가? Alexey Lobin의 "The Artillery of Ivan the Terrible"을 읽거나 포병 박물관에 가보세요.
      좋아, 아직도 미치광이의 끈기로 넌센스를 증명하고 공허한 구호를 던질 거라 본다. 지식이 부족하고 단편을 분석할 수 없습니다. 그럼 최선을 다하겠습니다.
  15. 0
    18 11 월 2024 19 : 12
    참고로, 카잔의 지역 민족주의자들은 여전히 ​​온갖 구실로 사원 수리를 허용하거나 지연하지 않습니다. 이 사원은 카잔을 점령하는 동안 사망한 끔찍한 이반(Ivan the Terrible)의 전쟁 무덤이며, 사원은 매우 가깝습니다. 카잔 크렘린은 이미 10년 동안 가짜 수리가 진행되었고 사원은 단순히 무너지고 파괴되고 있으며 몇 세기가 지났고 이 모든 주제는 지역 민족주의자들이 잠을 자지 못하게 합니다. 화합의.
    1. 0
      18 11 월 2024 19 : 28
      네, 슬프네요. 나는 뉴스를 보았는데, 연초에 그들은 올해 작업이 이제 막 시작될 것이라고 약속했습니다. 내가 아는 한 끓지 않았습니다.
  16. -1
    19 11 월 2024 08 : 15
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    1524년, 카잔은 크리미아의 선동으로 터키의 속국으로 선포되었습니다. 그리고 그 후에도 Türkiye는 모스크바를 상대로 카잔에 군대를 보내지 않았으며 그럴 시간이 없었습니다. 더욱이 크림 반도가 식량 습격에 참여할 시간이 없습니다. 하지만 변화를 위해 슬로건 대신 FACT 하나 이상을 원하는 대로 알려주시면 멋질 것입니다. 적어도 16세기에 터키에서 크리미아 또는 카잔까지 직접적인 대규모 군사 지원에 대한 출처의 예이거나 적어도 역사학에 설명되어 있습니까? 뭔가 있었을지도 모르지만 모르겠어요.


    나는 Wikipedia를 좋아하지 않고 인터넷 쓰레기 더미라고 생각하지만 여전히 더 평판이 좋은 출처에서 정보를 검색하고 찾기에는 너무 게으르다.

    그래서 - 약간의 복사-붙여넣기.

    “1569년 터키는 크리미아 칸의 지원을 받아 볼가 지역에서 군사 캠페인을 조직하여 아스트라한을 점령하고 볼가와 돈을 운하로 연결하는 프로젝트를 실행했습니다. 그러나 터키-타타르 군대는 굴착을 할 수 없었습니다. 운하를 건설하고 아스트라한을 점령했지만 터키 캠페인은 실패했습니다.

    1571 년 40 월, 러시아 군대의 주력이 리보 니아 전쟁으로 전환되는 것을 이용하여 55 만 명의 기병 군대의 수장 인 Devlet Geray가 모스크바를 공격하고 불 태워서 Takht라는 별명을 받았습니다. Algan ( "왕좌를 차지한") Ivan the Terrible은 자신이 oprichnina와 함께 있던 Serpukhov에서 Yaroslavl로 도망쳐 군대없이 모스크바를 떠났습니다.[XNUMX]

    내년에 Devlet Geray는 다시 거대한 군대를 모아 터키 Janissaries와 Nogai 군대로 강화하고 마침내 러시아 국가를 정복하기 위해 모스크바를 습격하기 시작했습니다. 2년 1572월 50일, 모스크바 남쪽 XNUMX마일 지점에서, 몰로디 전투에서 왕자 미하일 보로틴스키와 드미트리 크보로스티닌이 이끄는 러시아 군대가 자신들보다 몇 배 더 많은 타타르-터키 군대를 격파하여 막대한 손실을 입혔습니다. Devlet Geray는 남은 군대와 함께 달아났습니다. 골든 호드(Golden Horde) 멍에를 따라 약화된 러시아 국가의 종속을 재개하려는 목적의 대규모 공격 캠페인을 반영하여 러시아는 의문의 여지가 있었던 지난 XNUMX년 동안의 모든 업적, 즉 독립, 화합, 카잔과 아스트라한에 대한 통제.
    1. 0
      19 11 월 2024 11 : 53
      Davlet Girey의 침공은 잘 알려진 주제입니다. 그리고 1572년 후인 XNUMX년 몰로디 전투에는 크리미아에서 온 터키 대포와 예니체리가 있었습니다. 그러나 첫째, 이것은 당신이 말한 포로를 잡기 위해 크림 반도 습격에 터키인이 참여하는 것 이상의 것입니다. 터키는 그런 사소한 일에 관심이 없었습니다.
      그리고 이것은 이미 더 최근의 일입니다. 우리는 15세기 중반부터 60세기 16년대 말까지, 즉 러시아 국가 권력의 정점에 대해 이야기하고 있었습니다. 이 기간 동안 모스크바는 객관적으로 동부(물론 전부는 아니지만 동부를 강조합니다) 유럽에서 가장 강력한 세력이었습니다. 그리고 이 기간 동안 터키의 개입은 최소화되었으며 터키인조차도 크리미아를 억제하려고 시도했으며 모스크바에 상당히 우호적이었습니다.

      모스크바와 터키 간의 외교 관계가 수립된 것은 90세기 15년대 술탄 바야지드 치하의 터키의 주도로 이루어졌습니다. 더욱이 형제애, 즉 평등에 대한 합의가있었습니다. 물론 술탄은 모스크바 대공보다 더 멋졌습니다. 그러나 터키가 새로운 적을 만들고 향신료의 운송을 보장하는 것이 아니라 지역에서 연결을 유지하는 것이 경제적으로나 정치적으로 매우 중요했기 때문에 Türkiye는 그러한 무례한 태도에도 동의했습니다. 그건 그렇고, 리투아니아인들은 최초의 터키 대사관이 그들의 영토를 통과하는 것을 허용하지 않았습니다. 리투아니아인들이 Verkhovsky 땅을 잃었을 때 국경 전쟁이 막 진행 중이었습니다. 그리고 크리미아는 카잔 땅에서 모스크바와 바흐치사라이를 서로 대결시키려고 했습니다. 예를 들어, 크림 칸은 술탄에게 모스크바의 샤 알리 휘하에서 카잔의 모스크가 파괴되고 종들이 걸려 있으며 무슬림들이 정교회 예배에 강제로 들어가고 있다고 썼습니다. 그리고 Türkiye는 이러한 도발에 반응하지 않았습니다. 1569는 투르크인들이 러시아 영토를 개인적으로 침공한 첫 번째 에피소드이며, 제가 이미 말했듯이 페르시아에 대한 해결 방법을 찾았습니다. 그러다가 자연스럽게 터키의 참여와 공격성이 증가했다. 그렇지 않으면 러시아-터키 전쟁이 모두 발생하지 않았을 것입니다. 첫째, 모스크바와 이스탄불 사이의 다툼을 벌이려는 크림 반도의 노력은 결실을 맺었고, 둘째, 모스크바 편에서 연설한 코사크는 터키를 공격하고 불에 연료를 추가하여 터키를 포함시키는 데 기여했습니다. 그리고 이 무렵 투르크인들은 다시 페르시아로 가는 우회로로서 볼가 항로에도 관심을 기울였습니다. 게다가 모스크바가 통제하는 볼가 항로는 페르시아에게 중요했고 막대한 수입을 가져다주었다. 그리고 페르시아는 동쪽에서 터키의 주요 경쟁자이기 때문에 페르시아의 이 "크란티크"를 폐쇄하고 볼가 항로를 스스로 통제하는 것은 지루한 일이었습니다. 이것은 모스크바에서 카잔과 아스트라한을 빼앗는 것을 의미합니다. 많은 이유가있었습니다. 그러나 이 모든 것은 60년대 말부터 더욱 악화되었습니다. 그리고 15세기부터 690년대까지 16명의 투르크인들은 적극적으로 참여하지 않았다. 그들은 카잔 땅에 대한 크림 도발에 반응하지 않았고, 크림 칸이 그들을 끌어들이려고하지 않았던 것처럼 러시아-카잔-크림 전쟁을 방해하지 않았습니다.
      그 후 터키도 볼가 지역에서 자신의 식욕을 갖기 시작했고 모스크바는 일시적으로 그 지위를 포기했습니다.
  17. -1
    19 11 월 2024 08 : 24
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그러나 나는 당시 높은 수준의 권력 중앙 집중화와 더 큰 규율 (폴란드와 같은 봉건적 자유, 보편적 복무 의무 등이 아님), 동양화 및 저렴한 군대, 성공으로 인해 15 ~ 16 번째 반복합니다. 개혁(프로세스를 효과적으로 구축하는 데 도움이 되는 지역적, 질서정연함), 많은 부분이 평준화되었습니다. 나는 XNUMX번째 또는 XNUMX번째 반복할 것입니다. XNUMX세기와 XNUMX세기에 러시아 국가의 영토 증가 지도를 살펴보세요.


    권력의 중앙 집중화, 더 큰 규율과 조직... 나는 논쟁하지 않지만 이 모든 것은 더 많은 병력 동원과 더 적은 예비군을 통해 달성되었습니다. 안타깝게도 이 모든 것은 다음 세기 초에 영향을 미칠 것입니다. 이때 이러한 히스테리적 노력의 결과는 혼란과 국가의 체계적 위기로 나타날 것입니다.

    영토 확장을 부정하지는 않겠지만 대부분 저항이 약한 방향으로 나아갔다. 안타깝게도 서방에서는 국제 무역을 강화하기 위해 바다(발트해와 흑해)에 접근하는 주요 임무를 완수할 수 없었으며 우리나라는 오랫동안 자체 주스로 끓일 것입니다. 진전.
    만약 이반 뇌제가 자신이 염두에 두고 있던 모든 것을 실현할 수 있었다면 표트르의 개혁과 전쟁은 거의 필요 없었을 것입니다.
    1. 0
      19 11 월 2024 12 : 38
      모든 것이 앞으로 나아가고있었습니다. 한꺼번에 다 드려야 할까요? Ivan 3은 여전히 ​​​​타타르 발굽에 의해 짓밟힌 약한 파편 무리 인 타타르 멍에 아래 국가를 받았습니다. 그리고 세 번의 통치도 채 안 되는 기간 동안, 실제로 15세기 중반부터 16세기 중반까지 불과 XNUMX세기 만에 모스크바는 다음과 같이 변했습니다.
      -알려진 세계의 가장 큰 세력 중 하나로 (누가 합병되었는지, 약하고 강한지는 중요하지 않습니다. 그런데 이것은 또한 당신 입장에서는 말도 안되는 발언입니다. 그들은 항상 약하고 강한 것을 합병합니다. 당신을 합병하면 모스크바의 장점은 합병되고 고정된다는 것입니다).
      - 알려진 세계의 주요 전력 중 하나입니다. 모스크바는 1475년부터 자체적으로 중앙 집중식 포병을 생산해 왔습니다. 18세기 이전에는 유럽 어디에서나 부시 생산이 이루어졌습니다. 그리고 그로즈니 통치가 정점에 이르렀을 때 우리 포병은 캠페인 문서와 외국 이야기에서 알 수 있듯이 사실상 터키와 합스부르크 수준이었습니다. 아마도 당신은 다음과 같이 쓴 영국 대사 플레처(Fletcher)에 대해 들어본 적이 없을 것입니다.
      “기독교 군주 중 어느 누구도 러시아 차르만큼 좋은 군용 포탄을 가지고 있지 않다고 믿어집니다. 이는 모스크바의 무기고에서 부분적으로 확인할 수 있습니다. 이곳에는 모든 종류의 대포가 엄청나게 많이 있습니다. 구리색이고 매우 아름다워요.”
      플러스 개혁, 지역 등
      이것으로 충분하지 않습니까? 나는 이 일을 먼저 겪어야만 했다. 수년간의 멍에를 메고 형성된 땅의 틈을 없애고, 파편화되고 의존적인 고철에서 화약 강국, 강력한 대륙 강국으로 거듭나기 위해. 그 후에야 바다에 대한 영향력을 발전시킬 수 있었습니다.

      그리고 그것은 한 세기 안에 이루어졌는데, 그것은 매우 빠르고 매우 멋지다. 바로 그때 베드로가 행한 일의 기초가 놓였습니다. Petra 자신이 쓴 것은 아무것도 아닙니다 (Ivan the Terrible이 시작했고 끝났습니다)
      그러나 물론 나는 돼지 앞에 진주를 던지고 있다는 것을 이해합니다. 하지만 리보니아 전쟁이 시작될 때 러시아 국가가 바다에 접근할 수 있었다는 사실을 알고 계십니까? 특별히 맥락에 몰입하지도 않고, 바다에 접근할 수도 없었고, 어쩌고 저쩌고... 탈출구가 있었던 사람의 머릿속에는 또 다른 고정관념이 있습니다. 핀란드 만 해안의 200마일 이상, 이전 노브고로드 땅, 현재 레닌그라드 지역 등 모두 모스크바 영토였습니다. 발트해 무역에 참여한 Ivangorod가 Narova를 따라 바다로 갔던 곳이었습니다. 그리고 해상 무역이 있었지만 오랫동안 해안 기반 시설을 개발하거나 더 강력한 함대를 만드는 데 아무런 의미가 없었습니다.
      다시 말하지만, 포병을 늘리려면 먼저 지상의 전력을 늘리고 격차를 극복하는 것이 필요했습니다. 또한 어느 시점에서 그들은 동부 무역에 초점을 맞추기 시작하면서 볼가-카스피해 무역로를 통제하기 위해 동쪽으로 중점을 두었습니다. Livonia를 통한 합스부르크의 장애물과 금수 조치, 전략 물품 차단, 우리 선박의 차단으로 인해 Riga와 Revel보다 더 멀리 통과할 수 없었기 때문입니다. 아니, 못 들었어? 이 모든 것을 먼저 처리해야 한 다음 "바다에서 발이 단단해졌습니다". 다시 한번 말씀드리지만 우리는 리보니아 전쟁이 시작될 때까지 접근했습니다.
      그리고 Ivan the Terrible이 모든 일을 할 시간이 없었다는 사실은 어떻습니까? 말해봐, 모든 일이 잘 진행되고 있습니까? 한 세기에 걸쳐 그들은 화약 혁명을 수행하고 적어도 동유럽에서는 가장 강력한 대륙 강국 중 하나가 되었습니다. 그것으로 충분하지 않습니까?
      그리고 리보니아 전쟁에서 그들은 자신들의 힘을 과대평가했고, 4개 전선에서 싸워야 했고 결과는 그저 그랬습니다. 그러나 위에서 언급한 이 거대한 돌파구는 취소되지 않습니다. 그리고 아마도 아무도 그런 "그때의"도약을 한 적이 없을 것입니다 (이반 3 통치 초기의 러시아 땅과 같은 종속 스크랩에서 리보니아 전쟁이 시작될 때와 같은 강력한 대륙 화약 세력으로) . 그리고 그것은 "글쎄, 끔찍한 이반에게 시간이 있었다면 피터가 모든 것을 할 필요는 없었을 것입니다"(이것은 어리석음의 극치입니다)와는 다릅니다. Ivan 3, Vasily 3, Ivan the Terrible에서 수행 된 작업 없이는 Peter가 아무것도 할 수 없었을 것입니다. 그들은 점진적으로 문제를 해결하는 방향으로 나아갔고, 그런 다음 그것에 대해 무르익었고 이미 베드로 밑에서 그들은 바다를 더욱 발전시킬 수 있게 무르익었습니다.
      젠장, 당신은 기본적인 진실조차 모르고 있는군요. 입문서를 공부해야 하는 사람들이 아직도 지적인 표정으로 토론을 진행하는 모습이 참으로 놀랍습니다. 그리고 가장 중요한 것은 그들이 아무것도 모르는 채 과거의 업적을 평가 절하한다는 것입니다.
    2. 0
      19 11 월 2024 13 : 06
      죄송합니다. 그건 당신의 논제가 아니고 말도 안되는 소리입니다.
      영토 확장을 부정하지는 않겠지만 대부분 저항이 약한 방향으로 나아갔다.

      리투아니아에서는 이반 3세의 통치 초기와 모스크바를 살펴보세요. XNUMX세기 중반 모스크바보다 약했던 것은 리투아니아였는가?
      글쎄, 나는 90 세기 1521 년대부터 XNUMX 년까지 모스크바가 정복 한 리투아니아 영토의 약 XNUMX 분의 XNUMX 이상인 모스크바가이긴 모든 국경 전쟁에 대해 XNUMX 번째 반복 할 필요가 없다는 것을 이해합니다.
      솔직히 말해서 당신이 부러워요. 당신은 얼마나 용기와 자신감을 가지고 있습니까? 당신이 "말하는 것"은 무엇이든 말도 안되는 소리입니다. 한 친구가 말했듯이 "그는 웅덩이에서 방귀를 뀌는 방법을 알려줄 것입니다." 수많은 무지, 공허한 슬로건, 객관적인 역사적 과정에 대한 이해 부족. 그럼에도 불구하고 당신은 입에 거품, 토론 등으로 당신의 말도 안되는 것을 증명하는 것을 두려워하지 않습니다. 모두가 그런 용기를 가졌으면 좋겠습니다)
  18. 0
    19 11 월 2024 13 : 17
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    리투아니아에서는 이반 3세의 통치 초기와 모스크바를 살펴보세요. XNUMX세기 중반 모스크바보다 약했던 것은 리투아니아였는가?
    글쎄, 나는 90 세기 1521 년대부터 XNUMX 년까지 모스크바가 정복 한 리투아니아 영토의 약 XNUMX 분의 XNUMX 이상인 모스크바가이긴 모든 국경 전쟁에 대해 XNUMX 번째 반복 할 필요가 없다는 것을 이해합니다.


    그렇다면 모스크바는 더 이상 "저거너트"가 아닙니다. 웃음

    우리는 우선 시베리아, 동쪽 방향에 대해 이야기하고 있었습니다. 그곳에서 대규모 영토 인수가 이루어졌습니다.
    리투아니아는 모스크바에게 꽤 힘든 상대였지만 당시 스웨덴은 그 자리에 없었습니다. 실제로 Türkiye도 마찬가지입니다.
    1. 0
      19 11 월 2024 16 : 08
      기록에 따르면 투르키예는 16세기 중반 누구에게나 너무 힘든 곳이었습니다. 무슨 얘기를 하는 건가요? 합스부르크 왕가는 술탄이 언급될 때 스스로 걸어갔습니다. 그리고 비엔나를 포위한 것은 합스부르크 이스탄불이 아니라 터키인이었습니다.
      그리고 스웨덴은 여전히 ​​강했다. 17세기 이전에 러시아-스웨덴 전쟁이 어떻게 끝났는지 구글링이라도 하시나요? 1495~1497, 1554~1557, 1590~1595. Ivan 3의 첫 번째 경기만이 무승부로 끝났고 모스크바가 우세했습니다. 나머지는 모스크바가 이겼습니다. 때로는 "말"하는 것보다 씹는 것이 더 낫습니다. 예, 스웨덴에서는 Vasa 하에서 군사 개혁이 진행 중이었고 새로운 유형의 군대가 창설되었습니다. 그러나 그 자체는 전력, 포병, 잠재력 등 측면에서 모스크바보다 열등했습니다. 그리고 그들은 스웨덴을 두 번 이상 격파했습니다. 15~16세기를 이야기한다면 더욱 그렇습니다. 다시 말하지만, 스웨덴, 덴마크, 폴란드-리투아니아 연방을 동시에 용서해야 할 때만 모스크바가 패배하기 시작했습니다. 그러나 지적 결함이 있는 사람에게는 이것만으로는 충분하지 않습니다.
      합계: 리투아니아가 패했고, 스웨덴이 패했습니다(더 이상 출처와 역사학을 언급하지 않습니다. 구슬을 던지는 것이 의미가 없다는 것을 알았습니다. Google이 도움이 될 것입니다), Tatars는 패했고, Livonians는 전체적으로 패했습니다. 세기. 한꺼번에 모든 사람과 싸워야 할 때만 그들은 지기 시작했습니다. 수세기 동안 동유럽에서 가장 야심 찬 캠페인이 수행되었으며 리투아니아는 완전히 제로화되었습니다. 하지만 아니요, 이 지역에서 가장 강력한 국가는 아닙니다. 젠장, 치매를 치료해 주세요.
    2. 0
      19 11 월 2024 17 : 18
      우리는 우선 시베리아, 동쪽 방향에 대해 이야기하고 있었습니다. 그곳에서 대규모 영토 인수가 이루어졌습니다.


      안락의자 전문가를 위한 추가 정보 당시 모스크바에게는 동쪽 방향이 서쪽 방향보다 몇 배 더 중요하고 위험했습니다. 그리고 그 자체로 몇 배나 더 많은 에너지를 끌어들이는 것은 동쪽 방향이었습니다. 그리고 같은 리보니아 전쟁 중에 이 방향이 더 중요했습니다. 그것은 러시아 국가의 존재를 위협했지만 서구 국가는 그렇지 않았습니다. 크리미아가 카잔에 보호국을 설립하자마자 동일한 카잔 주민들은 국경 지역뿐만 아니라 국경 지역을 끊임없이 침공했습니다. 점령은 카잔 군대로 가득 차있었습니다. 그것은 끊임없는 배경이었습니다. 1445년에 카잔 사람들은 잠시 모스크바를 포위했고, 1505년에는 이미 바실리 3세 치하에서 니즈니 노브고로드를 포위했습니다. Davlet Giray 이전 최대 규모의 타타르 침공이었던 1521년 크림 토네이도에서 카잔 주민들도 크림 반도와 함께 참여했는데, 그곳에서 두 형제가 허리케인인 Muhammad Giray와 Kazan의 Sahib Giray를 일으켰습니다. 그리고 그들은 Nizhny Novgorod, Murom 및 Kastrom 땅을 매우 잘 여행했습니다. 그리고 크림 반도는 실제로 모스크바에 도착하여이 문서를 가져 갔지만 잃어버린 것은 신에게 감사합니다.
      그리고 당신은 그들이 카잔, 아스트라한을 점령하고 시베리아 개발을 시작한 이러한 방향과 이러한 장점을 여전히 평가 절하하시겠습니까? 예, 이것은 당시 세 번의 리보니아 전쟁을 합친 것보다 몇 배 더 중요합니다! Batory도 Vasa도 모스크바에 도착하여 불태 웠습니다. 그들은 그런 일을 꿈꿀 수만있었습니다. 그리고 그들을 도운 크리미아와 카잔 사람들도 그렇게 해주세요. 그래서 그들은 당시 조상들의 주요 군사적, 정치적 업적에 똥을 묻히는 방법에 대해 생각했을 것입니다.
      예를 들어, 카잔이 함락되지 않았다면 모스크바에 대한 크리미아의 공격에 편리한 발판이 되었을 것입니다. 위협). 그리고 그러한 위협은 어떤 유럽 국가에서도 나오지 않았습니다.
      따라서 Ivan 3, Vasily 3 및 Ivan the Terrible에 의해 획득되고 합병된 것은 군사적으로(위험이 더 컸음) 경제적으로 잃어버린 것보다 크기가 몇 배 더 크고 중요합니다. 바다가 좋다. 그러나 볼가 무역로, 페르시아 및 셰르반과의 무역, 시베리아 광석에 대한 접근 등은 "소파 전문가"를 참조할 때 이것이 더 중요했습니다.

      그리고 카잔을 정복하기 위한 작전 비용은 리보니아 전쟁 규모의 최소 20분의 30에 달합니다. 각각 100~1552명의 병력, XNUMX개 이상의 총을 갖춘 포병 공원. 이는 매우 강력한 화약력만이 할 수 있는 대규모 작전이다. 그리고 카잔이 동원 잠재력과 기술 측면에서 모스크바보다 훨씬 열등하다는 것은 중요하지 않습니다. 그들은 자신의 땅에서 싸웠고, 적극적인 방어 전술을 구사하는 데 탁월했으며, 강력한 요새에 의존했습니다. 그리고 크리미아는 정기적으로 그들을 도왔고 가능한 모든 방법으로 개입했습니다. XNUMX년의 동일한 캠페인은 크림 반도가 먼저 별을 주어야 한다는 사실로 시작되었습니다.
      그리고 배경은 항상 리보니아 전쟁을 포함하여 병력의 3분의 1이 크리미아에 맞서 오카 전선에 유지되어야 한다는 것이었습니다. 그리고 이 모든 것에도 불구하고 그들은 잃은 것보다 몇 배 더 많은 것을 얻었고 살아남았으며 재앙으로 끝나지 않았습니다. 젠장, 이걸 어떻게 평가절하할 수 있나요? 왜 역사를 대변으로 더럽히나요? 물론 무지와 작은 지능, 안락의자 전문성을 과시해야 하는 필요성 때문에 그렇습니다.
  19. 0
    19 11 월 2024 13 : 24
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그리고 1572년 후인 XNUMX년 몰로디 전투에는 크리미아에서 온 터키 대포와 예니체리가 있었습니다. 그러나 첫째, 이것은 당신이 말한 포로를 잡기 위해 크림 반도 습격에 터키인이 참여하는 것 이상의 것입니다. 터키는 그런 사소한 일에 관심이 없었습니다.


    즉, 당신은 당신이 틀렸다는 것을 인정합니까? 당신은 Türkiye가 크리미아 사람들을 돕지 않았다고 주장했고 그들이 명백한 사실을 지적했을 때 회피하기 시작했습니까?
    Rus가 투르크-타타르 동맹에 완전히 종속되면 그러한 습격이 특별히 필요하지 않게 되고, 정복자들이 정기적으로 살아있는 공물을 정기적으로 받을 수 있다는 명백한 사실을 이해하려면, 설마 그럴 리가 없겠습니까?
    아니면 모스크바가 불타고 난 뒤에도 이 적들이 포로들을 데리고 가지 않았다는 것입니까?

    더 큰 것은 더 작은 것을 포함하며, 하나는 다른 하나를 방해하지 않습니다.
    1. 0
      19 11 월 2024 15 : 00
      나는 먼저 Vicky 이모가 없었다면 이것에 대해 기억하지 못했을 것이라는 것을 깨달았습니다. 왜냐하면 당신은 전혀 정통하지 않고 Google 없이는 아무것도 모르기 때문입니다. 나는 또한 당신의 논리가 완전히 잘못되었음을 깨달았습니다. 대안적 재능을 지닌 사람들을 위해, 우리가 15세기 중반부터 70세기 중반(또는 심지어 16년대)까지의 기간에 대해 이야기하고 있음을 반복합니다. 모스크바 군대가 급속히 발전하고 증강되어 이반 3세가 끝날 무렵에는 동유럽을 장악하게 된 시기였습니다. Davlet Giray의 침공 시기는 루블린 연합 이후, 모스크바가 입지를 잃기 시작하여 Juggernautorm이 없었던 이후였습니다. 우리는 이것에 대해 무의미한 대화를 나눕니다. 그리고 터키와의 관계가 악화되기 시작했습니다. 일련의 러시아-터키 전쟁이 시작되면 Türkiye는 아마도 러시아와 싸우기 시작했을 것입니다.

      그리고 15세기 중반부터. 리보니아 전쟁(모스크바가 저거너트였던 당시) 동안 러시아-터키 관계는 매우 우호적이었고 심지어 터키조차도 주기적으로 크리미아를 제지했거나 적어도 시도했습니다. 직접적인 러시아-터키 갈등에 대한 최초의 매우 소심한 힌트는 1524년에 카잔을 터키의 가신으로 인정한 것이었고, 그럼에도 불구하고 이것은 오랫동안 러시아-터키 충돌로 이어지지 않았습니다.
      러시아에 대한 터키의 첫 번째 군사 작전은 1569년에 터키인들이 볼가 강과 돈 강 사이에 운하를 파고 아스트라한을 포위했을 때였습니다.

      그리고 우리는 그 이전 기간에 대해 이야기하고 있었습니다. 그리고 이 모든 것, Davlet Giray 등의 침공에도 불구하고 Türkiye는 대규모 모스크바와의 싸움에 참여하지 않았습니다. 그녀는 이미 합스부르크와 페르시아와 머리를 맞대고 걱정할 만큼 충분했습니다. 예, 관계가 악화되었습니다. 예, 긴장이 때때로 발생하기 시작했지만 그때에도 러시아-터키의 대규모 대결에 대한 이야기는 없었습니다. 두 번째 러시아-터키 전쟁은 1672년에 시작되었습니다. 누가 피하고 있나요? 젠장, 그런 것도 있구나. 좋아요, 지적 결함이 있는 사람들에게서 무엇을 기대해야 할까요? 현실적으로, 적어도 몇 번의 컨볼루션이 그러한 압력으로 이어질 수 있습니다. 우리는 과학을 발전시킬 수 있습니다.
  20. 0
    19 11 월 2024 13 : 26
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그리고 리보니아 전쟁에서 그들은 자신들의 힘을 과대평가했습니다.


    그들은 이곳의 다른 사람들처럼 자신을 "저거너트"라고 진지하게 생각했거나 "하나님이 우리와 함께 계시므로 우리는 반드시 승리할 것입니다"라고 결정했습니다.

    하지만 여러분도 아시다시피 “하나님을 신뢰하되 스스로 실수하지 마십시오.”
    1. 0
      19 11 월 2024 16 : 25
      하지만 여러분도 아시다시피 “하나님을 신뢰하되 스스로 실수하지 마십시오.”

      이것은 지혜입니다. 화강암에 새겨야합니다.) 아마도 "과대평가"라는 단어는 대략 이것을 의미합니다. 그런데 왜 또 다른 사실인가?
  21. 0
    19 11 월 2024 13 : 38
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    바로 그때 베드로가 행한 일의 기초가 놓였습니다. Petra 자신이 쓴 것은 아무것도 아닙니다 (Ivan the Terrible이 시작했고 끝났습니다)
    그러나 물론 나는 돼지 앞에 진주를 던지고 있다는 것을 이해합니다. 하지만 리보니아 전쟁이 시작될 때 러시아 국가가 바다에 접근할 수 있었다는 사실을 알고 계십니까? 특별히 맥락에 몰입하지도 않고, 바다에 접근할 수도 없었고, 어쩌고 저쩌고... 탈출구가 있었던 사람의 머릿속에는 또 다른 고정관념이 있습니다. 핀란드 만 해안의 200마일 이상, 이전 노브고로드 땅, 현재 레닌그라드 지역 등 모두 모스크바 영토였습니다. Ivangorod가있었습니다.



    Ivangorod는 러시아인이었습니다. 그리고 고난의 시대 이후에는 누구의 사람이 되었습니까? 같은 것.
    그리고 이 "200개 정점"은 강력한 함대 없이는 거의 성공하지 못했습니다. 적들은 손가락 튕겨서 무역로를 차단했습니다. 일반적으로 강력한 함대와 기지 요새가 없으면 바다에 실제로 접근할 수 없는 것 같습니다. 그것을 위해.

    불쾌한 사실은 리보니아 전쟁과 나중에 고난의 시대의 결과로 러시아가 많은 것을 잃었다는 것입니다. 그래서 원활한 전진 움직임은 없었던 것 같습니다. 그리고 Ivan the Terrible은 모든 일에서 성공하지 못했고 그의 후계자 밑에서 그들은 많은 것을 잃었고 아쉽게도 다시 돌아와야했습니다. 그건 그렇고, 공정성을 위해 언급해야 할 몇 가지 사항이 베드로 앞에 반환되었습니다.
    베드로는 말을 많이 했지만 그에게도 실패가 있었습니다.
    1. 0
      19 11 월 2024 15 : 25
      “같은 것”이란 무엇입니까? 비키 이모의 진부한 말을 논쟁으로 인용하면서 아직도 여기서 나를 부끄럽게 할 겁니까?

      치매 환자를 위해 500번째 반복합니다. 이것이 실패했지만 재앙은 아니었던 리보니아 전쟁과 무슨 관련이 있습니까? "동일"이란 무엇입니까? 사실 우리는 많은 영토를 잃었습니다. 그리고 그들은 Ivan the Terrible의 통치 기간 동안 여러 번 더 많은 것을 얻었습니다. 가장 중요한 영토, 가장 중요한 동쪽 방향.

      그리고 문제가 이 시기의 성과를 과소평가하는 이유가 됩니까? 그리고 리보니아 전쟁의 결과로 끔찍한 이반(Ivan the Terrible) 이후 문제가 시작되었다고 생각하는 대안적인 재능을 가진 사람들도 포함시킬 수 있습니까? ))) Ivan 3, Vasily 3 및 Terrible의 중앙 집중화와 업적 덕분에 그들이 만든 상태 기계는 문제의 시대에 한동안 최고의 권력이 없었을 때 국가가 보존되었습니다. 완전히 무너지지는 않았습니다. 주문이 처리되고 세금이 징수되었습니다. 그리고 전체 복잡한 문제가 문제를 일으켰습니다. 특별히 리보니아 전쟁의 여파도 아니고 그다지 많지도 않았습니다. 실제로 문제는 그로부터 20년 후에 시작되었습니다.
      당연히 17세기 초부터 알렉세이 미하일로비치 시대까지 매우 어려운 시기였으며 모스크바는 권력을 잃었습니다. 그러나 그녀는 13년의 전쟁이 보여 주듯이 베드로보다 먼저 돌아왔고, 빨리 돌아왔습니다.
      그러나 문제가 그것과 무슨 관련이 있습니까? 우리는 처음에 폴로츠크 캠페인 시대에 대해 이야기하고 있었습니다. 이 캠페인에서 부풀려진 군대 추정치가 사실이라면 당시 이미 지역에서 가장 강력한 플레이어였던 모스크바는 일반적으로 무적이었습니다. 치매로 인해 대화 내용을 기억할 수 있게 된다면
    2. 0
      19 11 월 2024 15 : 34
      다시 말하지만, 문제가 그것과 무슨 관련이 있습니까? 우리는 Ivan 3부터 모스크바 권력의 정점인 폴로츠크 캠페인까지의 시대에 대해 이야기하고 있었습니다. 그런 다음 쇠퇴가 시작됩니다. 문제는 나중에(리보니아 전쟁이 끝난 지 20년 후) 발생했으며 복잡한 이유가 원인이 되었으며, 그 중 일부는 실패한 전쟁 및 정치(전쟁, 비정상적인 수확, 왕조의 위기 등)와 전혀 관련이 없습니다. , Livonian Wars의 결과-이것에 매우 간접적인 영향을 미쳤습니다). 다시 말하지만, "이건 우리 것이었고 문제에서 사라졌습니다"라는 시리즈의 진부한 진부함 외에 다른 것을 할 수 있습니까? 그리고 우리가 얘기했던 스레드와 시간 프레임을 머릿속에 간직할 수 있나요? 신경자극제나 뭐 좀 드세요.
  22. 0
    20 11 월 2024 09 : 19
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    이것이 실패했지만 재앙은 아니었던 리보니아 전쟁과 무슨 관련이 있습니까? "동일"이란 무엇입니까? 사실 우리는 많은 영토를 잃었습니다. 그리고 그들은 Ivan the Terrible의 통치 기간 동안 여러 번 더 많은 것을 얻었습니다. 가장 중요한 영토, 가장 중요한 동쪽 방향.

    그리고 문제가 이 시기의 성과를 과소평가하는 이유가 됩니까? 그리고 리보니아 전쟁의 결과로 끔찍한 이반(Ivan the Terrible) 이후 문제가 시작되었다고 생각하는 대안적인 재능을 가진 사람들도 포함시킬 수 있습니까? ))) Ivan 3, Vasily 3 및 Terrible의 중앙 집중화와 업적 덕분에 그들이 만든 상태 기계는 문제의 시대에 한동안 최고의 권력이 없었을 때 국가가 보존되었습니다. 완전히 무너지지는 않았습니다. 주문이 처리되고 세금이 징수되었습니다. 그리고 전체 복잡한 문제가 문제를 일으켰습니다. 특별히 리보니아 전쟁의 여파도 아니고 그다지 많지도 않았습니다. 실제로 문제는 그로부터 20년 후에 시작되었습니다.


    분명한. 확률론적 마르코프 과정과 같이 역사적 사건을 분리하여 고려하려고 합니다. 고난의 시기와 마찬가지로 이 체계적 위기는 이전 사건(단지 리보니아 전쟁뿐만 아니라)과 전혀 관련이 없습니다. 악명 높은 "oprichnina"나 나사 및 기타 조임 방법과 관련이 없습니다.
    문제의 원인은 왕위 계승의 위기, 합법적인 권력 이양 때문이었습니다. 그러나 이것은 단지 퓨즈일 뿐입니다. 가연성 물질, 특히 화약 통이 충분하지 않으면 퓨즈가 아주 평화롭게 소진될 수 있습니다. 하지만 "화약"이 많아서 본격적으로 폭발했습니다. 아아, 이것은 또한 두 끔찍한 이반(세 번째와 네 번째)이 수행한 "현대화"의 지연된 결과였습니다. 나는 그들의 변화의 필요성을 부정하지는 않지만 이것이 부정적인 결과를 가져왔다는 사실도 인정한다는 점을 즉시 지적하겠습니다. 우리 역사상 이러한 사례만이 있는 것은 아닙니다. 개발의 급속한 발전은 최소한 "정체" 기간, 때로는 위기 현상으로 계속 대체될 것입니다. '롤러코스터'의 정의는 무엇일까?

    Ivan the Terrible은 사회 공학 실험에 참여하여 다소 빈약한 자원 공급으로 최대의 효율성을 보장할 자신의 국가 조직(모델로서 oprichnina)을 위한 최적의 사회 경제적 모델을 찾고 있었습니다. 불행하게도 이 모든 것이 지연된 부작용을 가져왔습니다.

    중앙집권화는 양날의 검입니다. 모르신다면요. 외부 영향과 내부 위기 현상 모두에 가장 취약한 것은 초중앙집권형 시스템입니다. "센터"의 마비는 시스템 전체에 재앙적인 결과를 초래할 수 있지만, 외부 세력이 이 "센터"를 점령하면 국가 기관이 자멸을 위해 일하기 시작한다는 사실로 이어질 수 있습니다. 안타깝게도 이런 일은 17세기에만 일어난 것이 아니라 아직 살아 있는 다른 사람들의 기억 속에서도 일어났습니다.
    피드백 원칙을 갖춘 네트워크 중심 시스템은 훨씬 더 발전되었습니다. 결국, 그때에도 우리 국가는 "세금을 징수하는 명령 작업"(나중에 False Dmitry와 Vasily Shuisky, 그리고 물론 개입 주의자들의 주머니에 들어 갔음) 덕분에 전혀 살아남지 못했지만 우리의 적극적인 시민 입장 “변화를 기다리지” 않고 “신의 도움”을 기다리지 않고 스스로 조직하고 무기를 든 조상들.

    따라서 표트르 대제처럼 이반 대왕의 변신은 그다지 명확하지 않으며 보다 균형있고 포괄적인 평가가 필요합니다.
    1. 0
      20 11 월 2024 11 : 52
      어떤 정부도 독특하지 않으며 이상적인 사람도 없습니다. 통치자도 일반 국민도 마찬가지입니다. 이것은 누군가를 이상화하는 것이 아닙니다. 우리는 루블린 연합 이전에 모스크바가 입지를 잃고 힘을 잃기 시작했을 때 모스크바는 물론 동유럽 대륙에서 객관적으로 가장 강력한 플레이어였다는 주장을 했습니다. 그리고 이것은 이상적이지는 않지만 그 당시에 강력한 힘을 창조 한 Ivan 3 (주로), Vasily 3 및 Terrible 시대의 장점입니다. 그게 다야. 리투아니아, 타타르 조직, 폴란드, 스웨덴, 리보니아인보다 개별적으로 더 강한 것은 사실입니다. 모스크바는 그들 모두를 패배시켰고, 모스크바는 모두가 단결하여 이에 맞서야만 패배할 수 있었습니다. 동시에 모스크바는 여전히 크리미아와 싸워 1572년에 적어도 Molodi를 점령했습니다.
      그리고 카잔, 아스트라한의 정복, 그리고 가장 중요한 것은 그들을 우리 자신에게만 유지하고 개발하는 것입니다. (참고로 우리는 카잔을 압박하려는 크리미아의 시도인 체레미스 전쟁에 대해 들어 본 적이 없습니다) 영토에 도시 건설 Khanates (Tsaritsyn, Samara, Saratov - 몇 가지 예) Ivan the Terrible 및 Fyodor Ioanovich와 함께 공통 경제 공간, 요새, 수비대에 Kazan을 포함합니다. 당시 모스크바의 힘. 더욱이 개발과 유지는 정복보다 훨씬 더 큽니다. 그리고 이것은 리보니아 전쟁의 모든 실패를 다루고 있습니다. 왜냐하면 당신이 이것을 하지 않으면 국가의 존재가 위협받을 것이기 때문입니다. 그리고 이것은 리보니아 전쟁의 성공을 무색하게 했을 것이고 리보니아 전쟁이 잘 진행되고 모든 정복이 유지되었다 하더라도 여전히 더 중요했을 것입니다. 하지만 다시 말하지만, 당신처럼 결함이 있는 사람들은 분명히 이해할 수 없는 것 같습니다. 따라서 안락 의자 전문 지식을 개발하십시오.
      1. 0
        20 11 월 2024 12 : 54
        확률론적 마르코프 과정과 같이 역사적 사건을 분리하여 고려하려고 합니다.


        나는 모든 것이 서로 연결되어 있다고 생각합니다. 치매 때문에 대화의 틀 안에서도 관계를 맺을 수 없습니다. 오프리치니나(Oprichnina) 전쟁과 리보니아(Livonian) 전쟁의 결과가 있었고, 그것은 불쾌했습니다. 국가에 치명적이지는 않지만 확실히 부정적입니다. 다시 말하지만, 그들은 당시의 개혁과 업적 (그리고 정복, 사법 개혁, zemstvo와 군대, 질서)을 은폐하지는 않지만 불쾌하다는 데 동의합니다.
        그러나 Ivan the Terrible 이후 Fyodor Ioanovich의 통치 기간이있었습니다. 당신의 지적 특성이 그에게 어떻게 귀속되는지에 관계없이 모스크바가 잃어버린 땅의 일부를 반환했을 때 상대적인 안정 기간 인 이반고로드는 스웨덴에서 탈환되었습니다 (이것은 "동일한 질문과 관련이 있습니다 !!!)." 이것은 요새 건설의 전례 없는 증가이며 많은 요새가 건설되고 있으며 새로운 스몰렌스크 크렘린만으로도 가치가 있습니다. 동일한 정복된 카잔 칸국의 영토에 있는 도시(예: 사마라, 사라토프). 다음 포병 개발 라운드, 동일한 Chokhov, Tsar Cannons 등의 활동 정점). 많은 문제가 있었고 Oprichnina와 전쟁의 결과가 스스로 느껴졌지만 국내외 정치 모두에서 점차 안정화가 이루어졌습니다. 그들은 실수를 고려하여 국가를 강화하고 합병된 영토를 개선했습니다.
        그렇습니다. 모든 것은 연결되어 있습니다. 그러나 봉건 시대에 항상 격변을 초래했던 왕조의 위기가 아니고 비정상적인 수확 실패가 아니었다면 물론 사건은 그렇게 비극적이지 않고 다르게 나왔을 것입니다. 구름이 없다고 말하는 것은 아니지만 우리가 이해하는 데 문제가 없을 것입니다. 이것은 부정적인 요인의 컵을 너무 많이 채워서 그렇게 힘든 판에서 문제가 발생한 마지막 빨대였습니다. 그러나 다시 말하지만 Fyodor Ioanovich의 시대는 특별히 인기가 없으며 머리처럼 비어있는 슬로건을 좋아하는 사람들은 그것을 눈치 채지 못합니다. 그런 다음 Grozny가 있었고 즉시 문제가 발생했습니다. 아니요, 이 비네그레트는 머리 속에만 있습니다)
    2. 0
      20 11 월 2024 12 : 23
      이번에도 문제에 대한 이야기는 없었습니다. 하지만 당신도 시끄러운 슬로건 외에는 아무것도 모르는 것처럼 보이는 이 문제는 당신에게 평화를 주지 않기 때문에 괜찮습니다. 나는 여러 가지 이유가 전체 콤플렉스의 문제로 이어진다는 것을 열 번 정도 썼습니다. 그들 중 다수가 있습니다. 그는 또한 리보니아 전쟁의 결과가 "그다지 많지도 않고"라고 썼습니다. 그러나 당신의 머릿속에는 분명히 문제가 있고 토론의 흐름을 따라갈 수 없습니다.

      환난의 시대에 사람들에 대하여. 국가가 없으면 사람들 스스로 조직하지 않습니다. 국가가 없으면, 정상적인 최고 권력을 빼앗긴다 해도 이것은 일부는 죽고 일부는 흩어지는 군중이다. 특히 봉건 시대에. 그리고 사람들은 훌륭합니다. 아무도 논쟁하지 않습니다. 그러나 Minin과 Pozharsky의 민병대를 조직 한 사람은 창을 든 농민 자신이라고 말하고 싶습니까? 그건 그렇고, 그것은 또한 동일한주의 산물이며 실제로 한동안 민병대, 특히 Minin 내에서 국가의 역할을 맡았습니다. 그들은 자체 행정부를 만들고 세금을 징수했습니다 (세 번째 돈뿐만 아니라). 그리고 이 조직 덕분에 그들은 대표세력을 모아 어떻게든 조직하고 반격할 수 있었다. 그리고 그들은 반복합니다. Ivan 3-Ivan the Terrible과 같은 상태의 제품이며, 이는 또한 그들의 호의를 나타냅니다.
      아니면 군중이 모이고 사람들이 붐비고 그게 전부라고 생각하십니까? 젠장, 당신은 정말 이상주의적인 두뇌를 가지고 있군요. 당신은 오클로크라시를 믿는 성인입니다. 그리고 이것은 전체 인구의 몇 퍼센트였습니까? 더욱이 가장 중요한 것은 군사 기업의 수장, 보 야르, 왕자 및 보 야르의 자녀를 조직하는 것이 었습니다. 이것은 군 하인과 함께하는 주요 공격력, 군사 봉건 영주였습니다. 게다가 궁수, 포수, 악기 부대. 물론 Cossacks는 별도의 문제입니다. 그리고 일반 사람들도 거기에 있었고 그들 중 다수가 있었습니다. 하지만 실례합니다. 솔직히 말해서 거기에 쓰레기가 모여서 모든 것을 조직하고 지배하지 않았습니다. 미닌조차도 규칙의 예외였지만 쇠고기 상인이었고 편협한 지위를 가진 사람이 아무도 없어 큰 문제를 일으켰지만 여전히 국가의 산물이었습니다. 모든 것을 조직하고 다스리는 분이 바로 그 분입니다. 그리고 물론 당신이 이것에 대해 들었다면 지역주의의 원칙은 동일한 민병대의 틀 내에서 행동했습니다. 그리고 이것은 국가가 아닌가?
      그리고 당신은 민족 정신과이 모든 허식적인 말도 안되는 이야기에 대해 원하는만큼 이야기 할 수 있습니다. 그러나 민병대 자체는 국가와 군인이 책임을 맡은 주 내의 임시 국가였습니다.
      그리고 Godunovs, Shuiskys, False Dmitrys-이것은 모두 빙산의 일각입니다. 현재 실례합니다. 음순 장로들은 계속해서 그 자리에 앉아 있었고 Ivan 3-Ivan the Terrible 아래에 형성된 zemstvo 기관은 계속해서 행동하여 지역에서 적어도 어느 정도 질서를 유지하고 최선을 다해 정의를 집행했으며 상관 관계가있었습니다 효과가 있었던 명령 등 d. 그렇지 않으면 실례합니다. 민병대가 그것을 제거하지 않았을 것이며 격퇴 할 것이 없었을 것입니다. 당신의 머릿속에는 어떤 이상주의적 비네그레트가 들어있나요?)
  23. 0
    20 11 월 2024 09 : 33
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    안락의자 전문가를 위한 추가 정보 당시 모스크바에게는 동쪽 방향이 서쪽 방향보다 몇 배 더 중요하고 위험했습니다. 그리고 몇 배나 더 많은 노력을 기울인 것은 동쪽 방향이었습니다. 그리고 같은 리보니아 전쟁 중에 이 방향이 더 중요했습니다. 그것은 러시아 국가의 존재를 위협했지만 서구 국가는 그렇지 않았습니다. 크리미아가 카잔에 대한 보호국을 설립하자마자 동일한 카잔 사람들은 국경 지역뿐만 아니라 국경 지역을 끊임없이 침공했습니다.


    나는 그것이 그 반대라고 확신합니다. 카잔과 아스트라한을 점령한 후 "동쪽 방향"은 더 이상 위험하지 않게 되었습니다. 이 방향에는 강력한 국가가 남아 있지 않기 때문입니다.
    칸 쿠쿰? 글쎄, Ermak와 작은 파견대가이 "중앙 아시아 이주자"의 깃털을 뽑았습니다. 그리고 Ermak가 죽은 후에도 시베리아 정복이 아닌 실제 개발은 다소 겸손한 힘으로 진행되었습니다.
    동쪽 방향은 "Ugra에 서기"이후 더 이상 위험하지 않았습니다. 더욱이 Daniil Galitsky와 Alexander Nevsky 시대에도 "동부 위협"은 서부 위협보다 Rus에게 덜 위험했습니다. 동일한 Alexander Nevsky가 가톨릭 서부보다는 호드와 더 긴밀한 관계를 선호하는 것은 우연이 아닙니다. 서양은 항상 동양보다 더 위험했습니다. 정복과 예속뿐만 아니라 자신의 이미지에 맞게 문화를 재구성하는 데도 의존한 것은 서구였기 때문입니다.

    마지막까지 호드의 통치하에 남아 있던 러시아 땅은 시간이 지남에 따라 강력하고 상당히 발전된 국가로 변했습니다. 리투아니아 왕자들에 의해 악명 높은 멍에에서 "해방된" 땅은 폴란드 영주들을 위한 노예 보호 구역인 유럽의 약세 구석으로 변했습니다.
    1. 0
      20 11 월 2024 11 : 41
      우그라에 선 후 동쪽 방향이 더 이상 위험해지지 않았나요? 모든 것이 이미 명확하고 클리닉이 꽉 찼습니다. 즉, 1521년 크리미아 토네이도가 발생하여 크리미아 여성과 카잔 사람들이 모스크바에 도착했을 때 바실리 3세는 강제로 도망쳤고 이 편지는 총독 차레비치 피터(그런데 전 카잔 차레비치 쿠다이 쿨)에게서 가져왔습니다. , 그리고 일주일 동안 타타르 족은 모스크바 외곽을 약탈하고 죄수들을 직접 팔아 아스트라한에서 다시 보냈습니다. 위험)))))) 전체적으로 동일한 Penskoy는 이번 침공에서 크림 반도 만 35 명과 카잔 주민을 합한 것으로 추정합니다. 또는 1505년에 니즈니 노브고로드를 포위한 노가이스와 함께 있는 수천 명의 카잔 주민들, 이것은 또한 위험하지 않습니다.))) 또는 체레미스와 함께 카잔 주민들이 낚시를 하러 갔고 주기적으로 마을을 불태웠던 코스트로마, 갈리치, 니즈니 노브고로드 및 기타 땅 그리고 거기 마을 – 이것은 위험하지 않습니다. 예, Utga 땅만으로도 카잔 습격으로 인해 너무 많이 불에 탔기 때문에 셀 수 없습니다.
      참고로 카잔과 체레미스의 습격은 모스크바가 카잔에 대한 보호령을 확장한 기간에도 발생했다. 예를 들어, 30년대 모스크바의 후견인 얀 알리(Jan-Ali)가 카잔 왕좌에 앉았을 때 카잔 사람들은 국경 지역을 침공했습니다. 카잔에서는 모든 것이 매우 이질적이었고 칸은 모든 타타르어와 불가르 봉건 영주를 통제할 영향력이 없었기 때문입니다. 예, 모스크바는 일반적으로 수라보다 수십 킬로미터 앞선 영지로 자체 모스크바 영토를 개발할 수 없었습니다. 그곳에서는 정상적인 경제를 운영하는 데 아무런 의미가 없었기 때문입니다. 카잔을 완전히 정복할 때까지 타타르족 습격에 대한 끊임없는 위협이 있었습니다. 그리고 때때로 크리미아는 카잔 사람들과 함께 공연했으며 그곳에서 상당한 힘을 얻었습니다.
      그리고 아마도 Nogais는 위험하지 않았을 것입니다. 그건 그렇고, 크리미아보다 더 사납고 대부분 유목민이었습니다. 그리고 그들이 원한다면 크림 반도만큼 힘을 모을 수 있습니다. 그건 그렇고, 내가 착각하지 않는다면 1523 년에 같은 크리미아가 자체 노가이 토네이도에 의해 통과되었습니다. 예, Nogais가 대사관과 함께 모스크바로 여행하고 동시에 판매용으로 거대한 무리를 여기로 가져 왔을 때 러시아 주권자는 이러한 대사관이 국경에서 만나고 다시 호송되도록 보 야르 어린이 분리를 할당해야했습니다. 도중에 모든 것을 약탈하지 않을 것입니다.
      나는 당신이 안락 의자 전문가이고 안락 의자 전문 지식이 가장 가치 있다는 것을 알고 있습니다. 그러나 저는 Ivan the Terrible 이전의 러시아-카잔 관계에 관한 책을 썼습니다. 이 책은 Peter the Great가 출판했습니다.
      https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo

      이 주제를 오랫동안 파고들었으니 이 방향이 얼마나 안전한지 알려주세요. 좋아요, 결함이 있는 부분에 대해 논쟁할 필요는 없습니다. 좋아요, 정보를 분석하고 말도 안되는 결론을 도출할 수 없는 결함이 있는 사람들이 있습니다. 그들은 멍청하지만 어떤 종류의 지식이 그들에게 자신감을 줍니다. 그리고 당신은 그것조차 가지고 있지 않습니다. "치매와 용기"만 불쑥 말했기 때문입니다. 다시한번 말씀드리지만 당신의 자신감이 부럽습니다.
  24. -1
    20 11 월 2024 13 : 41
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    우그라에 선 후 동쪽 방향이 더 이상 위험해지지 않았나요? 모든 것이 이미 명확하고 클리닉이 꽉 찼습니다. 즉, 1521년 크리미아 토네이도가 발생하여 크리미아 여성과 카잔 사람들이 모스크바에 도착했을 때 바실리 3세는 강제로 도망쳤고 이 편지는 총독 차레비치 피터(그런데 전 카잔 차레비치 쿠다이 쿨)에게서 가져왔습니다. , 그리고 일주일 동안 타타르 족은 모스크바 외곽을 약탈하고 수감자들을 직접 팔아 아스트라한으로 옮겼습니다. 위험하지 않았습니다.


    예, 부분적으로요. 비록 직접적으로 고통받는 사람들에게는 큰 비극이었지만 국민 전체에게는 더 이상 위험하지 않았습니다. 습격, 황폐화 등은 여전히 ​​\u200b\u200b서방에 대한 복종과 같은 위협을 가하지 않았으며, 이는 국가로서 러시아인의 존재 자체에 훨씬 더 깊고 위험한 결과를 가져 왔을 것입니다. 이 논제의 정확성을 평가하려면 우리의 "비형제"를 살펴보는 것만으로도 충분합니다. 러시아인들은 동양의 습격으로 많은 어려움을 겪었지만 이것이 러시아인의 국민 존재 자체를 위협하지는 않았습니다. 그러나 서방은 단순히 강도에만 국한되지 않고 필요한 방식으로 러시아를 다시 만들려고 노력했습니다. 그리고 서구의 영향을 받아 완전한 유럽 국가(리투아니아, 폴란드, 오스트리아)의 일부가 된 지역에서 그는 많은 것을 성취했으며 그 결과는 여전히 우리가 거두고 있습니다.
  25. -1
    20 11 월 2024 13 : 49
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그러나 Minin과 Pozharsky의 민병대를 조직 한 사람은 창을 든 농민 자신이라고 말하고 싶습니까? 그건 그렇고, 그것은 또한 동일한주의 산물이며 실제로 한동안 민병대, 특히 Minin 내에서 국가의 역할을 맡았습니다. 그들은 자체 행정부를 만들고 세금을 징수했습니다 (세 번째 돈뿐만 아니라). 그리고 이 조직 덕분에 그들은 대표세력을 모아 어떻게든 조직하고 반격할 수 있었다. 그리고 그들은 반복합니다. Ivan 3-Ivan the Terrible과 같은 상태의 제품이며, 이는 또한 그들의 호의를 나타냅니다.


    그리고 국가가 먼저냐, 국민이 먼저냐? 무엇이 먼저냐는 논쟁: 닭이냐, 달걀이냐?
    국가는 국민의 노력의 산물이라고도 말할 수 있다. 사람이 국가를 조직하지만, 국가가 사람을 만드는 것은 아닙니다. 그런데 당시 국가는 충성스러운 신민을 만들려고 노력했지만 나라를 붕괴에서 구한 것은 시민들이었습니다. 그리고 우리 조상들 사이의 조직에 대한 열망은 "모스크바의 대공"시대 이전에 나타났습니다.
    나는 내 개인적인 경험을 통해 러시아인들이 효과적인 자기 조직화에 대한 보기 드문 재능을 가지고 있다는 것을 여러 번 확신했습니다.

    주도권은 여전히 ​​​​아래에서 나왔고 여러면에서 당시 최고 권력에 반대되었습니다. 후자의 입장에서 볼 때 이 민병대는 (이전 민병대와 마찬가지로) "불법 무장 조직"에 지나지 않았으며 Minin과 Pozharsky 자체 (Lyapunov와 마찬가지로)는 "분리주의 반군"이었습니다.

    심지어 범죄도 조직화될 수 있으며, 때로는 법적 국가 기관보다 더 나은 경우도 있습니다.

    예, Bolotnikov, Razin, Bulavin, Pugachev도 "바로 그 국가의 산물"이었습니다. 웃음
    1. 0
      20 11 월 2024 14 : 30
      또 헛소리를 내뱉고, 말다툼이라도 하듯 웃는 얼굴을 더 많이 하기 전에, 먼저 정리할 수 있었으면 좋았을 텐데. 이미 전환했다면 Skrynnikov나 문제에 관한 더 현대적인 문헌을 읽을 것입니다. 동일한 볼로트니코프 봉기에서 전 보야르 어린이, 토지 없는 사람들, 전 소츠키 수장 등이 모든 것을 군사적으로 통치하고 조직했습니다. 모든 것을 잃었고 자신을 위해 더 공정한 권력을 원했던 귀족들을 섬기며 군사 노동에 대한 감사의 마음으로 재산과 더 나은 급여를 받기 위해 봉사했습니다. 그리고 농민은 오히려 그들의 손에 있는 도구입니다. 또한 Cossack atamans는 조직자이자 엔진이기도했습니다. 즉, 군대 대표, 전문 군인입니다. 그들은 농민들을 조직하고, 그들에게 싸우는 법을 가르치고, 그들을 "총"(상대적으로 말하면) 아래에 두었습니다. 왜냐하면 농민들 자신이 이것을하는 방법을 몰랐고 새총과 압력만으로는 많이 싸울 수 없기 때문입니다. Lyapunov는 Bolotnikov도 지원했습니다. 이 경우 "아래로부터의 이니셔티브"는 대중을 조직하는 동일한 군 복무 귀족 대표자들의 이니셔티브입니다.
      그리고 진공 속의 말과 같은 "사람"이 아니라 어머니 Rus를 해방시키기 위해 갔던 농민들 자신입니다. 분리주의자가 아니라 분리주의자 – 그것은 중요하지 않습니다. 또한 Seven Boyars-여기에서는 모든 것이 명확합니다. Minin과 Pozharsky의 민병대는 귀족과 상인에 의해 조직되고 수집되었으며 자체적으로 국가 모델에 따라 조직되어 그가 승리할 수 있었습니다. 그리고 단지 "대중적 충동"이 아닙니다. 그리고 이 모든 일은 사람, 귀족, 상인, 공무원에 의해 이루어졌으며 많은 사람들이 이에 적극적으로 참여했습니다. 이 모든 것은 Ivan 3, Vasily 3, Ivan the Terrible의 다양한 기관에서 얻은 경험과 실천 덕분입니다. 그리고 분리주의자가 아닌 분리주의자가 누구였는지는 중요하지 않습니다. 참고로 Shuisky, False Dmitry 및 민병대는 영향권에서 Ivan 3에서 Terrible까지 생성 된 지역 zemstvo 권력 기관에 의존하여 효과가 있었고 지역에서 모든 것이 썩는 것을 허용하지 않았으며 반복합니다. 숲과 그 이상으로 무성해집니다. 다리를 건설하고, 도로를 건설하고, 적어도 어떻게든 정의를 집행하고, 시골에서 도시로 적어도 무언가를 운송하고, 군대를 위한 적어도 일부 보급품을 조직하는 것 등입니다. 이것이 없으면 폐허에서는 민병대가 필요하지 않았습니다. 왜 아직도 대답을 하는지도 모르겠습니다. 아마 다시는 안 할 것 같아요. 어떤 artiodactyl과도 쉽게 논쟁할 수 있습니다.
      1. -1
        21 11 월 2024 13 : 29
        제품 견적 : Pavel Kanaev
        또 헛소리를 내뱉고, 싸움이라도 한 듯 웃는 얼굴을 짓기 전에, 먼저 정리할 수 있었으면 좋았을 텐데.


        나무만 보고 숲을 보지 않는 '전문가'를 바로 만나보실 수 있습니다.
        매우 간단하고 핵심적입니다.

        1. Ivan the Third를 시작으로 모스크바의 위대한 왕자들은 국가를 만들기 시작했으며 그 주요 원칙은 소위였습니다. "독재정치", 즉 "하위계급"의 엄격한 종속에 기초한 엄격하게 수직적으로 통합된 계층 구조입니다. 주요 이점은 주도권이나 독립성이 아니라 의심의 여지가 없는 복종과 근면이었습니다. 이 조직 방법에는 장점이 있지만 엄격하게 중앙 집중화된 시스템과 마찬가지로 명백한 단점도 있습니다.
        2. 가장 기본적인 제품이자 국가의 기초와 원천은 소위입니다. 본질적으로 귀족인 엘리트는 특히 권력의 지렛대에 가까운 좁은 범위의 사람들입니다. 왕자(Pozharsky와는 달리 잘 태어났음), 영향력 있는 보야르 등 당시 러시아의 경우. 그들은 여러 면에서 국가 지위의 산물이자 보유자입니다.
        3. 이 엘리트는 이전(고난의 시대 이전) 기간에 형성되었으며, 이는 주로 비잔틴 시대를 모방하여 국가 발전을 이끈 이반 XNUMX세부터 시작하여 모스크바 왕자 통치의 주요 "산물"이었습니다. 경험. 이반 XNUMX세는 여러 면에서 그의 "총노선"을 따르는 사람이자 계승자입니다.
        4. "문제"의 기간은 독재주의라는 주요 원칙을 기반으로 엘리트와 국가 구조 자체에 대한 시험이되었습니다.
        5. 이 시험은 엘리트와 독재 기관 모두에 의해 귀청이 터질 듯한 충돌로 실패했습니다. 사회 파괴의 주요 원인이 된 것은 소외된 사람들이 아니라 엘리트였으며, 국가 배신과 계급 이기주의의 감염에 가장 큰 영향을받은 것은 이전 주권의 통치에 의해 형성된 엘리트였습니다. 이는 세속 권위와 교회 권위의 대표자들 모두에게 적용되었습니다. 누가 이 모든 사기꾼들을 왕좌에 앉혔고, 그들을 합법화했으며, 악명 높은 개입주의자(폴란드와 스웨덴)를 친절하게 이 나라에 초대했습니까? 고난의 시대가 끝날 때 누가 러시아 왕좌에 외국인을 앉히고 싶었습니까? 글쎄요, 블라디슬라프 왕자나 그의 아버지는 "올바른" 길을 따라 국가의 발전을 이끌 것입니다... "이것이 유럽입니다!"
        이것은 최근 모스크바의 이전 왕자들로부터 총애를 받고 승진한 사람들의 경우가 아닌가?
        실제로 국내 엘리트는 썩은 것으로 판명되었고 국가가 그러한 엘리트 형성에 기여하기 때문에 관리 기관으로서 국가 자체가 정확하고 번영한다고 간주 될 수 있습니까?
        6. 그 당시 국가는 독재 정권에 의해서가 아니라 모스크바 대공이 국가 구조에 규정한 원칙에 의해서가 아니라 구해졌습니다. 독재 정치와 그 원칙에도 불구하고 실제로 충성스러운 주체가 아닌 시민으로 판명 된 주민들의 적극적인 삶의 위치 덕분에 국가는 구해졌습니다. 이기심과 자기 이익보다 나라와 인민의 이익을 앞세우는 자들, 자기 이익을 위해 사기꾼 저리로 도망쳐 권력의 골짜기에 다가가고자 하는 '엘리트주의자'들과는 대조적으로.. .
        1. 0
          21 11 월 2024 15 : 13
          Ivan the Third부터 그들은 국가를 만들기 시작했으며 그 주요 원칙은 소위였습니다. "독재정치",


          당신이 묘사한 이 독재 정치는 이반 3 이후부터 있었나요? 학교에도 갔나요? Ivan 3, Vasily 3, Ivan the Terrible 또는 Alexei Mikhailovich 아래에서 독재라는 용어는 다른 통치자로부터의 독립을 의미했습니다. 이전에 그들은 호드 칸에 의존했지만 이제는 독재자가 되었습니다. 물론 독립된 통치자의 강화와 권력강화는 필수요소이다.
          그러나 당신이 독재주의로 이해하고 묘사하는 것은 절대주의, 즉 국가주의 국가입니다. 견고하고 명확한 수직 구조가 있으면 모든 것이 군주의 통제하에 있습니다. (단순화). 이것은 Ivan 3, Vasily 3, Ivan the Terrible (그의 모든 힘을 다해), Alexei Mikhailovich 아래에서는 발생하지 않았습니다. 이것은 Peter 1 시대에만 나타났지만 마침내 Catherine 2 시대에 확립되었습니다.
          귀하의 의견으로는 이것은 명확한 수직 구조와 하층 계급에 대한 엄격한 종속의 요소인 먹이주기 제도입니다. 피더가 세금의 일정 부분을 재무부에 제공해야 할 때, 그가 수집한 모든 것은 정당하게 자신을 위해 보관됩니다. 그리고 그는 지상에서 원하는 것을 하고, 원하는 대로 인구를 쫓아냅니다. 이것은 특별히 규제되지 않으며 지상에서 그의 힘의 한계는 실제로 어디에도 명시되어 있지 않습니다. 그리고 이 연구소는 1556년까지 운영되었습니다. 급식 직원에 대한 불만이 너무 많아서 모스크바 전체가 이러한 청원으로 포장 될 수 있었지만 XNUMX 세기가 넘도록 그들은 이에 대해 아무것도 할 수 없었습니다. 또는 보야르가 전쟁에 출두하라는 명령을 받았을 때 지역주의의 모호한 원칙과 끊임없는 지역 소송은 "나는 원하지 않습니다. 그렇지 않습니다. 왜냐하면 나는 이보다 낮은 위치에 있었고 그는 태어났기 때문입니다. 더 낮은” - 이것은 또한 명확한 수직성과 절대주의의 표시이기도 합니다. (반복합니다. 어리 석음과 지루함 때문에 당신은 절대주의 독재 정치라고 불렀습니다)
          계급 대표 군주제 – 아니, 듣지 못하셨나요? 이것이 바로 Ivan 3부터 Peter 1까지의 내용이며 Peter XNUMX세 아래에서도 그 기능 중 일부가 보존되었습니다. 나는 Vika 이모 외에는 아직 당신의 두뇌에 아무것도 없다는 것을 알고 있으므로 적어도 당신이 사랑하는 Vika 이모에게 이것에 대해 읽을 것입니다. 바로 ABC입니다. 당신의 어리 석음과 기본 진실에 대한 무지로 계속 불타고 빛나십시오.

          독재 정치와 그 원칙에도 불구하고 실제로 충성스러운 주체가 아닌 시민으로 판명 된 주민들의 적극적인 삶의 위치 덕분에 국가는 구해졌습니다. 이기심과 사익보다 나라와 인민의 이익을 앞세우는 사람들,


          젠장, 혹시 당신은 크렘린 선전가 아닌가요?)) 평온함과 "추함"의 수준을 생각 나게합니다)) 예, 예, 민병대를 이끈 것은 엘리트가 아니 었습니다. 모르겠습니다. 상인 관료들은 인민을 지도하고 조직하며 전장에서 주력을 대표했다. 그리고 상인들은이 모든 것에 대해 자신의 이익을 모르고 추구했습니다.)))) 창을 가진 남자가 모든 것을 조직하고 모든 사람을 물리 쳤습니다.) 그리고 가장 중요한 것은 그가 목표를 달성했다는 것입니다.
          국가의 이익에 대해 원하는만큼 논쟁하고 공허한 구호를 던질 수 있지만 그것은 특정 계층의 사람들이 이끌었고 농민이 아니 었습니다. 농민은 다른 계층의 지도자를 따랐습니다.
          그리고 이 모든 투쟁의 조직자들이 이기심을 위에 두었다는 사실에 대해. 즉, 그들은 농민을 위해 익사 했습니까? 농민은 인구의 압도적 다수입니다. 즉, 이론적으로 농민의 이익은 정의, 다수의 이익입니다)
          아, 창을 든 농부가 나중에 기분이 얼마나 좋았는지. 그는 자신을 위해 더 나은 삶, 의회 규정, 농노제의 최종 강화 등을 얻었습니다. 결국 사람들은 실제로 대박을 터뜨렸습니다.)) 그것은 인민의 운동이었고, 사람들이 싸워 이겼습니다. 그것은 즉시 명백합니다)))

          누가 이 모든 사기꾼들을 왕좌에 앉혔고, 그들을 합법화했으며, 악명 높은 개입주의자(폴란드와 스웨덴)를 친절하게 이 나라에 초대했습니까?


          그리고 "인민의 승리"이후 누가 미하일 로마노프를 투옥했고, 그의 아들 농노가 마침내 정착하게 되었습니까? 창을 든 농민이요?

          즉, 계속 불타오르십시오. 곤충학적인 관심에서 볼 ​​때, 사람들이 얼마나 어리석고 교육을 받지 못했을 수 있는지에 대한 귀하의 의견은 흥미롭습니다.
        2. 0
          21 11 월 2024 15 : 56
          글쎄요, 블라디슬라프 왕자나 그의 아버지는 "올바른" 길을 따라 국가의 발전을 이끌 것입니다... "이것이 유럽입니다!"


          국민에 대해 이야기하면 또 다른 공허한 슬로건과 고함) 그러한 결과는 러시아가 결국 사라질 것이고 그것에 대해 좋은 것이 없을 것이기 때문에 슬플 것입니다. 그러나 농민 대중과 그들의 상황에 대해 이야기한다면 그들은 단어와 전혀 차이를 보지 못했을 것입니다. 두 경우 모두 농노의 미래가 그들을 기다리고 있었을 것입니다. 농민이 정통파이기 때문에 아무도 농민을 학살하지 않을 것입니다. 농민은 봉건 경제의 기초이며 농민 없이는 영토를 통제할 수 없으며 모두가 굶어 죽을 것입니다)
          이를 반대하는 엘리트 집단에게는 매우 나쁠 것입니다. 그리고 농민에게는 대체로 동일한 계란이 프로필에만 있습니다. 농민들은 전쟁과 완전한 혼란이 가능한 한 빨리 끝나서 최소한 질서가 확립되기를 원했습니다. 이를 위해서는 편을 들고 누군가를 지원해야했습니다. 물론 정교회 통치자들은 농민에 더 가까웠고, 이것이 부분적으로 많은 농민 집단이 1차 민병대, 그다음 2차 민병대에 합류한 이유 중 하나였습니다. 또한, 선전을 유능하게 수행한 동일한 귀족 및 상인 계급의 군사 및 행정 조직자에게 다시 한 번 공로가 돌아갑니다. 농민과 사기꾼들은 많은 지원을 받았으며 "진짜 선한 왕"을 대량으로 구매했습니다. 그들은 또한 반대편에서 적극적으로 싸웠습니다. 그들은 동일한 Bolotnikov를 기억했습니다)
        3. 0
          21 11 월 2024 20 : 45
          자신의 이기적인 이익을 위해 사기꾼에서 사기꾼으로 도망치는 "엘리트"와는 달리, 권력의 밑바닥에 더 가까이 다가가고 싶어합니다...

          예, 예를 들어 민병대 수장과 그 상징 중 하나는 왕자입니다.
          포자르스키. Rastriga에 충성을 맹세하고 Tushino 캠프에 있었고 항구에서 Vladislav에 충성을 맹세했으며 Vladislav가 정통의 모범이라면 그를위한 것입니다.)) 그리고 나서야 "그는 빛을 보았습니다"그리고 " 국가와 국민은 이기심과 사리사욕을 초월합니다.”
          그리고 민병대와 국민과 국가를 위해 싸운 사람들의 노력의 결과로 "엘리트"가 해산되고 권력을 떠났고 농민 정당과 함께 민주 의회가 등장했습니다.))))))
  26. -1
    20 11 월 2024 14 : 09
    제품 견적 : Pavel Kanaev
    그러나 Ivan the Terrible 이후 Fyodor Ioanovich의 통치 기간이있었습니다. 당신의 지적 특성이 그에게 어떻게 귀속되는지에 관계없이 모스크바가 잃어버린 땅의 일부를 반환했을 때 상대적인 안정 기간 인 이반고로드는 스웨덴에서 탈환되었습니다 (이것은 "같은 것 !!!"이라는 질문과 관련이 있습니다). 이것은 요새 건설의 전례 없는 증가이며 많은 요새가 건설되고 있으며 새로운 스몰렌스크 크렘린만으로도 가치가 있습니다. 동일한 정복된 카잔 칸국의 영토에 있는 도시(예: 사마라, 사라토프).


    "이것과 저것"은 고난의 시대와 그 이후 Ivan-Gorod가 다시 스웨덴 사람이되어 Peter 아래에서만 반환되었을 때를 나타냅니다.
    그렇다, 이반 4세의 러시아는 상당히 성공적인 확장을 주도했지만, 이것이 아무런 반응도 없이 그대로 남을 것이라고 믿는 것은 순진했다. 그리고 부분적으로 세력의 긴장으로 인해 국가에서 체계적인 위기가 발생하자마자 (이 확장이 누가 진행되고 실제로 도시와 요새 건설 비용을 지불했는지 궁금해하셨습니까?) 물론, 우리 이웃들은 즉시 잃어버린 것을 되찾을 기회를 잡았습니다. 따라서 폴란드와 스웨덴의 개입은 이반과 그의 아들의 캠페인이 역사의 어두운 페이지가 된 사람들의 "대응"입니다. 아아, 모든 것에는 단점이 있습니다. 불행하게도 우리의 국가는 그리 안정적이지 않았습니다. 급증과 긴장의 시기가 지나고 침체와 위기의 시기가 뒤따랐으며, 지정학적 경쟁자들은 이를 이용했습니다(그리고 여전히 사용하고 있습니다).