장갑순양함 니신과 바얀의 가상 결투에 관하여

47 020 346
장갑순양함 니신과 바얀의 가상 결투에 관하여

При создании крейсеров типа «Гарибальди» итальянцы сознательно пожертвовали их ходовыми качествами ради усиления вооружения и бронирования. Но, конечно, от корабля водоизмещением около 7700 т, во всяком случае, нельзя было ожидать слишком многого.

Сопоставить массы бронирования «Ниссина» с «Баяном» очень сложно, поскольку их весовые ведомости формировались разными методами. «Баян» был защищен 1449 т брони, в то время как для «Ниссина» и «Касуги» указывается 1343,8 т. Но в указанный для японских крейсеров вес не входит, как минимум, масса двух броневых палуб и бронированных решеток (колосников?), общий вес которых составляет 651 т, а также участка нижней палубы, который, возможно, также был бронирован (86,5 т).

В то же время расчет бронирования «Ниссина» путем сложения этих цифр и сравнение полученных таким образом 1994,8 т с массой брони «Баяна» тоже может оказаться некорректным. Дело в том, что броневая палуба укладывалась обычно на подложку обычной судостроительной стали. Так, у «Баяна» 30 мм броня лежала на 20 мм стали, и последняя учитывалась, по всей видимости, в составе весов корпуса, а не брони. В то же время у «Ниссина» и «Касуги» в весах палуб учтена и броня, и подложка — если она была.

И, наконец, нельзя исключать, что никакой палубной брони у «Ниссина» и «Касуги» не было и вовсе, а вместо нее использовалась обычная судостроительная сталь — отчего, собственно, «броневые» палубы и учитывались в весах корпуса, а не брони.

Как бы то ни было, следует предполагать, что общий вес брони «Касуги» и «Ниссина» (а также конструкционной стали, используемой как брони, если это имело место) превосходил таковой у «Баяна» и уступал «Идзумо». Что же до качества цементированной брони, то тут, как обычно, в источниках нет единодушия. Достоверно известно, что броневые плиты производились на заводе Терни, но по какой технологии? Несмотря на то, что некоторые источники указывают броню Круппа, это, по всей видимости, неверно, так как эту броню итальянцы освоили позднее. Вероятнее всего, «Ниссин» и «Касуга» получили броню, примерно соответствующую по качеству улучшенной версии цементированной Гарвея.

메인 아머 벨트


Схема бронирования японских броненосных крейсеров «Касуга» и «Ниссин» относительно проста, хотя незамысловатой ее не назовешь.


Обращает на себя внимание сравнительно короткая цитадель. К сожалению, я пока не нашел длину 150 мм пояса, который ее образовывал: 55 м, фигурирующие у В. Л. Кофмана, совершенно не бьются с имеющимися схемами, согласно которым длина цитадели не достигала и 50 м. Но в целом она была, конечно, значительно короче, чем у «Идзумо» (ок. 84 м) и «Баяна» (порядка 70 м). Однако с учетом того, что и сами японские крейсера итальянского происхождения были куда короче — их длина между перпендикулярами составляла только 104,86 м против 135 м у «Баяна», можно говорить о том, что цитадель этих крейсеров простиралась примерно на половину длины корпуса. А вот у «Идзумо» этот показатель был лучше — около 69 %.

Также неясно, насколько возвышался главный броневой пояс над ватерлинией. По моим измерениям выходит, что в этом отношении «Ниссин» и «Касуга» были лидерами в сравнении с «Баяном» и «Идзумо». У «Баяна» в нормальном водоизмещении верхняя кромка главного броневого пояса находилась в 60 см от воды, у «Идзумо» — в 74 см (а не 61 см, как я ошибочно указывал ранее), а вот у «Ниссина» и «Касуги» — примерно на 115–120 см. Это, конечно, было достоинством японских крейсеров.

В корму и нос от главного броневого пояса 150 мм шли броневые плиты постепенно уменьшающейся толщины — 120, 90 и 70 мм. Броневой пояс «Баяна» по ватерлинии получался даже толще — 167 мм в середине корпуса и далее 130, 106 и 90 мм, с постепенным утолщением к верхней кромке до 200, 150, 120 и 100 мм. Но у «Баяна» горизонтальная броневая палуба располагалась по верхней кромке бронеплит цитадели, а вот у «Ниссина» с «Касугой» она была карапасной и располагалась за главным броневым поясом.

Здесь, опять же, итальянцы пошли своим путем. Обычно кораблестроители поступали так: в пределах цитадели горизонтальная часть броневой палубы находилась на одном уровне с верхней кромкой вертикальных броневых плит, образующих цитадель, а скосы броневой палубы соединялись с их нижней кромкой. Вне цитадели, в нос и корму броневая палуба становилась карапасной.



У итальянских же крейсеров, как видно на схеме, броневая палуба была карапасной по всей длине. Такое решение приводило к тому, что вне цитадели практически сразу за башнями главного калибра карапас спускался ниже ватерлинии. Это, с одной стороны, повышало защищенность отсеков, прикрываемых броневой палубой, потому что снаряд, попавший в оконечности, имел куда больше шансов разорваться над карапасной палубой, а не попав в нее. Но это и уменьшало объем отсеков, защищаемых броневой палубой, и увеличивало размеры потенциальных затоплений, в случае если бы оконечности утратили водонепроницаемость.

Как бы то ни было, вертикальная защита в пределах цитадели «Ниссин» и «Касуга» обеспечивалась 150 мм броневого пояса, скосом в 37 мм (броневым или нет — сказать не могу) и угольными ямами, что в целом обеспечивало защиту на уровне «Баяна». Если 37 мм палуба была выполнена из броневой стали, цитадель «Ниссина» и «Касуги» могла быть пробита из отечественной 8-дм/45 обр. 1892 г. на 13–16 кбт, если из обычной судостроительной стали — то на 15–18 кбт. В то же время цитадель «Баяна» его собственные 8-дм орудия пробивали по ватерлинии на 14–17 кбт.

И у «Ниссина» с «Касугой», и у «Баяна» наиболее мощная часть цитадели прикрывала только котельные и машинные отделения, но не районы погребов башен главного калибра. Эти погреба у «Ниссина» с «Касугой» размещались прямо под карапасной броневой палубой в нос и корму от подачных труб башен главного калибра и защищались 120 мм бронеплитами борта и 37 мм скосами карапасной палубы.


При этом очевидным минусом было то, что помещения, в которых располагались погреба главного калибра хотя бы и ненамного, но все-таки возвышались над ватерлинией. Соответственно, вероятность попадания в погреба хотя и была небольшой, но все-таки была, а сочетание 120 мм поясной брони и 37 мм скоса вовсе не давало ультимативной защиты от 8-дм бронебойных снарядов.

Вертикальное бронирование оконечностей получалось несколько слабее, чем у «Баяна», но зато «Ниссин» и «Касуга» были защищены от форштевня и до ахтерштевня, чем отличались в лучшую сторону не только от «Баяна», но и от «Идзумо».

Верхний пояс


Верхний пояс у «Касуги» и «Ниссина» имелся лишь в пределах цитадели, о нем мы поговорим ниже, а в оконечностях отсутствовал вообще. Это было серьезным недостатком «итальянцев», который все же до некоторой степени искупался большой (сравнительно) высотой главного броневого пояса. Но — именно что до некоторой степени, поскольку и корма, и нос корабля вполне могли заливаться водой, поступавшей через пробоины поверх главного боевого пояса.

Защита артиллерии главного и среднего калибра, боевой рубки


Выше главного бронепояса располагалась главная достопримечательность крейсеров «Касуга» и «Ниссин» — высоченная, доходящая до уровня верхней палубы цитадель. Ее образовывали бортовые 150 мм броневые плиты и 120 мм траверзы, последние сходились под небольшим углом к диаметральной плоскости, прикрывая подачные трубы башен главного калибра. Иной защиты подачные трубы по всей своей высоте вплоть до верхней палубы не имели.

Такое решение никак нельзя назвать рациональным. Конечно, если «Ниссин» или «Касуга» вступили бы в бой с находящимся на их траверзе неприятелем и были при этом сами развернуты к нему бортом, то 120 мм траверзы поразить было бы очень тяжело. Угол попадания вражеских снарядов был бы таким, что привел, скорее всего, к рикошету. Но попадания под более острыми курсовыми углами влекли высокие риски поражения подачных труб 8-дм снарядами.


Классическое «круговое» бронирование подачной трубы, которого были лишены «Ниссин» и «Касуга», имело также и то преимущество, что во многих случаях снаряд мог рикошетировать от нее, в то время как сравнительно «плоские» бронеплиты траверза «Ниссина» и «Касуги» предоставляли куда меньше шансов для рикошета. Ранее я уже писал, что считаю 127 мм траверзы «Идзумо» существенным недостатком схемы бронирования данного крейсера. Но у «Идзумо» подобная защита была лишь между средней и броневой палубами, в то время как у «Ниссина» и «Касуги» — почти по всей высоте подачных труб.

При этом выше верхней палубы защита башен «Ниссина» также оставляла желать лучшего. И вертикальные стенки башен, и барбет защищался всего лишь 100 мм броней — неясно даже, была ли она цементированной или гомогенной. Но с такой толщиной плит последнее, возможно, было бы даже лучше — применив экстрамягкую никелевую броню, можно было бы улучшить шансы на рикошеты снарядов, попадавших в башни под острым углом.

В целом же защита башен «Ниссина» была весьма слабой, она могла держать удар снарядов калибром свыше 6-дм лишь на большой дистанции либо при попадании снаряда под острым углом, то есть с большим отклонением от нормали. Как это, по всей видимости, и произошло в Цусимском сражении.


И только 10-дм башня «Касуги» получила неплохую по крейсерским меркам защиту толщиной 150 мм — как самой башни, так и барбета. Но ниже верхней палубы ее подачную трубу также защищали лишь 120 мм траверзы.

Поэтому мне остается констатировать, что 포병 главного калибра этих японских крейсеров итальянского происхождения оказалась защищена хуже «Идзумо» и существенно хуже «Баяна». А вот со средней артиллерией дело обстояло по-иному: тут уже «Ниссин» и «Касуга» лидировали в защите.

Всего «итальянцы» японского 함대 несли 14×6-дм орудий, из которых 4 размещались открыто, как и у «Идзумо». И, конечно, хороших слов о защите палубных установок у меня не найдется. Но основная батарея из 10 орудий этого калибра размещалась в каземате с обращенными к неприятелю бронеплитами толщиной в 150 мм, с боковыми стенками (траверзы цитадели) в 127 мм, а внутри каземата — еще и перегородками между орудиями в 51 мм. То есть вертикальная защита каземата у «Ниссина» была намного лучше не только «Баяна», но и «Идзумо».

При этом «итальянцы» выигрывали еще и в горизонтальной защите — верхняя палуба над казематом была не 15 мм, как у «Баяна», и даже не 25 мм, как у «Идзумо», но 40 мм — хотя, опять же, неясно, броневой стали или же обычной судостроительной. Конечно, классический фугасный или же бронебойный 12-дм снаряд такая палуба не удержала бы, но шансы защитить от 6-8-дм боеприпасов были весьма хорошими.

Боевая рубка имела 150 мм брони.

수평 보호


Она у «Ниссина» и «Касуги» была такая же, как и вертикальная — вроде бы и мощная на первый взгляд, но с большими странностями.

Пойдем сверху вниз. Как уже было сказано выше, первый уровень горизонтальной защиты — это верхняя палуба, имевшая в пределах цитадели толщину 40 мм. Очень достойный показатель, обгоняющий и «Идзумо», и «Баян».

Второй уровень — это усиление защиты нижней палубы (на схеме это lower deck — извиняюсь, если мое незнание английского меня подвело). Палуба эта в пределах цитадели была совершенно обычной, но вне ее пределов получила повышенную толщину в 20 мм. Была ли она броневой или нет, мне, увы, неизвестно, но даже и 20 мм стали давали хороший шанс вызвать разрыв снаряда либо в процессе их преодоления, либо в пространстве между нижней и броневой палубами.

И, наконец, третий уровень. В источниках указывается, что она имела толщину 37 мм лишь на скосах, а в плоской части — только 22 мм, причем на приведенной выше схеме вполне можно разглядеть, что 22 мм часть палубы имелась не только в пределах цитадели, но и в оконечностях.


И вот если первые два уровня горизонтальной защиты выглядят очень даже хорошо, то третий, он же главный, решительно никуда не годится. Нет, скосы в 37 мм — это вполне прилично, но горизонтальные 22 мм могли быть пробиты не то что снарядом, а даже осколком от снаряда. Поэтому, скажем, 8-дм снаряд, пробивший броню оконечности «Ниссина» или «Касуги» и разорвавшийся над 22 мм участком броневой палубы, способен был пробить ее и нанести ущерб заброневому пространству. А также вызвать затопления отсеков ниже броневой палубы.

О схеме бронирования «Касуги» и «Ниссина»


В целом данная схема оставляет весьма странное впечатление. Ее достоинства — сплошной главный броневой пояс, возвышающийся над ватерлинией на значительную высоту, и ультимативно-мощная защита каземата с батареей из 10×6-дм орудий сочетаются с совершенно недостаточной защитой башен, их подачных труб, слабостью горизонтальной защиты, отсутствием верхнего пояса в оконечностях. При этом защита машинных и котельных отделений не превосходит таковую у «Баяна».

О стойкости «Баяна» к воздействию артиллерии «Ниссина» и «Касуги»


Поскольку артиллерия «Ниссина» весьма сходна с таковой у «Идзумо», то и урон, который она могла бы нанести «Баяну», соответствует тому, что описан мною в предыдущих статьях. Если бы «Ниссин» имел на вооружении классические бронебойные снаряды, он мог бы поразить цитадель «Баяна» с 16–18 кабельтов, а его башни, прикрытые 150 мм броней, — с 21–25 кбт.

Что до «Касуги», то у нее имелся ультимативно-мощный «аргумент» в виде 10-дм орудия, и, положа руку на сердце, создателям этого крейсера следовало бы вместо кормовой башни с двумя 8-дм орудиями поставить 10-дм. У меня, к сожалению, нет данных по данному орудию, которые позволили бы мне рассчитывать его бронепробиваемость, но оно примерно соответствовало по мощности отечественному 10-дм/45 орудию обр. 1891 г., каковым были вооружены «Пересвет» и «Ослябя» (но не «Победа»).

Если так, то для качественных бронебойных снарядов к 10-дм пушке на дистанции даже и в 25 кабельтов любая броня «Баяна» была бы уязвимой. Но с учетом того, что классических бронебойных снарядов у японцев в годы Русско-японской войны не было, ни «Ниссин», ни «Касуга» не имели возможности нанести решающие повреждения «Баяну» — на любых дистанциях огневого боя.

О стойкости «Ниссина» и «Касуги» к воздействию бронебойных и фугасных русских 8-дм снарядов


Расчет стойкости «Ниссина» и «Касуги» к воздействию бронебойных 8-дм снарядов «Баяна» приведен ниже в двух вариантах — если 37 мм скосы крейсеров выполнены из броневой стали или из судостроительной.


Как и можно было предполагать, ситуация для «Ниссина» и «Касуги» складывается хуже, чем для «Идзумо». Его оконечности будут пробиваться полубронебойными 8-дм снарядами практически на любой дистанции огневого боя, с 25–30 кабельтов для них становятся уязвимыми и 8-дм башни японских «итальянцев». При переходе 8-дм орудий «Баяна» на бронебойные снаряды, что, в соответствии с правилами стрельбы 1-ой Тихоокеанской эскадры, должно было произойти при сближении до 20 кбт, уязвимым становилось практически все, кроме цитадели.

Могли быть пробиты и казематы, и траверзы, прикрывающие подачные трубы, и защита погребов башен главного калибра, и 10-дм башня «Касуги» за исключением ее лобового листа, обращенного к «Баяну», и боевая рубка. А цитадель, в случае если броня палубы была именно броней, а не судостроительной сталью, имела хорошие шансы быть пробитой на 15 кбт, если же все-таки там была обычная сталь — то она уверенно бы пробивалась на 15 кбт.

При этом ситуацию для «итальянцев» ухудшала традиционно плохая для большинства японских броненосных крейсеров система хранения боеприпасов главного калибра. Так же как и на «Идзумо», значительная часть снарядов размещалась в башнях с тем, чтобы компенсировать недостаточную скорость подачи боеприпасов одним подъемником. С учетом склонности шимозы к детонации и более слабой, нежели на «Идзумо», защите артиллерии главного калибра, риски детонации 8-10-дм боеприпасов значительно возрастали.

С другой стороны, «Ниссин» и «Касуга» имели вполне рациональную подачу боеприпасов к артиллерии среднего калибра. Снаряды калибром 6-дм и заряды к ним подавались к орудиям посредством элеваторов, приводимых в движение электромоторами. В. Л. Кофман указывает, что всего таких элеваторов было 16, но непонятно, учитывалась ли тут подача в башни главного калибра и малокалиберной артиллерии. Возможно, у «Ниссина» и «Касуги» и не было отдельного элеватора на каждое 6-дм орудие, как у «Баяна», но все же нет оснований предполагать, что элеваторы не справлялись со своевременной подачей боеприпасов. А значит — нет оснований полагать, что японцам приходилось создавать значительные запасы боеприпасов в казематах, как это происходило на их броненосных крейсерах английской постройки.

Поэтому можно констатировать еще раз — 6-дм казематированная батарея «Ниссина» и «Касуги» была защищена очень хорошо и не имела тех критических уязвимостей, которые были на «Идзумо». Но вот защита главного калибра на японских крейсерах итальянской постройки была еще хуже, чем на английской.

조사 결과


Прогнозируемые результаты решительного боя один на один «Ниссина» или «Касуги» с «Баяном» в целом соответствуют таковым между «Баяном» и «Идзумо». На дистанции в 30–50 кабельтов такое сражение, вероятнее всего, закончилось бы ничьей, при том что «Баян» получил бы заметно больше попаданий, которые, однако, не сказались бы всерьез на его боевых качествах. Здесь все дело в том, что артиллеристы «Ниссина» могли бы стрелять значительно точнее за счет наличия дальномеров, оптических прицелов и хорошей наблюдаемости падений в воду и попаданий своих снарядов.

В то же время мне неизвестно, был ли на «Баяне» дальномер, оптических прицелов не было вовсе, а стальные фугасные снаряды обычно не давали разрыва при ударе о воду. Попадания таких наших снарядов в неприятеля обычно приводили к разрыву за преградой, то есть внутри корпуса или надстройки корабля-цели, и также были почти не видны.

При этом, в силу того что 8-дм башни «Ниссина» были конструктивно сходны с теми, что стояли на японских броненосных крейсерах английской постройки, количество израсходованных в бою 8-дм снарядов у «Баяна» и «Ниссина» было бы сопоставимым.

На дистанции в 20–30 кабельтов также можно было бы ожидать ничейного результата, но тут у «Ниссина» и «Касуги» было больше шансов получить серьезные повреждения. Точность огня «Баяна» на такой дистанции росла бы, а попадания в башни и траверзы, защищающие их подачные трубы, 8-дм фугасных снарядов могли привести к детонации боеприпасов либо пожару, способному дойти до погребов.

И, наконец, сблизившись до 15–20 кабельтов, «Баян» имел неплохие шансы разгромить «Касугу» или «Ниссин», поскольку на таком расстоянии броня последних мало защищала от воздействия 8-дм бронебойных снарядов, а разница в точности стрельбы с оптическим и механическим прицелом была бы не настолько высокой, как на больших дистанциях. В то же время основные уязвимости «Баяна» для японских фугасных снарядов, крыши казематов, не защищенная вертикальной броней корма и отсутствие броневых колосников в общем-то не давали шансов японскому крейсеру нанести «Баяну» решающие повреждения.

Пожалуй, максимум, на что могли рассчитывать японцы — это несколько снизить скорость «Баяна». Но с учетом того, что и у «Баяна» были очень неплохие шансы сбить скорость «Ниссину» или «Касуге», поразив оконечности последнего, и того, что скорость «Ниссина» и «Касуги» изначально минимум на два три узла уступала «Баяну», превосходство в скорости «Баян» над японским крейсером итальянского происхождения все равно сохранил бы.

Поэтому «рецепт» успешного боя против «Ниссина» или «Касуги» был для «Баяна» ровно тем же, что и против «Идзумо. А именно: пользуясь своим превосходством в скорости, сблизиться с неприятелем до дистанции применения 8-дм бронебойных снарядов, на которой шансы «Баяна» нанести решающие повреждения «Ниссину» или «Касуге» были бы неизмеримо выше, чем самому получить их.

계속하려면 ...
346 댓글
정보
독자 여러분, 출판물에 대한 의견을 남기려면 로그인.
  1. +4
    30 6 월 2026 06 : 32
    Броня сегодня в три-четыре раза прочнее судостроительной стали. А у тогда насколько различались?
    1. Добрый день! Если брать улучшенного гарвея - то примерно в 2,9 раз
  2. +3
    30 6 월 2026 08 : 05
    В то же время основные уязвимости «Баяна» для японских фугасных снарядов, крыши казематов, не защищенная вертикальной броней корма и отсутствие броневых колосников в общем-то не давали шансов японскому крейсеру нанести «Баяну» решающие повреждения.

    Что-то в этом изысканно витиеватом предложении Автор перемудрил здравый смысл?!... Как изволите Вас понимать? Может быть всё-таки уязвимости "Баяна" не были столь критичны перед огнём японского крейсера?
    1. 제품 견적 : Scharnhorst
      Что-то в этом изысканно витиеватом предложении Автор перемудрил

      Это я могу 웃음
  3. +5
    30 6 월 2026 08 : 17
    За статью респект.Но вот прогнозировать попадания и повреждения,это как вилам по воде.В бою часто оказывалось,что пара удачных попаданий решало исход всего боя эскадры.Особенно,если вспомнить сражения в Желтом море 25 июля (7 августа) 1904 года .
    В 17:30 снарядом, попавшим в «Цесаревич», был убит В. К. Витгефт. Командир броненосца решил идти прежним курсом, сохраняя место в голове русской эскадры, однако другой 305-мм снаряд поразил боевую рубку корабля. Командир броненосца и находившиеся в ней офицеры были ранены. Корабль потерял способность к управлению и вышел из строя. Боевой порядок русской эскадры нарушился.
    1. +1
      30 6 월 2026 08 : 43
      Да бой Худа и Бисмарка более нагляден.
      1. +2
        30 6 월 2026 17 : 57
        제품 견적 : 감사원
        Да бой Худа и Бисмарка более нагляден.

        Теория вероятностей, как она есть...
      2. 0
        1 7 월 2026 16 : 43
        Там совсем уже были РЛС,больше совершенная оптика и дальномеры.
        Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.
        1. +3
          2 7 월 2026 17 : 53
          제품 견적 : dragon772
          Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.

          На дистанциях боя в Датском проливе палубы "Худа" не пробивались.
          По-этому дискуссия, что и как произошло на "Худе" утром 24 мая, будет вечной.
    2. 제품 견적 : dragon772
      Но вот прогнозировать попадания и повреждения,это как вилам по воде.

      Да вообще-то нет, стандартная процедура, корабли именно так и проектируют.
      제품 견적 : dragon772
      В бою часто оказывалось,что пара удачных попаданий решало исход всего боя эскадры

      От "золотых снарядов" не застрахован никто, но на них не ориентируются.
      제품 견적 : dragon772
      В 17:30 снарядом, попавшим в «Цесаревич», был убит В. К. Витгефт.

      Это попадание не определило результаты сражения в ЖМ. Как и выход Цесаревича из строя. Русской эскадре уже сильно досталось, японская - сохранила достаточно сил для возобновления боя на следующий день. Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.
      Что же до выхода из строя Цесаревича - то это следствие лучшей подготовки и матчасти японского флота. Попросту говоря, они всадили в наши корабли около 60 10-12-дм снарядов, очевидно, что статистически какие-то из них должны были нанести тяжелые повреждения
      1. +1
        1 7 월 2026 16 : 47
        Да вообще-то нет, стандартная процедура, корабли именно так и проектируют.

        Точно также для ОБТ,статистика попаданий.

        От "золотых снарядов" не застрахован никто, но на них не ориентируются.

        Я бы назвал,проще удачные попадания.
        Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.

        Причина и следствие.Не сразу поняли,что на Цесаревиче нет командования,броненосец стал разворачиваться и остальные командиры подумали,что возвращается в Порт-Артур.
        Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.
        1. +1
          2 7 월 2026 08 : 11
          제품 견적 : dragon772
          Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.

          1. Близость базы - уже вечером все корабли спокойно вернулись в П-А.
          2. Такой задачи собственно и не ставилось, главное - не допустить прорыва и заставить 1ТОЭ вернуться в Артур под снаряды осадной арты, что и было выполнено. Так что можно сказать, что все корабли 1ТЭО были потоплены, только не в том бою и не в то время, но результат - один.
          1. +2
            2 7 월 2026 08 : 18
            Да... То как повела себя 1-я Тихоокеанская эскадра после возвращения в Артур - это какое-то позорище...
          2. +1
            2 7 월 2026 11 : 27
            1. Не все...
            Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич» ночью по решению и. о. командира повернул на юг с целью дойти до Владивостока. Позже, при сличении курсов, выяснилось, что уйти незамеченным ему помог миноносец «Бесшумный», задержавший погоней неприятельскую эскадру более, чем на два часа. На рассвете к командованию кораблем вернулся Н. М. Иванов, который, оценив повреждения, 29 июля увел «Цесаревич» в Циндао (ВМБ Германии). Крейсер «Диана», также отставший от эскадры из-за подводной пробоины, ок. 20:00 повернул на юг, отбил атаки миноносцев противника и, рассчитав, что не выдержит повторного боя, ушёл в Сайгон (французская колония во Вьетнаме), чтобы там отремонтироваться и прибыл туда 12 августа после двух дозаправок углем в нейтральных портах. Крейсер «Аскольд», оценив на следующий день повреждения, имея две подводные пробоины и половину 6-дм артиллерии вышедшей из строя, отказался от прорыва во Владивосток и ушёл на юг, в Шанхай.

            Крейсер «Новик» вскоре после боя отстал от «Аскольда» из-за необходимости осмотра холодильников, затем заправился углем в Циндао и пошёл во Владивосток, огибая Японские острова с востока. 7 (20) августа 1904 зашёл на пост Корсакова (Сахалин) для дозаправки углем, где вечером того же дня был затоплен экипажем после боя с японским крейсером «Цусима».
            1. +1
              2 7 월 2026 11 : 57
              Вааще-то я про тех вернулся в Артур... Да и остальным свои "жопы" на Мадагаскар двигать надо было, раз уж во Владик не шмогли...
              1. 0
                3 7 월 2026 09 : 53
                Все гладко бывает только на бумаге.
            2. +1
              2 7 월 2026 22 : 15
              제품 견적 : dragon772
              기체 회전 속도가 눈에 띄게 증가하여 편대에서 뒤처지게 된 차레비치는,

              ZhM 전투 후 차레비치가 얼마나 빨리 이동했는지 아십니까?
  4. +5
    30 6 월 2026 08 : 52
    Наш (то бишь французский) Баян, самый баянистый баян в мире. Сказки про нагибатора иватей и кассуг продолжаются.
    Палуба эта в пределах цитадели была совершенно обычной, но вне ее пределов получила повышенную толщину в 20 мм.

    В пределах цитадели была только защитная палуба (protective deck), которая за крайними котельными кожухами раздваивалась на саму защитную палубу и нижнюю (lower deck).
    А сколько у вас получилась окончательная скорость русского 8" снаряда на 20 кабельтовых ?
    1. 인용구 : Jura 27
      Сказки про нагибатора иватей и кассуг продолжаются.

      (пожимая плечами) Сравните сами возможности Баяна и Ниссина с их реальными снарядами, делов-то. Это несложно.
      인용구 : Jura 27
      А сколько у вас получилась окончательная скорость русского 8" снаряда на 20 кабельтовых ?

      Я уже показывал это тут https://topwar.ru/283678-artillerija-bronenosnogo-krejsera-bajan.html
      531,3 m / s
      1. +3
        30 6 월 2026 14 : 05
        с их реальными снарядами

        Бой у Ульсана уже сравнил - тактическое и стратегическое поражение ВОК.
        1. 인용구 : Jura 27
          Бой у Ульсана уже сравнил

          Во-первых, это не так, а во-вторых, как раз таки бой у Ульсана полностью подтверждает мои тезисы
          1. +1
            30 6 월 2026 14 : 13
            제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
            인용구 : Jura 27
            Бой у Ульсана уже сравнил

            Во-первых, это не так, а во-вторых, как раз таки бой у Ульсана полностью подтверждает мои тезисы

            Крейсер потеряли и больше не решались соваться с 8"-ками к супостату. Понимали, что снова огребут.
            1. +4
              30 6 월 2026 14 : 29
              인용구 : Jura 27
              그들은 더 이상 8인치 포를 들고 적진으로 갈 엄두를 내지 못했다. 또다시 큰 피해를 입을 것을 알고 있었기 때문이다.

              그렇지 않습니다. 상트페테르부르크에서 VOK는 위험을 감수하는 것이 금지되었고 2TOE가 도착할 때까지 기다리라는 지시를 받았습니다.
              1. 0
                1 7 월 2026 11 : 27
                И как дождались??? Может быть в составе Второй Тихоокеанской эскадры они бы лучше смотрелись??? Заодно и свежего Комфлота подвезли бы...
                1. 0
                  1 7 월 2026 11 : 37
                  인용문: 라그나르
                  그럼 어떻게 기다리셨어요???

                  2TOE와 연락할 계획이었지만, 로제스트벤스키는 그들을 소집하지 않았다. 그래서 그들은 블라디보스토크에서 기다렸다...
                  1. 0
                    1 7 월 2026 12 : 07
                    Да это-то я знаю, вот только Скрыдлов - комфлота.... А Рожественский всего лишь Начальник эскадры... Не мог он его вызвать...
                    1. +1
                      1 7 월 2026 12 : 32
                      로제스트벤스키는 명목상으로만 스크리들로프에게 보고했을 뿐, 실제로는 자신의 계획을 그에게 알리지도 않았다. 최고사령부의 긴급 보고가 있을 무렵, 스크리들로프는 이미 해군 사령관직을 떠난 후였다.
                      1. 0
                        1 7 월 2026 12 : 44
                        Согласен, а крейсера-то почему не вызвали??? "Олег" с "Авророй" были-бы весьма рады... 웃음
                      2. 0
                        1 7 월 2026 13 : 00
                        로제스트벤스키는 자신의 임무를 함대를 블라디보스토크로 데려와 함대 사령관에게 인계하는 것으로 여겼다. 이러한 관점에서 함대 사령부를 블라디보스토크에서 철수시키는 것은 "불필요한" 작전처럼 보였다. 그는 또한 네보가토프의 분견대에 최대한 저항했다.
                      3. 0
                        1 7 월 2026 13 : 15
                        Как по мне, так после Мадагаскара, он мало в это верил...
                      4. +2
                        1 7 월 2026 14 : 12
                        제 생각에는 로즈데스트벤스키는 애초에 마다가스카르 너머로 갈 의도가 없었고, 비행대가 철수될 거라고 예상했던 것 같습니다.
                      5. 0
                        1 7 월 2026 14 : 58
                        ... Пока Артур держался - спорно... Как только пришла инфа, что усиливать некого.... Скорее всего - ДА...
                      6. +2
                        1 7 월 2026 23 : 28
                        인용문: 라그나르
                        ...아서가 버텼다는 건 논란의 여지가 있다.

                        제2전투비행단이 출발하기 전부터 제1전투비행단을 보존할 희망은 없다고 언급되었습니다. 포트 아서는 임무의 목적지가 될 가능성이 낮았습니다. 그들은 마다가스카르에서 "이국적인 순양함"과 합류할 계획이었는데, 지금 생각하면 다소 이상하게 들릴지도 모릅니다.
                      7. +2
                        2 7 월 2026 07 : 41
                        인용문 : rytik32
                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет.

                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля. Даже при такой же скорости как у ВТЭ (а чем меньше отряд, тем меньше у него задержек, следовательно больше скорость) он успевал к августу и тогда либо в ЖМ, либо при Ульсане у нас на три броненосца больше.
                        Но ему под разными предлогами один кривее другого отказали.
                        А при выходе в реальные сроки, в Порт-Артур уже не успеть. Гарнизону тупо не хватит продовольствия. Ну или впритык, что тоже не приемлемо.
                      8. +3
                        2 7 월 2026 22 : 14
                        인용구 : 선임 선원
                        제 기억으로는 ZPR은 3월 말에서 4월 초 사이에 가지고 있는 전력으로 경기를 치르고 싶어 했습니다.

                        저는 이 소식을 들어본 적이 없습니다.

                        저는 군사위원 알렉세이 알렉산드로비치가 서명한, 비레니우스 부대의 운명에 대한 논의와 관련된 문서를 발견했습니다. 그 문서에서 부대를 복귀시킨 후 함대의 일부로 다시 보내기로 결정한 내용이 명확히 드러났습니다. 심지어 함대의 대략적인 구성까지 명시되어 있었는데, 보로디노급 함선 4척, 시소이급 함선 1척, 그리고 올레그급 함선 1척으로 이루어져 있었습니다.

                        제 생각에는 이것이 결정적인 실수입니다. 비레니우스에게 증원군을 보내고 함께 극동으로 진군했어야 했습니다.
                      9. +2
                        3 7 월 2026 07 : 35
                        인용문 : rytik32
                        저는 이 소식을 들어본 적이 없습니다.

                        Сначала прочитал об этом в одной из дискуссий, потом наткнулся в тексте. Причем, уверен, что это было у Грибовского, правда, как все у него, что можно поставить в заслугу ЗПР - одной строчкой. Потом захотел найти еще раз и.... нету! am
                        То ли память подвела, то ли у Владимира Юльевича в разных изданиях текст подкорректирован 의뢰
                      10. +1
                        3 7 월 2026 13 : 36
                        Наверно всё-таки "Аврора" ,а не "Олег"?
                      11. +1
                        3 7 월 2026 14 : 48
                        비레니우스 감독의 스쿼드는 기본적으로 모두 그대로지만, 가장 큰 장점은 특히 "올레그"가 있다는 점이다.
                      12. +1
                        3 7 월 2026 15 : 02
                        Он ведь даже со ВТЭ не успел, а был в "догоняющем отряде"...
                      13. +2
                        3 7 월 2026 15 : 16
                        VK 알렉세이 알렉산드로비치는 그런 식으로 공사 완료 예정일을 알게 되었습니다.
                      14. +1
                        3 7 월 2026 15 : 22
                        Круто... Иначе и не скажешь...
              2. -1
                1 7 월 2026 17 : 46
                인용문 : rytik32
                인용구 : Jura 27
                그들은 더 이상 8인치 포를 들고 적진으로 갈 엄두를 내지 못했다. 또다시 큰 피해를 입을 것을 알고 있었기 때문이다.

                그렇지 않습니다. 상트페테르부르크에서 VOK는 위험을 감수하는 것이 금지되었고 2TOE가 도착할 때까지 기다리라는 지시를 받았습니다.

                То есть даже в Питере понимали, что с русскими восьмидюймовками соваться к японцам бессмысленно.
                1. В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея
                  1. 0
                    2 7 월 2026 11 : 09
                    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                    В Питере понимали, что лезть двумя крейсерами против четырех - так себе идея

                    Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём, если уж Баян с двумя башенными пушками ГК, был равен всяким иватям с четырьмя орудиями ГК.
                    1. +2
                      2 7 월 2026 11 : 40
                      인용구 : Jura 27
                      Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юра, на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов. Японцы - 4. То есть 4 асамоида имели 16 орудий. 2 наших - 4.
                      Плюс скорострельность - одно, бронезащита - другое.
                      Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.
                      1. +4
                        2 7 월 2026 11 : 54
                        제품 견적 : Trapper7
                        Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.

                        Как писал классик
                        Уже давно между собою Враждуют эти племена
                        세 연령의 아시안이
                      2. +1
                        3 7 월 2026 14 : 23
                        на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов.

                        Так и Баян два, а он у вас ивати всякие нагибает, при этом скорострельность палубных орудий больше башенных. И в казематах они, на Громобое во всяком случае.
                      3. +1
                        3 7 월 2026 20 : 29
                        인용구 : Jura 27
                        скорострельность палубных орудий больше башенных.

                        Да вроде у одноорудийных башен с палубными примерно одинаковая
                    2. +1
                      2 7 월 2026 12 : 00
                      Ёрничаете??? И всех победю???
                    3. 인용구 : Jura 27
                      Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юр, у Вас с арифметикой что-то не того. Если на асамоиде 4 орудия 8-дм на борт, а у Громобоя - 2, но у Громобоя пушки стреляют вдвое чаще, то 1 Громобой по ГК равен одному асамоиду. Как у Вас 1 Громобой оказался равен 2 асамоидам?:)))))
                  2. +1
                    4 7 월 2026 17 : 43
                    А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?
                    1. Конечно, нет. Офицеры эскадры вообще были против ухода во Владивосток, они считали, что эскадра должна сражаться с японским флотом из Порт-Артура.
                      И были, что характерно, абсолютно правы
                    2. 0
                      4 7 월 2026 20 : 14
                      클루에서 인용
                      А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?

                      Такие мысли появлялись в штабе Алексеева.
          2. 0
            4 7 월 2026 14 : 45
            인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
            Во-первых, это не так, а во-вторых, как раз таки бой у Ульсана полностью подтверждает мои тезисы

            http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      2. 0
        3 7 월 2026 15 : 15
        531,3 m / s

        Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :
        1. 인용구 : Jura 27

          Чёт не сходится (внизу с ТС из Широкорада) :

          А с чего бы сходиться? Калибр – 203,2 мм, масса снаряда – 87,8 кг, начальная скорость – 905 м/с, коэффициент формы – 1,0891, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.
          1. 0
            3 7 월 2026 15 : 33
            начальная скорость – 905 м/с, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.

            이 데이터는 어디에서 왔습니까?
            1. 인용구 : Jura 27
              이 데이터는 어디에서 왔습니까?

              Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек
              1. 0
                3 7 월 2026 16 : 19
                제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                인용구 : Jura 27
                이 데이터는 어디에서 왔습니까?

                Виноградов с Федечкиным, Мельников, который дает 2970 фут/сек

                Справочник того времени даёт 899,16 м/с.
                1. 인용구 : Jura 27
                  Справочник того времени даёт 899,16 м/с.

                  Кто знает, что правильно? Справочники тех лет косячили дай дорогу. Вспомнить, что на таблицах стрельбы 10-дм/45 было указана скорость 2 175 фут/с, причем - явная опечатка, так как там для дистанции в 1 кабельтов окончательная скорость снаряда дается 2 241 фут/с, что едва ли было возможно, если бы снаряд покидал ствол со скоростью 2 175 фут/с.
                  В общем, разница небольшая, так что не вижу смысла заморачиваться этим
  5. +1
    30 6 월 2026 08 : 58
    Все та же дичь что и в прошлый раз. Из статьи видно что бронирование итальянцев кардинально лучше чем у Баяна, стволов в залпе в полтора-два раза больше но автор никаких проблем не видит смело обещая ничью и даже победу русскому крейсеру. Ну Ок. Продолжайте в том же духе. wassat
    1. 제품 견적 : Saxahorse
      Из статьи видно что бронирование итальянцев кардинально лучше чем у Баяна

      Кардинально лучше там только защита батареи 6-дм орудий. Цитадель на уровне ГБП такая же, верхний пояс слишком короткий, башни и подачные трубы защищены хуже. И в статье обо всем этом рассказано.
      1. +2
        30 6 월 2026 14 : 36
        안드레이, 안녕하세요!
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        윗벨트가 너무 짧습니다.

        제 생각에는 카스가와 닛신의 가장 취약한 부분은 양 끝 부분의 장갑대입니다. 90mm, 특히 70mm 장갑은 실제 전투 거리에서 6인치 포탄에도 관통될 가능성이 높습니다. 본질적으로 유효 사거리가 짧고 양 끝 부분이 넓기 때문에, 함체가 흔들리거나 기울어지고 기울어질 위험이 있습니다.
        1. 인용문 : rytik32
          ИМХО пояс в оконечностях - самое слабое место "Касуги" и "Ниссина". Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций.

          안녕, 알렉시!
          Таки да. Но тут дело в том, что переход на ББ снаряды у 1ТОЭ планировался с 15 кбт и тут таки да - и 90 и 70 мм вполне пробивались. Но 70 мм участок мог быть пробит и фугасным нашим стальным снарядом даже более чем с 20 кбт
          1. +3
            30 6 월 2026 15 : 37
            인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
            Но тут дело в том, что переход на ББ снаряды у 1ТОЭ планировался с 15 кбт и тут таки да - и 90 и 70 мм вполне пробивались. Но 70 мм участок мог быть пробит и фугасным нашим стальным снарядом даже более чем с 20 кбт

            Это, конечно, хорошо, но итальянцы считали, что установленные на итальянских кораблях 8-дюймовые орудия будут пробивать 200-мм броню с дистанции 2500 метров (13,5 кабельтовых). Если исходить из мнения итальянцев, броненосному крейсеру "Баян" будет также нелегко.
            1. 제품 견적 : 27091965i
              Это, конечно, хорошо, но итальянцы считали, что установленные на итальянских кораблях 8-дюймовые орудия будут пробивать 200-мм броню с дистанции 2500 метров (13,5 кабельтовых).

              Уважаемый Игорь, такое мнение итальянцев говорит о том, что у них была весьма слабая броня:)))) Для улучшенного Гарвея с К=2100 расчетная бронепробиваемость при идеальном попадании - 178 мм. А более-менее естественная (с углом отклонения от нормали 25 град) - только 149-150 мм. Но, что самое неприятное, так это то, что для пробития даже и такой брони нужны полноценные ББ снаряды. Которые у японцев отсутствовали как класс - они свои перезаливали шимозой и ставили Идзюина.
              1. +4
                30 6 월 2026 17 : 02
                인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                Но, что самое неприятное, так это то, что для пробития даже и такой брони нужны полноценные ББ снаряды. Которые у японцев отсутствовали как класс - они свои перезаливали шимозой и ставили Идзюина.

                Поэтому я и пишу итальянцы, а не японцы. В Италии производили расчёты подобные Вашим статьям, правда противники были французы и англичане.
                В чём, как мне кажется, сходятся мнения итальянцев и японцев это 6 дюймовые орудия. Воздействие 6 дюймовых снарядов зависит от количества орудий и площади забронированного борта, но это пожалуй понимали во всех ВМФ. В этом отношении "Баян" проигрывает итальянским японцам.
              2. +3
                1 7 월 2026 08 : 42
                안녕하세요.
                Уважаемый Игорь, такое мнение итальянцев говорит о том, что у них была весьма слабая броня:))))

                Уважаемый Андрей, итальянцы свою "piastra di acciaio cementata " Terni "" довели до ума. Испытания 1900 года 2350 х 1500 мм, толщина 150 мм. Снаряд 45,4 кг, скорость 590 м/с пять выстрелов. Снаряды не пробили броню, раскололись, на броневой плите в местах попадания снаряда не значительные трещины, коэффициент равен 1,43. Шестой выстрел вес снаряда 45,4 кг, скорость 705 м/с, снаряд раскололся не пробив броню, коэффициент 1,71.
                Хорошая по своему качеству броня.
                1. 제품 견적 : 27091965i
                  Хорошая по своему качеству броня.

                  Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен. И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.
                  Могу предположить, что речь шла о раннем Гарвее или чем-то аналогичном
                  1. +3
                    1 7 월 2026 14 : 52
                    인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                    И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.

                    Это расчёт воздействия 8 дюймовых итальянских орудий на верхний пояс английского броненосца "Dominion".
                    Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен.

                    Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.
                    Возможно итальянцы где-то и "мутят", но пока на этот вопрос я ответить не могу.
                    1. 제품 견적 : 27091965i
                      Броневой пояс броненосного крейсера "Гарибальди", согласно итальянским расчётам пробивается французским 164 мм орудием начиная с дистанции 2000 метров.

                      Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.
                      1. +3
                        1 7 월 2026 17 : 56
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Или почти 11 арткабельтовых. Кстати, на 10 кбт по моим расчетам наша 6-дм Канэ должна была пробивать 154 мм улушенного Гарвея.

                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами. При эскадренном сражении рекомендовалось активно использовать эти крейсера во второй фазе боя. Когда броненосцы врага пострадают от огня итальянских броненосцев.
                      2. 제품 견적 : 27091965i
                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами.

                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.
                        В принципе, ясное сходство с правилами 1ТОЭ, с их переходом на ББ снаряды на 8/45 орудие обр. 1892 г. на 20 кбт. То есть дистанция решительного боя по нашему - менее 20 кбт и то же хотели итальянцы.
                        Мне кажется это чрезвычайно разумным
                      3. +3
                        2 7 월 2026 11 : 04
                        안녕하세요.
                        То есть, грубо, 14-19 кабельтов. Это мне кажется вполне здравым, потому что с такой дистанции "Гарибальди" могли пробивать цитадель неприятельского броненосного крейсера, хотя и их цитадель была уязвима для ответного огня.

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.
                        По этой причине на этой дистанции рассматривалось количество орудий среднего калибра и площадь забронированного борта. Какое количество фугасных снарядов смогут выстрелить 6-дюймовые орудия за определённый отрезок времени, в зависимости от расположения корабля противника. Орудия более крупного калибра, которые могли пробивать 150-мм броню на дистанциях 2500–3500 метров, также рассчитывались по количеству и возможности ведения стрельбы по кораблю противника. В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений. Также имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения. Так как в основном она рассматривалась для стрельбы на дистанциях до 2000 метров, по крайней мере для 6-дюймовых орудий Канэ.
                      4. 제품 견적 : 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        제품 견적 : 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        물론
                        제품 견적 : 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      5. 제품 견적 : 27091965i

                        Уважаемый Андрей, в этом вопросе требуется уточнение. На дистанции 2500 метров 6-дюймовые снаряды не пробивали 150-мм броню. Пробить её могли снаряды орудий от 8 дюймов и выше.

                        Конечно, но мы же об этом и говорим.
                        제품 견적 : 27091965i
                        В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений.

                        물론
                        제품 견적 : 27091965i
                        акже имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения.

                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение
                      6. +2
                        2 7 월 2026 14 : 10
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Конечно. Именно поэтому я вообще не упоминаю техническую скорострельность - никогда. У меня речь идет о, если так можно выразиться, боевой скорострельности.
                        Объективно, нельзя сравнивать корабли исходя из того, что их орудия равного калибра будут выпускать равное количество снарядов. Вы можете посмотреть. например, на расход 12-дм снарядов в ЖМ - наши башни стабильно давали меньше выстрелов, особенно это заметно у старых броненосцев. То есть считать, что 4*8-дм Ниссина выпустят снарядов вдвое больше, чем 2*8-дм Баяна на том основании что орудий вдвое больше - недопустимое упрощение

                        "Не важно, как часто вы стреляете, важно, как часто вы попадаете в корабль противника."
                        Это сказал, если не ошибаюсь, Г. Нельсон. Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение. Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов). При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.
                      7. 제품 견적 : 27091965i
                        Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение.

                        Она не имеет решающего значения.
                        제품 견적 : 27091965i
                        Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов).

                        필수 사항.
                        제품 견적 : 27091965i
                        При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.

                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.
                      8. +3
                        2 7 월 2026 14 : 42
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Большего, но насколько? Вдвое? Нет. При равной подготовке расчетов это невозможно. Бои русско-японской войны показывают, что следовало бы ожидать, что при равной подготовке артиллеристов "Гарибальди" с 4*8-дм выпустит процентов на 20 больше снарядов, чем "Баян". Соответственно, и попаданий даст на 20% больше.

                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.
                      9. 제품 견적 : 27091965i
                        Не забывайте при средний калибр, эти орудия также имеют значение.

                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.
                      10. +4
                        2 7 월 2026 19 : 13
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Конечно, имеют. Но все же из таких пушек почти невозможно нанести решающие повреждения броненосному крейсеру под 8 тыс. т.

                        На броненосцах и броненосных крейсерах у среднекалиберной артиллерии немного другое предназначение. Оно отличается от предназначения этой артиллерии на бронепалубных крейсерах.
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя. Поэтому и рассматривается при сравнении площадь забронированного борта.
                      11. 제품 견적 : 27091965i
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя.

                        Конечно. Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.
                      12. +1
                        2 7 월 2026 20 : 09
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.

                        Я этого и не отрицаю, но я писал о незабронированных частях борта.
                        То есть да, конечно, "Гарибальди" дал бы больше 6-дм попаданий в "Баян", но у "Баяна" были хорошие шансы пережить это без серьезной потери боеспособности.

                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха. Учитывая, что итальянцы использовали английские орудия эти снаряды вполне могли входить в боекомплект к 6 дюймовым орудиям. Тут и лиддит не сильно нужен, с его проблемами.
                      13. +4
                        3 7 월 2026 10 : 46
                        ...снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.
                      14. +3
                        3 7 월 2026 11 : 12
                        제품 견적 : anzar
                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.

                        Уважаемый anzar, спасибо что заметили мою ошибку, это заряд. Снаряд снаряжался 5,2 - 6.1 кг бездымного пороха.
                      15. +2
                        3 7 월 2026 11 : 16
                        안녕하세요.
                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.
                      16. 제품 견적 : 27091965i
                        Уважаемый Андрей прошу прощения, что ввел вас в заблуждение, снаряд снаряжался бездымным порохом вес 5,2 - 6,1 кг. Делать два дела сразу нельзя.

                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем
                      17. +2
                        3 7 월 2026 13 : 50
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Мне тоже такой вес показался странным, но с учетом насыпного веса пороха - даже и 5-6 кг это очень и очень много, большой объем

                        Тонкостенный снаряд, увеличена длина, не предназначался для пробития брони.
        2. +1
          30 6 월 2026 16 : 49
          인용문 : rytik32
          Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций. Из-за изначально низкой МЦВ и обширных оконечностей есть риск нахлебаться воды, получить крен и дифферент.

          При этом, как я понимаю, даже неразорвавшийся в носовой части снаряд может причинить много хлопот.
          Отсюда вновь возвращаемся к неправильному распределение целей в морских боях - нашим комендорам надо было начинать со слабейших японских кораблей линии, которыми безусловно являлись эти макаронники.
          1. +3
            30 6 월 2026 17 : 43
            Банально каждому нашему броненосному кораблю в каждый момент артиллерийского боя требовалось стрелять по ближайшему японскому кораблю линии. В этом случае и дистанция стрельбы была бы наименьшей из возможных, и угол встречи снарядов с броней японского корабля был бы наилучшим (ближе к нормали), и пристрелке как правило не мешал бы огонь мателотов. Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.
            1. +3
              30 6 월 2026 21 : 17
              제품 견적 : AlexanderA
              Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.

              О как!...А ничего, что на распределение целей влияет куча других факторов?Скорость, видимость, расстояние, направление ветра и многие многие другие. Это в парусную эпоху две колонны на параллельных курсах пуляют каждый в противника напротив. А тут если противник имеет преимущество в скорости, то он тебе будет навязывать свои условия. Над Витгефтом довлел приказ прорыва во владик,, так что ему (тем более кабинетному адмиралу)было не до игр с Того. тем более все знают, что японцы БЫЛИ БЫСТРЕЕ. Иессен имел 3 против 4х, скорости были в принципе сопоставимы с небольшим преимуществом японцев , но у последних огневая мощь выше. Бой то и был параллельно друг против друга, так что тут ваше условие соблюдалось - у наших даже выбор был по ком стрелять,а японцы мешали друг другу. А Рожественский получал постоянный охват головы за счет меньшей скорости. И наши впоследствии стреляли по тому,кого лучше видели . Так что учитывать надо многое и самое главное - насколько противник позволяет тебе делать так,как хотелось бы тебе.С учетом матчасти и выучки комендоров. А так на диване все умные...
              1. +3
                30 6 월 2026 22 : 15
                제품 견적 : Rurikovich
                О как!...А ничего, что на распределение целей влияет куча других факторов?Скорость, видимость, расстояние, направление ветра и многие многие другие

                Вы ведь понимаете что упомянутая Вами "куча других факторов" при выборе для обстрела самого близкого во вражеском кильватерном строю корабля противника наиболее благоприятна?

                И да, может быть Вы припомните боевые эпизоды в которых выбор цели для обстрела в морском бою XX века был обусловлен направлением ветра ? Мне просто интересно. 눈짓

                Построение маневра своего строя так чтобы заставить противника вести огонь при его ослеплении солнцем или наоборот, так чтобы противник хорошо выделялся на фоне закатного неба, а свои корабли терялись на темном горизонте, к выбору корабля цели для обстрела в неприятельском строю не относится.

                Так как в РИФ с отработкой сосредоточенного артиллерийского огня по одной цели было к началу русско-японской откровенно плохо, а превосходство в ходе ни в одном бою не имелось, то все эти адмиральские указания "Бить по головному!" были совершенно контрпродуктивны.
                И наши впоследствии стреляли по тому,кого лучше видели .

                즉시는 아닙니다.
                А так на диване все умные...

                Для того чтобы побеждать в боях сначала нужно быть умными на диване. Вот этого то как раз ни Витгефт, ни Иессен, ни Рожественский и не продемонстрировали. По тому же Витгефту:

                "Обсуждения предстоящего выхода и возможного боя эскадры не было, несмотря на настояния командиров кораблей. Категорическим отказом ответил контр-адмирал В. К. Витгефт и на предложение начальника штаба контр-адмирала Н. А. Матусевича обсудить вопросы подготовки к бою 27.07.1904 г. Также не были рассмотрены рекомендации Наместника о выходе эскадры в ненастный день и предложение штурманов эскадры о выходе ночью. Старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Н. Черкасов писал: «Никаких предварительных распоряжений, касающихся тактической части боя, не было сделано. Это, конечно, произошло не от халатного отношения к делу, а от того, что даже теперь, после боев 28 июля и 14-15 мая 1905 г., у нас во флоте мало кто признает значение морской тактики, а стараются приноровить все к грубой силе»." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" Новосибирск, 2004 г. стр. 70

                Но ничего, зато сегодня мы имеем кучу диванных историков постмодернистов рассказывающих массовому читателю какие умные у нас были адмиралы, что в МТК, что на русско-японской войне. 눈짓
                1. +3
                  1 7 월 2026 00 : 13
                  제품 견적 : AlexanderA
                  우리 해군에서는 해상 전술의 중요성을 인식하는 사람이 거의 없습니다.

                  6월 10일, 그들은 단지 일본군을 따돌리고 전투를 벌이고 싶었을 뿐입니다.
                  1. +3
                    1 7 월 2026 09 : 59
                    Из телеграммы от 22.06.1904 г. контр-адмирала В. К. Витгефта Наместнику на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву : «...вышел не для показа (в море 10.06.1904 г. - П. Е. В.), а согласно приказания... Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом... Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства... Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть при гибели эскадры будет чиста...»

                    Хорошая была служба у контр-адмирала В.К. Витгефта, но вот после 27 января (9 февраля по новому стилю) 1904 года - хоть увольняйся. Не дали уволится. Умер с чистой совестью.

                    Как известно 10 июня 1904 г. до артиллерийского боя эскадр так и не дошло. Противник слишком долго собирался. На артиллерийский бой к моменту разворота Витгефта уже почти не оставалось времени, а ночного боя с миноносцами противника Витгефт не хотел. Тот впрочем всё равно состоялся. Все 38 торпед прошли мимо.
            2. +4
              30 6 월 2026 22 : 31
              Увы, понять это почему то не хватило ума ни у Витгефта, ни у Иессена, ни у Рожественского.

              Имхо никто из перечисленных не удосужился даже родить приказ по кораблям с ответом на вопрос "как воевать будем с супостатом". Особенно Рожественский. Стадом поперлись и огребли.
              1. 클루에서 인용
                Имхо никто из перечисленных не удосужился даже родить приказ по кораблям с ответом на вопрос "как воевать будем с супостатом".

                Да как бы был приказ-то...
                1. +2
                  1 7 월 2026 23 : 10
                  Да как бы был приказ-то...

                  иттить за мателотом курсом NO23? Это не приказ и не боевая инструкция, а путевой лист для дальнобоя.
                  1. 클루에서 인용
                    иттить за мателотом курсом NO23?

                    Приказы были разные, включая регламентирующие стрельбу
          2. +6
            30 6 월 2026 18 : 47
            제품 견적 : Trapper7
            여기서 우리는 다시 해전에서의 잘못된 목표물 배분 문제로 돌아가게 됩니다. 우리 포수들은 일본 전함 중 가장 약한 함선부터 공격해야 했습니다.

            제 생각에는 가장 편리한 목표를 선택하는 것이 필요했습니다.
            이렇게 하면 함선들이 서로의 목표 조준에 방해받지 않을 것입니다.
            1. +2
              1 7 월 2026 08 : 33
              인용문 : rytik32
              제 생각에는 가장 편리한 목표를 선택하는 것이 필요했습니다.
              이렇게 하면 함선들이 서로의 목표 조준에 방해받지 않을 것입니다.

              Конечно Вы абсолютно правы. Просто при прочих равных (а итальянцы шли рядом с броненосцами) я считаю, что первоочередной целью и должен был становится слабейший.
              PS. Не хотите здесь выложить статью со своего журнала об осмотре Орла? Я думаю, многим было бы интересно)
              1. +3
                1 7 월 2026 09 : 38
                제품 견적 : Trapper7
                오렐 여행에 대한 당신의 일기 내용을 여기에 올려주시겠어요? 많은 사람들이 관심 있을 것 같아요.

                저는 이미 페킨힘의 보고서를 온라인에 게시했기 때문에, 이 사이트 관리자는 그러한 기사를 승인하지 않을 것입니다.
        3. 0
          1 7 월 2026 23 : 08
          ИМХО пояс в оконечностях - самое слабое место "Касуги" и "Ниссина". Броня в 90-мм и тем более 70-мм будет пробиваться даже 6-дм снарядами с вероятных боевых дистанций.

          а у Баяна вообще 60мм верхний пояс и считали, что нормально. даже повторили в следующей серии
          1. +3
            1 7 월 2026 23 : 34
            우선, 우리는 상단 벨트가 아닌 메인 벨트에 대해 이야기하고 있습니다.
            둘째로, 바얀은 정찰기입니다. 다양한 예상 전투 범위를 가지고 있습니다.
            셋째로, 이 대화는 양측이 보유했던 포탄의 특징을 고려합니다.
            넷째로, 바얀은 다른 지역과 달리 MTSV(평균 홍수량)가 양호한 편입니다. 따라서 홍수 피해가 그렇게 심각하지 않습니다.
            1. +3
              2 7 월 2026 02 : 33
              우선, 우리는 상단 벨트가 아닌 메인 벨트에 대해 이야기하고 있습니다.
              둘째로, 바얀은 정찰기입니다. 다양한 예상 전투 범위를 가지고 있습니다.

              Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов, которая еще и под водой при полных угольных ямах и строительном перегрузе, рыбам показывать? Тут имхо недоработка и проектанта и контролера. Но так у многих флотов было.
              1. 클루에서 인용
                Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов

                Чтобы иметь возможность выжить, если вдруг по нему откроют огонь фугасными 12-дм снарядами на большой дистанции и не потерять ход в драке с крейсером, имеющим 8-дм орудия
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
  6. 댓글이 삭제되었습니다.
  7. +1
    30 6 월 2026 09 : 14
    О, а вот этой статьи я ждал) hi
    Чтож, как всегда обстоятельно расписано, моё почтение. 좋은
    Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".
    1. 제품 견적 : Trapper7
      Чтож, как всегда обстоятельно расписано, моё почтение.

      감사합니다!
      제품 견적 : Trapper7
      Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".

      Мне тоже:)))) Но, признаться, многого я от них не ждал бы
    2. +3
      30 6 월 2026 18 : 28
      제품 견적 : Trapper7
      Остается лишь гадать, что могли бы предложить итальянцы нашему флоту по ТЗ "Баяна".

      По ТТЗ на "Баян", предусматривающему слабую бронезащиту борта вне центральной части узкого главного бронепояса и малочисленную 8" и 6" артиллерию, зато многочисленную 75 мм артиллерию, итальянцы смогли бы предложить только точно такой же "Баян".

      По строительной стоимости "Баяна" итальянцы смогли бы предложить крейсер с двумя 10" пушками в башнях и 14 6" пушками Канэ, с КМУ с 24 котлами Бельвиля.

      При этом не удивлюсь если требования МТК (скажем увеличить число котлов Бельвиля в КМУ как минимум до 26, увеличить число 75 мм пушек до 20, разместить четыре палубные 6" и часть 75 мм пушек в индивидуальных бронированных казематах и т.п.) заставили бы итальянцев снизить толщину бронеплит цитадели выше главного бронепояса до 120 мм при весьма благоприятном отношении к такому изменению проекта деятелей отечественного МТК.
    3. 0
      1 7 월 2026 23 : 12
      Надо было у австрияков закупиться, у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.
      1. +2
        2 7 월 2026 07 : 44
        클루에서 인용
        Надо было у австрияков закупиться

        Не те у нас отношения с Веной.
        클루에서 인용
        у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.

        На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.
        Опять же австрийские проекты для очень узких задач и ограниченного театра. Не стали бы наши это брать, даже если бы им продали 의뢰
        1. +1
          2 7 월 2026 18 : 09
          Не те у нас отношения с Веной.

          Думаю, что дядя Вилли охотно бы посредничал, а австрийцам капнула бы денежка в их тощий флотский бюджет. Продать какой нибудь Гамбург по цене постройки Радецкого...
          На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.

          Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали. Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения
          1. +2
            2 7 월 2026 20 : 25
            클루에서 인용
            Думаю, что дядя Вилли

            Уважаемый коллега, мы с вами можем думать все что угодно, а вот что по этому поводу будет думать сам дядя Вилли, у которого семь пятниц на неделе, он и сам не знал. К тому же австрийцы немцам союзники, а не вассалы. И проблемы у них разные.
            클루에서 인용
            Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали.

            Это не столько их заслуга, сколько наша недоработка.
            클루에서 인용
            Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения

            С одной стороны все вроде бы так. Но остается вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.
            Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.
            1. +1
              3 7 월 2026 10 : 54
              ...вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.

              У них не бывает, ето у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются (увы, негативные) Даже получив иностранный образец, умудрялись...Бельвили для бородинцев из той же оперы(
              1. +1
                3 7 월 2026 20 : 31
                제품 견적 : anzar
                у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются

                사악한 당신! 윙크하는
            2. +1
              4 7 월 2026 02 : 50
              Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.

              все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.
              1. +1
                4 7 월 2026 07 : 17
                클루에서 인용
                все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.

                Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.
                Опять же, торпеда торпеде рознь. На итальянских катерах ЕМНИП стояли не самые мощные 450мм.
                1. 0
                  4 7 월 2026 13 : 35
                  Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.

                  Это уже дредноуты, к тому же немецкие. "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.
                  А классические ЭБР все хреново на подводные пробоины реагировали. Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.
                  1. +1
                    4 7 월 2026 14 : 35
                    클루에서 인용
                    Это уже дредноуты

                    А "Сент-Иштван" кто?
                    Ну и союзники немцы могли бы помочь с проектированием...
                    클루에서 인용
                    "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.

                    Далеко не сразу. Там почти 12 часов борьба за живучесть шла. "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3. Понятно, что напрямую сравнивать нельзя. Но тем не менее.
                    클루에서 인용
                    Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.

                    На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд. И как видите, у корабля построенного на десять с лишним лет раньше водоизмещением в два раза меньше, живучесть оказалась вполне на уровне.
                    1. +2
                      4 7 월 2026 15 : 25
                      В очередной раз убеждаюсь, что воюют люди, а не корабли...
                    2. +1
                      4 7 월 2026 17 : 36
                      На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд.

                      Перепутал, извиняюсь
                      "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3.
                      К-качество венгерской постройки!
  8. +1
    30 6 월 2026 09 : 19
    О гипотетической дуэли
    В реальном бою множество факторов, при которых победа может достаться против всяких вычислений. Например, какие были шансы у немецкого рейдера "Корморан" победить лёгкий крейсер "Сидней", если скрупулёзно сравнивать характеристики? Даже, с чьей стороны светит солнце, просто фортуна удачного выстрела и так далее. "Баян" и "Ниссин", "француз" и "итальянец", думается, интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...
    1. 인용구 : 그 자체.
      В реальном бою множество факторов, при которых победа может достаться против всяких вычислений.

      Да. Но это не отменяет важность и нужность вычислений - они показывают, у какого корабля больше шансов одержать победу.
      인용구 : 그 자체.
      Например, какие были шансы у немецкого рейдера "Корморан" победить лёгкий крейсер "Сидней", если скрупулёзно сравнивать характеристики?

      В реальности он его не победил - произошел размен. И это - вполне предсказуемый результат в бою на короткой дистанции. Но, напиши я об этом в отсутствие данного боя, меня бы клевали за "сказки", "самый корморанистый корморан" и прочая и прочая 웃음
      1. +2
        30 6 월 2026 09 : 50
        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
        В реальности он его не победил - произошел размен.
        Тем не менее, у "Корморана", если сравнивать потенциалы, шансы фактически были нулевые. Как крейсер "Девоншир" расстрелял немецкий "Атлантис", так должно было быть и у "Сиднея".
        Если помечтать, тем не менее, рейдеры могут быть снова актуальны, с замаскированными КР.
        1. 인용구 : 그 자체.
          Тем не менее, у "Корморана", если сравнивать потенциалы, шансы фактически были нулевые.

          Почему?:))) Имеем два корабля - один очень условно бронированный (Сидней), второй брони не имеет совсем, зато водоизмещение почти втрое больше, а это в плане устойчивости к огню плюс. У Сиднея на борт вдвое больше орудий, но они - 152-мм, что совсем не ультимативно против почти 20 000 т Корморана.
          Если бой на дистанции - конечно, Корморану хана. Но если он начинается на короткой дистанции, то взаимное уничтожение очень даже вероятно
    2. +4
      30 6 월 2026 10 : 13
      인용구 : 그 자체.
      интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Один из вариантов - война начинается еще раньше (Японии не надо ждать эти крейсера) - тогда возможно мы не успеем получить в П-А ни Цесаревич, ни Баян. Лучше нам от этого будет или нет - вопрос дискуссионный.
      Лучше ли нам было купить эти корабли самим? Исходя из послезнания - однозначно да. Исходя из понимания неизбежности войны - тоже да. Исходя из принципа "какие то жалкие азиаты не посмеют" - то наверное нет)))
      Вообще было бы интересно как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...
      1. +3
        30 6 월 2026 10 : 46
        제품 견적 : Trapper7
        Вообще было бы интересно как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...

        Рискну предположить, что ВТЭ, пусть и с несколько меньшим количеством вымпелов, была бы собрана раньше и успела на ТВД до падения Порт-Артура.
        1. +1
          1 7 월 2026 11 : 48
          На сколько меньше??? И на сколько раньше???
          1. +2
            1 7 월 2026 17 : 56
            Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
            Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то 핵심 составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
            К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.
            1. +1
              2 7 월 2026 08 : 29
              제품 견적 : 수석 선원
              Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
              Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то 핵심 составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
              К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.

              В принципе немалые силы. Можно даже пожалеть, что по такому сценарию не пошло.
              1. 0
                2 7 월 2026 08 : 35
                Да... Только ведь это уже не будет 2-й Тихоокеанской эскадрой... Отряд максимум... Хотя и должен признать, японцам он будет не по "кайфу"... ВААЩЕ...
                1. +1
                  2 7 월 2026 08 : 36
                  Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...
                  1. 0
                    2 7 월 2026 08 : 49
                    인용문: 라그나르
                    Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...

                    Угу. И Ростислава...
                    1. +1
                      2 7 월 2026 08 : 59
                      А почему нет, тут же главное напугать, а пять (или семь) броненосцев выглядят солиднее чем три (пять)... В скобочках - это "Наварин" и "Сисой Великий"...
      2. 0
        30 6 월 2026 16 : 26
        제품 견적 : Trapper7
        как бы прошлом Цусимское сражение, если в составе 2ТЭО был бы еще Цесарь, Баян и 2 итальянца...

        Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел . Итого : 4 "бородинца" + "Цесаревич" + "Ретвизан" + "Ослябя" + 2 "гарибальдийца" . Прибавляем к ним ещё вполне себе броненосцы "Сисой" и "Наварин" и получаем эскадру в 11 броненосных кораблей против 12 у японцев . Но у нас 8 полноценных (хоть и неравноценных) броненосцев с 12" ГК против шести японских . А вместе с "Баяном" который при нужде тоже в эскадренном бою участие мог принять , так и вовсе паритет по вымпелам . Но эскадренную скорость равную японцам держать могли бы у нас только 10 вымпелов . При равенстве по числу вымпелов и нашем превосходстве в ГК , чуть меньшая скорость "Сисоя" и "Наварина" особой роли уже не играли . Идти из Кронштадта в Артур 2-я эскадра могла без задержек , форсированным маршем через Суэц , поэтому пришла бы к Артуру примерно в конце лета . Ну может в самом начале осени . С отрядом крейсеров и вспомогательных судов эскадры . Дальше - уверенный прорыв в Артур , даже если и с боем , усиление кораблями первой эскадры (которые в море особо не ходили и в бой могли вступать только под прикрытием береговых батарей , т.е. потерь серьёзных скорей всего не имели бы . В результате 12 + 5 = 17 бронированных кораблей , среди которых только три бронекрейсера (если таковыми не считать "пересветов") , против 6 + 6 у японцев . А это гарантированное господство на море , изоляция японских десантов с лишением их снабжения , начало охоты за японским флотом и возможность снабжения Артура и нашей сухопутной армии морем (господство на море) . Через какое-то время - коллапс сухопутной японской армии без снабжения и попытка её прорыва через всю Манчжурию в Корею . С той или иной вероятностью на успех , ибо у нас превосходство в кавалерии .
        Любой другой сценарий для наших Армии и Флота кроме реально случившегося , давал либо гораздо больше шансов на успех , либо гарантированную победу . Но при таком чудном царе и таком затейливом премьер-министре (Ротшильде-Витте) иное течение событий было исключено в принципе .
        1. +3
          30 6 월 2026 16 : 43
          제품 견적 : 베이 어드
          поэтому пришла бы к Артуру примерно в конце лета . Ну может в самом начале осени

          Орел был введен в строй только в сентябре 1904. Не мог он весной в море выйти.
          1. +1
            30 6 월 2026 17 : 33
            Не заглядывал в дату выхода 2-й эскадры , но считал что выход её был ещё летом . Если же это был сентябрь , то форсированным маршем до конца осени эскадра вполне могла быть у Артура . Даже без "гарибальдийцев" , но с "Баяном" , "Цесаревичем" и "Ретвизаном" у 2-й эскадры получалось ядро из 10 броненосных кораблей , из которых только один бронекрейсер - "Баян" . Этого более чем достаточно чтоб идти без остановок через Суэц и гарантированно деблокировать Артур . А не таскаться вокруг Африки в надежде на успех в контрабандной сделке по закупке чилийских и аргентинских крейсеров . Сил бы и так хватало для гарантированного прорыва в Артур и усилясь 1-й эскадрой захватить господство на море .
            1. +1
              1 7 월 2026 08 : 40
              제품 견적 : 베이 어드
              Не заглядывал в дату выхода 2-й эскадры , но считал что выход её был ещё летом . Если же это был сентябрь ,

              ЕМНИП это был конец октября. В декабре наши были около Мадагаскара.
              1. -1
                1 7 월 2026 10 : 56
                Пересмотрел даты и обстоятельства набора экипажей . Вы ходит что вся надежда на формирование эскадры в достаточных для действия в одиночку против всего японского флота силах была исключительно на закупку (тайную) контрабандных "экзотических крейсеров" , что было чистейшей авантюрой , ибо британцы за этим следили крайне внимательно . А инициатором данной авантюры был Ротшильд-Витте .
                В сложившихся условиях выход эскадры нужно было вообще перенести , дожидаясь готовности как минимум ввода в строй "Славы" и "Потёмкина" . Вместе с 4-мя "бродинцами" , "Ослябей" , "Сисоем" и "Навариным" + "цесаревич" , "Ретвизан" и "Баян" , они бы дали броненосное ядро эскадры в 12 вымпелов , из которых 9 полноценных броненосцев , два бронекрейсера ("Ослябя" и "Баян") и "Наварин со старыми 35-калиберными 12" орудиями . Из них 8 новейших броненосцев . С такими силами можно было идти на японский флот , а до выхода всей эскадры в 1905 г. экипажи прошли бы полноценное боевое слаживание , канониры получили бы практику стрельбы на средних дистанциях , а так же были бы лучше подготовлены корабли 3-й эскадры (старые броненосцы и бронекрейсера + броненосцы береговой обороны) . Если в Артур заведомо не поспевали . К тому же к середине 1905 г. уже достроили южную ветку КБМ и сухопутная армия Куропаткина начиная получать нормальное снабжение и пополнения была готова начать наступательные действия и могла разгромить измотанную японскую армию как раз к приходу полноценной эскадры Рожественского с вспомогательными силами 3-й эскадры в конце 1905 г. К тому моменту и сам Артур мог уже быть освобождён от неприятеля с суши . У Куропаткина решительные наступательные действия не планировались ранее второй половины 1905 г. И получилась бы синергия усилий армии и флота .
                Флот Японии согласно законов войны того времени не мог закупать корабли за рубежом в ходе самой войны , так что встретил бы Рожественского теми силами , какими встретил и в реале . А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина") , то соотношение сил было бы ещё больше в пользу Рожественского . Причиной преждевременного выхода эскадры их Кронштадта был именно расчёт получения "экзотических крейсеров" по контрабанде (4 "гарибальдийца" и 3 чилийских крейсера французской постройки) . Это была чистейшая авантюра , дезинформация и ловушка от Ротшильда-Витте . Отсутствие эскадры Рожественского на ТВД сухопутной армии Куропаткина не мешало , решительного сражения он до второй половины 1905 г. давать не собирался , потому и спешить раньше времени 2-й эскадре не следовало , посвятив всё это аремя тренировкам экипажей и сплаванности эскадры . Корабли были бы более качественно достроены (некоторые достроечные\доводочные работы на кораблях продолжались даже во время перехода эскадры к Мадагаскару) , экипажи как следует обучены , канониры получили бы необходимую стрельбовую практику , эскадра была бы лучше сплавана и могла бы нормально маневрировать и перестраиваться . Но самое главное эскадра пришла бы к Артуру в заведомо лучших силах и качестве\количестве новых броненосцев , по сравнению с флотом японским . Против 6 (или даже 4-х , если как и в реальности два броненосца погибли на минах) броненосцев у Рожественского 8 новейших и 11 в совокупности + "Баян" . И приход 2-й эскадры аккурат когда к концу 1905 г. Куропаткин уже разгромит японскую сухопутную армию , а возможно и возьмёт или по крайней мере блокирует Артур и Дальний . В реальности же все действия армии в Манчжурии и флота были чудовищно рассинхронизированы . А из всех возможных вариантов Ротшильд-Витте всегда настаивал на наихудшем , а Глупый царь (рожатель наследника) во всём с ним соглашался . Тот же Куропаткин предлагал вообще вывести эскдру из Артура и вернуть в Кронштадт : "В таком виде и составе она мне здесь не нужна , крепость (Артур) не достроена , возможности для ремонта кораблей нет . Лучше будет увести её в Кронштадт и там ждать достройки новых кораблей и полной полноценной комплектациия ТОФ" . Он и не мог предлагать иного - в Артуре не было даже боле-мене береговой и крепостной артиллерии , всё ожидалось получить в 1905 г. А раз так - флоту на Тихом океане делать нечего и корабли надо уводить в Кронштадт . Все !
                Вот теперь и прикиньте альтернативу , если бы недотёпа Ники-2 послушал своего начальника ГШ и вывел весь флот с Дальнего Востока ? Нашу сухопутную армию в Манчжурии это нисколько бы не ослабило ... она и так была слаба , но могла успешно маневрировать , заманивая японцев вглубь территории и растягивая их коммуникации , тревожа их периодическими набегами и стычками , но избегая генерального сражения . Корабли на суше не воюют и Того ничем бы пехоте микадо не помог . Куропаткин был готов маневрируя отступать хоть до Харбина в ожидании достройки южной ветки Кругобайкальской ж\д . Его возможность и готовность воевать в полную силу наступала лишь в середине 1905 г. Срок готовности новых кораблей для ТОФ - тоже . Вот и посчитайте с какими силами пришел бы Рожественский (а скорей всего всё-же Макаров) к Артуру в конце 1905 г. Посчитаем ?
                - 5 "бородинцев" ,
                - 3 "полтавца" ,
                - 3 "пересветца" ,
                - "Цесаревич" и "Ретвизан" ,
                - "Сисой" и "Наварин" ,
                - "Потёмкин" (а куда бы турки делись , когда такой флот к проливам подойдёт из Средиземного моря и "попросит пропустить" ?)
                - 3 бронированных рейдера (Рюрик , Россия , Громобой) ,
                - ну и вишенкой на торте "Баян" .
                И это не считая всех бронепалубных крейсеров ("Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , три "богини" , "Новик" , два "супер-Новика" отечественной постройки , "Боярин" (какой ни на есть) и десятка полтора вспомогательных крейсеров для организации блокады Японии и противодействия снабжения дальневосточной выскочки .
                Ну и конечно 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны , которые для поддержки сухопутных войск и для поддержки десантов были бы очень полезны в последующих операциях по освобождению Кореи и для обеспечения десантов на Японские острова . Как это и планировалось , в т.ч. по срокам в Плане Куропаткина на войну с Японией .
                Если флот не построен к сроку нечего его было держать в Артуре и Владивостоке . Выводить в Кронштадт и там собирать и готовить ТОФ в полном составе к концу 1905 г.
                Что устроил Ротшильд-Витте и одобрил Глупый царь ?
                Он разделил флот примерно пополам и обрёк на верную гибель обе половины . При этом неугомонный премьер Полусахалинский буквально кнутом и матюками гнал Рожественского на верную смерть - на прорыв во Владивосток .
                Если же делать разбор всего периода подготовки к РЯВ и все кульбиты Ротшильда-Витте , начиная от срыва уже согласованной и выверенной судостроительной программы , с постройкой вместо изначального проекта "Диана" (с характеристиками и вооружением как у "Баяна , только без бронепояса) того непотребства , которым по сей день стыдится история отечественного Флота , со срывом планов и уже оформленных\согласованных заказов строительства кораблей на зарубежных верфях , отказ в выделении денег на полноценные снаряды нового образца для Флота , которые были выпущены пробными партиями , опробованы и оказались ОЧЕНЬ хороши ("воюйте тем что есть , вы меня разорите своими снарядами" - в истерике фальцетом завизжал Глупый , накрученный своим "визирем") , отказ выделять деньги на строительство укреплений Артура и Дальнего , на артиллерию для прикрытия наших ВМБ на ДВ (включая Владивосток) , на закупку дополнительно двух драг для углубления фарватеров в Артуре , на строительство в Артуре сухого дока\доков для ремонта кораблей , на переброску морем хотя бы нескольких дивизий для укрепления гарнизонов Квантунского укрепрайона ... да всего не перечислить . Пулемёты Николка №2 отказался закупать и организовать их производство в России - "на них патронов не напастись , одно разорение казне" .
                С таким верхним рукамиводством ... РИ была обречена . Что мы и увидели в последующем .
                1. +1
                  1 7 월 2026 12 : 18
                  А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина")

                  От чего же? "Три Святителя" и "Ростислав" имели вполне современную артиллерию...
                  1. -1
                    1 7 월 2026 13 : 24
                    Мне вообще попадалось мало информации о черноморских броненосцах , но не так давно читал , что именно невозможность установки 40-калиберных 12" орудий в их башни (как и в башни "Наварина") привело к тому что все они к началу ПМВ были списаны . Возможно даже в предыдущих статьях этого цикла у Андрея .
                    Если же правы Вы и у двух из них орудия были длиной 40 калибров , то понятно почему Англия держала сильную эскадру своих броненосцев у ЧМ проливов в Средиземном море - не дать черноморским броненосцам (как минимум этим трём : "Потёмкин" , "Ростислав" и "Три Святителя" выйти для соединения с 2-й эскадрой Рожественского . Так что нашему флоту при любом раскладе для вывода из ЧМ этих броненосцев пришлось бы приводить к Дарданелам все силы флота для деблокады их (проливов) англичанами . Вместе с "Сисоем" и "Навариным" они могли составить отдельный отряд с меньшей скоростью хода . Возможно их даже мог возглавить "Бородино" , который имея неудачно собранные машины развил на испытаниях лишь чуть больше 17 узлов . А если бы вся 1-я эскадра была выведена из Артура в Кронштадт , то в состав "малоскоростного отряда" вошли бы ещё и три "полтавца" . Остальные 4-е "бородинца" , "Цесарь" , "Ретвизан" и три "пересветца" составили бы "быстроходный отряд броненосцев" . Ну и "Баян" , "Богатырь" , "Олег" и "Аскольд" стали бы разведчиками при эскадре .
                    Ну и не мешкая закладывать на освободившихся стапелях серию из 4-6 новых "17-тысячных" броненосцев , но не по проекту "Первозванцев" , а как и планировали - с машинами в 20 000 л\с (от Богатыря , для чего их у ф. "Вулкан" и заказывали) с новыми трёхорудийными башнями , в ВИ 17 000 т. при скорости 20 узлов 12 часов непрерывно без дутья (русский стандарт приёмки) .
                    Собрав весь ТОФ на Балтике , проведя полный курс обучения , нормативов по стрельбам , маневрированию и сплаванности , ТОФ прибыл бы в конце 1905 г. в полной подавляющей силе и красе . За это время (1,5 года минимум) можно было бы и снаряды нового образца для кораблей наделать . Благо вся оснастка и техпроцесс у нас был и пробные партии уже были произведены .
                    Россия не могла проиграть ту войну НИКАК . Но проиграла . Вопреки всему . Просто ей руководили тогда DyR@k и Предатель .
                    인용문: 라그나르
                    Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                    Опять с поисковиком проблема , но мне в нескольких источниках попадалось что прибыли они вместе , одним отрядом , а "Ослябя , "Аврора" и "Олег" остались в Суэце . В контексте "какое ликование было в Артуре с приходом этих трёх броненосных кораблей . Теперь эскадра может сразиться с японским флотом" (цитата по памяти) .
                    Но даже если "Ретвизан" и пришел раньше , всю эскадру надо было уводить в Кронштадт . Тогда удар всего прекрасно подготовленного японского флота пришелся бы в пустоту , а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна" .
                    Но в РЯВ все действия ВПР РИ предпринимались вопреки (или поперёк) Здравого Смысла . Поэтому Россия проиграть эту войну НИКАК НЕ МОГЛА , но ... изловчилась .
                    1. 0
                      1 7 월 2026 13 : 41
                      Боюсь что с флотом в Кронштадте... К концу 1905 года, ему можно там и оставаться... Ибо базироваться ему к этому времени там будет тупо негде...
                      1. -1
                        1 7 월 2026 14 : 59
                        Что значит негде ?
                        А Порт-Артур и великолепный глубоководный порт Дальний ? А Владивосток ? А другие китайские порты северней Квантуна и корейские порты , которые тоже предстояло освободить ?
                        К приходу ТОФ в конце 1905 г. на ДВ сухопутная армия японцев были бы уже разгромлены . Их и в реале спасло только снятие Куропаткина с командования в самый канун подготовленного им наступления . К моменту прихода ТОФ в полном составе уже и Квантун как минимум в Дальним были бы освобождены . Сухопутными силами армии Куропаткина . У него к тому моменту этих сил было боле чем достаточно , да и снабжение наконец нормализовалось . А японская армия к тому моменту уже исчерпала все резервы и ... ресурсы . ТОФ мог ак и эскадра Рожественского даже подождать некоторое время в бухте Камрань освобождения своих баз на Квантуне . И уже после взятия Дальнего (как минимум) идти именно туда . В Дальнем не нужно было ждать прилива , чтобы войти или выйти из бухты . Там условия базирования были куда лучше .
                        Уголь там (в Манчжурии) был местный и добывался из примерно полутора десятков (может и больше) шахт . В Артуре же , пока не углубятся фарватеры , могли базироваться лёгкие силы ТОФ - миноносцы и "новики" . Так что нормально бы с базированием флота было .
                        Японская сухопутная армия без снабжением по морю была бы вынуждена либо сдаться , либо полностью погибнуть . Флот Японии никакого серьёзного сопротивления оказать бы не смог . Только полноценных перворанговых броненосцев , даже без черноморских , было бы 15 шт. + "Баян" и три бронированных рейдера .
                        А с черноморскими эбр так и вовсе 18 броненосцев . Куда Того со своими шестью соваться ? И восемью бронекрейсерами , которые своими 8" броненосцам совершенно не страшны . А с учётом что японские бронекрейсера в реале больше 18 узлов не давали даже при усиленном дутье , то их бы с успехом гоняли наши "пересветцы" с "Баяном" и тремя рейдерами . Да и новейшие броненосцы наши с их 18 узлами реального хода так же могли их преследовать . Впрочем для всех "асамитов" и "гарибальдийцев" за глаза хватило бы наших "пересветцев" , "рейдеров" и "Баяна" . Ведь 45-калиберные 10" "пересветцев" обладали пробивной силой даже большей чем 40-калиберные 12" , да и вес ВВ в них был как ни странно больше . Так что даже преимущества в скорости у японского быстроходного крыла не было . а вот наши "Баян" и "Громобой" реально могли и до 21 узла разогнаться (20,8 "Баян" и 21,5 "Громобой) и держать такую скорость долго . Но главное превосходство - в новейших броненосцах . Которые и оснастили бы к середине 1905 г. куда лучше . Но главное - все силы флота были бы собраны в кулак . А не подсталялись по частям как в реале .
                        Любой разумный подход даёт безальтернативно выигрышный результат . Но РИ под столь выдающимся руководством умудрилась про... гадить не только лишь всё . Именно тогда и начался её нуклонный путь к скорому концу . 12 лет и её не стало .
                      2. +2
                        1 7 월 2026 15 : 15
                        Это ИИ так работает??? Просто взрыв мозга...
                      3. +5
                        1 7 월 2026 18 : 08
                        인용문: 라그나르
                        Это ИИ так работает???

                        Боюсь, что нет. Коллега Баярд фонтанировал подобными ... хм.. соображениями задолго до появления ChatGPT
                        의뢰
                    2. 0
                      2 7 월 2026 18 : 31
                      Особенно "Олег"...
                    3. +1
                      2 7 월 2026 18 : 34
                      제품 견적 : 베이 어드
                      а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна"

                      А не дали-бы немцы угля??? Пришла-бы эта красота???
                      1. -2
                        2 7 월 2026 20 : 02
                        인용문: 라그나르
                        А не дали-бы немцы угля???

                        Ещё ка бы дали . И чем больше тем лучше - это бизнес .
                        인용문: 라그나르
                        Пришла-бы эта красота???

                        И не такая приходила . У "белого флота" 18 броненосцев было , а они кругосветку прошли . А у нас для заправки углем ещё и французские базы и порты были . Второй по силе и могуществу флот Мира кто обделить посмеет ? 15 броненосцев в строю , а если и черноморские вывести , то и все 18 . Даже у Англии на тот момент 25 броненосцев , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .
                      2. +3
                        3 7 월 2026 08 : 09
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Даже у Англии на тот момент 전함 25 대 , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .

                        습지는 물질을 배웁니다!
                        8 "Роял Соверенов" + 2 "Центуриона" + 1 "Ринаун" + 9 "Маджестиков" + 6 "Канопусов" + 3 "Формидабла" + 5 "Лондонов" (два из них достраиваются, но все равно в высокой степени готовности) + 6 "Дунканов" и 2 "Свитшура" (они же ваканто-оккупанто) Итого - 42 (2 из которых вот-вот войдут в строй)
                        Плюс достраиваются 8 "Кинг Эдуардов" 6 из которых уже спущены и начнут входить в строй весной - летом 1905.

                        Плюс чертова прорва более старых броненосцев, коих перевели в береговую оборону, но при этом на всякий случай перевооружили современной артиллерией.
                        제품 견적 : 베이 어드
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Колониальных с10" и в Гонконге всего три. "Центурион", "Бафлер" и "Ринаун". "Свитшуры" в тот момент во флоте канала.
                        Правда в Гонконге еще и несколько "Канопусов", но они с 12" ГК
                        А вообще гуглите "двухдержавный стандарт"
                      3. -2
                        3 7 월 2026 10 : 07
                        Речь о том количестве броненосцев , которые Англия грозила выставить против эскадры Рожественского после "гульского инцидента" . Из британской прессы того времени "У Британии против Рожественского есть 25 броненосцев" . А всего на круг было разумеется больше . Имелись в виду равнозначные .
                        인용구 : 선임 선원
                        제품 견적 : 베이 어드
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Столько было там на момент нахождения 2-й эскадры в Камрани перед выходом на Владивосток .
                        И да - количество броненосцев в конце 1904 и 1905 вещи несколько разные , а строили они много и довольно быстро . К тому же вопрос о противостоянии Англии не стоял . Если бы 1-я эскадра была выведена из Артура в 1903 г. , а вернулась туда в конце 1905 г. с полноценными и хорошо подготовленными 2-й и 3-й эскадрами , РИ избежала бы потерь и поражений на море в первой фазе войны и вступила в войну в конце второй фазы (освобождение Манчжурии и Кореи от японских войск) . Беда в том что все эти варианты были совершенно невозможны при наличии при троне Ротшильда-Витте . Так что всё это умозрительно , но такие варианты Куропаткиным предлагались . Противостоя ТОФ полного состава , Японский флот не мог расчитывать на успех совершенно . Противостоять сухопутной Русской Армии с середины 1905 г. японцы так же не могли . Т.е. предложения Куропаткина от 1903 г. давали РИ гарантированную , хотя и не быструю и достаточно трудную победу .
                        И ещё раз - та война была не за порты , а за господство России в Манчжурии и в целом на ДВ . Согласно планам Александра-3 . В войну за порты и за Корею нас втянул Витте . И это поломало все планы и графики . Приобретение Порт-Артура именно тогда стало для РИ фальстартом . Россию интересовала даже не вся Манчжурия , а лишь северная её часть - очень редко заселённая , но с почвой пригодной для наших культур и с привычным для наших крестьян климатом . И землю собирались выкупать , а не захватывать .
                      4. 0
                        3 7 월 2026 13 : 57
                        И тем не менее, первоначальное "энергичное движение" Рожественского "проклятые капиталисты" сбили... Сначала "Гулльским инцидентом", а потом отказом германских угольщиков притормозили нашу эскадру... А потом пошли ожидания подкреплений... Ну в общем чем всё кончилось, вы знаете...
                      5. +1
                        3 7 월 2026 13 : 59
                        А вот почему мы в свои угольщики не сподобились для меня загадка
                      6. 0
                        3 7 월 2026 15 : 29
                        Не было столько судов океанского класса . Для Доброфлота быстроходные пароходы в Европе и США скупали , но это были суда снабжения и военные транспорты , при этом вооруженные и со статусом "вспомогательный крейсер" . Не было у нас ни таких , ни столько судов . И да - гульский инцидент как раз для этого сочинили - иметь повод препятствовать нашей эскадре .
            2. +2
              1 7 월 2026 11 : 55
              Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???
              1. +2
                1 7 월 2026 14 : 21
                인용문: 라그나르
                Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                Да почти день в день 롤
                1. +1
                  1 7 월 2026 14 : 55
                  Ещё и соревновались кто первый отфлажится перед крепостью
          2. +1
            2 7 월 2026 18 : 23
            제품 견적 : Trapper7
            Орел был введен в строй только в сентябре 1904. Не мог он весной в море выйти.

            Да и "Князь Суворов" с "Бородино" не на много раньше...
        2. +4
          1 7 월 2026 17 : 58
          제품 견적 : 베이 어드
          Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел .

          Ничего похожего. "Ретвизан" и "Паллада" прибыли в Артур 21 апреля.
          1. -2
            1 7 월 2026 19 : 22
            Да уже поправили . поисковик и в целом интернет отвратно работают , так что не заглянул перепроверить .
            Куропаткин всё-равно предлагал вывести всю 1-ю эскадру в кронштадт и там готовить весь ТОФ на Балтике . А возвращать не раньше конца 1905 г. , когда уже и сухопутные армии наши наступать будут . в принципе 1-я эскадра ничем не смогла помешать японским десантам и их снабжению . только теряла корабли да сидела в осаде . Единственная пользв , что отвлекла немало сил и потери врагу принесла . только ведь сколько вестей дурных от потерь кораблей и поражений на море публику в РИ будоражило , к бунтам готовило . А в Кронштадте и канониров бы подучили как следует , и сплаванность эскадр отработали , и в силах бы пришли ... в силах ультимативного превосходства . А может (если бы совесть у Глупого проснулась) и снаряды нового типа на французском оборудовании успели бы наштамповать . Чтоб эффективность огня повысить . по крайней мере для новых кораблей .
            И к моменту выхода ТОФ в полном составе на ДВ , в строю уже и "Слава" была бы , и даже "первозванцы" достраивались бы . Только по более грамотному проекту и в количестве не менее 4-х . Не было бы лишних трат и неротрёпки , флот готовился бы спокойно , имея запас времени . А потом пришел бы в полной силе и сожрал японский флот даже не поперхнувшись .
      3. +3
        30 6 월 2026 17 : 13
        제품 견적 : Trapper7
        Лучше ли нам было купить эти корабли самим? Исходя из послезнания - однозначно да. Исходя из понимания неизбежности войны - тоже да. Исходя из принципа "какие то жалкие азиаты не посмеют" - то наверное нет)))

        В вопросе покупки РИ этих крейсеров была другая проблема . В договоре о мире между Чили и Аргентиной , где посредником выступила Великобритания , было прописано не только количество разрешенных боевых кораблей , но право продать свои корабли обе страны , включая корабли заказанные , но ещё не полученные , они могли ТОЛЬКО с разрешения и одобрения Великобританией . В результате два броненсца построенных по заказу Чили британский флот забрал себе , а два построенных "гарибальдийца" при посредничестве Англии и на кредит выданный банками США , выкупила Япония . Хотя хозяин верфи где они строились по своей инициативе и предлагал эти корабли России , и даже предлагал в качестве опциона полуторный комплект снарядов к ним ... но сделка так и не состоялась . Он видимо предлагая их России не был в курсе условий договора между Чили и Аргентиной . Ну , а у нас от них просто отказались , возможно даже просто для сохранения лица - дескать отказались сами , а не отказали нам .
        В любом случае даже без "гарибальдийцев" 2-я эскадра вместе с "Баяном" , Цесаревичем" и "Ретвизаном" создавали броненосный отряд в 10 вымпелов . при этом среди них только один бронекрейсер . Приди она в Артур в конце лета\начале осени , ход всей войны сразу резко бы переменился . "Гарибальдийцы" не особо усиливали Японский Флот , в то время как броненосное ядро ТОФ состояло бы практически исключительно из броненосцев - 12 броненосцев" + "Баян" . В таком раскладе японцам в эскадренном бою ничего хорошего не светило , снабжение морем своих сухопутных армий становилось практически невозможным . К тому же японцы вполне себе могли потерять корабли на русских минах , как и случилось в реальности . А вот русские корабли в Артуре таких потерь могли и не понести (Петропавловск) , ибо активные действия своими пятью броненосцами вряд-ли бы предпринимали , просто ожидая 2-ю эскадру .
        1. +3
          1 7 월 2026 15 : 24
          ... Андрей же вам открытым текстом говорит... В пекло железо, в пекло заклёпки, в пекло толщины брони, в пекло скорость и курсовые углы, ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...
          1. +1
            1 7 월 2026 15 : 26
            ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...
            1. -1
              1 7 월 2026 15 : 49
              인용문: 라그나르
              ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...

              Есть такая заповедь\главное правило снайпера-инструктора - чтоб научиться стрелять надо СТРЕЛЯТЬ . А министр финансов (потом премьер-министр) даже на учебные снаряды денег не давал . Такая власть которая тогда в РИ учудилась , это - приговор .
              인용문: 라그나르
              ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...

              И об этом Андрей разобрал - у РИФ тогда практически все снаряды были бронебойными , но для пробития брони им нужно было сблизиться на дистанцию 15 - 20 кабельтовых . При преимуществе в скорости противника это было невозможно .
              Когда у тебя кораблей МЕНЬШЕ , когда они медленные и разнородные , когда у тебя снаряды "облегчённые" и старого образца , а канониры плохо обучены , особенно при стрельбе на средних дистанциях , когда у тебя флотоводцы неопытны ... В таких условиях воевать можно только при условии серьёзного превосходства в численности . При подходе к войне на море системно , основательно и без шапкозакидательств .
              Помните как и в каких условиях США начинали войну на Тихом океане ? У них тогда почти всё было хуже , от выучки л\с и отсутствия опыта , до плохих (очень) торпед и меньшем количестве авианосцев . но они не спешили . Они накапливали силы и ГОТОВИЛИ свой Флот и Авиацию , стахановскими темпами наращивали их численность и самое серьёзное внимание уделяли Логистике . И посмотрите на их Результат .
              Если бы приняли план Куропаткина в полной мере и отозвали эскадру из Артура и Владивостока , у нас получилось бы примерно так же . когда у тебя во время войны есть 1.5 - 2 года на подготовку кораблей и экипажи к войне с конкретным противником , получилось бы ровно так же как у американцев в 1944 - 1945 г.г. У нас накануне войны был ровно такой же план как и у США . но тогда во власти РИ куражился отпрыск французской ветви Ротшильдов .
              1. +1
                1 7 월 2026 16 : 19
                Это я понял... да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...
                1. 0
                  1 7 월 2026 16 : 30
                  Кстати моё предложение поговорить за американское судостроение в силе.... Вы вроде в теме???
                  1. 0
                    1 7 월 2026 16 : 33
                    А то у нас с первого раза как-то не срослось...
                    1. 0
                      3 7 월 2026 16 : 46
                      И СО ВТОРОГО ТОЖЕ... ЖАЛЬ...
                  2. -1
                    1 7 월 2026 19 : 02
                    인용문: 라그나르
                    Кстати моё предложение поговорить за американское судостроение в силе.... Вы вроде в теме???

                    Ну я всё же не судостроитель , не историк флота и даже не моряк . Для меня это отчасти хобби . Вас какое американское судостроение какого периода интересует ? Канун и во время РЯВ , канун и во время ПМВ , межвоенный период и период ВМВ ? Период Холодной Войны или постсоветская слякоть и деградация американского судостроения и в целом ВПК ?
                    1. +1
                      2 7 월 2026 05 : 44
                      Канун и во время РЯВ, остальное так себе...
                      1. 0
                        2 7 월 2026 09 : 56
                        Эта тема обсуждалась на прежних форумах данного автора , поищите , там и не только меня интересно почитать .
                      2. 0
                        2 7 월 2026 10 : 04
                        Ладно... Я подожду... Наверняка вопросы возникнут...
                2. -1
                  1 7 월 2026 18 : 46
                  인용문: 라그나르
                  да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...

                  Возьмут то в лёгкую (с Владивостоком чуть сложней будет) , вот только надолго ли ? Для нас на ДВ куда важней были на тот период Харбин , Хабаровск и зона прибайкалья . Закрепиться японам там никто бы не дал . Куропаткин был намерен (и вёл насколько получалось) вести маневренную войну не давая генерального сражения , накапливать силы в Прибайкалье и ждать готовности южной ветки КБМ . Не было тогда другой альтернативы . На момент когда стало ясно что с готовностью кораблей и экипажей для ТОФ не успеваем , наиболее верным было решение предложенное Куропаткиным - отзыв всей эскадры в Кронштадт и ГОТОВИТЬ ТОФ на Балтике . До полной готовности всех кораблей к середине 1905 г. Послушай его тогда Бесконечно Глупый мы никогда бы не знали о поражениях нашего флота в той войне . Не было бы двух песен о "Варяге" (одна заунывная , другая бравурная) , не было бы осады Порт-Артура (хотя гарнизон и береговую артиллерию там можно было оставить , но уже как смертников , Куропаткин этого точно не планировал . Он предлагал ВРЕМЕННО оставить Порт-Артур .
                  Вот и представьте , что во второй половине 1903 г. , когда Япония уже получила все прежде заказанные корабли и усиленно тренирует экипажи стрельбе и маневрированию ... из Артура и Владивостока уходят ВСЕ русские корабли . Ну может во Владивостоке оставили бы пару канонерок и номерные миноносцы . 그리고 무엇을 해야 할까요? На угрозу от России своё нападение уже не списать . Корея ? А наши дипломаты по прежнему тверды . Но флот из под удара выведен . Десантная операция у них давно готова , её не отменить , армия тоже готова . Так что они как и в реале вламываются в Корею , на Квантун , высаживаются в Манчжурии . А русские между тем уже успели вывезти всю артиллерию из Артура , все припасы , а возможно и уголь из Артура и дальнего , и даже ж\д на Квантун разобрали и с собой увезли (им\нам это ещё для строительства маневровых и рокадных дорог пригодится . Сил у Куропаткина немного , но с двумя дивизиями из Артура - больше . Рабочие судостроители и судоремонтники - в Харбин и на другие направление на строительство оборонительных линий и обустройство крепостной артиллерии . Армия у него против японов небольшая , но зато превосходство в коннице , а это - маневр и возможность тревожить\терзать тылы . В Чите уже накапливаются войска и оттуда пешими маршами идут к Харбину . Начинается маневренная война . Куропаткин как и предполагал заманивает японцев в глубь манчжурских степей , подальше от портов и баз снабжения . Вс1 снабжение у японов на гужевом транспорте , а так же на корейских и китайских рабах , которых они используют (так было) в качестве носильщиков . но "чем дальше в степь тем толще партизаны" , а вот снабжение всё хуже . За конницей пехоте гоняться то ещё веселье , а собственной кавалерии у японоа мало . Упорно обороняться Куропаткин был намерен только на позициях под Харбином . Лишьние потери ему были не нужны , а резервы подходят , накапливаются , подвозят тоже гужевым и вьючным транспортом боеприпасы и снабжение , но бех ж\д этого хватает только на такой - маневренный характер войны . А японскую армию проглатывают пространства , солдаты начинают болеть , снабжение всё хуже , и вроде бы и захвачено уже много - в разы больше территории самой Японии . Начинается естественное торможение . Как и случилось уже в первой половине 1905 г. - японские армии выдохлись , но при этом видели против себя всё возрастающие силы Русской Армии , численность которой в Манчжурии уже достигла миллиона . И так 1,5 года ни громких побед , ни поражений , ни желания противника идти на переговоры . КБМ заработала , войска и снабжения пошли быстрей и без изматывающих маршей . Превосходство численное над японами уже в 2+ раза . А японский флот всё без дела болтается . Можно конечно начать захватывать с моря Сахалин и Приморье ... только это ведь распыляет силы . главное - Русский Флот нависает их Кронштадта своей невообрасимой по сравнению с японским , Мощью . А затем выходит всеми силами и движется через Суэц и Индийский океан . И каково японам это знать находясь в глубинах Манчжурских степей ? Что сейчас придут русские корабли , снесут с моря японский флот и запрут их в этих степях намертво . Против в 2+ раза превосходящих русских сил и при их многочисленной кавалерии ... Что они тогда предпримут ? Бежать к портам пока есть возможность эвакуироваться в Японию ? Проявить самурайский дух и кинуться в последний бой ? Или сделать харакири на сопках Манчжурии ? только ведь и тогда сомнения закрадываются , что после их героического вспарывания животов Русский Флот и Русская Армия начнут десантную операцию уже на Японские острова . а там никаких войск кроме учебных рот да инвалидных команд с полицией и не наблюдается совсем - все резервы Куропаткин в Манчжурские степи их них вытянул ... Да и отступать через такие пространства с перерезанными коммуникациями и опять же без снабжения ... смерть практически верная . Так что моё прогноз - побегут они тогда к портам и в Корею , заслышав и движении из Кронштадта ВСЕГО ТОФ . Чтоб готовиться к обороне Японии . Но большую часть армии потеряют во время этого отступления и аръергардных боёв . А быть может Куропаткин и вовсе им пути отхода отредет и дулет добивать в степях и гарнизонах . А тут и ТОФ пожалует и начнётся самое веселье . 1906 동안 будут брать уже саму Японию , проводить чистки , пленять императора ихнего с высылкой по Транссибу в Санкт-Петербург , приведение Японии под русский протекторат . 1907 도시에서 всё закончится . И как раз подойдёт свежая серия новейших броненосцев усиленного класса (от 4 до 6 штук) и энное количество крейсеров по пр. "Богатырь" . Только возможно уже с бронепоясами и 8" башнями как у "Баяна" . Скорость то у этих крейсеров повыше будет - ГЭУ 20 000 лошадей против 17 000 .
                  Думаете фантазия у меня разыгралась ?
                  Зря . Это я Вам примерный План Войны с Японией Нач. ГШ и командующего Армией в Манчжурии Куропаткина изложил . Так всё и планировалось . Так и предлагалось . Так бы всё и случилось , кабы ни Шпион при Дворе .
                  Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров .
                  А "Корейца" можно было и во Владивостоке оставить .
                  А можно и канонёрки все с собой увести - чего добру пропадать .
                  Шибко важной для России РЯВ оказалась ... прямо узловой . потому изучать и осмысливать её необходимо ТЩАТЕЛЬНО . И не только причины наших неудач (они то как раз на виду) , но и причины и поводы - ПОЧЕМУ Англия и США приложили столько средств и усилий , чтобы втянуть Россию в эту войну , настолько вложиться в Японию (что потом и сами испугались - кого вырастили) , и почему для России так важна была именно Манчжурия и Квантунский полуостров . Это огромный и очень интересный , очень мало разработанный историками пласт нашей истории . Но это - важно .
                  1. 0
                    2 7 월 2026 06 : 40
                    Да всё как обычно, они защищали свои экономические интересы... Русские построили коммерческий порт Дальний, соединённый железной дорогой с Европейской частью России, соответственно и с Европой... На сколько раньше они привезут свежий урожай китайского чая в Кале??? Всяко быстрее чем мелкобриты на корабликах... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... А за чаем и остальная торговля попрётся через Россию... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Владычица морей - это ведь мы (Британия), Владычица морей это ведь не про эскадры мощных броненосцев... Владычица морей это про контроль над проливами, морями, портами, торговыми трассами... А тут русские со своим "железнодорожным Шёлковым путём"... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Да это у нас до сих пор происходит...
                    1. +1
                      2 7 월 2026 06 : 52
                      Второй вопрос - лучше-бы Куропаткин армией занимался, а не флотом... К середине 1905 года Русская армия и так имела почти двукратное превосходство над японской... Чего же не погнали японцев домой на острова??? Ах да пардон... Революция... Стало не много не до войны... Так было и в 1905... Так было в 1917...Так было в 1991... Они и сейчас пытаются провернуть тоже самое... Тогда руками Японии, потом Германии, сейчас украины... Да и за ней там уже очередь стоит...
                      1. +1
                        2 7 월 2026 07 : 04
                        Третий вопрос - Американский интерес... В то время в Юго-Восточной Азии и Тихом Океане никаких флотов не было... Силы государств представляли канлодки-стационеры, миноносцы, крейсера... А тут появляется целый флот - Японский... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... У них тёрки с Россией??? Прекрасно... А давайте стравим их... А мы как обычно денег срубим... И пока они бодаются мы "Большой Белый флот" построим и покажем ВСЕМ кто тут БОСС...
                      2. 0
                        2 7 월 2026 10 : 33
                        Ну как бы да , только это всё на поверхности . Куда интересней были планы свёрстанные для Александра-3 по освоению Дальнего Востока , какую роль в этом играла Манчжурия , какие планы были по заселению этой новой для России территории . Не только выход к тёплым морям (морская торговля всё-равно экономически выгодней континентальной по ж\д . Какой экономический эффект ожидался от заселения "30 миллионов русских крестьян" на эти земли и их хозяйственное освоение . почему КВЖД так ветвится к Транссибу и прошла во Манчжурии , а не по северному берегу Амура (по северному берегу уже большевики достраивали и развивали . При этом вся логистика изначально держится на единственной одноколейной нитке Транссиба , а уже от неё целая гирлянда железных дорог системы КВЖД .
                        Группа Шарапова планировала не просто хозяйственное освоение Манчжурии в плане с\х , там планировался ВТОРОЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР России . С выходом к удобным незамерзающим портам . Именно там , в первую очередь там Шарапов планировал внедрение своих экономических программ , позже известных у нас как Коллективизация , Механизация с\х , Индустриализация (впрочем Индустриализация планировалась всей РИ) , социальные реформы , реформы Системы Образования , Здравоохранения , местного самоуправления через представительские органы общин по Лествичному Правилу (Соборность) . Там можно было всё начинать с "белого листа" , а не ломать устоявшиеся уклады европейской части Империи . И затем уже наработанный опыт внедрять во всех остальных губерниях . Это были грандиозные планы цивилизационного , экономического и военно-политического рывка России . Манчжурия в короткий срок (20-30 лет) должна была стать вторым экономическим , торговым и военно-политическим центром России , равным по экономическому потенциалу европейской части страны . На подготовку этих программ , планов и проектов было потрачено очень много времени , творческих усилий , научных изысканий и работы Разведки ГШ РИ .
                        Но преждевременная и внезапная смерть толкового царя сначала смешала , а затем и сломала все ранее подготовленные планы и проекты . А закотовки и организационные наработки по программе заселения Манчжурии после поражения в РЯВ трансформировались ... в столыпинскую программу заселения Юга Сибири . Но это как раз была бледная тень того , что планировалось в Манчжурии . Об этом лучше прочитать у самого Шарапова в его книге "После победы славянофилов" , изданной в 1905 г. и переизданной в 2005 г. Там представлены и другие работы и статьи Шарапова , в т.ч. и изложение его знаменитой "Теории абсолютных денег" .
                        Американский "Белый Флот" строился так же в расчёте на войну с Россией , если Япония не справится . В случае неудачи Японии планировали поднять восстания против России в Китае , а затем пригнать туда американский "Белый флот" . Других задач и назначений у этого флота не было , тем более в таком количестве . Но Япония и Ротшильд-Витте справились и чтобы хоть как-то оправдать строительство своего флота , США сгоняли его в кругосветное путешествие , после чего корабли вернулись в свои базы и встали на якоря . Во время ПМВ эти корабли были уже не актуальны .
                        Целью Англии и подконтрольным им США было недопущение реализации планов России в Манчжурии . Июо это позволяло России сделать ТАКОЙ рывок , который за 20 лет выводил РИ в мировые лидеры , с которым "уже ничего нельзя будет сделать" - из речи Я.Шиффа на 1-м Базельском Конгрессе . Я.Шифф - представитель и смотрящий от Ротшильдов в США того периода . Именно ему поручили сделать доклад и указать\огласить программу противодействия России . программу "сдерживания" России . Ровно такое же "сдерживание" было предпринято и в 1917 г. , а затем и во время Холодной Войны и особенно после распада СССР . Всё это в рамках продолжавшейся Большой Игры . После РЯВ она вовсе не закончилась , но продолжается по сей день .
                      3. 0
                        2 7 월 2026 10 : 54
                        Так а я за шо? Сплошная экономика...
                      4. +5
                        2 7 월 2026 07 : 50
                        인용문: 라그나르
                        Куропаткин армией занимался, а не флотом...

                        Алексей Николаевич был храбрым офицером, грамотным штабистом, недурственным администратором, но, увы, никаким главкомом.
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами, а с вполне себе регулярной и по европейски обученной армией. При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.
                        Из-за этого постоянно перестраховывался, вмешивался в каждую мелочь, отчего скоро потерял связь с реальностью и профукал все что мог. 의뢰
                      5. +2
                        2 7 월 2026 08 : 00
                        Да уж не хватало Скобелева...
                      6. +4
                        3 7 월 2026 07 : 40
                        인용문: 라그나르
                        Да уж не хватало Скобелева...

                        Маньчжурская армия была переполнена бывшими ординарцами Скобелева, которые все как один ничего не показали.
                        Боюсь, что время Михаила Дмитриевича прошло...
                      7. 0
                        3 7 월 2026 15 : 16
                        Иван, согласитесь, что ординарцы - это таки не сам Скобелев... Он очень хорошо умел про войну...
                      8. +1
                        3 7 월 2026 20 : 35
                        인용문: 라그나르
                        ординарцы - это таки не сам Скобелев...

                        Это да. Но Михаил Дмитриевич уже помер, причем рано и при загадочных обстоятельствах, посему запомнился исключительно комплиментарно.
                        А Драгомиров, который из того же отряда новаторов 70х, устарел настолько, что грамотные офицеры его тактические построения только что не материли 의뢰
                      9. -1
                        2 7 월 2026 11 : 12
                        인용구 : 선임 선원
                        При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.

                        Именно так - у него в распоряжении оказалась всежеотмобилизованная армия , не прошедшая слаживания , офицеры не знали своих подчинённых и наоборот , офицеры были так же не самые лучшие (так бывает всегда , когда по частям собирают офицерский состав для новых соединений , командиры как правило просто избавляются от "балласта" - самых непутёвых и бесталанных) . Вот такая армия и оказалась у Куропаткина . Мало того - все войска вплоть до середины 1905 г. прибывали на фронт в Манчжурии пешими маршами . В результате и так небоеготовые (свежемобилизованные) части в ходе таких протяженных маршей изматывались , у солдат изнашивались и рвались сапоги . В результате часто к месту солдаты прибывали изнурёнными , больными , в лаптях или онучах , оставаясь при этом плохо подготовленными , слабо обученными и не прошедшими боевое слаживание . Такую армию нужно было заново обувать , лечить и обучать почти с нуля уже на месте . поэтому даже при формальном численном превосходстве , полноценно подготовленных к бою частей и соединений было от трети до половины . Да и снабжение гужевым и вьючным транспортом было крайне недостаточным , особенно не хватало снарядов . В таких условиях даже при особом желании и приказах сверху (а мы помним какие умники тогда Империей управляли) давать генеральное сражение было нельзя . Армию нужно было готовить . А ему ещё и офицеров (и генералов !) таких дол... оболтусов прислали ... Так что раньше середины-сторой половины 1905 г. наступать армия никак не могла . Потому (а он знал с чем столкнётся , хоте вероятно не всю глубину и степень сложностей) в планах Куропаткина и была "маневренная война" по скифскому (или Кутузовскому) образцу - заманивать японов всё глубже к континентальную часть , растягивать их коммуникации , по возможности эти коммуникации нарушать , но главное - заманивать и давать лишь короткие аръергардные бои . Он таким образом был готов отступать хоть до окрестностей Харбина , и только там встать в глухую оборону - вплоть до завершения строительства Южной Ветки КБМ и организации нормального снабжения и доставки резервов по ней . Вся горькая ирония той войны , что к моменту снятия Куропаткина с должности , его армия уже обрела боевую готовность , имела численность вдвое большую чем неприятель и уже боле-мене нормальное снабжение . армия была готова наступать и побеждать , имела для этого силы и настрой , впереди коренной перелом в войне и изгнание японов из Манчжурии и Кореи ... но Глупый царь предпочитает сдаться и отправляет Ротшильда-Витте подписывать капитуляцию в США .
                        Ну и конечно Отцом Первой Русской Революции так же был отпрыск французской ветви Ротшильдов по галахической линии . Т.н. "Кровавое Воскресенье" - целиком его детище , его спецоперация , как и разгон революционной истерики в подконтрольной ему прессе .
                        인용구 : 선임 선원
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами

                        Он прекрасно знал с кем ему придётся воевать и кто стоит за спиной Японии . Сухопутную Армию Японии готовили лучшие немецкие офицеры-инструкторы (лучшие в мире на тот момент) , флот строила Англия (на лучших в мире на тот момент верфях , причём как единую боевую единицу) , артиллерию поставляла Австрия и Италия (в т.ч. осадную) , деньги (кредиты) давали Банк Англии (британская семья Ротшильдов) и группа американских банков подконтрольных английским Ротшильдам , их координатором Я.Шиффом . Куропаткин всё это знал . Знал что мы не успеваем построить КБМ для прямой ж\д связи с Россией , не успеваем построить корабли к сроку , не успеваем подготовить и как следует обучить экипажи этих кораблей и перебросить на ДВ достаточное количество войск . Именно поэтому находясь именно там - на ДВ , он предлагал меры по оттягиванию войны , о выводе слабой эскадры из под удара всего Японского Флота . Предлагал временно оставить Артур (потов всё-равно вернули бы назад) , а его гарнизон , запасы и артиллерию использовать для усиления его армии , гарнизонов , крепостей и укрепрайонов . Все предложения здравые и вполне выверенные . А приказы и столицы ... максимально идиотические , зловредные , губительные и глупые . И что с этим можно было сделать ?
                        Да то же , что и Рожественскому во время похода - выполнять приказ и делать своё дело . Когда на троне DyR@k , а у трона Шпион ... это приговор и Армии , и Флоту , и Империи .
                      10. 0
                        2 7 월 2026 12 : 06
                        Не, не... Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии... Ивот на этом фоне "молодняк пошёл"...
                      11. +3
                        2 7 월 2026 12 : 49
                        인용문: 라그나르
                        Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми...

                        Куропаткин, как собственно и все прочие сделавшие карьеру во время войны на Кавказе и Среднеазиатских походов в приницпе не понимал ценности слаженных полков и дивизий, потому что привык воевать в парадигме так называемой "отрядной тактики", когда из надерганных отовсюду частей создавались временные соединения из "трех родов войск", офицеры которых видели себя впервые в жизни и не знали как правильно взаимодействовать. Из-за этого даже кадровые дивизии Куропаткиным тут же раздергивались на составляющие, чтобы никогда более не собраться в единое целое.
                        Против феодального ополчения отрядная тактика еще кое как работала. Но уже в Русско-Турецкую 1877-78 вывезли с трудом. Но из-за того, что корпусами и отрядами в той войне часто и густо командовали великие князья, включая будущего Императора-Миротворца, разбирать их ошибки было нельзя. Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.
                      12. +2
                        2 7 월 2026 12 : 54
                        인용구 : 선임 선원
                        Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.

                        Ну и потом - победили же! А победителей, как известно, награждают)
                        Кстати мне вот иногда даже любопытно, как шло бы строительство наших ВС в случае победы над Японией? Ну вот взяли - и победили...
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?
                      13. +3
                        2 7 월 2026 14 : 19
                        제품 견적 : Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Стали бы, конечно. Ве же много новых видов вооружения и пр...
                        Вопрос как именно? 뭐
                      14. +1
                        2 7 월 2026 14 : 59
                        제품 견적 : Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Об этом и так , ещё в ходе войны думали и реформировать начали . Это для нас была по сути первая война с равным по силам , вооружению и выучке противником . Ту же форму "колониальную белую" уже в ходе войны стали в хаки перекрашивать . Ну и про качество снарядов и артиллерии , скоростных характеристиках кораблей ещё до войны поняли и предлагали решения . Но меняться всё стало после войны .
                        Англичане в англо-бурской войне тоже начинали в красных мундирах , но очень быстро перешли на хаки . Уж больно метко буры стреляли . Война - двигатель прогресса .
                      15. 0
                        2 7 월 2026 14 : 46
                        인용문: 라그나르
                        . Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии...

                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии - бригады развёртывают в дивизии , дивизии в корпуса , взвода в роты и т.д.
                        Тут другой вопрос - 9 бригад , пусть и ставших дивизиями , это много ? 9 развёрнутых дивизий , это три корпуса , или одна армия . Общей численностью до 100 тыс. А к Куропаткину пополнений за срок войны пришло на порядок больше . И не важно молодняк или старшие возраста - отмобилизованному соединению сколько времени на обучение новобранцев и боевое слаживание времени надо ? А если всё это время потрачено на перебазирование и изнурительные пешие марши ? Когда их учить и слаживать ? Фактор времени имеет значение .
                      16. -1
                        2 7 월 2026 17 : 00
                        9 развёрнутых дивизий , это три корпуса
                        Вааще не так... Корпус - это две дивизии...
                      17. 0
                        2 7 월 2026 17 : 29
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
                        Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
                      18. -2
                        2 7 월 2026 19 : 45
                        На такое даже отвечать грешно .
                        Оценка - ДВА .
                      19. -3
                        2 7 월 2026 19 : 44
                        Садитесь - ДВА . В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии . Как в дивизии - ТРИ бригады . Как в бригаде - ТРИ полка (да , в Русской Армии было именно так) и т.д. , всех по три .
                      20. +6
                        2 7 월 2026 20 : 35
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Садитесь - ДВА

                        Не вставайте. А то подумают, что вы разбираетесь)))
                        제품 견적 : 베이 어드
                        В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии

                        В какой период и в каком регионе?
                        ЕМНИП на троичную систему стали переходить уже при Редигере.
                        А до того бла четвертичная
                        Пехотная дивизия состояла из 4 полков по 4 батальона. Из стрелковых бригад: 7 бригад (№ 1—5 и № 1—2 Финляндские) имели по 4 полка по 2 батальона, 2 бригады состояли из 4 батальонов (№ 1—2 Кавказские). Гвардейская стрелковая бригада состояла из двухбатальонного стрелкового полка и четырех стрелковых батальонов.

                        В азиатских военных округах дивизий до Русско-японской войны не существовало. Полевая пехота этих округов включала 16 стрелковых бригад: № 1—8 Туркестанские по 4 батальона каждая и № 1—8 Восточно-Сибирские по четыре двухбатальонных полка (7-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада имела четыре трехбатальонных полка). Кроме того, имелся отдельный 5-й Западно-Сибирский стрелковый батальон. Всего 101 стрелковый батальон.


                        Четыре роты сводились в батальон, четыре батальона в полк, а четыре полка в дивизию. По штату военного времени в полку было: 3981 нижний чин, 7 военных чиновников и 63 офицера.

                        Промежуточным звеном была бригада, состоявшая из двух полков. Нумерация бригад была внутридивизионная, то есть существовали только 1-я и 2-я пехотные бригады соответствующих дивизий.

                        В военное время дивизии, развертываемые из резервных бригад, сводились по две в армейский корпус. Корпусу придавались саперный батальон с инженерным парком и казачий полк второй очереди.
                      21. -3
                        2 7 월 2026 21 : 35
                        Третичная система существовала в канун ПМВ . Мобилизационное развёртывание производилось так - каждый (из трёх) батальон полка разворачивался полк , штаб полка разворачивался до штата бригады . Вероятно в сибирских бригадах в канун РЯВ был иной штат , вот только до каких размеров они могли развернуться ? Такое развёртывание лишь на первом этапе давало возможность иметь в отмобилизованных соединениях от четверти до трети регулярного л\с , остальные новобранцы . А вот в последующем нередко в армию Куропаткина прибывали части состоявшие почти полностью из новобранцев , да и офицеры зачастую были призваны из запаса . Я переложил на РЯВ планы мобилизационного развёртывания в канун ПМВ , считая что и на момент РЯВ было так же . Но было затейливей . Вопрос в конце концов не в этом , а в том что армия в Манчжурии состояла преимущественно из свеже-отмобилизованных , на подготовку и слаживание которых времени просто не было . В таком виде они и прибывали . Да после изнуряющих пеших маршей . Это надо учитывать - качественное состояние армии , а не только её численность . Японскую армию муштровали перед войной 3 года немецкие инструкторы - лучшей сухопутной армии мира на тот момент . Потому регулярные части русской армии бились с японцами не просто на равных , об этом и потери японцев под Артуром свидетельствуют . А вот подходящие резервы были ... очень сырым материалом . Так что осторожность Куропаткина даже при формальном равенстве сил вполне понятна . Ему просто нужно привести свою армию в должную кондицию , накопить достаточно сил и дождаться нормального снабжения по ж\д . До этого никаких активных боевых действий он не планировал и это правильно . Пулемёт не может стрелять без патронов как в том анекдоте . Даже если пулемётчик коммунист .
                      22. +1
                        4 7 월 2026 07 : 32
                        Вместо очередной простыни ни о чем, достаточно было написать - "простите, ошибся".
                        Причем, ни мне, а человеку, которому вы, неимея элементарных знаний, написали
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Садитесь - ДВА

                        세 연령의 아시안이
                  2. 0
                    2 7 월 2026 07 : 47
                    제품 견적 : 베이 어드
                    Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров

                    У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были, и с машинами... А не с винтами На испытаниях он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...
                    1. -1
                      2 7 월 2026 11 : 22
                      인용문: 라그나르
                      У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были

                      Всё-равно негодные и надо было менять .
                      인용문: 라그나르
                      он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...

                      На сдаточных испытаниях он едва дотянул до 23 узлов (по правилам РИФ корабль должен держать максимальную для него скорость в течении 12 часов на естественной тяге , без дутья\наддува топок котлов) . Но т.к. ему и в техзадании была указана скорость 23 узла , этого посчитали достаточным .
                      Если в ходе заводских испытаниях он при дутье и на более коротком участке выдал таки 24,59 узлов , значит его винты были близки к оптимальным и их менять бы не пришлось . но напомню что "Богатырь" с такими же машинами и при ВИ в 7500 т. на испытаниям по русским нормативам выдал 24,35 узла . "Варягу" же нужно было просто поменять котлы на такие же как у "Богатыря" . комановочно этот крейсер не был шедевром , так что тиражировать его точно бы не стали . Зато не потеряли бы в Чемульпо вместе с "Корейцем" за "здорово живёшь" .
                  3. 0
                    2 7 월 2026 09 : 10
                    Ну победим мы японцев, куда идти после боя??? На остра Эллиота, или в бухту Святой Ольги??? Ремонтироваться где??? За какое время эскадра сожжёт уголь??? А пайку??? И что дальше???
                    1. -2
                      2 7 월 2026 11 : 34
                      Даже эскадра Рожественского шла при обеспечении угольщиками и вполне успешно получала его прямо в море . Так же как и остальное снабжение .
                      Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке . Не буду утверждать , но вроде как был или строился в канун войны сухой док в Дальнем . Не было большого дока в Артуре . но была целая серия "малых доков" и большой "Новый Бассейн" - там собирали русские миноносцы из доскавленных машинокомплектов .
                      석탄
                      Запасы угля были в Артуре , в Дальнем , в целом ряде других портов , добывались в шахтах Манчжурии , к которым были подведены ж\д , а так же уголь мог доставляться морем , пока на месте всё не наладится .
                      Уж с чем-чем , а с углём в Манчжурии был полный порядок - этим озаботились в первую очередь . На этом угле планировали и сталелитейную промышленность там разворачивать , с два больших судостроительных завода строить (в Артуре и Дальнем) , к из строительству собирались подключить и судостроителя из США , друга Крампа , который и сына своего предлагал как управляющего для такого ССЗ , как уже опытного специалиста , который во время отъезда руководил и вел все дела на верфи отца .
                      Что касается сухого дока в Артуре , то его (их) собирались построить до истечения 1905 г. по довоенным планам . Так что вернув Артур первым делом и начали бы строить доки в Артуре и Дальнем . А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .
                      1. +1
                        2 7 월 2026 11 : 43
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке .

                        да-да. Скорость ремонта Богатыря впечатляет.
                      2. 0
                        2 7 월 2026 13 : 07
                        Док то тогда во Владивостоке построили , а вот ни грамотных специалистов судоремонтников , ни производственных мощностей\мастерских , оборудования туда завезти не успели . сообщение по Транссибу работало преимущественно на армию Куропаткина . Да и разворотил себе брюхо о камни "Богатырь" прилично .
                        А вот если бы Артур своевременно эвакуировали , то все судостроители (в Артуре миноносцы собирали из машинокомплектов) и судоремонтники все во Владивосток были бы переведены . или в Харбин . В любом случае после освобождения артура , Дальнего , а то и Владивостока , в Манчжурии были специалисты , которые даже без сухого дока умудрились отремонтировать "Ретвизан" , "Цесаревич" и "богиню" . проводить ремонты в полноценном сухом доке куда удобней , а всё оборудование из Артура (в случае его своевременного\заблаговременного оставления) просто вывезли бы в Харбин и использовали для создания капитальных позиций для крепостной артиллерии .
                        РИ начало РЯВ застала буквально "со спущенными штанами" . Так чему удивляться , если срок готовности к войне был назначен на 1905 г ?
                      3. +3
                        2 7 월 2026 11 : 52
                        Прекрасный док во Владивостоке был, да вот только по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока... И Порт-Артура не было... И Дальнего... Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца... А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...
                      4. -4
                        2 7 월 2026 14 : 18
                        Для того чтоб оценивать предложения Куропаткина надо хотя бы знать стратегические задачи РИ в том регионе . Ни о какой базе в порт-Артуре (или ещё где-то в Китае) в планах РИ не было , это откладывали на период когда будет достроена Транссиб и КБМ , начнётся хозяйственное освоение Манчжурии , только тогда вставал вопрос о выкупе или долгосрочной аренде морского порта и базы для флота . Мы туда заходили по земле , а не с моря .
                        Все карты смешал жулик Витте , когда после японо-китайской войны , но главное - после т.н. "Боксёрского восстания" стал продавливать выкуп в аренду Квантунского полуострова и Порт-Артура . За 50 миллионов рублей золотом . ГШ этим планам сопротивлялся , МШ такая возможность конечно привлекала , но она была несвоевременной - Транссиб только начали строить и эта затея была телегой впереди лошади . Именно Витте продавил строительство там в первую очередь торгового порта Дальний и на его строительство тратил деньги . Нашел он и спонсоров для строительства там КВЖД не дожидаясь завершения строительства Транссиба и КБМ . В результате КВЖД была построена раньше первых двух , но не была никак связана с Россией . Когда стало ясно , что война с Японией неизбежна и начнётся в период между второй половиной 1903 по начало 1904 г. и мы точно не успеваем наладить связь и снабжение по Транссибу и КБМ , когда стало ясно что корабли 2-й эскадры прибудут в Артур не ранее конца 1904 г. , вот тогда и последовали предложения Куропаткина эвакуировать Артур , вывезти оттуда все припасы , всю береговую и крепостную артиллерию , всё оборудование , РАЗОБРАТЬ ж\д из Артура и Дальнего , отозвать все корабли 1-й эскадры в Кронштадт и воевать ТОЛЬКО на суше .
                        В Артуре артиллерии было примерно столько же , сколько во всей армии Куропаткина в разгар РЯВ , при этом постоянно не хватало снарядов . Вывезенная артиллерия и всего боезапаса к ней из Артура давала Куропаткину удвоение его артиллерии , при этом в т.ч. очень сильно усиливало его крепостную и осадную артиллерию . И снарядов как раз в Артуре было много .
                        인용문: 라그나르
                        по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока...

                        Как не было в его доке порвавшего брюхо "Богатыря" . во время ГВ вплоть до середины 20-х (20 в.) у нас тоже не было Владивостока . Там то японцы , то американцы хозяйничали . И сильно это им помогло там закрепиться ? А по плану войны Куропаткина даже в случае захвата с моря Владивостока (а это ещё и ухитриться надо , его географию посмотрите) отступившим из него войскам всего-то 1,5 года надо было "попартизанить" . Да и нет у меня уверенности что японы бы ещё и на Владивосток стали распыляться . Вот Сахалин бы точно захватили . Но ненадолго . Не забывайте , что выведенная из под удара 1-я эскадра в это время готовится и проходит боевое слаживание вместе со 2-й эскадрой , и с кораблями 3-й (вспомогательной) . Куда им так раскорячиваться , когда русский ТОФ вот-вот нагрянет во всей своей грозной силе ? Куда им распылять силы , когда армия Куропаткина их всё глубже в Манчжурию затягивает ? У них одна задача будет - до прихода нашего флота нанести поражение Куропаткину . Вы карту видели где наши войска стояли на момент отставки Куропаткина ? Далеко до Харбина ? А он допускал отступление даже до укрепрайона , который вокруг этого города возводился . но реально воевал гораздо южней .
                        У японцев было бы против него больше войск , ибо не было бы нужды брать Артур ?
                        А у Куропаткина за счёт запасов артурских в два раза больше артиллерии (в т.ч. крупных калибров - в разы больше) и в разы больше снарядов . Больше пулемётов (их даже с кораблей можно было снять частично при уходе эскадры) , на две дивизии больше пехоты и огромное превосходство в кавалерии . Так что и без отвлечения части войск на Артур ему точно было бы чем воевать и изматывать японцев , постоянно получая подкрепления . Как мы помним из реальных событий , японские армии были измотаны уже к началу\первой половине 1905 г. А дальше просто наступление после достижения готовности и приход всего ТОФ .
                        Повторю ещё раз - России на ДВ нужны были не порты , нужна была Манчжурия . В которой китайцев жило ОЧЕНЬ мало и в том климате и на тех землях они хозяйство вели ... неумело . Бвло очень много пустующей плодородной земли при климате как у нас в Краснодарском крае , на Кубани или Украине . Нам были нужны эти плодородные земли чтоб прокормить будущее население нашего ДВ . Севернее за Амуром плодородной земли и климата нет ... Ну разве что Минусинская котловина . А все эти порты были задачей вторичной , на будущее .
                        인용문: 라그나르
                        А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...

                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели .
                        인용문: 라그나르
                        Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца

                        А какие у них цели были ?
                        Корея . и их раздражала наша эскадра в Артуре .
                        Когда ты берёшь то чего хотел без боя ... ты точно будешь упорно лезть в континентальную глубину своими десантами , чтоб взять ещё больше ?
                        А Куропаткин их завлекал именно в глубину . Ну хапнули бы они больше чем хотели , подавились бы от жадности растянутыми коммуникациями и изнурительными переходами . победы то над более маневренным противником всё-равно не одержать .
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды . А если их за счёт арсеналов Артура у тебя в разы больше ?
                        Так что всё правильно Куропаткин предлагал , и ему из Манчжурии это видней было . Не было бы позорных поражений на море , Не было бы осады Порт-Артура и его сдачи . Не было бы мытарств 2-й эскадры . А для публики - где-то далеко на Востоке идёт война , ведёт её Куропаткин , умело маневрирует , туда идут подкрепления , в Кронштадте готовится Флот . Не жалкие крохи и впопыхах , а могучий флот Великой Державы , Второй Флот в Мире после британского . 15 полноценных броненосцев , быстрые современные крейсера , юркие миноносцы . Сам вид этого флота хоть в базах , хоть на маневрах не оставляет никаких шансов флоту японскому . И публику нечем пугать . нечем раскачивать на эмоциональных качелях как в реале случилось . Никаких громких поражений , восторгов и разочарований . Армия - воюет . Флот - готовится . Основательно . Обстоятельно . Со всем необходимым эскортом и обеспечением . А потом Армия начинает наступать , а Флот выходит на ДВ к месту назначения . И весь Мир завороженно смотрит в предвкушении "ой что там сейчас будет" . А будет Победа . Разгром неприятеля , освобождение Манчжурии и Кореии , пленение микадо .
                        Так что загнали бы скорей микадо на ихнюю "джомалунгу" .
                      5. 제품 견적 : 베이 어드
                        Помните причины "поражений Куропаткина" ?
                        Как правило это было - кончились снаряды .

                        Как правило, такого не было никогда. А было совершенно бездарное управление войсками со стороны Куропаткина
                      6. -2
                        2 7 월 2026 15 : 35
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        такого не было никогда.

                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .
                        А как можно управлять свежемобилизованными соединениями , которые не пройдя обечения новобранцев и боевого слаживания отмахали пешим маршем во 1000 км. и пришли к месту назначения босиком или в лаптях ?
                        Японцы свою армию перед войной 3 года готовили , их лучшие инструкторы из Германии натаскивали . А у нас свежеотмобилизованные соединения , где командиры не только своих солдат , даже друг друга порой не знают . Сделать из такого сборища армию чтоб воевать с сильным , хорошо обученным и равноценно вооруженным противником - нужно время . И никаких наступлений и генеральных сражений .
                        И да - разведка . Которой на территории противника просто не было , а французы (их представители там были) , союзнички наши , поставляли зачастую откровенную дезу . потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него , потому боялся окружения (перед собой то он примерно равные силы видел) , а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом . Ну , а в целом эта война сплошным бардаком оказалась .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        такого не было никогда.

                        Не употребляйте таких слов , ибо про РЯВ именно это во всех учебниках , в т.ч. для военных учреждений . А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .
                        Бездарное руководство тогда было у РИ , оттого и все проблемы .
                      7. +4
                        2 7 월 2026 16 : 02
                        제품 견적 : 베이 어드
                        и у многих авторов встречается

                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.
                        отмахали пешим маршем во 1000 км.

                        Вся война шла практически вдоль железной дороги, над которой Куропаткин трясся как над хрустальным яйцом.
                        потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него

                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах. Вообще не оправдание.
                        а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом

                        К большому сожалению для нас, Япония как раз активно использовала фланговые маневры, что каждый раз приносило им результат.
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.
                      8. 제품 견적 : Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян.

                        Да бесполезно. В прошлый раз, когда я вступил в дискуссию, человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял, объявил их происками врагов:))))
                      9. -3
                        3 7 월 2026 23 : 24
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял

                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз . План Куропаткина на войну известен . Его предложение накануне оной о переброске на ДВ войск из европейской части морем были отвергнуты царём и Витте . его предложение начать готовить войска для ДВ загодя были отвергнуты . Предложения развернуть пару дивизий на корейских перевалах дабы предотвратить прорыв японцев из Кореи в Манчжурию был отвергнут , тогда и родилось предложение развернуть там "ЧВК" под видом лесорубов , на которое царь согласие дал , но в деньгах на это отказал - не успели . Про остальное сто раз писано . Но для вас Куропаткин "трус" , "dyr@k" и неумеха . Армия ему досталась из отмобилизованных частей и соединений Сибири и Туркестана , вся регулярная армия оставалась в европейской части . И тем не менее встретив войну с армией от силы в 200 тыс. летом 1905 г. он имел уже миллионную армию , КВЖД удержал под своим контролем , в северную Манчжурию противник не дошел , истощил ресурсы , подготовленных резервов больше не имел , экономика была на пределе , логистика тоже . И тут на них свалилась победа .
                        Когда Ротшильды важней Родины ... "и не так раскорячишься" .
                      10. 제품 견적 : 베이 어드
                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз .

                        В таком случае, Вас, конечно, не затруднит привести цитату моего "вранья" и опровержения оного из Куропаткина.
                        Жду!:)))))
                      11. -4
                        4 7 월 2026 10 : 11
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Жду!:)

                        Я и так на вас много времени потратил . Отрицая фактор нехватки снарядов , в целом снабжения , необученность спешно мобилизованной армии и офицерского состава из внутренних и периферийных округов , а так же призванных из запаса , отказ учитывать разницу в уровне подготовки японской (3+ года лучшими инструкторами из Германии) и мобилизованных новобранцев . О чём можно речь вести ? Это уже не уровень знаний и степень осведомлённости , это жизненная позиция . Оставайтесь с ней и ищите работу .
                      12. 제품 견적 : 베이 어드
                        Я и так на вас много времени потратил .

                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))
                        Но, конечно, очень забавно наблюдать, что у Вас есть время писать посты "космических масштабов и космической же глупости" (с), но, как только доходит до конкретики и требуется подтвердить Ваши слова - тут Ваше время таинственным образом исчезает.
                      13. -2
                        4 7 월 2026 13 : 32
                        Я тратил на вас время , указывал источники , касался причин . истоков и фигурантов тех событий . Но не отвечая на доводы по существу , не открывая указанные источники вы продолжаете выхватывать фразы и цепляясь к мелочам игнорируете суть . Повторю - я надеялся на ваше исправление . Зря .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        трое знающих людей

                        Не только не знающих , но и не признающих фактов реальной истории , в т.ч. представленных в книге того , кто все эти планы развития РИ на ДВ и составлял , участника тех событий и публиковавший их в то самое время . Обычная отработка повестки и игнорирование истины . Вы игнорировали источники и во всех прежних диалогах , выдёргивая для себя удобные вам цитаты или манипулируя фактами . армия новобранцев для вас равносильна армии которую готовили 3 года для войны с конкретным противником на конкретном ТВД . То что армия новобранцев Куропаткина не пустила врага в Северную Манчжурию (что и было для него главной целью) - в игнор . "Он проиграл все сражения" . Хотя просто отступал в нужную ему сторону после каждого , увлекая за собой противника вглубь территории . Как и планировал изначально . Как об этом и предупреждал , советуя "набраться терпения" . Его армия готова была побеждать уже летом 1905 г. , в её победе не сомневался никто , в т.ч. японцы , это указано во всех учебниках .- в игнор ! Зато как весело распевать частушки желтой прессы о "бегающем от японцев Куропаткине" и выгораживать истинных виновников той войны , её течения и исхода .
                      14. +3
                        6 7 월 2026 13 : 33
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Вам уже как минимум трое знающих людей будут благодарны, если Вы прекратите тратить на нас свое время:)))))

                        Стану четвёртым. Ибо этот бред уже реально напрягает.
                      15. -2
                        2 7 월 2026 17 : 31
                        제품 견적 : Trapper7
                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.

                        Я читал иное , в т.ч. в воспоминаниях и жизнеописаниях военачальников ПМВ , которые и в РЯВ участие принимали . Как раз в контексте анализа РЯВ и выводы . Нехватка снарядов там просто красной нитью проходила . В разных источниках об этом читал , в прежние годы это был общеизвестный факт и вывод из той войны .
                        제품 견적 : Trapper7
                        Вся война шла практически вдоль железной дороги,

                        До неё ещё дойти надо было . Со всеми обозами и войсковым имуществом . На карте посмотрите сколько там до КВЖД получается . Когда на марше солдаты в хлам изнашивали и рвали сапоги , приходили к месту назначения босиком или в лаптях , онучах самодельных . Куропаткин даже приках издал по армии чтоб сапоги с оторванными подошвами не выбрасывали , но везли в обозах и организовал мастерские по ремонту обуви , заказал поставку подошв для сапог . А если учесть что это были свежемобилизованные солдаты ... Так что в бой их сразу после прибытия было решительно невозможно . Их после таких маршей надо было приводить в порядок и уже потом УЧИТЬ и проводить боевое слаживание . В его армии даже офицеры друг друга не знали . Вы же должны знать сколько времени необходимо чтоб из новобранцев (преимущественно) подготовить слаженный батальон , полк , дивизию . Японцы свою армию 3 года готовили . Представляете себе выучку солдат на 3-м - 4-м году службы ? А у нас преимущественно новобранцы , офицеры даже друг друга не знают или вовсе из резерва\запаса призваны . Да это стадо , а не армия . но начать готовить армию загодя ... царь тратиться не хотел . Свалить на одного командующего легко . только при таком ВПР как тогда ... чего ожидать то можно было .
                        제품 견적 : Trapper7
                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах

                        А вы попробуйте себя на его место поставить . Данные о противнике только\преимущественно от французских представителей (они в обоих армиях были) . Они говорят что у японцев почти миллион , а у тебя только половина . Твои разъезды и пластуны докладывают что насчитали японцев в совокупности порядка полумиллиона . А где остальные ? Эти перед тобой стоят , а остальные выходит в обход пошли ? И тут лучше перебдеть , если с разведкой такой швах , а кого шпионами в тыл врага засылать ? Когда японцы и китайцев в таких драконовских мерах держат и головы сносят просто за недостаточно низкий поклон . Тут специфика , а подготовить развитую развед. сеть не успели - загодя такой войны и не планировал никто . А тут и японы попёрли в наступление как не в себя . Равными силами так не наступают (а японы то думают что русских лишь четверть миллиона , потому и прут так уверенно . Куропаткин вовсе не под москвой позиции держит , у него по планам маневренная война . Потому не зная где (мнимая , но думали то всерьёз) вторая половина японцев подоздевает глубокий обходной маневр . Так надо ему в таких условиях за позиции свои насмерть держаться ? Когда вот-вот и резервы , и снабжение по железке пойдёт ? Он не по своей земле маневрирует . Ему чем дальше за собой японцев уведёт от портов снабжения , тем в будущем легче их будет разбить . Ну ведь понятно же как божий день . И армия у него плохо обученная , скверно слаженная (времени то не было) . Ему время выигрывать - так он ещё в канун войны говорил , предупреждал , что вначале будет серия неудачь , потом ситуация подравняется , затем перелом и победа . Советовал всем (в т.ч. через журналистов) настроиться на длительный конфликт , ибо достаточных сил и кондиции армия там соберётся только во второй половине 1905 г. До этого будут и поражения , и отступления . Ведь всё наперёд сказал , и другого варианта не было вовсе . Но желтая пресса стала частушки публиковать , о том как Куропаткин от японцев бегает .А в 1812 г. Русская Армия аж до Москвы пятилась и её врагу сдала ! Вот бы тогда Александр Кутузова снял да капитуляцию Наполеону подписал ... Так выходит ?
                        Судьба почти всех войн определяется мероприятиями и действиями ещё до начала боевых действий . Никола и Витте на Армии и Флоте до войны экономили , своевременное развёртывание войск в Манчжурии не провели , запасов для такого уровня войны не заготовили и хотя бы в Читу не перебросили . На строительстве кораблей экономили просто до смешного доходило . Отказались от заказов кораблей на зарубежных верфях , хотя возможность такую имели . На снарядах УЧЕБНЫХ для обучения канониров новых кораблей экономили !! На пулемётов (на них патронов не напастись) !!! С таким ВПР можно было расчитывать на победу в войне с противником , который к войне ГОТОВИЛСЯ ? Лучшие корабли на лучших верфях мира заказал , на пулемётах не экономил , армию собрал загодя и 3 года её натаскивал именно для этой войны . А тут такая расхлябанность (в верхах , а оттуда эта зараза и вниз пошла) и головотяпство . А потом всё свалить на Куропаткина и Рожественского ? Которому тоже приказали в ответ на его предложение отказаться от перехода во Владивосток и оставить эскадру в Камрани ? "Идите во Владивосток , при встрече с японским флотом дать решительный бой и разгромить врага на море !". Их всех приговорили . И эскадра просто пошла на верную смерть . И после войны пытался царёк непутёвый на генералов да адмиралов всю вину переложить .
                        Так что не надо повторять дурные сказки . Просто представьте себе бой ... ну пусть хотя бы батальон на батальон , только у противника опытные контрактики со сроком службы не менее 3 лет , а у вас вчерашние новобранцы и мобилизованные . причём батальон ваш только что собран надёрганный из разных подразделений . Друг друга ни бойцы не знают , ни командиры , ни вы их не знаете . И вроде бы у вас и знания , и опыт ... а батальон ... очень тяжело и коряво управляемый . И как он против матёрых контрактиков себя покажет ? При равных по численности силам ?
                        제품 견적 : Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.

                        Я его пример и имел в виду когда вам писал . Просто приложите выше мной изложенное на известные вам факты о том сражении , и оно вам уже совсем в ином разрезе покажется .
                        вспомните как Ганнибал со своей армией по Италии шастал - в битвах побеждал , а войну проиграл . Русской Армии и Флоту надо было просто проявить "Длинную Волю" . Уступить на первом этапе врагу (не свою !!) территорию , измотать как Багратион , Барклай-де-Толли и Кутузов их в арьергардных поях и постоянными маршами , истощать их силы , при этом наращивая свои . И начинать наступление только после достижения заведомого превосходства в силах и качестве своей Армии и Флота . В этом уроки РЯВ , а не в том , что "Куропаткин оказался слабаком" . Но как раз Длинную Волю Глупый царь и Шпион у трона проявлять совершенно не хотели . Шпион готовил 1-ю Русскую Революцию разжигая народное недовольство , и готовя провокацию Кровавого Воскресенья . а Глупый ... трясся у кровати больного гемофилией наследника , сходя с ума от этого .
                      16. 제품 견적 : 베이 어드
                        Было , об этом многие участники той войны писали , и в выводах по той войне об этом и у ГШ , и у многих авторов встречается .

                        Ага. Правда, встречается не в той форме, что снарядов не хватало в сражении, а в той, что снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас. Что немножко разные вещи, от слова "совсем" и оправдать поражений Куропаткина не может.
                        제품 견적 : 베이 어드
                        А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .

                        Так и про Ваше отношение к нему все знают. Тем не менее, Вы о нем пишете и пишете.
                      17. -3
                        2 7 월 2026 19 : 19
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас.

                        Т.е. вы считаете что нужно было и НЗ потратить ? Находясь в таком отрыве от своих коммуникаций и имея тоненький ручеёк пополнения снарядов ? Ведь приходилось и на перёд думать , и НЗ держать . Вы собственным бизнесом когда-нибудь управляли . или в домашнем хозяйстве если пополнить запас чего-то важного не начинаете экономить и сокращать расход ?
                        Если вы не понимаете смысл какого-то действия , совсем не значит что человек его совершающий глуп . О нехватке снарядов было известно в его армии , а позже и по многим воспоминаниям , публикациям , книгам и учебникам разошлось . Вам точно об этом не попадалось ?
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        оправдать поражений Куропаткина не может.

                        А если он и не собирался тогда побеждать ? Если он согласно принятому ещё до начала войны плану именно тянул время и вёл те самые изматывающие противника арьергардные бои ?
                        Силы обоих армий на тот момент были примерно равны , а вот их качество - нет ! У Курапаткино в основном новобранцы свежемобилизованные во главе с офицерами (и генералами) из запаса . Мог он на них положиться чтоб пойти в рубке до конца ? Вы на его месте решились бы неопытных и плохо обученных\организованных солдат из резерва в бой кинуть ? Если у вас совсем другая задача стоит ?
                        У Куропаткина была задача довести численность своей армии до миллиона и нормализации снабжения , и только тогда наступать . Японская армия перед войной 3 года готовилась лучшими нимецкими инструкторами . А у Куропаткина почти сплошь новобранцы . Вы командовали когда-нибуть подразделением ? Сколько времени уходит чтоб из новобранца полноценного солдата сделать ? С какого момента вы на него положиться сможете ? У меня такой опыт есть , потому я о "равенстве сил" не витаю . Равенство может быть численное , но качественного равенства не было и в помине . Новобранец есть новобранец .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Так и про Ваше отношение к нему все знают.

                        у меня оно взвешенное и комплексное . С учётом целей и задач , которые перед РИ ставил Александр-3 и которые тогда ещё выполнялись , но всё более криво . россии нужна была Манчжурия , а не порты и ВМБ . Это откладывалось на потом , когда все ж\д будут построены , когда начнётся хозяйственное освоение новых территорий и когда связь с западной частью страны будет нормальной . Витте поломал эти планы , поставил телегу перед лошадью , заключил договор о аренде Артура на 50 лет и стал вместо Флота и ВМБ в Артуре строить ... КВЖД , порт и город Дальний . А японцы встали на дыбы и стали готовиться к войне на выделенные банками США и Англии кредиты . Вся эта дурь и срам именно с этого момента пошли . Ибо ВМБ в Артуре потянула за собой желание взять под протекторат Корею , а Япония сама имела виды на неё . И началось .
                        Куропаткин был в курсе планов Александра-3 и в своих письмах и докладах писал что нам нужна Манчжурия , давайте сперва её освоим . Если нет денег и ума на быстрое строительства кораблей для флота и укрепления ВМБ (обих) , то надо на время оставить их , вернуть эскадру в Кронштадт и готовить ТОФ на Балтике . Возможно получив Корею без боя японы даже на Артур бы не покусились . А если бы и поступили как и в реальности , то сузопутной армии было бы меньше забот и претензий от начальства тпа "необходимо деблокировать Артур" . А вот фигушки . Главное - удержать север Манчжурии и КВЖД . Для чего флот ему совсем без надобности . но как фактор нависающей силы которая во-вот вернётся в составе 15 броненосцев 1 ранга , с крейсерами которые лучше японских (кроме броне-) и которых больше . Это ведь тоже японцев сдерживало . Они не были безумцами чтоб расчитывать на победу своих 6-и броненосцев против 15 у России . Со своими "собачками" в 3000 т. против русских крейсеров "Баян" , "Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , "Варяг" (богинь даже не считаем) , "новиков" , бронированных крейсеров-рейдеров . Думаю что если бы им англы гениталии не вывернули они бы точно успокоились на Корее и Квантуне . А ввязавшись в войну воевали бы с оглядкой , но пытаясь закрепить , зафиксировать успех . И для этого Куропаткину нужно было вести себя как Кутузов и Барклай в 1812 г. Он так себя и вёл . Сними Александр Кутузова после сдачи Москвы и подпиши капитуляцию Бонапарту , у вас тоже Кутузов был бы виноват ? А с Куропаткиным именно так и поступили - сняли когда он уже собрал и почти подготовил свою армию для наступления . Вот только он Москвы не сдавал . И в самое сердце России врага не завёл . Он как начал войну , так и продолжал её практически в южной Манчжурии . Он перевыполнил свой собственный пространственный план - при необходимости отступать с боями вплоть до окрестностей Харбина .
                        Просто надо было на кого-то свалить вину , преведя стрелки с царька на Куропаткина и Рожественского . Это было мерзко и очень хорошо характерризует Глупого царя .
                      18. 제품 견적 : 베이 어드

                        А если он и не собирался тогда побеждать ?

                        Как мы знаем из его же приказов - собирался. Да и глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.
                        Еще раз могу повторить - по результатам прошлой нашей дискуссии неопровержимо установлено, что Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина" никаких оснований под собой, кроме Вашей же веры в этот план, не имеют. У Куропаткина было достаточно и сил и средств для того, чтобы выигрывать сражения или хотя бы сводить их к ничьей. Но его бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.
                      19. -3
                        2 7 월 2026 20 : 43
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Как мы знаем из его же приказов - собирался.

                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой . Но в возможностях армии своей он точно не был уверен (преимущественно новобранцы , недостаточно обученные и плохо слаженные) поэтому и предпочёл не рисковать . Ведь даже в тех материалах что на ВО представлены , известно что он был уверен что у японцев сил в два раза больше чем в действительности . Потому и опасался окружения , видя перед собой лишь равные себе силы . и делая вывод что остальные могут в это время совершать обходной маневр .
                        И ещё раз - армия новобранцев и армия которую готовили 3 года офицеры лучшей сухопутной армии мира ... это немного разные армии . У Куропаткина большая часть армии была из "свежемобилизованных" , части и соединения неслажены . потому он и выдёргивал целые подразделения из уже опытных частей для инкорпорации во вновь прибывающие части - чтоб было кому передать знания , навыки , опыт и морально укрепить . но и для этого нужно было Время . Вот его он и выигрывал .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.

                        Повторю - он не планировал поражения , он планировал отразить наступление японской армии и удержать позиции . Это разные вещи . И да - отступить при неудаче он тоже был готов . Он как и Кутузов в 1812 г. "берёг свою армию" .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина"

                        Он (план , не хитрый , а план повторения "скифской войны Кутузова с Наполеоном") изложен даже в публикациях ВО . С цитатами из него и из его писем , выступлений перед прессой . Никакой хитрости . просто он сразу сказал что нужно готовится к долгой войне и что сначала будут неудачи . Он честно всех предупредил . Так он и действовал .
                        А про него желтая пресса частушки печатала .
                        А другой прессы тогда в РИ и не было .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.

                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения , сдал Москву , и даже после выхода французов из Москвы ... просто осуществлял "параллельное преследование" и трепал его фуражиров ... Это правда ?
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне . И наращивала свои силы . К середине лета у нас в Манчжурии была уже миллионная армия . А у японцев ? И кто реально выигрывал в этой игре ? Если на начало войны у японцев сил в три раза больше , а в конце уже у нас - в два раза больше ? Это точно от "глупости" ? Или кто-то предал в критический момент , а потом прятался от ответственности обвинив Куропаткина и Рожественского ?
                        Который раз советую - смотрите глубже в причины неудач в той войне . Зачем бравировать глупостями пропаганды того времени ? Желтая пропаганда просто раскачивала на эмоциональных качелях Общество ради "1-й Русской Рэвольюции" . Ведь и организаторы , и спонсоры её известны . Смотрите глубже и будьте внимательней в анализе .
                        А справочные материалы о той войне у вас получаются хорошо . Если совместить с некоторыми форумами на эти статьи и сделать книгу , было бы очень полезно . Очень рекомендую так и сделать .
                      20. 제품 견적 : 베이 어드
                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой .

                        Которой он ни разу не добился,так как наступления японцев ни разу не отразил
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения

                        Мы уже разбирали ложность этой аналогии. Но могу повторить - Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению. Это первое, а второе - только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения. В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне

                        Такого в скифской войне не полагается. В скифской войне полагается изматывать неприятельское войско внезапными ударами не давая ему генерального сражения. Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал. Так что к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения
                      21. -2
                        3 7 월 2026 10 : 53
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        наступления японцев ни разу не отразил

                        Как и Русская Армия отступая до Москвы .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению.

                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ? И заметьте - он даже сдал Москву - древнюю столицу . Ради сохранения армии и накопления достаточных сил .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения.

                        Вам ту фразу обязательно в кавычки взять ? Это по Вашей логике Кутузов проиграл все сражения . Сними его Александр с командования после сдачи Москвы и замирись в Наполеоном , его имя поносили бы куда хлеще чем Куропаткина . Вот только Кутузову царь воевать не мешал , а Куропаткина снял когда тот наступать уже был готов . Здесь полная аналогия в стратегических планах обоих полководцев . Вот только Куропаткину его план выполнить до конца не дали , а план Кутузова продолжили даже после его смерти .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.

                        И тем не менее Кутузов даже наступал не давая генерального сражения !
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал.

                        Он принимал бой когда это было необходимо или неизбежно , и оставлял позиции после оного . Ровно так же как Кутузов из под Бородино - ночью дал приказ на отступление . Что за шоры у Вас на глазах ? Вы кого оправдываете ? Витте , которому нетерпелось капитуляции России подписать ? Ведь это по его настоянию Куропаткин был снят с командования "чтоб переговорам не мешал" . Удивительно , но на всех форумах вы оправдываете главного виновника самого повода этой войны и всех несчастий её течения . Я понимаю голос крови , и у меня тоже есть бабушка , но я ведь себе такого не позволяю .
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения

                        Удивительное дело - в отечественных источниках и желтой прессе того времени тоже часто звучат обвинения , что имея превосходство в кавалерии Куропаткин слишком мало её использовал для дезорганизации коммуникаций и линий снабжения противника . А вот японцы напротив - отмечали высокую активность (может правда с их точки зрения) русской конницы . У них даже картинки к публикациям были в ходе той войны как Куропаткин на коне громит их обоз . Значит случаи\факты были , но по нашим меркам (или по меркам желтой прессы) наши действия были мало- или недостаточно активны , а вот по мнению японцев - были активными . А недостаточно активными они были опять-же потому , что у Куропаткина и казачьи эскадроны (основа его кавалерии) были преимущественно из мобилизованных новобранцев , потому слажены были скверно , местности не знали и в бою были недостаточно стойкими из за недостатка опыта . Об этом даже в публикациях ВО было , не то что в воспоминаниях участников . И в написанных воспоминаниях (их мало и они малоизвестны) и в воспоминаниях их потомков , с коими я так же был знаком . Как посылать в рейды только мобилизованную казачью молодёжь , которая ещё к армейской жизни не обвыклась , друг друга толком не знает и местность знает плохо ? Кутузов тоже терзал своей кавалерией французских фуражиров при отступлении французской армии , а генерального сражения не давал . И никто это глупостью , тупостью или трусостью не называл . Он и без генеральных сражений французскую армию извёл . И заставил отступать по разорённой Смоленской дороге .
                        помните в каком состоянии и настроении была японская армия в Манчжурии летом 1905 г. ? Из японских источников , из мемуаров и воспоминаний ? Они уже чувствовали себя там как французы в Москве перед бегством\отступлением . И не надо руками махать на эти параллели . просто Куропаткину не дали закончить начатое .
                      22. 제품 견적 : 베이 어드
                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ?

                        Коллега, Вы когда начнете учить историю, а не фантазировать о ней? Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли. Более того - как раз таки сражение под Смоленском стало следствием тактики скифской войны, потому что Барклай попытался напасть на относительно небольшой отряд (Мюрата) и разбить его превосходящими силами. Но не преуспел в этом и вынужден был дать Смоленское сражение, отходя.
                        Все это мы разбирали уже не раз. Но Вы опять "обнулились" и повторяете давно опровергнутые мною аргументы. Попросту говоря, у Вас существует в голове некая версия истории и Вы в нее веруете. Все, что Ваш вариант истории опровергает, Вы игнорируете и забываете тут же.
                      23. -2
                        3 7 월 2026 12 : 01
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли.

                        Я знаю когда Кутузов принял командование , но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом . Но в отличие от 1812 г. у Куропаткина была свежеотмобилизованная , плохо обученная и неслаженная армия . Вы различие между новобранцами и кадровой армией различаете ? Вся осторожность Куропаткина именно из за качества его армии , не только из за численности и не только из за слабого снабжения и недостатка снарядов . У него была армия новобранцев . Кадровое ядро армии вряд-ли на пике достигало хотя-бы четверти . И японцы к лету 1905 г. действительно были измотаны , испытывали проблемы со снабжением и у них не осталось подготовленного резерва . И это на фоне постоянного пополнения русской армии . В динамике процесс смотрите . И смотрите на это в контексте задач и планов , которые стояли там перед Россией . Из за этих планов та война . Не ради выхода к тёплым морям , это было вторично . Ради освоения жизненно важных пространств для освоения ДВ . Без Манчжурии нам ДВ было не освоить , не поднять , не прокормить население . Аренда Артура была диверсией и провокацией войны с Японией от Витте . Это привело к фальстарту - мы просто были на тот момент неготовы проглотить такой огромный кусок не подавившись . И Куропаткин предлагал отказаться от излишних амбиций и удерживать критически важное для нас тогда . Шарапова читайте , я же вам который раз пишу , он те планы со своей группой верстал ещё для Александра-3 . Никакого Артура там в помине не было . Шарапов старался эти планы донести до общественности уже в ходе войны и в особенности после начала революции , а Витте изымал все тиражи , закрывал его газеты . Люди должны были знать зачем это всё на ДВ затевалось . Не ради морской торговли - ради жизненных пространств и расселения там избыточного сельского населения западных губерний . Землю планировали давать безоплатно на 5 лет , а через 5 лет сколько крестьянская семья или община (а он поддерживал именно общины) сумеет земли освоить , столько ей в собственность и отходило . Неосвоенную часть если таковая оставалось можно было выкупить в рассрочку при желании . Этот метод чуть позже использовал\реализовал уже Столыпин при заселении Южной Сибири . Читайте первоисточники - автора тех проектов , чтоб не делать удивление на лице . Книга "После победы славянофилов" переиздана в 2005 г. , оцифрована и доступна по запросу .
                        И хватит искать крайних в глупости царя и отрицать вину того , кого даже столь глупый царь в конце концов назвал "Мой личный Враг". В этом контексте смотрите на историю тех событий , с хронологией и очень многое станет ясным .
                      24. 제품 견적 : 베이 어드
                        но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом

                        Очевидно, что - нет
                      25. -2
                        3 7 월 2026 15 : 25
                        Очевидна ангожированность и отрицания истины .
                      26. +3
                        2 7 월 2026 17 : 40
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели

                        Не разбивали-бы головы о форты Порт-Артура... загнали-бы...
                      27. -2
                        2 7 월 2026 19 : 22
                        인용문: 라그나르
                        загнали-бы...

                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?
                      28. +1
                        3 7 월 2026 14 : 33
                        При тактике Куропаткина отступать после каждого сражения, "эвакуированная" из Порт-Артура крепостная артиллерия была-бы потеряна после первого-же из них, вместе с боекомплектом, потому как она весьма тяжелая и её эвакуация представляла значительные трудности, это Вам не полевые трёхдюймовки...
                      29. +2
                        3 7 월 2026 14 : 43
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?

                        Это у меня-то желчь??? Это ведь Вы увели флот в Кронштадт... Не имея никаких помех к высадке, не имея надобности брать Порт-Артур, японцы-бы не топали пешком через всю Корею, а сразу вывалили в Дальнем все свои дивизии и резервные бригады.... У Куропаткина просто не было-бы времени нарастить свои силы... Ему-бы его просто не дали... Лучшего подарка, как отсутствие Русского флота на Дальнем Востоке, трудно себе и представить...
                      30. -4
                        3 7 월 2026 15 : 47
                        1-я эскадра ничем высадке японских десантов и так не препятствовала . Если бы захотели отвлечь силы противника на Артур там можно было просто оставить гарнизон и часть крепостной артиллерии . Для японцев критичным была именно Корея , а не Манчжурия , так что там они всё-равно бы высадились . А если бы поставили хотя бы одну дивизию на перевалах в Корее , то связали бы там сил противника не меньше чем под Артуром . Это тоже предлагалось , но царь ответил "я не против , но денег не дам" . предложил коммерсантам создать типы ЧВК за свой счёт и ими держать перевалы . Те даже начали готовить такое , но не успели (те самые "лесозаготовки") .
                        Про потерю крепостной артиллерии на полевых позициях особо повеселили . Крепостная артиллерия - для защиты крепостей . Такую у нас обустраивали вокруг Харбина . Береговая артиллерия - для береговой обороны , ей место во Владивостоке , где вообще никакой не было , там старые пушки с крейсеров (после их перевооружения) сняли и установили . 10" с Эл. Утёса были бы там как раз кстати .
                        Японцы заявляли свои права на Корею . Был шанс что после её получения в Манчжурию не полезут . И возможность в любой момент возвращения флота тоже нависала . Это когда у нас 1-я эскадра блокирована , а 2-я только собирается они могли спокойно высаживаться на континент и обеспечивать снабжение . При угрозу возвращения флота в больших силах лезть вглубь территорию - гораздо больший риск .
                        Но пока Витте был при троне никакие альтернативы были невозможны . А без Витте такой блудняк и вовсе бы не случился .
                      31. 댓글이 삭제되었습니다.
                      32. -4
                        3 7 월 2026 16 : 20
                        Это Вы юноша по углам мечетесь . Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура , может сами разберётесь какую куда определить .
                      33. +2
                        3 7 월 2026 20 : 37
                        제품 견적 : 베이 어드
                        Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура

                        Написал человек искренне удивлявшийся наличию там 229мм орудий...
                      34. -3
                        3 7 월 2026 22 : 40
                        А по теме ответить ?
                        Сложить список артиллерийских орудий Артура и армии Куропаткина и посмотреть что получится ? Укрепить артурской береговой артиллерий Владивосток , который совсем голый ? Укрепить крепостной артиллерией как минимум укрепрайон вокруг Харбина ? Нет ? "Вера" не позволяет ? Или методичка ?
                        Вы же любите справочники цитировать ? Так сведите две таблицы и посмотрите что получится .
                        인용구 : 선임 선원
                        удивлявшийся наличию там 229мм орудий...

                        Про мортирки вспомнили ?
                        Против кораблей они ни о чём , а вот в качестве крепостной артиллерии очень даже . Хоть в Харбин , хоть во Владивосток .
                        Так предлагал НГШ РИ , но Вы конечно несогласны .
                      35. +2
                        4 7 월 2026 07 : 28
                        제품 견적 : 베이 어드
                        А по теме ответить ?

                        Не собираюсь даже комментировать эту ахинею 중지
                      36. 0
                        2 7 월 2026 12 : 24
                        Вот уж не знаю, как Вас по Батюшке... Старый док за шесть лет не шмогли... Какие тут могут быть дальнейшие рассуждения???
                      37. -1
                        2 7 월 2026 14 : 38
                        인용문: 라그나르
                        Старый док

                        Вы бредите ? Где вы в 1904 г. "старый док" на ДВ разглядели ?
                        인용문: 라그나르
                        за шесть лет не шмогли

                        А вот в Артуре и без дока сумели три корабля одновременно после торпедных атак починить . За несколько месяцев .
                        А если бы тем мастеровым ещё и док сухой и все удобства ?
                        인용문: 라그나르
                        shmogli가 아님

                        А что у Вас с артикуляцией ?
                      38. +1
                        2 7 월 2026 16 : 37
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился... Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток??? И да крепостная артиллерия и полевая - это как говорят в Одессе немножечко разные вещи...
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...
                        О ля ля...
                      39. -3
                        2 7 월 2026 19 : 32
                        인용문: 라그나르
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился...

                        А ничего что два броненосца вообще без всякого дока починили ?
                        Для таких ремонтов нужны специалисты и оборудование , а не только док . Во Владивостоке был только док .
                        인용문: 라그나르
                        Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток???

                        О чём мятёшся , заполошный ?
                        인용문: 라그나르
                        ?

                        что за истерика ?
                        인용문: 라그나르
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...

                        Нет , думаю ей нашлось бы место на подступах Владивостока . Это всё-таки морские орудия . Для крепостной артиллерии достаточно и мортир .
                        인용문: 라그나르
                        О ля ля.

                        Это что-то болезненное ?
                        Как вам утренний Киев ?
                      40. +1
                        3 7 월 2026 14 : 48
                        То-есть без перехода ни личности никак??? Не выйдет у нас с Вами общения... Оставайтесь в своём альтернативном мире...
                      41. -1
                        3 7 월 2026 15 : 11
                        Какое мне дело до вашего горящего Куева?
                      42. 0
                        2 7 월 2026 17 : 37
                        제품 견적 : 베이 어드
                        А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .

                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...
                      43. -3
                        2 7 월 2026 19 : 40
                        인용문: 라그나르
                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...

                        Владивосток ?
                        Вы головой ударились о "Стеллу Независимости" ?
                        Возможность потерять на небольшое время , это немного иное , это допуск по наихудшему сценарию .
                        К моменту прихода ТОФ все наши базы были бы освобождены сухопутной армией . Доки - восстановлены , достроены , построены с нуля , как и планировалось . Тем более что док и в Дальнем по вашим данным оказался . У меня не было точной уверенности . Знал что строили , но не был уверен что успели . Для базирования никаких проблем . Да и любой корейский порт с радостью наши эскадры примет .
                        Так как Вам сегодня утренний Киев ?
                    2. +4
                      2 7 월 2026 11 : 58
                      인용문: 라그나르
                      Ну победим мы японцев, куда идти после боя?

                      Такие мелкие вопросы коллегу не интересуют. Он занимается стратегией)))
                      1. -2
                        2 7 월 2026 14 : 21
                        А куда шел со своим "огрызком" Рожественский ?
                        Флот приходит в освобождённые сухопутной армией базы и порты .
                        И уж не знаю кто вас так обижал , что вы к Филину пошли ...
    3. +2
      30 6 월 2026 17 : 52
      что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Да никто не собирался продавать в условиях войны боевые корабли России. Уже много раз приходилось слышать про глупое ВПР РИ, которое профукало возможность купить оба БрНКР для своего флота. Посредниками в продаже Ниссин и Касуга Японии выступили англичане, они же и профинансировали эту сделку. Так что, купить данные крейсеры, у России не было шансов изначально........
      1. +1
        1 7 월 2026 14 : 10
        Парни, блин ну сколько можно???
        1. +2
          1 7 월 2026 14 : 14
          Этой инфе уже 31 год... Мы вообще как-то не инфу???
          1. 인용문: 라그나르
            Этой инфе уже 31 год.

            Так-то да, только есть пара нюансов. Во-первых, лишних денег у Морского министерства не было, купить крейсера можно было бы только в счет отказа от строительства других кораблей, а каких? Во-вторых, Рожественский, будучи начальником ГМШ, вообще вряд ли имел слово в этом вопросе: в те годы ГМШ - это что-то вроде флотского отдела кадров
            1. +4
              1 7 월 2026 18 : 49
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              Рожественский, будучи начальником ГМШ, вообще вряд ли имел слово в этом вопросе: в те годы ГМШ - это что-то вроде флотского отдела кадров

              아아, 네.
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              купить крейсера можно было бы только в счет отказа от строительства других кораблей, а каких?

              Хм... по программе "Для нужд Дальнего Востока" предполагалось иметь в Тихоокеанской эскадре 10 ЭБР, 4 БРК, 10 Кр I ранга и столько же второго.
              Перворанговых бронепалубников с учетом "Светланы" в строю и в постройке 8. (три "богини", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" и "Олег".) Не хватает двух.
              Второранговых и того меньше. "Новик", "Боярин", "Алмаз" и два "камушка".
              Не хватает пяти.
              В общем, обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.
              1. 인용구 : 선임 선원
                Хм... по программе "Для нужд Дальнего Востока" предполагалось иметь в Тихоокеанской эскадре

                Оно как бы и да... Но есть нюанс. У нас были выделены не квоты по кораблям, а бюджет в рублях, при том что корабли получалось дороже, чем планировали. Так что тут нужно по фондам подбиваться, что истратили, что осталось. Интересный вопрос, кстати.
                1. +2
                  2 7 월 2026 07 : 17
                  Блин, да деньги-то были... Реально не верили в войну???
                  1. 0
                    2 7 월 2026 07 : 23
                    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
                    1. Добрый день, Алексей, нет, не устроился. Сейчас сложно с этим
                      А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал
                      1. +1
                        2 7 월 2026 07 : 52
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью, так называемый вбоквэл... 웃음
                      2. 인용문: 라그나르
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью,

                        Эт можна. А чего хотите?:)))))
                      3. +1
                        2 7 월 2026 08 : 06
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???
                      4. 인용문: 라그나르
                        то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Неть:)))
                      5. 0
                        2 7 월 2026 08 : 25
                        Пачему? Пусть будет не "убегание" а отход у базе???
                      6. Алексей, я вижу определенное непонимание аудиторией методики сравнения, которой я пользуюсь и следствий из нее. Поэтому статья, которую я пишу прямо сейчас, посвящена в том числе и вопросу "почему Баяну не надо убегать от Идзумо"
                      7. 0
                        2 7 월 2026 08 : 28
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена... Он не будет прорываться через неё посмотреть "а что там дальше за ней находится"???
                      8. 0
                        2 7 월 2026 08 : 52
                        Суть моей просьбы состоит в том, чтобы Вы рассмотрели варианты боя на очень острых курсовых углах, близких к 0⁰... Когда "Асама" - отставить... "Ниссин" тебя преследует прямо за кормой, твои снаряды не будут попадать в его главный бронепояс, верхний... И т.д. ... Он будет обращён к Тебе совершенно другой частью "тушки"... И снаряды, к примеру в батарею будут залетать совсем с другого угла - через крышу, а носовой погреб ГК, так вообще вызывает возбуждение как у подростка...
                      9. +2
                        2 7 월 2026 08 : 47
                        인용문: 라그나르
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Вопрос не ко мне конечно, но Автор уже вроде как две статьи выложил, в которых расписал, что Баян в целом мог и в линии против БрКр Японии.
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена..

                        Если ставить вопрос именно так - то да)
              2. -3
                3 7 월 2026 09 : 02
                인용구 : 선임 선원
                обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.

                Не нужно было даже внеочередной закупки , заказ недостающих кораблей на зарубежных верфях планировался изначально при верствании программы . И до середины 1897 г. проблем с одобрением царя не было - пока рядом с ним был соратник Александра-3 - Шарапов . А планированием занималась его группа (в которую входили и представители ГШ и МШ) , которая была на тот момент "Мозгом РИ" , как позже уже в СССР члены этой группы и ученики Шарапова создали "Мозг СССР" - Госплан . Судостроительная программа версталась исходя из нежд Империи , Флота и Армии . Всё изменилось после отстранения от двора Шарапова . Вот тогда и начался известный нам "цырк с конями" , пересмотром судостроительных и не только программ . Вместо первоначального проекта бронепалубных крейсеров типа "Диана" (ГЭУ 15 500 л\с , 2 х 8" , 8 х 6" , скорость 21-22 узла) новый фаворит настоял на постройке изумительно несуразных "богинь". Заказы крейсеров за рубежом (4 "Новика" , 2 "Аскольда" , 2 "Богатыря") были сокращены до "по одному прототипу" . 2 броненосца и 2 бронекрейсера "лучше чем Асамо во всём" (не считая "Варяга") должен был строить американец Крамп - заказ сократили до одного броненосца "Ретвизан" . Заявивший о готовности построить так же 2 броненосца и два бронекрейсера Лагань получил заказ в два раза меньший . Лагань не просто предлагал построить такое количество кораблей , с ним тогда вели переговоры и он знал сколько нужно РИФ .
                Про "не было денег" - абсолютная ерунда , и даже в кредиты влезать не пришлось бы . Ту часть для зарубежных закупок , на которую не хватало текущего бюджета можно было пополнить из казны , благо у РИ был один из самых больших в мире запас золота , и просто очень большой запас серебра . Международные расчёты тогда шли в золоте , реже в серебре . Позже этот расход можно было восполнить за счёт внешней торговли и именно этим (новыми статьями высоколиквидного экспорта группа Шарапова и ГШ тогда и занимался , позже именно благодаря иакой статье русского экспорта были оплачены почти все закупки по Индустриализации) . Никакого перенапряжения бюджета и лишних долгов бы не случилось , а корабли , снаряды нового образца , береговая и крепостная артиллерия , доки и фортификации Квантунского укрепрайона были бы заказаны , выполнены и оплачены .
                인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты, но до ее начала флоту дополнительных средств никто бы не дал

                Флоту и не только эти средства были уже назначены и согласованы (но не утверждены) , но произошел "переворот при дворе" - Шарапова и его группу оттеснил , а затем и отстранил новый фаворит непутёвого царя . И сразу пошли сокращения финансирования программ военного судостроения , перевооружения и укрепления Армии и расходы для нужд ДВ , кроме строительства порта и г. Дальний и КВЖД . КВЖД вообще умудрились построить раньше Транссиба и КБМ . А вот на укрепление и развитие Порт-Артура и Владивостока , на крепостную и береговую артиллерию , на переброску дополнительных сил морем хотя бы для усиления гарнизона Квантунского укрепрайона ... царский фаворит Ротшильд-Витте не давал .
                인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты

                중지 Но он (Рошильд-Витте) конечно не при чём . "Он очень любил царей" (главный мем желтой прессы РИ) ... правда когда от него таки избавились и он с достоинством убыл к родственникам во Францию , глупый Ники №2 называл его уже не иначе как "Мой личный Враг". Но это уже мелочи и наветы , ведь ротшильды плохими не бывают . Это вам каждый скажет .
                А повесили бы паршивца сразу после неудачного но трагичного покушения на царскую семью во время "крушения в Борках" , оно ничего бы и не случилось . 예 И шло бы всё дальше как при батюшке Александре-3 - Империей бы управляли его (Александра-3) друзья и соратники , а молоденький царь занимался бы рождением наследников и радовал войска на парадах своим фальцетом .
                войны с Японией скорей всего вовсе бы не случилось . Просто Шарапов ни за что не взял бы в аренду Порт-Артур , не заплатил бы за 50 лет аренды 50 млн. рублей золотом , не стал строить Дальний и заниматься всей той ерундой . Он строил Транссиб и деньги все эти потратил бы ускорение достройки железных дорог и на начало программы переселения "старших сыновей" , безземельных и малоземельных крестьян западных губерний в Манчжурию и Южную Сибирь . Боксёрское восстание конечно подавили бы союзными силами европейских держав , но никакой ВМБ у нас там на первом этапе просто не планировалось . Экономическое и промышленное освоение Манчжурии , строительство новых городов , заводов , фабрик , развитие с\х . Сильная армия на ДВ . А ВМБ и морские порты это уже ближе к 1910 г.
                Но именно такого усиления , закрепления на ДВ англосаксы и "красные щиты" не желали допустить . Боялись как огня Финансовой Реформы Шарапова , да и в целом мощного цивилизационного рывка России . Потому и началась охота киллеров на Александра-3 , потому и внедрили к его сыну одного из "красных щитов" . А цивилизационный рывок России всё же состоялся . Позже .При Сталине , Госплане и ... содействии "группы Рокфеллера" из США .
                1. +5
                  3 7 월 2026 10 : 25
                  Опять вы бредите...
                  Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))
                  1. +4
                    3 7 월 2026 11 : 09
                    인용구 : 선임 선원
                    Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))

                    Я тоже кстати. Времени жалко.
                    1. 제품 견적 : Trapper7
                      Я тоже кстати

                      И я:))))))
                    2. +4
                      3 7 월 2026 14 : 54
                      Полностью к Вам присоединяюсь...
      2. +1
        2 7 월 2026 07 : 30
        Вы описываете ситуацию с другими кораблями строившимся в британии...
    4. +2
      30 6 월 2026 18 : 32
      인용구 : 그 자체.
      думается, интереснее было бы представить, что было бы, купи итальянские крейсера недальновидное царское правительство России...

      Тут даже гадать не нужно. Было бы у Императорского флота России на два хороших современных броненосных крейсера пригодных для постановки в одну линию баталии с эскадренными броненосцами больше, а у флота Микадо на два таких крейсера меньше. А так у Российского императорского флота было ноль таких броненосных крейсеров, а флота Микадо - целых восемь.
      1. 0
        1 7 월 2026 14 : 18
        По условиям мирного договора между Чили и Аргентиной при посредничестве Англии были жесткие условия что свои корабли обе страны (включая и те что в постройке находились) могут быть проданы только при одобрении такой сделки Англией . Хозяин итальянской верфи где строились "гарибальдийцы" этих условий очевидно не знал , потому и предложил их России , чтоб не потерять клиента . Но сделка оказалась невозможной . Другое дело что РИ могла выставить итальянцам и свои условия - если продать не можете нам , то и японцам продавать эти крейсера нельзя ... По крайней мере до 1905 г. Это могло сработать ... хотя тогда англичане могли пролоббировать покупку японцами уже собственно Аргентинских и чилийских крейсеров . После продажи "гарибальдийцев" Японии у нас началась авантюра с попыткой выкупа контрабандным способом всех 7-и чилийских (3 шт. французской постройки) и аргентинских (4 итальянских "гарибальдийца") крейсеров . по цене 10 млн. рублей золотом за каждый + премия посреднику . Афера не удалась - англичане следили бдительно . А Рожественский ради встречи этих "экзотических крейсеров" попёрся с пятью броненосцами вокруг Африки , и долго простоял в назначенной посредником точке рандеву обрастая водорослями и пр. молюсками . Крейсера в назначенное место встречи не пришли , а броненосцы Рожественского доползли до Мадагаскара в полуинвалидном состоянии с чудовищно обросшими днищами . После чего долго ремонтировались и чистили днища . потеряли уйму времени и в Артур до его падения не поспели .
        Афкра с "покупкой экзотических крейсеров" курировалась и проводилась Ротшильдом-Витте и его агентами , об этом с восхищение и гордостью описывал гражданин Бунич , да и у Шарапова о том упоминается очень выразительно .
        Если бы ВПР (Витте при попустительстве и разгильдяйстве царя) не стремилось привести РИ любыми средствами к поражению в войне и революции , Россия просто НИКАК НЕ МОГЛА ПРОИГРАТЬ РЯВ ... но стараниями Ротшильда-Витте всё же изловчилась .
        Послушали бы Куропаткина (которому в таком виде и составе флот там вовсе был без надобности и только добавлял хлопот) и увели 1-ю эскадру в полном составе в Кронштадт , то к концу 1905 г. , когда наша сухопутная армия в Манчжурии уже была готова к переходу в решительное наступление , весь ТОФ в полном составе пришел бы на ДВ в такой подавляющей силе и качестве , что даже о попытках японов захватить инициативу (не господство !) на море речь бы не шла . просто посчитаем :
        - 5 "бородинцев" включая достроенную и введённую в строй "Славу" ,
        - "Ретвизан" и "Цесаревич" ,
        - 3 "полтавца" ,
        - 3 "пересветца" ,
        - "Сисой и "Наварин" ,
        - из Чёрного моря могли быть выведены для усиления новенький "Потёмкин" , а так же "Три святителя" и "Ростислав",
        - бронированные рейдеры "Рюрик" , "Россия" , "Громобой",
        - и вишенкой на торте - "Баян".
        И это только броненосное ядро ТОФ . Ибо 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны так же были бы весьма полезны при освобождении Кореи и при осуществлении и поддержке десантов на Японские острова , которые Куропаткин планировал уже на 1906 г.
        В 1903 г. корабли 1-й эскадры Куропаткину только мешали .
        В конце 1905 г. ТОФ пришел бы в такой всесокрушающей Силе , что господство на море было бы захвачено и обеспечено в самый кратчайший срок , и работы в 1906 г. Флоту точно было бы МНОГО . Но работы успешной , победной и даже приятной .
      2. 0
        2 7 월 2026 07 : 27
        А сколько было броненосцев у Российского императорского флота, а у флота Микадо??? Помогло???
        1. +1
          2 7 월 2026 21 : 43
          С учётом отсутствия у РИФ в 1904-1905 гг. настоящих фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ. А так же с учётом того что РИФ на ДВ всё равно не при каких условиях не получил бы "боевого 17-узлового флота"(С), просто потому что броненосцы типа "Полтава" даже на ходовых испытаниях не демонстрировали более 16 узлов, РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

          Ведь первый и второй боевые отряды Объединённого флота микадо в любом случае диктовали бы дистанции артиллерийских боёв, на которых успешно бы поражали русские корабли фугасными снарядами, а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

          БРКр в "быстроходном крыле" эскадры РИФ всё равно бы не получил больше чем в составе флота микадо, даже если бы в нашем МТК к 1897 г. осознали бы концепцию быстроходного крыла броненосной эскадры и заказали бы французам "аж два "Баяна" способных противостоять в эскадренном бою японским БРКр с нормальным водоизмещением под 10 тыс. тонн, 178 мм ГБП и "бортовым залпом" в четыре 8" пушки и 6-7 6" пушек.

          Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

          Так что в артиллерийских боях без шансов.

          А шанс на то что японцы до этих решительных артиллерийских боёв эскадр потеряли бы на минах ещё парочку-тройку ЭБР и/или БРКр... проходит по разряду почти невероятных.
          1. +2
            3 7 월 2026 08 : 31
            제품 견적 : AlexanderA
            а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

            Крейсер Асама сейчас здорово удивился.
            Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ.

            РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

            При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками". Мне в целом понравился цикл статей Алексея Рытика где он неплохо расписывает воздействие наших снарядов на корабли противника.
            Просто надо было регулярно тренироваться и правильно выбирать цели.
            При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.
            Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

            Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)
            1. 0
              3 7 월 2026 09 : 25
              제품 견적 : Trapper7
              Крейсер Асама сейчас здорово удивился.

              "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт
              При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками".

              У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.
              При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.

              Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.
              Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)

              Продемонстрируете на примерах?
              1. +2
                3 7 월 2026 12 : 35
                제품 견적 : AlexanderA
                "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт

                Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.
                У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.

                А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля. Примеры, надеюсь, приводить не нужно?
                Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.

                Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше? Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий. Может, все таки тренировка экипажей нужна?
                Продемонстрируете на примерах?

                Прямых примерно, к сожалению, у меня нет. Но я отталкивался от (логичного) предположения высказанного здесь:
                В подобных сражениях мы будем иметь преимущество за счет судоремонтных возможностей Порт-Артура, которые куда как превосходят таковые у японцев на их летучей базе. И пусть даже наши повреждения будут сильнее, но мы сможем возвращать в строй корабли быстрее, чем это доступно японцам,
                https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

                В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.
                1. +1
                  3 7 월 2026 13 : 09
                  제품 견적 : Trapper7
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий

                  Здесь я ошибся авторством. Это исследования я брал отсюда
                  https://web.archive.org/web/20140326112216/http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-i
                  그리고 여기서부터
                  https://topwar.ru/217673-k-voprosu-ob-urovne-artillerijskoj-podgotovki-anglijskogo-i-japonskogo-flotov-nachala-hh-veka.html
                  Но все равно - они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.
                  1. 0
                    3 7 월 2026 19 : 09
                    제품 견적 : Trapper7
                    В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.

                    Я писал о ремонтных мощностях на ТВД. Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                    2 апреля 1904 года, при попытке ведения перекидной стрельбы сломался контршток компрессора левого 12" орудия носовой башни ГК броненосца "Севастополь" из-за слишком большого угла возвышения во время стрельбы. В Порт-Артуре в условиях осады такое повреждение исправить было невозможно и в бою 28 июля 1904 года орудие не стреляло. Аналогично с правым 10" орудием носовой башни ГК броненосца "Пересвет" в ствол которого уже после боя 28 июля 1904 г., в ходе ночного преследования эскадры миноносцами попал 57 мм снаряд с японского миноносца. Это орудие так же вышло из строя бесповоротно. Исправить повреждение ствола в Порт-Артуре было нельзя. Менять было не на что.

                    И вот с такими ремонтными возможностями Порт-Артура уважаемый Андрей в качестве гипотетической альтернативы предлагал изматывать силы противника рядом последовательных артиллерийских боёв с возращением после боя назад в Порт-Артур?

                    Увы, шансов перехватить у противника превосходство на море в артиллерийских боях эскадр у базирующейся на Порт-Артур 1-й ТОЭ не было.
                    1. +1
                      5 7 월 2026 14 : 11
                      А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК для броненосцев, очень большой отдельный вопрос...
                      1. +1
                        5 7 월 2026 14 : 16
                        인용문: 라그나르
                        А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК

                        Потому что с ними и в Центральной России не та чтобы хорошо.
                      2. 0
                        5 7 월 2026 14 : 27
                        Привет Вань, но когда война уже началась надо было "потрошить" "Три Святителя" и кого-то с 10"/45... "Ростислава" или "Апраксина"... Ну а для "Победы" одно орудие нашли-бы...
                      3. +1
                        5 7 월 2026 15 : 46
                        Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит, зато Ск встанет как родной, но...
                        Что касается орудий ББО, то они расстреляны в УО. Их забота артиллеристов для ВТЭ подготовить. Хоть "Апраксина" можно было в Артур перекинуть, в качестве флагмана бригады ОВР.
                      4. +1
                        5 7 월 2026 15 : 51
                        ББО давным давно надо было перебросить на ДВ, кто мешал им там артподготовкой заниматься???
                      5. +1
                        5 7 월 2026 16 : 03
                        인용문: 라그나르
                        кто мешал им там артподготовкой заниматься???

                        Экипажи новых кораблей формировались на Балтике. Где, собсно говоря, большинство их и строилось. При этом желательно, чтобы на новые корабли приходили мало мальски подготовленные спецы, понимающие что с башенными механизмами делать. В этом смысле ББО не заменимы. Более или менее современные корабли с башенной артиллерией.
                        Заниматься артподготовкой на ДВ... надо конечно. Но если идти в бой придется в 12" башне "Полтавы" тренировки на "Апраксине" мало помогут. И баллистика отличается, и механизмы, и амплитуда качки...
                        На ДВ надо тренироваться на своих кораблях.
                      6. 0
                        6 7 월 2026 09 : 32
                        인용구 : 선임 선원
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит

                        Может лучше Ростислава?
                      7. +2
                        6 7 월 2026 09 : 52
                        В смысле 254мм в башни "Наварина"?
                        да, у них дульная энергия +\- лапоть такая же, так что выдержат.
                        Нло СК со "Святителей"! am
                      8. +1
                        6 7 월 2026 10 : 02
                        인용구 : 선임 선원
                        Нло СК со "Святителей"!

                        당신이 말한대로 예
                      9. 0
                        5 7 월 2026 14 : 19
                        Если это так, то реально не понятно зачем погнали на Балтику "Наварина" и "Сисоя"???
                      10. 0
                        5 7 월 2026 14 : 59
                        Да и вообще, в РЯВ столько мелких "обидностей"... К примеру... Будь при "Енисее" самый "задрипанный" миноносец, минный крейсер, да на крайняк минный катер, который-бы расстреливал-бы всплывшие мины... Уберегли-бы и "Енисей" и "Боярин"... Стационеры опять-таки зачем не отозвали??? Везло японцам как-то дико... Подорвался-бы 2 мая вместо "Ясима" другой броненосец - "Сикисима"??? Ан нет... Фортуна на другой стороне...
                      11. 0
                        5 7 월 2026 15 : 31
                        С "Полтавами" не понятно... Почему флагман довольно шустрый "Петропавловск", а не самый медленный "Севастополь"??? (Я освоил И.М. Кокцинского)...
                      12. 0
                        5 7 월 2026 15 : 35
                        Маневрирование эскадры (отряда) строится вокруг самого медленного корабля, следующие ему мателоты обязаны иметь запас скорости около 10%...
                      13. +2
                        5 7 월 2026 15 : 47
                        Плановый ремонт. Была такая фишка, положено - погнали. На некоторых кораблях котлы меняли буквально за пару лет до списания. Фиг знает зачем...
                      14. +1
                        5 7 월 2026 16 : 05
                        Это про "наварина" с "Сисоем"???
                    2. 0
                      6 7 월 2026 09 : 35
                      제품 견적 : AlexanderA
                      Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                      ЕМНИП - уже после падения Порт-Артура.
                      1. +2
                        6 7 월 2026 09 : 57
                        Коллега, как обычно, немножечко передергивает. Японцы смогли поменять пушку, на купленную в Англии, а не произведенную самостоятельно. Порт-Артурские мастерские не смогли починить станок, но если бы его доставили из России поменяли бы без проблем.
                        Впрочем, в елом промышленность Японии вообще и ремонтные мощности в частности гораздо выше Порт-Артурских, это верно. Однако в данном случае пришлось бы соревноваться не с судоремонтом всей страны Восходящего солнца, а плав-мастерскими временной базы на Эллиотах. И вот тут, как говорят коренные крымчанки, все не так однозначно 의뢰
                2. 0
                  3 7 월 2026 19 : 04
                  제품 견적 : Trapper7
                  Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.


                  https://naval-manual.livejournal.com/2569.html

                  "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                  [...]

                  Одной из двух главных добродетелей Макарова на посту командующего - это, разумеется, не новость - отечественная теория считает активность. Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью.

                  [...]

                  Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику. При появлении японцев у Порт-Артура Макарова держался на внешнем рейде, отдавая Того ту самую инициативу, за которую вроде бы боролся. Два выхода "по собственной воле" не сопровождались появлением русских кораблей там, где они могли угрожать японцам - у северо-западных берегов Кореи - и не привели к нарушению планов Того.

                  [...]

                  Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... Это был момент, когда Владивостокский отряд мог добиться наибольшего успеха, однако он оставался в базе...

                  Макаров сам взвалил на себя обязанности не только Командующего флотом, но ещё и Начальника эскадры (Старк уехал по болезни, а нового Макаров просил не назначать). Нарушение уставной схемы управления силами флота естественным образом привело к тому, что Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                  Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."
                  Более того. Нельзя утверждать, что Макаров в принципе боролся за перехват инициативы. Действия его, в большинстве своём, были не активными, но реактивными. Макаров последовательно отвечал на вызовы Того. Он реагировал - и только."

                  А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля.

                  Было такое. Вы даже можете при желании подсчитать средний настрел на одну выведенную из строя японскую пушку по калибрам. "В ответ" на русских кораблях по самым разнообразным техническим причинам выходили из строя артиллерийские установки и целые башни. В результате ни в одном из эскадренных боёв русские корабли не продемонстрировали средний настрел на орудие сравнимый с тем что демонстрировали корабли японские. Впрочем в бою 27 января 1904 года вроде бы ничего особо не ломалось но:

                  "В бою русские корабли израсходовали значительно меньшее количество снарядов,
                  чем японские, и добились меньшего количества попаданий. Всего русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12" - это пятая часть от японского расхода. 337 снарядов калибром 152-мм - 36% от японского расхода и 435 малокалиберных (от 75 мм и ниже) - почти одинаковое количество с японским числом выстрелов."


                  В бою 28 июля 1904 года :

                  "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12"... Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                  1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса), 2994 6" снаряда (16,4 % от боезапаса), 1684 75 мм снарядов (4,2 % боезапаса).

                  По всем калибрам 1,5-2 кратное японское превосходство в расходе боеприпасов.

                  Так каких чудес Вы требуете ? С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                  За всю войну русскими кораблями не было выиграно ни одного артиллерийского боя, даже какого нибудь ночного боя между миноносцами. Я знаю почему и выше упомянул ряд технических причин которые привели к этому. Нельзя игнорировать эти причины.
                  Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше?

                  무슨 일 이니?

                  "Как видно из таблицы, в боях 27.01.1904 г. и 28.07.1904 г. русская эскадра добивалась в 3,5-4 раза меньшего количества попаданий. При этом общий процент русских попаданий в бою 28.07.1904 г. ниже, чем 27.01.1904 г. в 1,5 раза." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" стр. 126

                  "Война на море - это технический вид спорта" (C) АлександрА
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий.

                  Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                  Японский флот двигался вдоль рейда Порт-Артура с О на W на дистанции от 46 кб до 22 кб и в течение 35 мин (с 12.02 до 12.37) вел огонь по русским береговым батареям, кораблям, выпустив 288 снарядов калибром от 8" до 12" (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152-мм и 120-мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 - снарядами от 8 до 12"). Средний процент попаданий - 1,87%

                  "Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12") в
                  японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) - 1,08%."


                  Как видим в бою 27 января 1904 года процент попаданий у японцев был 1,87% / 1,08% = 1,73 раза выше. А с учётом того что они выпустили почти по всем калибрам кроме калибров от 76 мм и меньше в разы больше снарядов они добились в 31 / 7 = 4,42 раза большего фактического числа попаданий.
                  Может, все таки тренировка экипажей нужна?

                  Тренировка всегда нужна. Но если у противника есть оптические прицелы на пушках, а у тебя нет, если у противника по несколько дальномеров Barr & Stroud FA3 (с базой 1,2 м) на каждом ЭБР и БРКр, а у тебя дальномеры Barr & Stroud FA2 (с базой 0,91 м), и то не каждом корабле, если у противника снаряды оснащены высокочувствительными взрывателями, исправно взрываются при падении в воду и дают при падении в воду и при попадании в цель хорошо заметные облака разрывов, а у тебя снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами имеют нечувствительный взрыватель, при падении в воду как правило не разрываются, даже при попаданиях в корабль противника не дают хорошо заметных облаков взрыва, даже если ты будешь тренироваться не меньше чем противник ты НЕ будешь попадать так же часто как противник. Потому что ты по материальной части артиллерии существенно уступаешь противнику.

                  Именно по этому я и пишу - в артиллерийских боях без шансов. Чтобы были шансы должны были быть другие снаряды, с другими ВВ в них, другие взрыватели, другие (оптические, а не механические) прицелы, другие дальномеры, не уступающие дальномерам противника, как следствие другие способы пристрелки в артиллерийском бою.

                  И уже там следовало смотреть уже на то какую практическую скорострельность обеспечивало гидравлическое, и электрическое наведение башен ('электрическое наведение башен по горизонтали тогда производилось не плавно, а короткими толчками, пунктированием) ГК (напомню что у того же "Баяна" ручное наведение 8" пушек ГК в башнях) и поршневые затворы однотактные или трёхтактные, для крупных калибров с ручным или электрическим приводами открывания, как вентилировались башни и т.д. чтобы понять средний настрел на одно орудие у японцев в боях был выше только ли потому что русские пушки и башни чаще ломались, или так же и потому что по ряду технических причин иногда, в отдельные моменты боя, японские артиллеристы могли добиваться существенно большей практической скорострельности их пушек чем смогли продемонстрировать русские артиллеристы.
                  1. 제품 견적 : AlexanderA
                    "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12".

                    제품 견적 : AlexanderA
                    1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса)

                    То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))
                    1. 0
                      4 7 월 2026 01 : 25
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      То есть 567 снарядов наших на 636 японских. Но шансов не было:))))))

                      Именно так, без шансов. Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                      Даже если бы у 1-й ТОЭ НЕ было проблем с оптическими прицелами (отсутствие) и базисными дальномерами (нехватка, к тому же с узкой базой), то превосходство эскадры противника в скорости определяло что именно противник диктовал дистанцию артиллерийского боя.

                      Даже при равной подготовке артиллеристов и одинаково прогрессивных способах пристрелки всё упёрлось бы... В СНАРЯДЫ. Точнее в отсутствие у РИФ фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ от 8,5% и выше, укомплектованных чувствительными (исправно срабатывающими при падении снаряда в воду) взрывателями, и бризантным ВВ дающим хорошо видимую дымную "шапку" разрыва.

                      Поломошнов Е.В. "Бой 28 июля 1904 года" стр. 64

                      "3.11.3. Прогноз об артиллерийском бое

                      Попробуем провести предварительный прогноз об артиллерийском бое между русской и японской эскадрами... применительно к дистанциям, калибрам, типам снарядов.

                      А) дальние дистанции (40-60 кб и более)
                      기준선 :
                      1) русские приборы управления огнем имели градуировку до 40 кб, артиллеристы имели только расчетные таблицы стрельбы для дистанций до 60 кб и не имели поправок упреждения на ход неприятеля;
                      2) на русской эскадре практики стрельбы на дистанции 40-60 кб не было, поэтому стрельба могла вестись только с постоянной пристрелкой, что делает периоды перехода на поражение
                      очень короткими;
                      3) на дистанциях 40-60 кб противники употребляют только фугасные снаряды...

                      Прогноз: 12" русские фугасные снаряды незначительно уступают 12" японским фугасным снарядам по кинетической энергии, но русская пушка и снаряд легче, и на дальней дистанции русский снаряд больше подвержен разбросу. Если противник употребляет снаряды, снаряженные порохом, то для нанесения примерно равных повреждений и потерь русской стороне необходимо добиться примерно равного количества попаданий, что маловероятно учитывая изложенное в пп. 1-3 данного раздела.
                      Если противник употребляет снаряды, снаряженные мелинитом, то русской стороне необходимо добиться приближенно в 1,5 раза большего количества попаданий (чтобы компенсировать отрицательную разницу в весах, положительную разницу в фугасности взрывчатых веществ и с учетом положительного эффекта от большего количества кинетической энергии попавших русских снарядов), что маловероятно учитывая изложенное в пп.1-3 данного раздела."


                      И так, ещё раз: оптические прицелы, современные горизонтально-базовые дальномеры, и снаряды, дающие на больших дистанциях заметные разрывы при падении в воду и попадании снаряда в корабль противника - вот тогда при примерно равном уровне подготовки был бы примерно равный процент попаданий.

                      Но даже примерно равный процент попаданий не решал, потому что русские снаряды уступали по своему действию (фугасному, осколочному) по цели и потому что выстрелов всё равно было бы меньше - ведь было много выходов из строя башен в сравнении с башнями (башнеподобными барбетами) японских кораблей и слишком высок процент поломок казематных и палубных артустановок 6" калибра в ходе боя, в сравнении с аналогичными 6" установками противника.
                      1. 제품 견적 : AlexanderA
                        Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.
                      2. 0
                        4 7 월 2026 10 : 08
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Даже такому "инженеру" как Вы, должно быть понятно, что для определения шансов 1ТОЭ если уж вообще пользоваться количеством выпущенных снарядов, то следует соотносить не количество выпущенных снарядов на ствол, а количество выпущенных снарядов на корабль противника.

                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование. 눈짓

                        И так, мы разобрались, в бою в Жёлтом море четыре японских броненосца и один БРКр с единственной 10" пушкой продемонстрировала в 1,12 раза больший настрел 10-12" снарядами ГК чем шесть русских ЭБР. В пересчёте на стволы 10-12" ГК всё выглядело ещё хуже 17 пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" ГК.

                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        На этапе "попадай" провал лишь усугублялся. Я считаю что на этом этапе технический фактор (отсутствие оптических прицелов и малое количество дальномеров Barr & Stroud FA2 с меньшей 3 футовой базой чем у японских дальномеров Barr & Stroud FA3 c 4,5 футовой базой) в большей мере определял меньший процент русских попаданий 10-12" снарядов чем упущения в подготовке русских артиллеристов.

                        Для 6" калибра всё ещё усугублялось трудностями наблюдения за знаками падений русских пироксилиновых снарядов как правило не взрывавшихся при падении в воду и не дававших заметного дымного облака даже при разрывах, что особенно удручает, ведь большая настильность 6" Канэ должна была давать бОльшую вероятность попадания чем у 6" QF 40 разработки Виккерса.

                        На этапе "поражай"... ну вот уважаемый Евгений Владимирович Поломошнов считал что если бы японские 12" фугасные снаряды были с пороховом снаряжением, то для получения примерно равной степени поражения требовалось бы примерно равное число попаданий русских 12" снарядов. А так как японские снаряды были с весомыми зарядами бризантного ВВ "шимоза" то для достижения сходной степени поражения кораблей по его мнению требовалось примерно в 1,5 раза больше попаданий русских 12" снарядов.

                        Увы, этих попаданий было в разы меньше.

                        процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в
                        бронированные части.


                        В целом же русская стрельба из орудий ГК 28.07.1904 г. была хуже японской в 2,7 раза, в то время как 27.01.1904 г. была лучше в 2 раза. Артиллерия среднего калибра русской эскадры в боях 27.01. 1904 г. и 28.07.1904 г. отсрелялась хуже в 4-5 раз.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать

                        Уходящие поколение инженеров. С интересом буду наблюдать что ваше поколение "инженеров" "наинжинерит". 눈짓

                        И да, это Вы на меня "не умеющего считать" "наехали", или на уважаемого Евгения Владимировича Поломошнова, 22 года назад не знавшего что всё было ещё немного хуже чем он считал? К примеру не знавшего что взрыватель Бринка был не только взрывателем с крайне недостаточной чувствительностью (это Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского прочитал), но и таким же как и двухкапсюльный 11ДМ взрывателем обыкновенного, а не замедленного действия.(этого Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского НЕ прочитал).

                        И так, технических шансов на победу в артиллерийских боях у русской эскадры не было - потому что прицелы, дальномеры, пороховое снаряжение 12" снарядов и нечувствительный взрыватель Бринка в 6" пироксилиновых снарядах, даже при разрывах в случае попадания в корабль противника не дававших заметного на больших для 6" пушек дальностях стрельбы облака взрыва.

                        Недостатки техники определяли менее эффективный способ пристрелки, на недолётах.

                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Инженеры, Рафаил Михайлович Мельников, Евгений Владимирович Поломошнов, в конце концов даже я, уже много лет Вам объясняли почему, по каким техническим причинам корабли РИФ не победили ни в одном артиллерийском бою Русско-японской войны 1904-1905 гг., а Вы эти объяснения принять не готовы.

                        그것은 일어난다.
                        То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        О да, повторное сражение после ремонта, в ходе которого невозможно было исправить еще одну поврежденную пушку ГК и довести русские башни и казематные и палубные установки 6" Канэ до такого технического состояния чтобы те не выходили из строя в повторном эскадренном бою.

                        Ну я даже согласен, пусть бы в повторном бою русские корабли выпустили 541 10-12" снаряд против японских 416 12" снарядов. Оптических прицелов и дальномеров ремонт бы не добавил, так что попаданий 10-12" калибром всё равно было бы меньше. А надо было, только для того чтобы уровняться по поражающей способности попаданий 12" калибра (смотреть выше), примерно в 1,5 раза больше попаданий.

                        Вообщем смотреть Цусиму, в ходе которой русские корабли расстреляли много больше 12" снарядов чем четыре японских броненосца (446 12" снарядов) и... полный разгром русской эскадры.
                      3. 제품 견적 : AlexanderA
                        Вас явно как-то уязвляет моё высшее техническое образование.

                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Провал был даже на этапе - "заряжай и стреляй".

                        Провал был у Вас как в логике. Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать, а взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.
                      4. -2
                        10 7 월 2026 14 : 50
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Да. Оно пробуждает у меня испанский стыд

                        А мне за Вас, историка, навязывающего по истории Русско-японской войны постмодернистскую технолапшу на уши читателю, навязывающего читателю выводы противоречащие всему тому, что было написано по вопросу в эпоху модерна, совершенно не стыдно. Вы же должны сказать своё "новое слово", и Вы его говорите. 눈짓

                        В данном случае Ваше "новое слово" состоит в том что "Баян" был равноценен в гипотетическом дуэльном бою любому из "асамоидов", или БРКр "Ниссин" итальянской постройки. Мне смешно. Но мне за Вас не стыдно. Постмодернистское "новое слово" должно быть именно таким. 눈짓
                        Провал был у Вас как в логике.

                        Argumentum ad hominem — это логическая ошибка и демагогический прием, при котором оппонент опровергает утверждение, переходя на личность автора.
                        Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать

                        Я указал пять стадий процесса: "заряжай, стреляй" (провал 1-й ТОЭ в бою в Жёлтом море был даже на этом этапе. 17 японских пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" главного калибра. "Попадай", по провалу 1-й ТОЭ на этом этапе прошлись собственно все. "Поражай", опять же все вменяемые авторы (те, которые не носились с дурацкой теорией "русские снаряды лучше, ведь они пробивали броню"), тот же упомянутый выше Евгений Владимирович Поломошнов, отметили что русский флот существенно технически уступал в этом вопросе японскому флоту.
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"? Без цифр? Гуманитарий не может своей логикой охватить понятие настрела снарядов в бою на одно орудие? Серьёзно?
                        взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.

                        В размышлениях о том что я "умудрился", Вы забыли привести хоть какие-то цифры. Не могу отнестись всерьёз к Вашему неаргументированному возражению. Включите уже мужскую логику вместо женской, приведите Ваши цифры среднего настрела на одно орудие в этом бою. 눈짓
                      5. 제품 견적 : AlexanderA
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"?

                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса. А тезис Ваш был не в том, что русские медленнее стреляли, а в том, что
                        제품 견적 : AlexanderA
                        С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был, потому что
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22*24,6= 541 снаряд (округляя, а 22 потому что одно орудие вышло из строя)
                        А японцы, у которых от их интенсивной стрельбы повредило 5 орудий ГК выпустили бы
                        12*34,7 = 416 снарядов. То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        И Вам нечего возразить. Поэтому Вы опять пытаетесь передернуть, переводя разговор с шансов 1ТОЭ (которые были) на низкую скорострельность русских орудий, против чего я никогда не возражал.
                      6. -1
                        10 7 월 2026 21 : 48
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса

                        Ошибочность чужого тезиса доказывают аргументированным контртезисом.
                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был

                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был. А то в первой итерации Вы утверждали что шанса на успешный прорыв не было, по этому следовало дать бой у Порт-Артура, вернуться на внутренний рейд, отремонтироваться, дать бой ещё раз - ждать шанса. А теперь у Вас нашёлся шанс во втором дневном бою после видимо ночного "стояния на месте" под атаками японских миноносцев, как это в моменте виделось контр-адмиралу Ухтомскому? :)

                        "Контр-адмирал князь П. П. Ухтомский провел краткое совещание с командиром и старшим штурманом броненосца «Пересвет». Контр-адмирал принял решение остаться на ночь на месте боя, затем утром принять окончательное решение. Приблизительное место боя - 38 град северной широты и 122 град 30 мин восточной долготы."

                        Вы скорость хода 1-й ТОЭ с побитыми трубами оценили?

                        На следующий день Того, которому в Вашем сценарии не требовалось куда то там двигать как минимум 15 узловым ходом всю ночь, банально бы поставил в линию баталии ещё и "Асама" с "Якумо". И было бы у него в линии баталии восемь броненосных единиц против шести.

                        "Расход 12" снарядов в бою 28 июля составил у японцев до 63%, 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                        Боеприпасов, особенно боеприпасов для 8" и 6" пушек на ещё один день боя вполне хватало. С учётом выхода из строя пяти 12" пушек на оставшиеся 11 пушек было в среднем по 32 12" выстрела на пушку. Это вообще-то более 50 % от штатного боезапаса на 12" пушку.

                        Так шанс на что был на следующий день? На прорыв эскадры во Владивосток шанса уже не было, по причине повреждений труб и как следствие чрезмерного расхода угля. Был шанс нахватать ещё повреждений во втором дневном бою и вернуться в Порт-Артур? Бесспорно такой шанс был.

                        Как я уже писал, следовало выполнять приказ Наместника Алексеева. Выходить на ночь, а лучше ещё и в ненастную погоду. Отбивая ночные атаки миноносцев в которых тогда японцы откровенно не блистали разделиться - не способные держать более чем 13 узловый ход должны были прорываться в Циндао, а при отсутствии броненосцев Того "на хвосте", в Шанхай и далее вплоть до Манилы или портов Вьетнама. Способные держать ход - на соединение с отрядом Иессена и во Владивосток.

                        По какому принципу пытался бы делить в этом случае свои силы "в погоне за двумя зайцами" Того я прям честно заинтригован.
                      7. 제품 견적 : AlexanderA
                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был.

                        А при чем тут шанс на прорыв? Его не было, только причины этого никак не связаны с количеством снарядов, выпускаемой русской эскадрой. И да, я понимаю, почему Вам кажется, что я непоследователен. Вы ошиблись в очередной раз, но у меня тут статья на эту тему в планах - там и поговорим
                      8. +2
                        6 7 월 2026 09 : 27
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        읽다. 깨달으십시오.
                        А вот касательно гибели "Стерегущего" - https://naval-manual.livejournal.com/25612.html
                        Там тоже выводы замечательные
                        조사 결과

                        Бой окончился победой японцев. Прежде, чем перейти к обсуждению причин победы японцев - и поражения русских - отметим важную техническую деталь. "Решительный" уверенно выиграл состязание в скорости, обойдя противника "по внешнему радиусу". Более чем примечательный факт. Проектная скорость русских миноносцев типа "Сокол" составляла 26,5 узлов, в то время как японские корабли относились к "30-узловому" типу. На испытаниях в Порт-Артуре "Решительный" показал 25,75 узла, "Стерегущий" - "около 27 узлов". Корабли 3-го боевого отряда на приёмных испытаниях в Великобритании развивали скорость от 27,7 ("Акэбоно") до 30,6 узла ("Усугумо"), однако испытания этих же кораблей в Японии дали совсем другие результаты: лучший был "Сазанами" (25,4 узла), худшим - всё тот же "Акэбоно" (23,0 узла). Не удивительно, что в бою японский отряд маневрировал на скорости 22 узла. Более жёсткие условия испытаний русских кораблей приводили к тому, что в реальных боевых условиях наши корабли, номинально сильно проигрывавшие противнику в скорости, были быстроходнее - в том числе и благодаря, возможно, лучшей подготовке машинных команд.

                        Другим относительно позитивным для русских итогом боя стали лёгкие повреждения "Решительного". Корабль получил всего 1 попадание. Едва ли будет ошибкой предположить, что сам "Решительный" добился большего числа попаданий и, таким образом, свою дуэль с противником выиграл. Таким образом, и с точки зрения подготовки артиллериство этот бой едва ли выявил японское превосходство.

                        Победы японцы достигли благодаря перевесу в силах - тому, чего у них не было в бою, состовшемся на три часа раньше. У японцев было вдвое больше кораблей, сами корабли были крупнее, благодаря чему двукратный же перевес в "тяжёлой" артиллерии (4 76-мм пушки против 2 75-мм) подкреплялся трёхкартным перевесом в артиллерии "лёгкой" - 12 пушек против 4 в бортовом залпе. Более того, у япоских кораблей вторым калибром были 57-мм орудия, в то время как у русских - 47-мм. В сочетании с более надёжной работой взрывателей это давало нашему противнику перевес, близкий к подавляющему.

                        Там кстати по поводу скорости японских миноносцев обратите внимание на разницу между сдаточной и фактической - это когда 30-узловые миноносцы не могут догнать 25-узловые))))
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.
                      9. -1
                        10 7 월 2026 18 : 04
                        제품 견적 : Trapper7
                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        읽다. 깨달으십시오.

                        Вы серьезно думаете что я не в курсе про этот бой? И так, русскому отряду так или иначе удалось заполучить тактическую внезапность: получить удачную позицию относительно противника ("Луна была позади японцев, русские находились на фоне тёмного берега") сблизится до оптимальной на взгляд командира отряда капитана 1 ранга Матусевича дистанции открытия огня 8-10 кабельтовых и первыми открыть огонь. Последующая перестрелка ввелась на дистанциях до "можно было бросать гранаты" и даже командир "Властного" попытался таранить один из японских контрминоносцев.

                        И что же - решительная победа? Да нет, бой закончился с ничейным результатом не смотря на равенство сил, внезапное наше нападение на японские контрминоносцы, полное тактическое и огневое превосходство (выпущено 24 75-мм и 164 47-мм снарядов и две торпеды, против в разы меньшего количества японских снарядов) нашего отряда.

                        А почему? Сам же уважаемый Naval Manual ответил на этот вопрос. Внезапность была, тактическое превосходство было, огневое превосходство было. Технического превосходства не было:

                        "С технической точки зрения можно отметить (на радость традиционалистам), это более надёжный взрыв и более сильное осколочное действие японских снарядов – многие наши не взорвались, иначе соотношение потерь было бы куда как более благоприятным."

                        К слову из этой же цитаты становится понятно что уважаемый Naval Manual не "традиционалист", а представитель той же культуры постмодерна пытающейся опровергнуть представления эпохи модерна с целью сказать своё "новое слово" по вопросу. в том числе и сформулировав "Игра была равна", а так же "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских".

                        В чём "игра была равна"? Внезапность нападения, выгодная тактическая позиция маскировавшая русские корабли на фоне темного берега, тогда как "Луна была позади японцев", возможность сделать первые выстрелы с наиболее выгодной дистанции открытия огня и даже огневое превосходство в бою (!) были на стороне русских... Вот только японские снаряды и взрыватели в них были лучше, и... бой закончился ничейным результатом. Именно ничейным, потому что поврежденные корабли провели в ремонте примерно равное время. Что же на счёт потерь экипажей, уважаемый Балакин в своей статье "Ночной бой у Ляотешаня" ("Морской сборник" № 3 2010 г.) даёт другие наши потери:

                        https://prussia.online/books/morskoy-sbornik-2010-3

                        3 убитых и 21 раненый. Японцы соответственно 7 убитых и 10 раненых.

                        К слову, на тот момент участвовавшие в бою японские контрминоносцы ещё ЕМНИП не получили 76 мм бризантных снарядов (хотя могу и ошибаться), т.е. их техническое превосходство в артиллерии ещё не стало подавляющим.
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.

                        Конечно же уважаемый Андрей не может быть во всём неправ, или во всём прав. Не прав уважаемый Андрей как правило тогда, когда пытается опровергать выводы технических специалистов и историков эпохи модерна (тех, кого уважаемый Naval Manual назвал "традиционалистами") с позиции пытающегося "сказать новое слово" историка эпохи постмодерна.
                      10. 0
                        13 7 월 2026 10 : 17
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?
                        Мне интересно, если бы мы поменялись ролями - вы бы наверное этот бой записали в "полною и безоговорочную победу флота Микадо" где единственным, что скрасило поражение - то, что снаряды взрывались надежнее?
                        Вы ведете себя как плохой родитель, у кого свой ребенок всегда тупой, ведь он получил 4, а соседский мальчик - 5.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю и оправдывать трусов, которые вдруг внезапно поняли, что они "не военные на самом деле люди" - ради Бога.
                        Я умываю руки.
                      11. 0
                        13 7 월 2026 20 : 55
                        제품 견적 : Trapper7
                        Ну вот что с Вами не так? То есть бой 4 х 4 вы уже не считаете боем на равных, а более ранее обнаружение, бОльшее число попаданий, торпедное повреждение, большее число погибших - в вы считаете за ничью?

                        Ночной бой в котором одна из сторон используя преимущество выгодной позиции на фоне темного берега (тогда как находившиеся мористее корабли противника подсвечивала Луна) внезапно атаковала противника уже нельзя считать боем на равных с тактической точки зрения.

                        Бой закончился ничейным результатом. В кораблях потери сторон только поврежденными. У нашего флота человеческие потери 3 убитых (у уважаемого Балакина указаны фамилии) и 21 раненый - суммарно человеческие потери 24 моряка. У японского флота 7 убитых и 10 раненых - суммарно человеческие потери 17 моряков.

                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        Бой вышел ничейным. Почему так получилось? Потому что у русского отряда контрминоносцев было тактическое преимущество внезапности, но у японского отряда было техническое превосходство в артиллерии и артиллерийских боеприпасах (лучше снаряды и взрыватели этих снарядов).

                        В результате, внезапно атакованные японцы, с запозданием открыв ответный огонь и расстреляв в бою гораздо меньше снарядов, вывели из строя на наших контрминоносцах в 1,4 раза больше людей.

                        Отличная иллюстрация того что качественное превосходство в технике позволяет компенсировать свои тактические ошибки и тактическое превосходство противника в завязке боя реализовавшееся в ходе боя как превосходство противника в интенсивности огня.
                        Ну, нравится Вам поливать г-ном наш флот и нашу историю

                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.
                      12. 0
                        14 7 월 2026 09 : 12
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Вы пытаетесь столкновение отрядов контрминоносцев, в котором не был потоплен ни один корабль, но в котором русский отряд, не смотря на использование тактической внезапности, потерял убитыми и ранеными от артогня противника в 1,4 больше моряков, назвать победой? Бывает.

                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.
                        Но Вы с этим не согласны. Ваше право. Хотя с таким подходом и итоги Полтавы можно поставить под сомнение - мы же были в подавляющем большинстве и вообще вынудили Карла наступать. В общем, повели себя довольно бесчестно))))
                        Эмоционируете, уважаемый Trapper7. Для анализа истории нужны логика и холодная голова, а не эмоции.

                        Ну, историю я как раз изучаю с холодной головой. И это как раз помогает мне видеть достижение и провалы во всех периодах нашей страны, от Рюрика до наших дней.
                        Эмоционирую я совсем не на историю.
                        Вы "на эмоциях" так и не поймёте главные причины по которым Российским императорский флот так разгромно проиграл в 1904-1905 гг. войну на море.

                        Они как раз для меня и понятны. И неприятны.
                      13. 0
                        14 7 월 2026 20 : 21
                        제품 견적 : Trapper7
                        И не только я. Многократно упомянутый Вами уважаемый Naval Manual тоже так считает.

                        "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских". Как-то неуверенно уважаемый Naval Manual считает.

                        Можно с оговорками считать, а можно, без оговорок, НЕ считать.

                        Тем более что в другом посте своего блога уважаемый Naval Manual написал: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс."

                        Это главная беда посмодернистских ревизионистов от истории, к когорте которых относится и уважаемый Naval Manual. В своём неприятии устоявшегося исторического знания эпохи модерна, подкреплённом желанием "сказать своё новое слово", они иногда считают так, потом забывают как они считали ранее, начинают считать иначе.

                        У них ведь нет объективной картины истории. Одни субъективные. Не с той ноги сегодня встал - субъективная картина уже другая.
                      14. +1
                        5 7 월 2026 15 : 44
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...
                      15. +2
                        6 7 월 2026 08 : 45
                        인용문: 라그나르
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...

                        Всем бы хотелось. Андрей из Челябинска в своем цикле статей про бой в ЖМ 28.07.1904 в качестве одного из рецептов победы как раз и предлагал срочно чинить корабли и выводить их в море, а если понадобится - то повторить)
                        Но у нас не было кому так поступить.
                      16. +3
                        6 7 월 2026 09 : 58
                        제품 견적 : Trapper7
                        а если понадобится - то повторить

                        Если снарядов хватит... второго-то БК так и не завезли...
                      17. +1
                        6 7 월 2026 10 : 03
                        인용구 : 선임 선원
                        второго-то БК так и не завезли...

                        Он же вроде как раз на Маньчжурии был?
                      18. +2
                        6 7 월 2026 10 : 31
                        Вряд ли БК на всю эскадру, но что-то было, от снарядов до Воздухоплавательного парка
                  2. +2
                    6 7 월 2026 09 : 06
                    제품 견적 : AlexanderA
                    Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                    Может быть Макаров и не был идеалом комфлота, но он хотя бы что-то пытался сделать. Во всяком случае, его гибель сильно отразилась на морально-психологическом состоянии флота.
                    Я совсем не считаю Витгефта дураком - командовал в бою он весьма грамотно. Но в целом его поведение напоминает старый анекдот про пожарного "работа в целом хорошая, но как пожар - так хоть увольняйся".
                    Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                    Нет. Из этого следует, что Вы не совсем внимательно прочитали мои комментарии, ведь я прямо написал
                    они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.

                    И дал ссылку, пройдя по которой можно увидеть, что в первом бою 27 января русский флот выпустил 65 снарядов 10-12 дюймов и добился 6 прямых попаданий.
                    Японский флот выпустил 77 снарядов 12 дюймов и добился 8 попаданий.
                    Точность стрельбы - сопоставима.
                    А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.
                    И да, сам же Поломошников указывает, что качество стрельбы за месяцы осады снизилось в полтора раза. Интересно, почему?
                    Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил. Да, наша артиллерия имела меньшую практическую скорострельность. Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.
                    1. -1
                      10 7 월 2026 16 : 08
                      제품 견적 : Trapper7
                      А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.

                      Макаров пытался выйти из глухой обороны не имея преимущества в силах и средствах. Результат отрицательный.

                      Процитирую ещё раз уважаемого Naval Manual: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс... Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью... Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику... Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... однако он оставался в базе... Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                      Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."


                      Когда выводить эскадру на учебно-боевые стрельбы из базы и возращать её назад в базу приходится по минным банкам, окончательный отрицательный результат довольно предсказуем. И он не заставил себя ждать, в виде гибели "Петропавловска" и самого Макарова. Не удивительно что после Витгефт сидел в базе воплощая в жизнь принцип Fleet in being. Нечастые выходы русских кораблей в море сопровождались их подрывами на минах.

                      12 (25) мая 1904 года подорвался на мине на внешнем рейде и получил сильные повреждения миноносец "Расторопный".

                      15 (28) мая 1904 года подорвался на мине у Порт-Артура, остался на плаву и был приведен в гавань для ремонта миноносец "Грозовой".

                      10 (23) июня 1904 года при возвращении эскадры на внешний рейд после выхода в море эскадры подорвался на японской мине заграждения броненосец "Севастополь". Ещё японские миноносцы отстрелялись по кораблям эскадры на внешнем рейде 38 торпедами, но ни разу не попали, так как выполняли пуски торпед с осторожностью, с больших дистанций.

                      11 (24) июля 1904 года подорвался на японской мине в бухте Тахе, получил тяжелые повреждения, выбросился на берег и позже был окончательно уничтожен миноносец "Лейтенант Бураков".

                      14 (27) июля 1904 года возвращаясь в Порт-Артур после артиллерийской поддержки сухопутных войск на побережье, подорвался на мине крейсер "Баян". Корабль остался на плаву, но встал в док на долгий ремонт, из-за чего пропустил Сражение в Жёлтом

                      Уже после гибели Витгефта 10 (23) августа 1904 года снова подорвался на мине в районе мыса Ляотешань во время обстрела японских позиций броненосец "Севастополь". С трудом вернулся в порт.

                      11 (24) августа 1904 года подорвался на японской мине на внешнем рейде и затонул миноносец "Выносливый".

                      12 (25) августа 1904 года подорвался на мине во время дежурства на внешнем рейде, поврежден, но отбуксирован в гавань, миноносец "Грозящий".

                      Подчинённые адмирала Того занимались минной войной у Порт-Артура очень даже хорошо. Больше попыток выхода эскадры на внешний рейд? Однозначно больше подрывов.
                      Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил.

                      Уважаемый Андрей из Челябинска часто вешает читателям посмодернистский "новый исторический взгляд" на уши. Вот к примеру в коменитруемой статье уважаемый Андрей вешал на уши читателям равноценность "Баяна" в дуэльном бою с "асамоидам" или БРКр "Ниссин". Я слишком часто замечаю подобную лапшу в статьях уважаемого Андрея чтобы НЕ обращать внимания на его "наглядные пояснения". После чего уважаемый Андрей высказывает неудовольствие в мой адрес в своих комментариях сомневаясь в моей логике, моих инженерных знаниях и прочих человеческих качествах. 눈짓

                      Повторюсь - в войне на море с незапамятных времён техника определяет тактику, а не наоборот. Отставание в техники имеет своим следствием и отставание от противника в тактике.

                      А авторы, пытающиеся внушить читателям что интегрального отставания русского флота в технике в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. не было, а был как минимум паритет, или даже техническое превосходство (сакраментальное "русские снаряды были лучше японских, ведь они пробивали броню"), на самом деле пытаются ввести в заблуждение своих патриотичных читателей, "заметая под коврик" главную проблему российского флота, от которой тот не может избавиться буквально с первых лет наступления "эпохи пара" и до настоящего времени.
                      Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.

                      Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                      И ведь уважаемый Андрей знает это... при этом рассказывает нам что у Витгефта (допустим тот выжил бы в первом эскадренном бою) после первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10". И это при том что если бы Витгефт решился на бой 10 июня, после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше. "Великолепный план, Уолтер. Надежный как швейцарские часы"(C)
                      1. 0
                        13 7 월 2026 10 : 05
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.
                        осле первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10".

                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.
                        после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше.

                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены. Так что в бою 10 июня у нас шансов было бы однозначно больше.
                      2. 0
                        13 7 월 2026 21 : 20
                        제품 견적 : Trapper7
                        Если бы Цусимское сражение шло как классический бой в двух линиях - такого разгрома могло и не случиться. Но Того нам такого шанса не дал, сосредоточив усилия на голове нашей колонны - в итоге наши концевые корабли, имеющие старую и изношенную артиллерию мало чем могли помочь.

                        Рожественскому всего то требовалось разделить эскадру на тихоходное и быстроходное крыло и построить маневрирование эскадры так чтобы при попытках атаки на тихоходов противник бы сталкивался с быстроходным крылом состоящим из броненосцев с современной артиллерией. Для этого Рожественскому следовало изменить состав отрядов, присоединив к 1-му броненосному отряду "Ослябю", и в завязке боя скомандовать своему 1-му броненосному отряду двигавшемуся в правой колонне набрать ход не 12 узлов, а 16 узлов. И вести на 16 узлах бой свои отрядом с 1-м боевым отрядом Объединенного флота.

                        Всё равно не победил бы, но хоть такого избиения бы не было бы.
                        Как раз сегодня вышла статья про результативность артиллерии в бою 28 июля. Почитайте - там все неплохо расписано.

                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.
                        В несостоявшемся бою 10 июня у нас было бы на целый один бронекрейсер больше, а у япов гарибальдийцы только введены в строй и их экипажи менее подготовлены.

                        Броненосные крейсера "Ниссин" и "Касуга" впервые приняли участие в боевых действиях Русско-японской войны 12 апреля 1904 года у Порт-Артура. Обеспечивали прикрытие той самой минной постановки которая на следующий день привела к потере на минах "Петропавловска".

                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        К 10 июня 1904 года эти крейсера уде были без двух дней как два месяца в кампании и настрел их главного калибра был как бы не наибольшим среди всех японских броненосных кораблей.
                      3. 0
                        14 7 월 2026 09 : 24
                        제품 견적 : AlexanderA
                        И любой вдумчивый читатель из этого описания сделал бы заключение что при продолжении артиллерийского сражения в Жёлтом море на следующий день Того бы довёл численность БРКр в своей линии баталии до четырех и попытался бы реализовать своё полное преимущество в артиллерии среднего 6-8" калибра, перейдя к бою на "цусимских" дистанциях с русскими кораблями уже не способными из за повреждений дымовых труб держать 13 узловый ход броненосной эскадры.

                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал. Писали про "вернуться, починиться и снова в бой". Японцы бы починились тоже, но орудия они так быстро заменить не могли (и не смогли).
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.
                        Уже 15 апреля 1904 года "Ниссин" и "Касуга" приняли первое непосредственное огневое участие, проведя знаменитую перекидную стрельбу, которых впоследствии до 10 июня 1904 года было ещё несколько.

                        Насколько помню, Касуга еще и свой крейсер умудрился протаранить и некоторое время в ремонте провел.
                      4. 0
                        14 7 월 2026 19 : 59
                        제품 견적 : Trapper7
                        Ну, про "следующий день" вроде никто не писал

                        Не далее как 4 июля 2026 в 05:39 уважаемый Андрей писал:

                        "И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать, что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля..."
                        Так что при повторном сражении (условно 28 августа) шанс у наших вполне мог быть.

                        "Условно 28 августа" в бою бы не участвовал броненосец "Севастополь" подорвавшийся на мине 10 августа при возвращении на рейд после обстрела позиций противника. Для заделки пробоины размером около 16 квадратных метров потребовалось использовать специальный кессон. Ремонт корабля занял 7 недель.

                        Да, "Касуга" протаранил крейсер "Ёсино" 15 мая. Однако 10 июня "Касуга" уже был боеготов и незадолго до заката Витгефт увидел перед собой 1-й боевой отряд Объединенного флота в составе "Микаса", "Асахи", "Фудзи", "Сикисима", "Касуга" и "Ниссин".

                        Витгефт решил от боя уклониться. Правда непонятно от какого боя он решил уклониться, потому что ночной бой с миноносцами всё равно состоялся. По кораблям русской эскадры на внешнем рейде японские миноносцы выпустили 38 торпед. Впрочем, атаковали издали и не попали. Зато в 21:35 вечера подорвался на мине броненосец "Севастополь". Вновь ввести в строй "Севастополь" удалось только к 25 июля 1904 года.

                        При этом стоит отметить что 25 же июля 1904 года состоялся первый обстрел кораблей в гавани Порт-Артура японской осадной артиллерией. На "Цесаревиче" контр-адмирал Витгефт получил осколочное ранения в плечо при взрыве 120 мм снаряда попавшего в адмиральскую рубку, а броненосец "Ретвизан" получил подводную пробоину через которую принял около 400–500 тонн воды.

                        Рядом "Ретвизаном" затонула баржа с двумя 6" пушками Канэ и несколькими пушками меньшего калибра, которые, в результате в бой 28 июля "Ретвизан" пошёл в бой 28 июля 1904 года без этих пушек и с плохо заделанной, подводной пробойной, имея в своих отсеках в общей сложности 500 тонн забортной воды в затопленных отсеках и отсеках противоположного борта, куда воду приняли для компенсации крена.

                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).
                      5. 0
                        15 7 월 2026 08 : 38
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Так что с каждым днём начиная с конца мая 1904 года шансы на успех в сражениях эскадр "всё возрастали и возрастали" (сарказм).

                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения. А дальше - видно будет. Но главное - и как мы с Вами сегодня знаем - хуже уж точно бы не было.
                      6. 0
                        15 7 월 2026 13 : 11
                        제품 견적 : Trapper7
                        Вот именно поэтому я и считаю, что условное 10 июня было наиболее оптимальным для первого сражения.

                        К 10 июня 6" пушки на корабли были возращены в заметно меньшей степени чем к 28 июля. 10 июня всё закончилось бы небольшой "вводной" перестрелкой до того как стемнело бы. Потом бы были ночные атаки миноносцев и основной артиллерийский бой состоялся бы уже 11 июня. Далее, при возращении в Порт-Артур может никто и не подорвался бы, а может подорвался бы уже поврежденный броненосец (вот не могу сказать мины заграждения тогда с броненосцев уже повыгружали уже. Должны были, после гибели "Петропавловска") и затонул, а может быть было бы два подрыва. Лотерея.

                        Самой разумной стратегией был прорыв из Порт-Артура чтобы не думал сегодня по этому поводу уважаемый Андрей. Потому что ползанье при выходе и возвращении в Порт-Артур по минным банкам заканчивалось вполне закономерными подрывами.

                        После 10 июня не могли до 28 июля повторить боевой выход эскадры потому что подорвался "Севастополь". За то время пока ремонтировали "Севастополь" 14 июля подорвался на мине ещё и "Баян". 10 августа "Севастополь" снова подорвался.

                        Повторюсь, неоднократное "входит и выходит" эскадры по минам из Порт-Артура и обратно так же с массовыми атаками миноносных сил противника в надежде что пара последовательных эскадренных боёв приведёт к изменению соотношения сил в нашу пользу - крайне авантюристичная стратегия. Мина, удачно попавшая и всё таки взорвавшаяся торпеда, ставили на этой стратегии крест.

                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        А всё эти расчёты "выйдем, наваляем, вернёмся, выйдем и наваляем ещё раз" из авантюрного попаданческого романа про Марти Стю (Marty Stu).
                      7. 0
                        15 7 월 2026 14 : 16
                        제품 견적 : AlexanderA
                        Прорываться из Порт-Артура надо было 10 июня , когда Того так долго собирался что до заката произошёл бы лишь кратковременный огневой контакт главных сил. Прорываться, с использованием "стратегии двух зайцев", с разделением сил после заката. Те броненосные корабли, что демонстрировали способность поддерживать ход 15-16 узлов и выше - эскадренный прорыв через Корейский пролив к Владивостоку. Те же кто мог продемонстрировать ход 13-14 узлов максимум, а это точно отряд из "Полтавы" и "Севастополя", нафиг с пляжа, в Циндао. Если бы утром с борта этих медленноходов обнаружилось бы что броненосцев Того нет на их горизонте, в Шанхай и далее, вплоть до Манилы или вьетнамских портов.

                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.
                      8. +1
                        15 7 월 2026 15 : 52
                        제품 견적 : Trapper7
                        Безусловно, логика есть. Только ИМХО Полтаву с Севой лучше в П-А вернуть. Пусть там его защищают и отвлекают часть сил Того.

                        Тоже интересный вариант.

                        Если бы большинство кораблей 1-й ТОЭ ушло из Порт-Артура возможно конечно японцы приняли бы решение не брать Порт-Артур как утративший свое значение главной базы флота противника на ТВД, а просто заблокировали бы гарнизон осаждённой крепости. Но на мой скромный взгляд это маловероятно. По ряду причин, как внутренних, так и внешнеполитических, японцам очень нужна была такая победная веха, как "падение русской крепости Порт-Артур".
  9. +4
    30 6 월 2026 09 : 36
    안녕하세요.
    Уважаемый Андрей, спасибо за сравнение.
    Что же до качества цементированной брони, то тут, как обычно, в источниках нет единодушия. Достоверно известно, что броневые плиты производились на заводе Терни, но по какой технологии? Несмотря на то, что некоторые источники указывают броню Круппа, это, по всей видимости, неверно, так как эту броню итальянцы освоили позднее. Вероятнее всего, «Ниссин» и «Касуга» получили броню, примерно соответствующую по качеству улучшенной версии цементированной Гарвея


    В Италии производилось несколько видов брони, основные, цементированная по методу Круппа, нецементированная tipo speciale "Terni" — это никелевая броня, изготавливаемая по методу Крезо.

    Из отчёта по испытаниям брони 1899–1902 годов.
    Цементированная броня, изготовленная по методу Круппа, размеры 2400×160 мм, толщина 150 мм. Снаряд, вес 45,4 кг, скорость на броне 590 м/с.
    Первый выстрел. Снаряд раскололся при попадании, углубление в броню 100 мм. Плита растрескалась не только в месте попадания снаряда, но и в местах крепления болтами.
    Второй выстрел, скорости и вес снаряда идентичны, снаряд раскалывается, извлечь головную часть снаряда невозможно. На броневой плите образуются дополнительные многочисленные трещины. Плита непригодна для дальнейших испытаний.
    Вывод: плита имеет достаточно хорошую прочность на пробитие, но, тем не менее, чрезмерную хрупкость.
    1. +2
      30 6 월 2026 10 : 48
      Валентин Мальцев (Земляк) писал в свое время, что завод Терни купил лицензию на крупповскую броню уже после того, как "Нисин" с "Касугой" купили японцы.
      1. +2
        30 6 월 2026 12 : 51
        안녕하세요.
        Валентин Мальцев (Земляк) писал в свое время, что завод Терни купил лицензию на крупповскую броню уже после того, как "Нисин" с "Касугой" купили японцы.

        Уважаемый Иван, я процитировал то, что написано в отчёте U. Gregoretti, Ingegnere, Capo di II classe nella Marina. По написанному уважаемым Валентином, я пока не могу дать ответ.
  10. +2
    30 6 월 2026 10 : 34
    Всех приветствую. Огромное спасибо за статью. Стоит, наверное добавить, Что высота основного бронепояса была 2,8 м, а верхнего - 2,0 м. Оба длиной 52 м.
  11. +2
    30 6 월 2026 10 : 40
    Верхний пояс у «Касуги» и «Ниссина» имелся лишь в пределах цитадели, о нем мы поговорим ниже, а в оконечностях отсутствовал вообще. Это было серьезным недостатком «итальянцев», который все же до некоторой степени искупался большой (сравнительно) высотой главного броневого пояса. Но — именно что до некоторой степени, поскольку и корма, и нос корабля вполне могли заливаться водой, поступавшей через пробоины поверх главного боевого пояса.

    По поводу поступления воды от пробоин в носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров "Ниссин" и "Касуга" есть один нюанс. В Бюллетене Военно-Морского Центра Аргентины указывается, что по настоянию представителя ВМФ Аргентины, фамилию не помню, но можно посмотреть, в проект были внесены изменения. В носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров, по кромке броневого пояса, были добавлены коффердамы. Которые также должны были использоваться как дополнительные угольные ямы.
    1. 제품 견적 : 27091965i
      В носовой и кормовой оконечностях броненосных крейсеров, по кромке броневого пояса, были добавлены коффердамы.

      Спасибо, отличное дополнение!
  12. +1
    30 6 월 2026 11 : 58
    у нее имелся ультимативно-мощный «аргумент» в виде 10-дм орудия, и, положа руку на сердце, создателям этого крейсера следовало бы вместо кормовой башни с двумя 8-дм орудиями поставить 10-дм. У меня, к сожалению, нет данных по данному орудию, которые позволили бы мне рассчитывать его бронепробиваемость, но оно примерно соответствовало по мощности отечественному 10-дм/45 орудию обр. 1891 г., каковым были вооружены «Пересвет» и «Ослябя» (но не «Победа»).

    У одного из авторов дзена (морская коллекция) встречал такие характеристики британских 10-ти дюймовок (правда на броненосцах Ваканто-Окупанто):
    Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с; это обеспечивало максимальную дальность 13 500 м при максимальном возвышении ствола в 13,5 °. Утверждается, что цикл стрельбы из орудий Mk VI, используемых на "Свифтшуре", составляет 15 секунд, а у Mk VII на «Триумфе» - 20–25 секунд. Каждое орудие было обеспечено боекомплектом в 90 снарядов.
    1. 제품 견적 : Trapper7
      Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с

      Это так, но проблема в том, что рад зарубежных источников дают вес снаряда не 227, а только 204 кг.
      1. +2
        30 6 월 2026 16 : 53
        И насколько я помню 10" орудие "Касуги" имело длину ствола 40 , а не 45 калибров . Т.е. это было более раннее орудие такого калибра , да и сам проект "гарибальдиёцев" от первой половины 90-х (19 в.) , так что сорокакалиберные 10" вполне объяснимы .
        1. +5
          2 7 월 2026 09 : 22
          Это с Цусимских форумов, данные из японских архивов, - калибр/ длина орудий в калибрах и расход снарядов для них.

          Извлечение из 極秘 明治37.8年海戦史 第5部 施設/第2編 海軍艦政本部の施設/第1章 兵器 (код JACAR - C05110112000)

          12인치 암스트롱 포, 40구경
          갑옷 관통 포탄: 1904년 51월 - 91일, 257월 - 1905일, 31월 - 430년, XNUMX년 XNUMX월 - XNUMX일; 총 XNUMX개
          단조 강철 고폭탄: 1904년 106월 - 68년, 336월 - 1905일, 424월 - 934년, XNUMX년 XNUMX월 - XNUMX년; 총 XNUMX개

          10인치 암스트롱 포, 40구경
          단조 강철 고폭탄: 1904년 15월 - 5일, 38월 - 1905일, 50월 - 108일, XNUMX년 XNUMX월 - XNUMX일; 총 XNUMX개

          8dm 속사포, 길이 45구경
          철갑탄: 1904년 116월~66일, 24월~23일, 1월~689일, 1905월~222일, 1141월~XNUMX일, XNUMX월~XNUMX년, XNUMX년 XNUMX월~XNUMX년, 총 XNUMX개.
          단조 강철 고폭탄: 1904년 220월~58일, 98월~15일, 18월~836일, 1905월~1173일, 2418월~XNUMX일, XNUMX월~XNUMX년, XNUMX년 XNUMX월~XNUMX년, 총 XNUMX개.

          15cm 암스트롱 속사포, 길이 40구경
          철갑탄: 1904년 179월~193일, 8월~25일, 4월~2532일, 153월~94일, 151월~1905일, 2732월~6071년, XNUMX월~XNUMX일, XNUMX월~XNUMX일, XNUMX월~XNUMX일, XNUMX년 XNUMX월~XNUMX년, 총 XNUMX개 .
          단조 강철 고폭탄: 1904년 1144월 - 104년, 221월 - 77년, 18월 - 31일, 6279월 - 114일, 759월 - 433일, 29월 - 1905일, 9295월 - 7년, 4월 - 18515년, XNUMX월 - XNUMX년, XNUMX월 - XNUMX, XNUMX월 - XNUMX년 XNUMX월 XNUMX일 – XNUMX, XNUMX월 – XNUMX일, XNUMX월 – XNUMX일, 총 XNUMX개
          주강 고폭탄: 1904년 4월 - 99일, 659월 - 300일, 87월 - 1149년, XNUMX월 - XNUMX년, XNUMX월 - XNUMX년, 총 XNUMX개.
          고 폭발성 강철 포탄 : 1904 년 118 월 - 61, 425 월 - 684, 1288 월 - XNUMX, XNUMX 월 - XNUMX, 총 XNUMX 개.
          기존의 고폭탄: 1904년 178월 - 441, 141월 - 760, XNUMX월 - XNUMX, 총 XNUMX개.
          실용적인 발사체: 1905년 1월 – XNUMX개.

    2. +2
      30 6 월 2026 12 : 42
      제품 견적 : Trapper7
      (правда на броненосцах Ваканто-Окупанто):

      Насколько я понимаю, там была уже следующая модель с длинной ствола в 45 калибров.
      1. 0
        30 6 월 2026 13 : 41
        Да. Там стояли 45-калиберные орудия.
    3. +1
      30 6 월 2026 19 : 15
      제품 견적 : Trapper7
      Орудия главного калибра выпускали 500-фунтовые (227 кг) снаряды с начальной скоростью (810 м / с; это обеспечивало максимальную дальность 13 500 м при максимальном возвышении ствола в 13,5 °.

      Итальянские 10" башни предусматривали максимальный угол возвышение пушек 35 градусов. В данном случае присоединена схема двухорудийной башни, которые устанавливались на итальянских эскадренных броненосцах типа "Аммиральо ди Сан-Бон". Угол возвышения схема иллюстрирует.

      Итальянские 8" башни крейсеров "Ниссин" и "Касуга" предусматривали максимальный угол возвышения 25 градусов. Это были самые дальнобойные 8" пушки Русско-японской войны. В бою в Жёлтом море первый пристрелочный выстрел дал именно "Ниссин" из своей 8" пушки на дистанции около 90 кабельтовых (Е.В.Поломошнов, "Бой 28 июля 1904 года" стр. 83-84) достижимой для огня только из 8" и 10" пушек башен крейсеров итальянской постройки и 12" пушек ГК броненосцев.
  13. +6
    30 6 월 2026 16 : 35
    Я, не разбираюсь во флоте, но читать статьи Андрея очень интересно.
    안드레이, 고마워!
    1. Всегда пожалуйста, Алексей! hi
  14. +2
    30 6 월 2026 20 : 58
    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
    Всегда пожалуйста, Алексей! hi

    К сожалению, по сравнению с 2014, когда я впервые зашел на сайт, вы наверное единственный кто остался.
    Ну изредка Олег Капцов в комментах появляется.
    :(
  15. 0
    1 7 월 2026 12 : 03
    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
    1. +1
      1 7 월 2026 15 : 37
      http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      1. 0
        1 7 월 2026 15 : 39
        Видел сие творчество? Вроде как его дико хвалят...
  16. 0
    2 7 월 2026 17 : 21
    제품 견적 : 베이 어드
    Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
    Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
  17. +1
    5 7 월 2026 15 : 59
    인용구 : 선임 선원
    Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.

    Временно... Отдайте на него орудия с "Потёмкина"... он в РЯВ никак не поподат...
    1. +1
      5 7 월 2026 16 : 22
      인용문: 라그나르
      Отдайте на него орудия с "Потёмкина"

      Да не вопрос. Только его орудия были готовы ближе к концу 1904, а монтаж закончили в 1905. В связи с чем
      인용문: 라그나르
      он в РЯВ никак не поподат