시대의 증인. Oleg Poptsov : "90-s에서 우리는 광기를 보았습니다. 우리는 혁명을 일으켰습니다"
1990년에 창설된 Rossiya TV 채널의 첫 번째 책임자인 Oleg Poptsov는 한때 Yeltsin과 Gaidar의 내부 서클 멤버였습니다. 그는 소련의 붕괴와 새로운 러시아 국가의 출현과 같은 어려운시기의 모든 주요 이정표, 사실 및 상황을 완벽하게 알고 있습니다.-Oleg Maksimovich, 소비에트 이후 첫 해에 당신은 국가의 최고 권위에 가까웠습니다. 이제 우리주의 삶에서 그 기간을 어떻게 평가합니까?
- 자주 사용되는 문구는 "희망은 마지막에 죽는다"입니다. 내 이해에서 그것은 무엇입니까? 사람이 희망에 작별 인사를하는 것은 매우 어렵습니다. 이루어지지 않은 희망은 그에게 큰 상처를 주었다. 90년대는 그런 희망이 이루어지지 않은 해였습니다.
그 세월은 엄청난 수의 비전문가의 권력 환경에 대한 돌파구를 동반했습니다. 또한 도덕적, 윤리적, 미적 제한이 없습니다.
당시 많은 민주주의자들은 제XNUMX차 하원의원 회의를 떠나면서 “비전문인들이 이렇게 많이 한 자리에 모인 것을 본 적이 없다”고 한 말을 아직도 기억하고 있다.
그들은 우울한 인상을 남겼습니다. 이 사람들은 이전에 권력을 잡은 적이 없습니다. 그들은이 문제에 대한 성향도, 기술도, 법이 무엇인지, 법을 작성하는 방법에 대한 이해도 없었습니다.
농민당의 동료 인 Yuriy Chernichenko는 그 당시 한 번 이상 저와 논쟁을 벌였습니다. 그들은 전문가들이 있었지만 그들은 빌어 먹을 일을하지 않았습니다. 이륙, 그들은 돌파구도 제공하지 않았습니다. 그래서 그들은 이제 비전문가가 시도 할 것이라고 말합니다!
-하지만 오래된 반대자들이 당신에게 반대 할 것이고 그 나라에 민주주의가 확립되었습니다 ...
-Yeltsin은 결코 민주당 원이 아니었고 이것은 그에게 잘못 귀속됩니다. 그는 정말로 큰 권력이 되고 싶었기 때문에 민주화 운동에 참여할 수밖에 없었습니다. 옐친을 아주 잘 이해하는 사람으로서 샤를 드골에 대한 환상에 힘입은 그의 '예측 불가능성'을 모두 이해하는 것은 어렵지 않았다. 세상에서 일종의 예측할 수없는 대통령으로 여겨지는 것은 후자 였고 한때 Yeltsin은 그것을 정말 좋아했습니다.그래서 Yeltsin의 민주주의에 대해... 그는 "Interregional Group"의 회원으로 시작하여 마지 못해이 민주적 전선에 합류했습니다. Sakharov가 세상을 떠났고 민주당 원은 긴급히 새로운 지도자가 필요했습니다. 따라서 약간의 기쁨으로 그들은 불명예스럽고 반항적 인 Yeltsin을 그들의 대열로 받아 들였습니다.
같은 사람은 단순히 자신의 팀이 없었습니다. 그는 Gorbachev와의 심각한 단절로 인해 Gorbachev 측근의 누군가에게 의지 할 수 없었습니다. 그리고 극한 상태 인 증오로 변한 상호 적대감까지도.
수도의기구에서 그와 함께 데려 갈 사람이 거의 없었습니다. 기구가 모스크바의 전 당 지도자였던 그를 반항적으로 배신했다고 말할 수 있습니다.
나는 1987년에 고르바초프 앞에서 이 기구가 공개적으로 옐친을 비방했던 "역사적인" 당 전원회의에 참석했습니다. 이 모든 것은 사무총장이 보기에도 참을 수 없었고, 참을 수 없어 짜증스럽게 말했다: "그만!"
Yeltsin은 당신의 순종적인 하인을 통해 젊은 개혁가 Gaidar, Burbulis 및 다른 사람들과 친밀하게 알게되었습니다. 80 년대 후반 Gaidar와 함께 우리는 편집장을 맡은 잡지 "Rural Youth"덕분에 만들어진 "녹색 운동"작업으로 연결되었습니다.
그러던 어느 날 Yeltsin이 나에게 물었습니다. 글쎄요, 그들은 그가이 Gaidar는 어떻습니까? 나는 다음과 같이 대답했습니다. 설교자, 선전가, 아이디어 대중화 자로서 그는 매우 재능이 있습니다. 특히 경제 문제에서 교육을 받고 박식합니다. 그러나 주최자로서 - 제로.
-그리고 나서 젊은 개혁가들이 Silaev의 이전 러시아 정부를 대체하는 순간이 왔습니다 ...
-Yeltsin은 Gaidar를 그의 집으로 초대하고 그와 이야기를 나누고 그에게 총리 대행 직을 제안했습니다.
크렘린에서 돌아 왔을 때 그는 사무실에서 다음과 같은 말로 저를 만났습니다. “Oleg, 아시다시피 방금 Boris Nikolayevich를 방문했습니다 ... 대화는 25 분 동안 지속되었습니다. 그리고 그는 나에게 총리직을 제안했습니다… 올렉, 이건 심각하지 않습니다.”
그래서 이 젊은 개혁가들에게 기대어 옐친은 "새로운 러시아"를 건설하기 시작했습니다. 본질적으로 그는 그러한 경우에 수반되는 플러스와 마이너스가 모두 포함 된 XNUMX % 러시아인이었습니다.
그러나 그는 경제에 대해 전혀 이해하지 못했고 Chubais와 Gaidar가 말할 때 넋을 잃고 귀를 기울였습니다.
35세는 러시아에서 허용할 수 없는 권력의 정점에 올랐다. 결국, 우리는 전통적으로 정의하는 기준이자 원하는 경우 동기인 권력에 대한 중요한 경험을 가지고 있습니다. 러시아인은 그렇게 배열되어 있습니다.
일반적으로 인사 갱신 문제에 대한 Yeltsin의 노력은이 연방 정부 "능력"을 채우기에 충분했습니다.
지역의 인사 변경에 대한 힘이 남아 있지 않았으며 소비에트 시대를 이끌고 관리했던 모든 사람들이 여전히 거기에있었습니다. 그리고 그들의 평균 연령은 35 세도 아니고 40 세도 아니었지만 기껏해야 55 세였습니다. 당연히 지방은 "이 소년들의 말을들을 건가요?!"라고 투덜 거 렸습니다.그래서 개혁이 너무 어려웠습니다. 그래서 그들은 동맹이 없었습니다. 물론 그것만이 유일한 이유는 아닙니다.
이러한 개혁을 수행한 사람들 중 Anatoly Chubais가 가장 재능이 있었습니다. 강력한 조직자. 그러나 동시에 그는 "우리와 함께하지 않는 사람은 우리를 반대하는 것"이라는 원칙을 공언하는 신 볼셰비키입니다. 그와 같은 생각을 가진 정부의 모든 사람들은 사실 관리자였으며 그들의 노력을 통해 전국의 "관리"가 시작되었습니다.
글쎄, 우리 조건에서 관리자는 무엇입니까? 영업 조직 전문가. 그러나 결국 무언가의 판매를 조직하기 위해서는 이 "무언가"를 생산하는 것이 필요합니다. 그리고 젊은 개혁가들은 생산과 아무 관련이 없었습니다.
Gaidar는 총리로 활동하기 시작했을 때 공장 현장에 처음 나타났습니다. 과학 실험실에서 온 박사 학위를 가진 이 모든 사람들은 러시아 정신에 대해 전혀 알지 못했습니다. 우선 젊음 때문입니다.
한때 Vitaly Ignatenko는 "문제가 무엇인지 이해합니다. 고등 교육을받은 사람들이 권력을 잡았지만 중등 교육은받지 못했습니다. "라고 말했습니다. 모든 것이 정확합니다.
92년 XNUMX월 인민대표대회에서 총리 후보에 대한 등급투표가 실시되었다. 그리고 Yeltsin이 자신이 가장 좋아하는 Gaidar에 대해 날카롭고 강력한 질문을 받았을 때 대통령은 갑자기 "하지만 그는 똑똑합니다. "라고 말했습니다.
홀에서 웃음이 터져 나오는 끔찍한 장면이었습니다. 그런 다음 무의식적으로 생각했습니다. “하나님, 내가 어디로 가야합니까? 네, Gaidar는 정말 바보가 아닙니다. 그러나 대통령의 입에서 이것은 순진한 평가 이상입니다. "하지만 그가 가지고 있는 넥타이가 얼마나 아름다운지 보세요."
Yeltsin은 Gaidar와 Chubais의 연설에 매료되었습니다. 그는 그들을 믿었습니다. 결국 이 맹목적인 믿음 때문에 거대 국가의 경제가 망했습니다. 그리고 경제의 붕괴는 광범위한 불신을 불러일으켰습니다.
-Yeltsin 및 Gaidarites와의 관계는 분명히 90 년대 중반에 악화되기 시작했습니다. 이러한 "문체적 차이"의 원인은 무엇입니까?
-방금 말한 것-세계관의 중요한 차이. 내가 All-Russian State Television and Radio Broadcasting Company에서 그들을 비판하기 시작했을 때 그들은 기분이 상했습니다. 그들은 나를 용서할 수 없었습니다.
언론과의 회의 중 하나에서 Yeltsin은 "내 텔레비전이 왜 나를 비판합니까? "라고 물었습니다. “Boris Nikolaevich, 당국이 명백한 실수를 저질렀을 때 동맹국과 상대방의 평가는 동일합니다. 그리고 실수는 정말 명백합니다.”
몇 년 후 저는 Gaidar와 그의 가장 가까운 지지자들에게 이렇게 말했습니다. “여러분, 이해하십시오. 러시아에서 회개의 에너지는 엄청난 에너지입니다. 동료 시민 여러분, 우리는 많은 실수를 저질렀습니다. 인정하지만 우리 아이디어의 진실성을 믿고 계획을 실현할 기회를 주면 사람들은 당신을 완전히 다르게 볼 것입니다.
사람들에게 마지막으로 연설하기 전에 Yeltsin의 등급은 5-6 % 수준이었습니다. 하지만 그가 "용서해주세요"라고 말하자 시청률은 하룻밤 사이에 28~30%까지 치솟았다. 러시아인에게 회개는 대단한 일입니다.
그리고 Gaidar는 이것에 대해 뭐라고 말했습니까? 그들은 우리가 실수를 인정하면 약점을 보일 것이고 공산주의자들은 이것을 이용하여 권력을 잡을 것이라고 말합니다.
나는 그에게 반대하려고했습니다. “이것은 약점이 아닙니다, Yegor! 반대로 당신은 힘을 보여줄 것입니다. 공산주의자들은 결코 집권하지 못할 것입니다. 그들은 나쁜 정치인입니다. 솔직히 말해서 정치인들은 매우 나쁩니다. 오늘 당신은 소비에트 정권을 비방하고 저주하지만 머지않아 그들도 똑같은 방식으로 당신을 비방하고 저주할 것입니다.
최근에 Pozner 프로그램에서 Chubais를 보았습니다. 그들은 민영화의 결과에 대해 그곳에서 논쟁했습니다. 찬성과 반대의 주장은 다양했다. 그리고 마지막으로 Chubais는 참을 수 없었고 다음과 같이 말했습니다. “어서, 그게 요점이 아닙니다. 그녀는 불공평했습니다 – 그것이 주요 문제입니다!
와, XNUMX년 만에 빛을 본 사람! 섹션, 국가를 박탈하고 한 번 빛을 보았다! 물론 이 민영화는 잔인한 일격, 백핸드 일격이었다. 그 결과는 한때 선언했던 민주주의의 붕괴로 이어졌습니다.
민주적 개혁이 경제적 개혁과 결합되었고 후자는 비참하게 실패했기 때문입니다. 그러나 결국 사람들은 민주주의가 어디에 있고 약탈적인 민영화가 어디에 있는지 공유하지 않으며 공유할 의무도 전혀 없습니다. "당신의 민주주의를 망쳐라!" 사람들은 말한다. 그리고 그는 자신의 방식으로 옳습니다.
90년대에 우리는 광기를 허용했고 혁명을 일으켰습니다. 혁명과 진화의 차이점은 무엇입니까? 첫 번째는 과거를 완전히 제거합니다. 진화는 릴레이 경주입니다. 그리고 1917년에 사유재산이 파괴되었다면 90년대에는 국가재산이 파괴되었습니다. 경우는 대체로 비슷합니다. 따라서 결과는 거의 동일합니다.
우리는 왜 이렇게 살고, 왜 이렇게 적게 얻습니까? 우리 사회는 개인주의의 시험에 실패했습니다.
그것은 항상 집단적이었습니다. 소비에트 체제는 집단성에 기반을 두고 있었다. 볼셰비키는 보편성, 민병대인 미닌과 포자르스키에게 호소했을 때 결코 바보가 아니었습니다.
결국,이 집단성-성당주의는 러시아 사람들에게 유기적으로 내재되어 있습니다. 이것이 볼셰비키가 집단 농장과 다른 사업 모두에서 승리한 이유입니다. 부농은 가장 유능한 경영인으로 명성이 높았지만 자본주의적 개인주의를 위해 프로그램되었고 휩쓸려갔습니다.
-그리고 반세기가 조금 더 지난 후, 집단성은 보편성과 함께 휩쓸려갔습니다 ...
- 그렇습니다. 그러나 모든 것은 상대적이며 모든 것은 가격이 있습니다. 최상의 개인주의는 개인의 가능성을 드러내는 것입니다. 요약하자면 "공개된" 성격의 총체성은 이론적으로 발전의 길에서 사회의 돌파구에 기여해야 합니다.
그러나 이에 대한 준비가되어 있지 않고 모든 사람이 "내 오두막은 가장자리에 있고 내 오두막이 가장 중요하다"는 원칙에 따라 살면 국가의 모든 것이 내리막 길을 걷게됩니다. 그렇기 때문에 우리 자본주의는 갱스터이고 도둑이며 고전 자본주의와 아무 관련이 없습니다.동시에 수비수는 20 년 전과 마찬가지로 같은 노래를 계속합니다. 사유 재산은 국가 재산보다 더 효율적이고 유용하며 완전히 정당화되고 개발에 자극을줍니다.
이런 건 없어! 모든 단점에도 불구하고 우리나라의 경제 발전은 이전과 현재 모두 국가 재산에 의해서만 촉진되고 촉진되었습니다.
"하지만 미국은 어떻습니까?" - 묻다. 글쎄요, 미국에서 국가와 사회는 XNUMX년이 아니라 "여러" 더 건설되었습니다.
미국은 모든 사람이 매우 간단하고 이해할 수 있는 통합 아이디어를 가지고 있습니다. 미국은 무엇보다 중요합니다. 당신은 미국 사막을 운전하고 있습니다. 그 한가운데에 작은 집이 있고 그 위에 미국 국기가 펄럭입니다. 이것이 구현된 통합 아이디어입니다.
우리에게는 그러한 요새가 없었고 모든 것이 무너졌습니다.
이전 사회를 파괴하고 사람들을 하나로 묶는 아이디어에 작별을 고했습니다. 연결 해제는 놀랍습니다. 한때 집권했던 민주당의 '화해할 수 없는 반대'조차 우리의 자생적 개인주의에 절망적으로 병들고 단결하지 못하고 있다.
제 생각에는 90년대 우리 주의 변화에 가장 핵심적인 역할을 한 것은 바로 이 요인이었습니다.
– 당신은 우리 초기 자본주의의 산적 성격에 대해 언급했습니다. 이 측면은 그 시대의 특성화에 얼마나 중요합니까?
그는 지배자입니다. 아시다시피 자본의 일차적 축적은 사회의 범죄화와 관련이 있습니다. 이 단순한 생각으로 나는 어떻게 든 Yeltsin으로 향했습니다. 내가 착각하지 않는다면 92년생이었다.
나는 대통령 직속의 부정부패와 범죄를 척결하기 위한 위원회를 즉각 창설해야 한다고 제안했습니다. 그는 우리가 이렇게 하지 않으면 범죄 세계가 모든 정당의 배후에 설 것이기 때문에 나라가 재앙에 직면할 것이라고 말했습니다.
그래서 일어났습니다. 볼셰비키가 권력을 잡은 이유는 무엇입니까? 그들은 지하에서 세포를 형성하여 더 나은 조직을 제공했기 때문입니다. 범죄자들은 모두 지하에 있고 훌륭하게 조직되어 있습니다.
민주당원들은 민주주의가 그들의 재산이라고 순진하게 믿었다. 그러나 민주주의는 거주지이며 모든 사람의 것입니다. 그리고 가장 조직적인 사람은 항상 다른 사람보다 기회를 더 잘 활용할 수 있습니다.
젊은 개혁가들의 또 다른 진언을 상기하는 것이 유용합니다. "중산층이 우리의 중추가 될 것입니다." Gaidar가 "Yegor, 우리에게는 중산층이 있습니다. 이들은 교사, 의사, 군산 단지 및 기타 산업의 엔지니어입니다. "라고 역겨운 표정으로 얼굴을 찡그리며 대답했습니다. , 이들은 부양가족입니다. 중산층은 중소기업입니다.”
하지만 새로운 계급을 형성하는 데는 최소 10~15년이 걸리고, 범죄 집단을 만드는 데는 최대 6개월이 걸린다.
- 오늘은 가끔 거의 호산나를 "자유90도"에서 부르는데...
―유르겐스 씨의 테제, 신자유주의, 경제 관리에서 국가를 없애자는 수다를 말하는 겁니까?
이 점수의 위기는 모든 것을 설명하고 보여주었습니다. 이 위기로 인해 공산주의자들의 평가가 높아졌습니다. 왜냐하면 국가가 경제에서 물러나면 체제의 파국으로 이어진다는 것이 모든 사람에게 분명해졌기 때문입니다. 같은 미국에서-모든 주에서. 그것은 개인 사업을 돕고 돕습니다.
그런데 이 사업이 우리에게 무슨 도움이 되었습니까? 공장, 공장 및 선박 소유자-그들은 무엇을 했습니까? 즉시 모든 돈이 해외로 인출되었습니다. 그리고 그들은 새로운 돈을 위해 국가로 향했습니다. 할당된 상태입니다. 그리고 그들은 다시 그들을 해외로 옮기고 관심을 보였습니다. 이것이 러시아에서 산적 자본주의가 작동하는 방식입니다.
따라서 러시아 과학 아카데미 직원이 실시한 사회 학적 조사에 따르면 국가 인구의 9 %만이이 개발에 대한 국가 개입없이 국가 개발 가능성을 믿는다는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 91%는 그러한 제거 또는 자체 제거가 잘못되었다고 생각합니다.
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