Oksana Boyko : Dmitry Anatolyevich, 시간 내 주셔서 감사합니다. 5 년 후이 전쟁은 세계 공동체가 거의 잊어 버렸습니다. 왜냐하면 다른 많은 전쟁과 더 많은 피 묻은 전쟁이 있었기 때문입니다. 그러나 그 당시에 일어난 일을 거의 잊지 않았을 것입니다. 무엇이 가장 먼저 떠오르는가?
드미트리 메드 베 데프 : 글쎄, 나는 분명히 잊지 않았다. 그리고 나는 다른 사람들이 잊어 버린 것 같지 않습니다. 당신은 하나님과의 갈등이 오래 걸리지 않았다는 것이 옳다. 그럼에도 불구하고 그는 코카서스에 살고있는 수많은 사람들의 추억과 마찬가지로 내 기억에 깊이 부딪혔다. Abkhazia, Ossetia, Georgia, 다른 곳에서. 음, 물론, 나는 그것이 어떻게 시작되었는지, 그것이 어떻게 일어 났는지,이 상황의 드라마를 기억한다. 나는 숨을 쉬지 않을 것이며 물론 내 인생에서 가장 어려운 결정을 내릴 필요성을 숨길 것입니다. 정말 내 인생에서 가장 어려웠습니다. 그리고 평범한 사람의 삶에서. 그리고 그 젊은 대통령의 전기에서 그는 자신의 직책에서 90 일을 덜 보냈습니다. 하지만 그렇게 명령했다. 역사. 모든 결정이 내려졌습니다. 글쎄요, 제가 전에 설정 한 모든 목표가 달성되었습니다.
- 우리가 어쩌면 8 월의 몇 주간, 혹은 몇 달 전에 어쩌면 퇴임한다면 조지아와의 관계는 이미 상당히 긴장되어있었습니다. 그리고 당신이 당신의 전임자에게서 문제를 취했을 때, 당신은 아마이 주제를 어쨌든 논의했을 것입니다. 그 당시 어떤 분위기가 있었습니까? 그 당시에는 다양한 종류의 재부팅에 대해 많은 이야기가있었습니다. 관계가 개선 될 것이라는 희망이 있었습니까?
- 권력의 이전이있을 때, 아주 단순한 의미에서 사례의 수용 - 이전은 없습니다. "글쎄, 너는 너에게 이것을 가지고 있고 잊지 마라." 저는 5 년 또는 6 년 동안 유엔 안전 보장 이사회의 상임 이사국이었던 것을 상기합니다. 외교 정책과 관련된 모든 문제, 러시아 연방의 안보 보장에 관한 핵심적인 측면이 제 참여와 함께 논의되었습니다. 그러므로 저는 완전히 물질적이었습니다. 그럼에도 불구하고, 우리가 어떻게 든 그루지야와 정상 관계를 정상화하려고 노력할 수 있다는 느낌이 들었습니다. 그 당시 조그만한 말이 맞았습니다. 내 의견으로는, 6 월 초에, 공식적으로 사무실에 취임 한 지 불과 몇 주 후, Saakashvili가 나를 부르 자, 우리는 그와 함께 현재의 몇 가지 문제를 논의했다. 제 생각에 그는 러시아와 압하 스와 압하 스와 그루지야의 해당 지역 간의 철도 통신의 복원을 도울 필요가 있다고 말했습니다. 일반적으로 그런 중립적 인 대화가있었습니다. 저는 의사 소통을 계속하고, 모든 관계에 대해 이야기하고자하는 소망을 표했습니다. 며칠 후 세인트 피터스 버그에서 열린 CIS 정상 회담에서 만났을 때 내 의견으로는 어떤 일이 일어났습니다.
나는이 순간을 기억한다. 일어나서 사무실에서 그를 만난다. 그는 크고 친절한 미소로 들어간다. 나는 우리가 이것을 이해하는 의미에서 어떻게 든 관계를 개선하려고 노력하고 싶다고 말했다. 특히 러시아 국민이 항상 그루지야를 향해 느끼고 있다는 점과 그 반대의 경우에 대해 특별한 동정심을 감안할 때 그들을 개선해야한다. 사카 쉬 빌리 (Saakashvili)는 자신이 동일한 감정으로 가득차 있으며 이것이 우리의 가장 중요한 임무라고 믿으며 이것이 가능하다고 믿는다. 글쎄, 그들은 그것을 결정했다. 그런 다음 몇 가지 상담이 있었고 그 다음에 다시 전화 했었습니다. 다른 것이있었습니다. 저는 충돌 전 마지막으로 도시의 축하 행사에서 아스타나에서 그를 만났을 때 완전히 편안한 분위기가 있었다고 말할 수 있습니다. 우리는 거기 소파에 앉아서 이야기를 나누었다. 그는 그 자신의 질문 몇 가지를 물었고 나는 그 상황이 힘들다고 말했다. 우리가 올바른 길을 찾을 수 없다는 느낌이 들었습니다. 우리는 우리가 다시 만날 것을 동의했다. 그는 거의 공식적으로나 방문을 통해 방문 할 준비가되어 있다고 말했습니다.
그리고 나는 이미 이것에 대해서 이야기했고, 어쨌든, 그는 연결에서 사라졌습니다. 말 그대로 충돌 전. 조지 부시 대통령의 집무실 직원이 회의에 관해 떠날 경우 조수 중 한 명에게도 물었다. 우리가 계획 했으니 까. 그는 아니오, 아무런 메시지도없고 침묵한다고 말합니다. 그런데 무슨 일이 일어 났습니까? 그것은 배경입니다.
- 적대 행위의 공식적인 카운트 다운은 8 월 8에서 실시되었지만 그 전에는 몇 주일이 아니라도 며칠이 걸렸음이 분명하다. 군대가 국경으로 끌려 갔다는 개인적 의견을 들었을 때, 그리고 그 순간 그루지야 지도부의 진정한 의도를 얼마나 깨달았습니까?
- 자연스럽게, 지난 며칠간 모든 일에 집중력이 있었고 일부 도발이 진행되고 있다는 소식을 전했습니다. 그러나 분쟁이 이미 수년 동안 있었고 우리의 평화 유지군 파견병이 오랫동안 거기에 서 있었기 때문에 일반적으로 이것은 매우 다르게 평가 될 수 있습니다. 물론, 그것은 이미 우리에게 경고했습니다. 그리고 어떤 지시가 주어졌습니다. 그럼에도 불구하고 나는 숨기지 않을 것이며, 나는 여전히 그루지아 지도력과 사카 쉬 빌리가 개인적으로 그들이 창안 한 문제를 만들지 않기를 바랄 것이라고 기대했다. 밤 그 자체에 관해서는, 실제로, 또한 포격이 있었고, 이미 상황의 명백한 악화가있었습니다. 그리고 그들이 말한대로, 마지막 순간까지 나는 그들이 멈추기를 바랐습니다. 그러나 안타깝게도 아침 일찍 1 시경에 이미 즉각적인 모든 참가자들 (자연스럽게 국방 장관, 총리 보좌관, 외무부 장관)과 이야기했을 때, 이것이 단기간의 일련의 사건이 아니라는 것이 분명해졌습니다 그러나 남오세티아의 발전을 무력으로 가능하게하고 또 다른 정권을 권력으로 끌어들이는 것을 목표로 한 진정한 침략이었다. 글쎄, 그리고 나도이 말을 반복해서 말했어.이 보고서를 읽은 후에 나는이 가장 어려운 결정을 내려야했다. 내가 그루지야 군대의 군대 작전과 발포를 직접 지시하도록 강요 당했을 때.
- 나는 당신을 정확하게 이해합니다, 그것이 다중 패스 조합, 즉 전략적 계산이라고 생각합니까?
- 네가 제대로 이해 했어. 나는 여러 가지 요인이 있다고 생각한다. 첫째, 사 카스 빌리 (Saakashvili)는 러시아 지도부의 변화 이후, 전년도에 그의 전임자가 달성하지 못했던 목표를 달성하기 위해 조금씩 조금씩 노력할 수 있다는 착각에 빠져있었습니다. 어쨌든, 말하자면, 조용히 모든 것을 성취 할 수 있습니다. 둘째로, 나는 또한 미국의 일부 사역과 다른 나라들에 의해 Saakashvili에 제공된 직접적인 지원이 일정한 역할을했다는 의견에 대해서도 언급했다. 그녀는 도덕적이었을뿐 아니라 물질적이었습니다. 2002 년에서 2008 년 사이에 그루지야 군대 유지 보수 비용이 총 50 배 증가하여 거의 10 억 달러에 이른다는 사실을 상기시켜드립니다. 국가가 군사력을 증가 시켰음은 분명하다. 그리고 그것은 흔적도없이지나 가지 않습니다. 아마도 북대서양 동맹 (North Atlantic Alliance) 가입 신청을 한 조지아 (Georgia)는 (신청서가 거절되지 않았을 때 대기자 명단에 올랐다.) 그런 다음 잘 알려진 규칙이 적용되는 절대적으로 무적 한 국가가되었다는 느낌이 들었다 북대서양 동맹 "집단적 방어"에 관한 합의. 어쨌든, 염증이있는 뇌 어딘가에있을 수 있습니다. 그리고 이러한 일련의 요인들로 인해 궁극적으로 Saakashvili와 그의 측근의 일부가 그들이 올바른 것으로 생각하는 명령을 복원 할 수 있다고 결정한 사실이 궁극적으로 나타났습니다.
- 내가 그런 가상의 질문을 할게. 당신의 의견으로는, 러시아에 권력의 변화가 없었다면, 그는 그러한 조합을 감히 할 수 있었을 것입니까?
- 내가 그것에 대해 이야기하기가 어렵다. 무대에 올라가면 총이 벽에 매달려 있습니다 - 확실히 쏠 것입니다. 따라서 그들이 무장하고 나토에 신청서를 제출했다는 사실은 조만간이 기간 (08.08.2008) 또는 그 이후에 갈등의 확대로 이어질 것입니다. 이것은 가설에 지나지 않습니다. 그러나 국가와 의식의 군사화가 일어 났고, 실제로 다른 어떤 방법 으로든 옛 국경에서 국가의 단결을 회복 할 수는 없다는 입장을 강타했습니다. 이것이 유일한 길입니다.
- 많은 분석가들은 Saakashvili가 자신이 예상 한 두 가지 시나리오가있을 수 있다고 생각합니다. 하나는 러시아가 어떤 이유로 든 방해하지 않는다는 것입니다. 두 번째는 러시아가 실제로 나무를 꺾고 막대기를 따라 잡을 것이므로 침략자로 삼을만큼 쉽게 쉬울 것이며 두 나라 간의 분명한 불균형을 보상하기 위해 국제 사회의 분위기를 사용할 수있을 것입니다. 당신은 어떻게 생각합니까, 두 번째 옵션이 있습니다 - 얼마나 많이 있었습니까?
- 알다시피, 나는 사 카슈 빌리의 군대와 외교적 재능에 대한 의견이 적다. 나는 그가 옵션 "B"에 의해 인도되었다고 생각하지 않는다. 이것은 너무 어려운 상황입니다. 나는 그가 분쟁에서 러시아의 비 간섭, Tskhinval 로의 신속한 진입, 주요 건물의 압류, 복원, 조지아 지도부의 이해, 합법적 질서 및 미합중국 및 일부 다른 주에 의한 중재에 초점을 맞추 었다고 생각한다. 옵션 "B"는 매우 위험합니다. 왜냐하면, 말했듯이, 너무 멀리 가면, 개인적으로 매우 다르게 끝날 수 있기 때문입니다.
-이 주제에 대해 몇 가지 질문이 있습니다. 그러나 우리가 그들에게 다가 가기 전에 나는 조지아 영토를 포함한 러시아 군대의 움직임에 대해 물어보고 싶다. 나는 조지아의 수많은 도시들, 나는 나 자신의 눈으로 볼 수 있었다는 것을 안다. 고리, 포티, 쿠타이시. 공습이 그들에게 닥쳤다. 이것이 러시아 군대의 전략적 가치였습니까? 아니면 일이 있었기 때문에 일어 났습니까?
- 이것은 전략적 가치가 아니며 "발생했기 때문에 발생하지 않았습니다." 그리고 이것은 전쟁에서와 마찬가지로 전쟁 때문입니다. 그리고 적군의 군사 시설을 무력화해야합니다. 러시아 군대, 남부 Ossetia와 Abkhazia, 러시아 연방의 시민의 평화로운 인구에 해를 끼칠 수있는 그 개체. 그것은 그들 위에 있었고 때렸다. 물론, 선전이 주기적으로 그를 불렀기 때문에 민간 물체가 아닙니다. 항공기, 장비 등을 보낼 수 없도록 공항을 포함한 군대 시설을 무력화시키는 것이었다. 그러나 그것은 전략적 계획에 관한 것이 아니며, 물론 자발적인 결정이 아닙니다. 이것은 말하자면, 준비된 군사적 입장입니다.
- 러시아 군대 전통에서, 결국, 5 월 9 일마다 우리 군대가 베를린에 도착했다고 말합니다. 그 당시 러시아와 서부에서 적어도 언론계에서는 트빌리시에 도착하는 러시아 군대의 가능성에 대해 논의했습니다. 왜 우리가하지 않았을까요?
- 무슨 일이 일어 났는지 평가하는 방법을 상기시켜줍니다. 이것은 조지아와 러시아 간의 전쟁이 아닙니다. 이것은 조지아와 오세아의 갈등으로, 조지아가 사실상 시민으로 간주하고 동시에 러시아의 시민이었던 사람들을 근절하기를 중단하기 위해 개입해야했습니다. 남오 세티 야에서이 순간 75-80 %의 사람들이 러시아 시민 이었음을 상기시켜드립니다. 이것은 국가 간의 전쟁이 아니며 러시아 국민과 그루지아 국민 간의 전쟁이 아닙니다. 이것은 세계에 대한 강요를위한 작전입니다. 그녀는 절대적으로 지역 목표를 가지고있었습니다. 우리는 적을 무력화시켜야 그가 사람들을 근절하는 것을 그만 두어야했습니다. 이것이 주요 목표였습니다. 그녀는 5 일 만에 도착했다. 그리고 이것이 이것이이 캠페인의 주된 성공이라고 생각합니다. 모든 일이 시작될 때 숨기지 않을 것입니다. 나는이 캠페인이 더 오래 지속되고 다른 법에 따라 발전 할 것을 두려워했습니다. 그러나 우리 군대, 우리 군대, 우리 함대는 가장 높은 용기와 훌륭한 상호 원조와 조직을 보여주었습니다. 그리고 그들은 매우 짧은 시간에 내가 말했던 군대화를 감안할 때 매우 간단하지는 않지만 이러한 임무를 완수했습니다. 최고 사령관으로서, 나는 트빌리시에 들어가 정치 정권을 변경하고 사 카슈 빌리를 수행하는 것을 결코 허용하지 않았다.
왜 안돼?
"나는 반복했기 때문에 우리는 조지아와 싸우지 않았다." 우리는 러시아 연방의 이익을 확보해야했습니다. 그의 개인 운명은 절 관심이 없었다. 저는 항상 조지아 사람들이이 운명을 결정할 것이라는 사실에서부터 나아갔습니다. 그리고 저는 그것에 대해 말할 수 없습니다, 제 의견으로는, 그는 거의 그것을 결정했습니다.
- 그때 이래로 나는 리비아와 시리아 및 여러 다른 주에서 많은 갈등을 다루어야했습니다. 그리고 지정학 어휘집에서 가장 인기있는 구절 중 하나 인 "mission creep"은 평화 집행 작전에서 시작하여 주 지도자의 전복으로 끝나는 때입니다. 그리고 이와 관련하여, 저는 여러분에게 묻고 싶습니다. 그 당시 우리가 여전히 정각에 멈출 수 없었던이 "선교 크리프"의 가능성조차 있었습니까?
- 여기에 그들이 말하는 것처럼 "차이를 느껴보십시오". 나는 국가의 진정한 의도가 검증되는 것이 바로 그러한 상황에 있다고 믿는다. Saakashvili 씨는 분명한 이유 때문에 저와 제 동료들이 절대적으로 흔들리는 얼굴 임에도 불구하고 처음에는 정권 교체의 목표를 추구하지 않았습니다. 그리고 저는 그를 전쟁 범죄자라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고, 우리는 사람들이 그들의 통치자를 다루어야한다고 믿고 믿습니다. 그리고 조지아, 저는 항상 이것을 강조했습니다 (그리고, 사카 슈 빌리와의 첫 만남 중). 국경 내에 주권을 가지고 있습니다. 영토 보전에 관해서는 실제로 문제가있었습니다. 그리고 그들은 90에서 유래했습니다. 그러나 아무도 조지아 인들과 그루지아 지도부가 그들의 나라를 함께 묶는 것을 금지하지 않았습니다. 그리고 천천히, 신중하게, 그들 사이에서 협상해야했습니다. 그리고 언젠가는, 아마도 연합을 만들지 않고 연합을 결성하고 어떻게 든 함께 살아가는 창조의 기회가있었습니다. 그러나 그것은 모두 잃어 버렸습니다. 그리고 사실, 저는 이미 이것에 대해서 말했습니다. 자신의 상태를 찢어 버린 것은 Saakashvili 자신이었습니다. 그러나 당신은 러시아가 평가받는 방법에 관해 이야기했습니다. 저는이 갈등에 불과한 것으로 보입니다.이 작전은 우리가 항상 순전히 평화로운 목표를 추구 해왔다는 가장 좋은 증거입니다. 우리는 있어야 할 순서를 복원했습니다. 그리고 그들은 정치 체제를 바꾸지 않았다. 그들은 자신의 국민을 홍보하려고 시도하지 않았습니다. 유엔 헌장을 위반하여 정치 시스템을 변경하고 우리가 원하는 사람들을 권한으로 가져 오는 것이 잘못되었다고 생각하기 때문입니다. 우리는 XXI 세기의 인류가 다르게 행동해야하며 국가는 국제법의 원칙에 따라 완전히 다른 원칙에 따라 행동해야한다고 생각합니다.
-이 질문에 대한 응답으로, 아마도 "우리"라고 다섯 번이나 말했고, 나는 종종 당신이 그것에 대해 질문을 받았다는 것을 알고 있습니다. 그런데, 어쨌든, 그것은 불가피합니다. 제가 이해하는 한, 당신은 당시 블라디미르 푸틴 대통령과 가장 가까운 동료와 연락을 유지했습니다. 불일치가 있습니까?
- 글쎄요, 물론, 우리 입장은 항상 아주 가깝습니다. 저는 여러분에게 아주 간단한 것을 말할 수는 있지만, 그러한 군사적 결정의 부담은 헌법에 따라 그들을 취할 수있는 권한을 가진 사람에게 언제나 해당됩니다. 이것은 아무데도 가지 않습니다. 이것은 당신의 결정이며 다른 누구도 아닙니다. 우리가 전화 했어. 그리고 약간의 시간이 흘렀기 때문에 이러한 사건이 발생하기 몇 시간 전에. 밤에는 블라디미르 블라디미로 비치 (Bradimir Vladimirovich)와 전혀 이야기하지 않았으며 군대 지휘관들 에게서만보고를 받았습니다. 그리고 실제로, 그들 뒤에 나는이 결정을했습니다. 나는이 결정을 제 인생에서 가장 어려웠습니다. 우리는 실제로 말하기를, 어쩌면 하루가 끝날 때까지 말하지 않았습니다. 저녁에는 어딘가에서 전화를했습니다. 그 당시 블라디미르 블라디미로 비치 (Vladimir Vladimirovich)는 중국에있었습니다. 그곳에서 그는 동료들과 올림픽에 참가한 사람들과 이야기했습니다. 그러나 우리가 불일치에 대해 이야기한다면, 물론, 우리가 소개하기 전에이 주제를 반복적으로 논의했기 때문에 그들은 존재하지 않았습니다.
- 취임식 이전에도? 열린 대결이 있다면 어떻게 될 것인가?
- 이것에, 우리는 항상 간단한 입장을 가졌습니다. 우리는 국민을 보호 할 것이며 러시아 연방의 이익을 보호 할 것입니다. 결국 그러한 결정을 내리는 주요 문제는 우리가 러시아의 이익, 우리 시민의 생명과 건강을 외국의 영토에서 보호해야한다는 것입니다. 이것은 큰 특이성이며, 자국에 대한 타격을 반영하는 것이 아닙니다. 이것은 다릅니다. 그리고 이것은 합법적 인 특이성을 창출하고, 결과를 가능한 한 많이 저울 필요가 있습니다. 그러나 사실,이 기간 동안의 우리 입장이나 그 이후의 구분은 다르지 않으며 일반적으로 모든 것이 이야기되는 것이 아닙니다.
- 원칙적으로, 가능한 행동의 계획 단계에서도 개방 전쟁이 배제되지 않는다고 가정합니까?
사실 1992 년을 시작으로 지난 몇 년 동안 조용한 전쟁이있었습니다. 그녀는 다음 강화, 약화. 우리의 평화 유지군은 상황을 견디는 데 도움이되었습니다. 이것이 그의 큰 장점입니다. 불행히도 일부 평화 유지군이 사망했습니다. 그리고 그것은 우리의 관심사에 매우 힘든 타격이었고 감정적으로 매우 강한 느낌이었습니다. 그러나 물론, 마지막 단계에서 특히 조지아의 지도력이 주도한 정책을 지켜 보면서 우리는 그러한 사건의 전개를 배제하지 않았다. 하지만, 한 가지는 제외시키지 않는 것이고, 또 다른 한가지는 그 당시의 지도력이 개인적으로 말해서 지붕을 부러 뜨렸다는 것을 인정하는 것입니다. 그것은 여전히 다른 것들입니다. 가설과 실제 상황.
- 당신은 방금 러시아 역사에서 우리가 다른 나라의 영토에서 시민들의 이익을 보호해야했던 매우 드문 경우라고 말했습니다. 아직도, 우리는 Ossetians, 북 Ossetia을 가지고 있습니다, 우리는 체첸을 가지고 있습니다. оружие그루지아 영토를 포함하여. 특히 북 오세티아에 대한 질문이 얼마나 많이 고려 되었는가? 그 시간에 Ossetian 인구, 러시아 Ossetian 인구의 반응이 그들의 친척, 가족의 사람들이 그러한 개방적인 침략의 대상이된다는 사실을 예측 했습니까? 이것이 러시아 영토에 실질적인 문제를 일으킬 수 있습니까? 그 당시 러시아가 개입하지 않았다면 우리 코카서스는 어떻게 대응할 것인가?
- 글쎄, 나는 의심의 여지가 없다 - 코카서스가이 문제에 대해 나쁘게 반응했을뿐만 아니라, 전체 국가에 대해서도 반응했을 것이다. 그것은 불가능할 것입니다. 이 순간에 우리가 시민들을 보호하기를 거부한다면 우리는 단순히 패배를 인정할 것입니다. 그리고 우리주의 국가가 우리의 발을 닦을 것입니다. 이것은 코카서스뿐만 아니라이 나라 전체를 받아들이지 않을 것입니다. 그러나 물론 코카서스에 살고있는 사람들과 북 오세티아 주민들과 다른 백인 공화국의 거주자들에게이 상황은 가능한 한 민감한 것으로 여겨졌습니다.
- Saakashvili의 계산으로 돌아가서 그는 세계 공동체의 시각에서 러시아를 침략자로 제시 할 것입니다. 그리고 초기 단계에서 그는 이것을 아주 잘했다고 인정해야합니다. 이 같은 글로벌 커뮤니티는 자신의 예측과 가치있는 답변을 만들기 위해 얼마나 많은 돈을 벌었습니까? 우리나라와 조지아의 행동에 대한 유럽의 반응과 같은 미국의 공명성에 의지 할 수 있겠습니까?
- 글쎄, 나는 숨기지 않을 것이다. 물론, 나는 객관적인 분석에 의지하고 있었다. 그러나 나는 특별한 환상이 없었다. 부시 대통령이 백악관을 방문했을 때 부시 행정부의 책임자였던 조지 W 부시 대통령이 내게 한 첫 번째 이야기는 "여기, 미샤 사카 쉬 빌리는 좋은 사람이다." 평생 잊지 못할 추억을 남겼습니다. 나는 그에게서 처음 들었던 문구입니다. 따라서, 어떤 종류의 공평성. 이것이 전략적인 순간임을 분명히합니다. 그러나 그것은 중요한 것이 아닙니다. 물론 우리를 위해서, 우리를 위해서, 개인적으로, 대통령으로서, 국제 사회에서 우리 파트너의 반응이 중요했습니다. 다른 통합 협회의 CIS에서 파트너의 반응. 그러나 이것은 중요한 것이 아닙니다. 가장 중요한 것은 러시아의 이익과 시민들의 삶과 건강을 보호하는 것이 었습니다. 사실 저는 국제적 반응을 2 차적 또는 3 차적 요인으로 생각했습니다. 물론 숨길 생각은 아니지만 중요한 것은 아니 었습니다.
-이 갈등에서 미국은 매우 흥미로운 두 가지 입장을 취했다. 한편으로는 외교적 접촉 수준과 언론 수준에서 그들은 조지아에게 일부 지원을했지만 물론 끝까지 가지 않았다. 당신의 연결은 무엇입니까?
-이게 러시아라는 사실. 미국은 러시아와 충돌 할 수 없습니다. 미국 대통령이이를 이해하고 있습니다. 여기에 나는 이것을 연결하고있다. 거기에 "hotheads"가 있었고, 우리도 그 사실을 알고있었습니다. 그러나 추운 추론이 있었다고 생각합니다. 이 모든 것이 매우 심각한 갈등을 초래할 수 있다는 사실. 그리고 아무도 그것을 필요로하지 않는다. 따라서 미국이 조지 W 부시 행정부의 현명한 국민에게 커다란 실망감을 안겨 주었다.
- 당신은 이미 Saakashvili가 전쟁이 시작되기 한 달 전에 연락을 끊었다 고 말했습니다. 당신은 관계 정상화에 대해 이야기하고있었습니다. 러시아 지도부를 오도하지 않으려 고한다면 적어도 분명히 모든 정보를 그에게 가져 가지 않으려 고 노력한 것 같습니다. 미국의 지도부가 계획에 대해 통보 받았다면, 즉 조오지아 - 미국 합동 계획으로 보았는가 아니면 그루지야 대통령의 개인적인 모험인가?
- 나도 몰라. 그러나 나는 미국이 전세계에 자신의 이익을 추구하는 크고 성숙하며 매우 강력한 국가라고 생각합니다. 나는 부끄러운 끝에서 끝난 Saakashvili와의 그러한 직선적 인 게임에 의해 미합중국의 이익이 응답 될 것이라고 생각하지 않는다. 하나는 일반적인 삼가면서 말하며, 또 하나는 함께 노는 모드로 상황을 재생하는 것입니다. 나는 이것이 적어도 연주자의 과잉이라고 생각합니다. 그리고 가장 가능성있는 것은 범죄를 초래 한 가장 거대한 정치적 착오입니다. 당시 조지아의 지도자였던 사람으로부터.
- 나는 한 가지 질문으로 시민의 이익을 보호하는 주제로 돌아가고 싶다. 그 당시에 나는 그 자리에 있었고 물론 한편으로는 우리 나라의 모든 역사적, 문화적 특성을 고려하여 러시아의 입장이 다소 억제 된 것처럼 보였습니다. 반면에, 왜 러시아가 더 일찍 오지 않았는 지, 왜 우리가 며칠 동안 그루지야 어의 폭격을 받아야하는지에 관해 이야기했던 많은 시민, 남부 오세티아 시민들이있었습니다. 우리는 또한 보호받을 권리가 있으며, 여권은 우리에게 그러한 권리를 부여하며 원칙적으로 많은 사람들이 이것을 강조했습니다. 모든 질문에는 아마도 양측이있을 수 있지만 그러한 진술을들은 적이 있습니까? 어떻게 대답합니까?
솔직히 말해서, 그것은 일어나지 않았습니다. 나는 남 오세티아 (South Ossetia) 또는 압하 스아 (Abkhazia) 출신의 누군가로부터 이것을 들어 본 적이 없다. 나는 러시아 군대에 대한 감사의 말만 들었다. 정치적 결정을 내린 것에 대해 사정을 잘하고 질책하는 말을 들었다. 그럼에도 불구하고 추정치가 매우 다를 수 있기 때문에 나는 말할 것이다. 사실 1992 이후 관련 영토 분쟁이 계속되고 있습니다. 그리고 그것이 한 달 전에 형성된 상황이었고 그 전에 조용하고 침착했다면 그것은 아마도 다른 상황이었을 것입니다. 그러나 갈등은 장기간의 성격을 띠었다. 그 다음에 그는 발화하고 나서 약 해졌고, 따라서 우리의 평화 유지군은 거기에 서있었습니다. 이것은 첫 번째입니다. 그리고 잊지 말아야 할 두 번째. 나는 다시 한 번 반복한다. 이것은 다른 나라입니다. 우리가 인정한 독립 국가 또는 조지아의 분리 된 부분으로서, 누가 어떻게 자격을 부여 받았는지는 문제가되지 않습니다. 그러나 그것은 어떤 경우 든 다른 나라입니다. 그리고 외국의 지도자는 군대의 사용을 결정할 때 모든 것을 신중하게 고려해야합니다. 이것은 실제로 국제 법적 관점에서 볼 때 매우 어려운 상황이기 때문입니다.
- 그리고 합법적 인 관점에서 생각해 봤어? 개인적 요인의 역할은 무엇 이었습니까? 당신은 방금 당신이 Saakashvili에 대한 개인적인 태도를 가지고 있다고 말했다.
- 물론, 나는 법적 관점에서 생각했지만 당분간은. 그리고 그때까지, 내가 그 법적인 주장을 이해하고 결정하기 전까지, 외교적 논의는 물러나야 만한다. 그리고 총은 말을 시작해야합니다. 다시 한번 나는 이렇게 말한다 : 이것은 매우 어려운 결정이다. 저는 세계 어느 나라 지도자에게도 그를 받아들이 려하지 않습니다. 그리고 우리 나라에서는 훨씬 더 그렇습니다.
- 우리는 당신의 일에 관해 이미 이야기 했었습니다. 저는 우리 일에 대해 몇 가지 질문을하고 싶습니다. 언론인들은 종종 자신이 어떤 갈등에서든 독립적이고 독립적 인 목소리라고 생각합니다.
- 맞아.
- 나는 이것에 대해 상당히 회의적이다. 왜냐하면 나는 개인적으로 언론인들이 어떻게 행동했는지에 대한 예를 보았 기 때문이다. 귀하의 의견에 따르면, 저널리즘 빚의 관점에서 또는 지정 학적 게임에서 도구로 미디어를 사용하는 것, 즉 전쟁에서 세계 언론은 어떤 역할을 했습니까?
- 불행히도, 나는 당신과 의견이 다를 수 없습니다. 세계적으로 유명하고 존경받는 평판 좋은 선전 매체의 활동에서 90 %와 10 %의 진실 만있었습니다. 나 자신을 위해, 물론, 그것은 큰 실망이었다. 나는 또한 환상이 없다. 어떤 방식 으로든 이데올로기가 어떤 매체의 활동에도 나타나지만 이것은 정상입니다. 또한, 각 국가의 대중 매체는 어쨌든, 아주 구체적인 미디어가 아니라면 어떻게 든 국가를지지하려고 시도합니다. 그러나 개별 미디어가 그 기간 동안 행동 한 방식은 냉소의 거대한 요소입니다. 흑인이 백인이라고 불리 웠을 때, 러시아는 실제로 침략자로 선언되었고, 얼마 후에는 "글쎄, 네, 그렇습니다. 아마도 러시아인들은 자신을 행동 시켰지 만 공격했습니다." 그리고 지금, Tagliavini위원회를 포함한 여러 종류의 커미션의 작업 후에, 우리의 수사 구조, 우리의 군 검사, 다양한 애널리스트들에 의해 수행 된 분석 후에 모두는 실제로 일어난 일을 인정합니다. 이바니시 빌리 총리의 말을 회상 해보자. 그는 모든 것을 정확하게 말했습니다. 당신은 모두 무엇을 자극했고, 당신은 갈등을 풀어 냈습니다. 그분이 이것을 말하기는 어려웠을 것입니다. 그러나 이것은 용감한 말입니다.
"그 당시 많은 언론 서비스 직원들이 Tskhinval에서 일했던 것을 기억합니다. 크렘린에서 전에 만난 사람들은 국가 지도자 들간의 고위급 회담을 조직 했었습니다. 그리고 저는 한편으로 이것이 그 당시 크렘린 (Kremlin)을 포함하여 정보 작업이 이루어졌지만 다른 한편으로는 그 나라가 준비가되지 않은 정보 계획에 있었다는 사실. 우리는 러시아 전체와 러시아의 지도력이이 전쟁에서 정보 분야에서 일한다는 점에서 정확하게 배웠다고 생각합니까?
- 옥 사나, 우린이 전쟁을 준비하지 못했습니다. 일반적으로, 전쟁의 가능성을 통해 이데올로기를 구축하고있는 나라는 나에게 나쁜 길로 보인다. 그리고 어떤 점에서 결정을 내려야 만했다는 사실, 행정부, 동료들은 직접 나와 함께 일하는 일부 사람들을 보내서이 과정을 보았습니다. 그와 같은 사건은 저에게 놀랍지 않습니다. 다행히도 하나님 께 감사드립니다. 지난 수십 년은 우리나라 역사상 극히 드물었습니다. 그리고 독립 국가로서 러시아 연방의 삶에서 이것은 처음이었다. 수업, 네. 물론 제거해야합니다. 당신은 그들 중 하나를 직접 부르 셨습니다. 나는 그와 완전히 동의한다. 이것은 우리가 제시 한 평가와는 달리, 모든 종류의 외국 언론이 우리나라를 상대로 한 선전 포지션입니다. 그리고 말하자면, 특정 장소에서 쓰여진 부분의 합창 공연. 음, 물론, 우리는 그런 상황에서 행동하는 방법을 살펴 봐야합니다. 아마, 그런 일이 일어난다면, 하나님께서는 나중에,이 일에 대한 우리의 행동이 더욱 조화를 이룰 수있게 해 주셨습니다. 그렇다면, 솔직히 말해서, 나는이 의미에서 어떠한 중대한 실수가 있었는지 고려하지 않습니다. 그리고 관례 적으로 러시아가 선전에 비해 열등했다는 사실, 우리는 우리가 우리 자신의 입장을 표명했음을 상기시키고, 많은 국제 언론이 외교 문제를 담당 한 외교 당국의 입장과 일치하여이 입장을 취했다. 사실, 같은 군사 정치 동맹의 동맹국으로서.
- 언론을 통해 전쟁에서 승리 할 수 있다고 생각하니? 왜냐하면 당신이이 질문에 대답했을 때, 나는 리비아의 상황, 비난, 몇 년 후 분명히 몇 가지 사실에 의해 확인되지 않은 카다피에 대한 모든 종류의 비난을 즉시 기억했기 때문입니다. 적어도 시리아에 관해서는 같은 것이 보인다.
- 당신은 평가에 꽤 억눌 렸어. 내가 그럴지도 모르지만, 나는 내 질문을 약간 악화시킬거야.
- 선명하게.
- 많은 정치 과학자와 역사가, 학문적 관점에서 전쟁을 연구하는 사람들은 전쟁이 특정 방향으로 들어가는 순간이 항상 존재한다고 말합니다.
- 반환하지 않는 지점을 전달합니다.
- 네, 그렇다면 협상 테이블에도 양 당사자를 데려 오는 것은 매우 어렵습니다. 5 년 전 러시아 지도자들은 여전히이 시점에 도달하지 않으려 고 노력했습니다. 그러나 나는 전쟁 기자로서의 나의 감정에 따라, 매우 신중하게, 의도적으로 모든 국가를이 시점으로 밀어 넣고, 그 후에는 사건을 바꿀 수 없다는 사실에 대해, 당신이 나에 동의하는지 여부는 모르겠다. 이것에 동의하십니까?
- 예리하게하고 싶으면 날카롭게합시다. 서양의 파트너들은 때때로 중국 가게에서 코끼리처럼 행동합니다. 그들은 등반하고, 내부의 모든 것을 휴지통에 버리고, 그 다음에는 무엇을 해야할지 이해하지 못합니다. 그리고 나는 그들의 분석가와 그들이 리더십을 통해 증진하는 프로젝트의 불일치와 그 결과로 인해 때때로 놀라곤합니다. 솔직히 말해서 : "아랍 봄"이 아랍 세계에 가져온 좋은 점은 무엇입니까? 자유? 부분적으로 만. 상당한 수의 주에서 이들은 끝없는 피의 충돌, 체제 변화, 끝이없는 방해이다. 그러므로 나는 또한 여기에 환상이 없다. 그리고 그런 부스트가 있다는 사실 ... 예, 불행히도, 그것은 존재합니다. 그러나 우리는 방금 매우 제한적으로 행동했습니다. 이 갈등의 결과에 다시 한 번 돌아가고 싶습니다. 무슨 일이 있었는지 보자. 침략 행위가 우리 시민들에게 위임 되었음에도 불구하고, 우리의 평화 유지군은 5 일 만에이 분쟁을 진압했습니다. 힘들지만 내 의견으로는 상당히 공평합니다. 그들은 전 세계와 싸우지 않았고 러시아에게는 극도로 이익이되지 않을 것입니다. 저는 다른 감정을 가지고 있었지만, 11 월이나 12 월에 2008이 끝날 때 이미 다른 국제 협회의 유럽 연합 (EU) 출신 동료들과 함께 앉아 있었다는 것을 기억했습니다. 그런 다음 위기에 대처하기 시작했습니다. 그리고 우리는 이미 완전히 다른 의제를 논의했습니다. 그러나 그것은 완전히 다른 것일 수 있습니다. 러시아가 어떻게 든 다르게 행동한다면, 그것은 불균형 적으로 무력을 행사할 것이다. 반대의 경우도 마찬가지입니다.
글쎄, 비록 당신이 나에게 묻지는 않았지만 물론,이 전체 이야기에서 또 다른 매우 어려운 순간이있다. 이것은 새로운 주들의 주권을 인정하는 순간이다. 국제 사회의 새로운 회원. 그것은 또한 어려운 선택이었습니다. 나는 그것을해야만했다. 나는 거리를 걸어가는 내 동료 블라디미르 푸틴과 어떻게 대화했는지 기억한다. 나는 내가 그러한 결정을 내렸다고 말했고, 적절하다고 생각한다. 그는 얼마 전에는 매우 어려웠을 것이라는 사실에도 불구하고 이것이 올바른 것이라고 생각한다고 말했다. 그러나 현재 상황에서 그는 대통령의 유일한 결정을 유일한 것으로 간주한다. 여기에서 우리는 그와 이야기했다. 그렇다면 모든 사람들이 참여한 안보리 회의를 자연스럽게 모았습니다. 그는 그러한 결정을 내리는 것이 적절하다고 생각한다고 말했다. 안전 보장 이사회 (Security Council)의 동료들이 나를지지했다. 그리고 나는 우리 나라로 돌아와 내가 두 가지 법령에 서명했다고 말했다. 그 후,이 두 국가의 삶에서 또 다른 시대가 시작되었습니다.
-이 주제에 대해서만 질문 할 수 있습니다. 그는 다음 순위에 서있었습니다. 당신은이 전쟁을 사카 슈 빌리의 개인 범죄, 개인적인 결정, 그리고 러시아가 그루지아 사람들에게 아무런 영향을 미치지 않는다고 생각하는 것을 여러 번 강조했습니다. 귀하의 결정이 조지 왕조 전체의 국민에게 영향을 미치며 아마도 수십 년 동안 영향을 미칠 것입니다. 그렇지 않으면 불가능했던 이유는 무엇입니까?
"그렇지 않으면 우리 국민의 이익과 러시아 연방의 국익을 보장 할 수 없기 때문입니다." 자, 무슨 일이 일어난 후에 우리는 다른 방향으로 갔을 것이라고 상상해 봅시다. 사 카슈 빌리 (Saakashvili) 동역자들은 군사력을 회복 할 것이다. 그리고 그들은 그 일을 즉시 돕기 시작했습니다. 비행기가 거기로 날아 갔고, 무기가있는 군함이 갔다. 그러나 동시에, 이러한 영토 단체의 상황은 우리에게 불확실 할 것입니다. 우리는 평화 유지군을 계속 유지해야 할 필요가 있습니까? 무슨 일이 일어 났는지는 불가능합니다. 그곳에 사는 사람들은 대부분 우리나라의 시민입니다. 그들은 오래 전에 90-s에서 의사 결정을 내리고 의회를 통해 의사 결정을 수행했습니다. 네, 당분간 우리는 그것이 비효율적이라고 생각했습니다. 그루지아 지도부가 붕괴 된 국가를 붙일 수 있기를 희망했기 때문에. 그러나 불행하게도, 조지아 인들의 미래 세대들 앞에서 미래 국가들 앞에서 사카 쉬 빌리의 범죄는 무엇인가? 그는 사실이 전 국가의 관에 못을 박았습니다. 그는이 희망을 자신의 손으로 묻었습니다. 물론 이것은 가장 슬픈 것입니다.
- 지난 5 년 동안 관계는 여전히 약간 개선되었습니다. 러시아인은 이미 비자없이 조지아로 여행 할 수 있습니다. 그루지야 와인을 소비 할 수 있습니다 ...
- 보르 조미도.
- 당신이 생각하기에, 모든 노력에도 불구하고 관계가 떠날 수없는 자연스런 국경이 있습니까?
음, 알다시피, 나는이 의미에서 절대 낙천주의 자다. 나는 모든 것이 잘 될 것이라고 확신한다. 우리 민족은 다투지 않았다. 불행히도,이 갈등은 물론 상호 이해를 돕지는 못하지만, 사람들의 뿌리깊은 갈등이 아닙니다. 불행하게도, 저는 다시 말합니다.이 실수는 그 나라의 개별 지도자들의 범죄로 이어졌습니다. 그리고 지금, 실제로 상황은 다소 다릅니다. 국가의 새로운 정치 리더십은 정치 체제에서 일어난 변화에 따라 국가의 헌법에서 훨씬 실용적인 입장을 취합니다. 우리는 그것을 기쁘게 생각합니다. 나는 러시아 연방이 그루지야와 외교 관계를 단절하지 않았 음을 상기시킨다. 우리는 특정 조건 하에서 복원 할 준비가되었습니다. 그리고 그들은 단순합니다. 일어난 일에 대한 인식. 어쩌면 그것은 훨씬 더 깔끔하고 어려운 길로 나아갈 것입니다. 그러나 나는 이전에 돌아갈 것이 없다고 확신한다. 그리고 이것은 최근 몇 년 간의 우리 관계에서 가장 슬픈 페이지입니다. 사 카슈 빌리의 정치 무대와이 형사 결정에 연루된 몇몇 사람들의 실종과 함께 뒤집어두고 떠날 것입니다.
- 다소 정치적으로 위험한 질문을하겠습니다. 그럼에도 불구하고. 사카 슈 빌리가 정치계를 떠난 이후 새로운 그루지야 지도부가 남오세티아와 압하 스 민족과의 관계를 구축 할 수 있다면 가상의 또는 이론적 인 선택으로서이 민족들을 재결합시킬 수있을 것인가? 그리고 러시아는 그루지아의 영토 보전을 인정할 수 있습니까?
-이 세상에서 모든 것은 사람들이 내리는 결정에 달려 있습니다. 그리고 정치적 의지에서. 그러나 얼마 전에 우리는 세관 연합을 만들고 유라시아 경제 연합으로 이동할 수 있다고 상상하지 못했습니다. 그리고 이것들은 경제적 인면뿐만 아니라 정치적 결과와도 정치적으로 밀접한 관련이 있습니다. 모든 것은이 지역에 사는 사람들의 의지에 달려 있습니다. 그루지아 국민의 의지와 국가 지도자를 선출합니다. 남 오세티아 압하 시아 (Abkhazia) 사람들의 의지에서. 그들은 그 (것)들에게 어떤 명령든지 줄 수 있고, 이것은 그들의 헌법 및 일반적으로 받아 들여진 국제적인 인간 관행의 속에있을 것이다. 우리는 그들이 평화롭게 살기를 바랍니다. 어떤 형태로든 그들의 관계가 실현 될 것입니다. 우리는 이러한 과정에 영향을주지 않을 것입니다. 그러나 물론 우리는 러시아의 국가 이익을 방어 할 것입니다.
- 우리는 오랫동안 당신과 이야기 해왔다. 당신이 원한다면 두 가지 질문. 나는 그들을 아주 짧게 공식화하려고 노력할 것이다. 전쟁 후 많은 러시아 정치인들은 Saakashvili가 국제 사회를 포함하여 정의에 이르게 할 필요성에 대해 언급했다. 당신이 이미 언급했듯이, 그의 국민에 대한 범죄뿐만 아니라 러시아의 평화 유지군에 대한 범죄도 저지른 것입니다. 어쨌든, 어떻게 든 이것을하려는 모든 시도는 아마도 충분히 빨리 포기되었을 것입니다. 왜 이런 일이 없었습니까? 정치적 기회를 가지거나 매우 비쌉니까?
- 아닙니다. 물론 이것은 높은 생활비와 관련이 없습니다. 이것은 국제 기관의 불완전 성 때문입니다. 그리고 관련 국제 결정의 적용에있어 선택성이 있습니다. 글쎄, 인류는 한때 뉘른베르크 재판에서 히틀러 범법자를 판단 할 힘과 의지가있었습니다. 관련 재판소의 현대적 적용에 대한 다른 예가있다. 그것은 모두 국가의 합의 된 위치에 달려 있습니다. 여기서는 효과가 없습니다. 음, 그럼, 최종 평결은 역사에 의해 정해질 것이고, 사카함 빌리가 만든 결정에 대한 정치적 평결은 내게있어 이미 조지아 주민들에 의해 통과 된 것입니다. 무슨 일이 있었는지에도 불구하고, 그의 정치 세력은 실패했습니다.
- 그리고 마지막 질문. 나는 최근에 지정 학적 방법으로서의 전쟁이 꽤 인기가 있었고 심지어 유행일지도 모른다라고 생각한다. 국가 지도자들과의 개인적인 경험에 근거하여 - 전쟁에서 지도자들을 끌어들이는 것은 무엇이라고 생각하십니까? 왜 이것이 요소로서 여전히 정치적 무기고에서 벗어나지 않는가?
- 아주 어리석은 사람 만 전쟁을 원할 수 있습니다. 나는 확실히 당신에게 말한다. 그가 누구든간에. 전쟁은 끔찍한 재앙입니다. 그리고 여러분이 올바르게 말씀 드렸듯이, 우리나라는 그것이 무엇인지 완벽하게 잘 알고 있습니다. 유전 적 수준에서 우리는 그것을 기억합니다. 우리 가족 중에는 죽은 자나 살아있는 친척이 있으며 전쟁을 기억하거나 전쟁에 참여했습니다. 우리는 20 세기에 전쟁의 제단에서 끔찍한 희생을했습니다. 전쟁조차도 아니지만 전쟁은 말하자. 어쩌면 일부 국가에서는 특히 외국 영토에서 싸우거나 전혀 싸우지 않은 사람들에게 더 가볍게 인식됩니다. 그러나 실제로, 어떤 정상적인 사람도 전쟁을 원하지 않습니다. 누구든지 그가 누구인지 : 대통령 또는 정치 활동에 종사하지 않는 평범한 시민. 그러나 물론 전쟁은 다른 수단에 의한 정치의 지속이라는 유명한 말도 있습니다. 불행히도 이것은 매우 일반적인 행동 패턴입니다. 하지만 저는 솔직히 말해서, 수십 년 동안 측정되지 않은 정치 경험까지도 솔직하게 말할 수 있습니다. 그러나 나는 이미 꽤 괜찮은 것으로 생각합니다. 다양한 변화를보고 다른 결정을했습니다. 그것은 선한 결과가 나올 수 없음을 보여줍니다. 할 수있다 여기서 충돌을 나열합니다. 다른 나라에서 실시 된 내부적 인 시민 갈등 또는 개입으로 이익을 얻고 정치 구조를 변화시킨 국가를 적어도 한 곳 말해주십시오. 어디서나 문제가 있습니다. 그러므로 전쟁의 도움으로 좋은 것을 얻을 수 있다고 생각하는 것은 큰 실수입니다. 이것은 끔찍한 재앙입니다. 그리고 하나님은 우리를 다시 한번이 상황에 빠지게하셨습니다.
우리는 오랫동안 당신과 이야기 해 왔으며, 나는 모든 사람들이 자연스럽게 일어나고있는 극적인 사건과 관련된 작은 세부 사항을 자연스럽게 가지고 있다고 말하고 싶습니다. 그리고 저는 여기에이 사무실과이 집에있는 다른 장소들을 가지고 있습니다 - 이것은 작은 거주지이며 8 월 2008의 사건과 관련이 있습니다. 우리는 앉아 있고, 말하고 있으며, 나는 단지 내가 전화 대화의 일부 뉘앙스를 기억하고있다. 나는이 대화를 크레믈린에서 실시하고이 의자에 앉아 있었다. 안전 보장 이사회 회의실이 있습니다. 물론, 그것은 내 개인전에서 우리나라의 삶에서 매우 어려운시기로서 항상 기억 속에 남을 것입니다. 그러나 다른 한편으로, 나는 숨기지 않을 것입니다, 나는 우리, 러시아, 우리 민족, 전사들이 명예롭게이 고난에서 벗어났다 고 믿습니다.
- 시간 내 주셔서 감사합니다.
고마워.