니콜라이 레오노프: "우리는 국가가 여전히 많은 일을 할 수 있다는 것을 국민에게 확신시켜야 합니다."
- Nikolai Sergeevich, 당신은 우리 나라의 거대함과 독창성을 모두 갖춘 확고한 개인의 힘만 필요하다고 여러 번 말했습니다. 우리는 러시아 전역에서 이에 대한 증거를 봅니다. 역사 - 차르와 사무총장 아래... 당신은 그들 중 한 명인 유리 블라디미로비치 안드로포프(Yuri Vladimirovich Andropov)와 직접 일했습니다. 당신의 책에는 XNUMX세기 러시아 통치자들의 간결하고 공정한 특성이 담겨 있습니다. 당신의 평가는 수년에 걸쳐 바뀌나요?-아마도 역사적 인물에 대한 의견을 너무 자주 바꾸면 우선 우리의 준비 상태가 좋지 않거나 바람에 코를 막고 싶은 욕구가 드러날 것입니다. 형성된 견해는 일반적으로 안정적으로 유지됩니다. 물론 새롭게 등장하는 사실과 관련해 일부 수정이 있을 수 있다.
제가 반복하고 싶은 첫 번째 사항은 모든 다양성(국가적, 영토적 등)을 지닌 러시아에는 물론 강력한 중앙집권적 권력이 필요하다는 것입니다. 이 경우 국가의 통합과 결속을 위해 일부 민주적 권리라도 희생될 가능성이 높습니다. 일부 내부 브레이크는 상태가 굳어지는 순간 해제될 수 있습니다. 하지만 통합을 달성하는 것은 훨씬 더 어렵습니다... 국가가 진정으로 통합되고 통합되기 위해서는 오늘날 우리가 할 일이 많이 남아 있다고 생각합니다.
무한한 연방화의 토대 위에 세워진 모든 주에는 필연적으로 장기적인 지뢰가 깔려 있습니다. 1991년의 관행은 다음과 같습니다. 우리는 모든 공화국에 F-1 수류탄처럼 폭발했습니다. 왜냐하면 이 지뢰는 국가의 기초, 즉 탈퇴할 권리 아래 놓여 있었기 때문입니다. 미국은 주정부에 그러한 기회를 제공하지 않지만 해당 주는 연방 정부로 간주됩니다. 그러나 이것은 정상적인 연방화입니다. 관리 기능의 분리. 그리고 우리가 연방화에 참여하기 시작할 때, 우리는 연방의 특정 주체에 대해 훨씬 더 깊은 자율적 권리와 경향을 가정하게 되며, 이는 항상 단결을 위협합니다. 따라서 나는 민족을 따라 국가를 나누는 것이 아니라 행정 구역으로 나누는 러시아 제국의 전통적인 정책으로의 복귀가 더 유망하다고 생각합니다. 하지만 이 지점에 도달하는 데는 시간이 걸립니다.
우리가 아무리 노력해도 결코 잊을 수 없는 스탈린은 국가정치에 개입하면서 첫 번째로 큰 패배를 당했다. 결국 그는 대략적으로 말하면 나중에 연합 공화국이 된 국가 외곽에 대한 문화적 자율성을 갖춘 본질적으로 단일 국가를 만들고 싶었습니다. 1921년에 그는 이 문제에 관한 정치국 위원회 위원장이었으며 그의 모든 자료와 보고서는 바로 이러한 정신으로 작성되었습니다. 그러나 그는 여전히 우리에게 골치 아픈 원인이 되는 두 대표단, 즉 우크라이나와 그루지아 대표단의 저항에 부딪혔습니다. 이들은 당시 가장 악명 높은 분리주의자들이었습니다! 싸움은 심각했습니다. 우크라이나의 권리는 국적별로 몰도바인인 Mikhail Vasilyevich Frunze와 불가리아인 Rakovsky라는 두 사람의 대표단에 의해 옹호되었습니다. 이 두 "우크라이나인"은 우크라이나의 최대 정치적 자율성을 옹호했습니다. 조지아도 마찬가지다. 그들은 카메네프를 이 문제에 끌어들였고, 이미 중병에 걸린 레닌에게 가서 우리가 나중에 그것을 창설한 바로 그 원칙에 따라 연합 공화국을 창설하는 것이 필요하다는 결정을 그에게서 가져왔습니다. 역사가 유리 주코프(Yuri Zhukov)는 그의 저서 "스탈린의 첫 패배"에서 이에 대해 썼습니다. 탄압 중에 Rakovsky가 총에 맞은 것은 아무것도 아닌 것으로 밝혀졌습니다. 그 이유가있었습니다! 외국인으로서 그는 러시아의 국가 재편에 참여했다.
저는 다시 한 번 강조하고 싶습니다. 국가는 지역 간 자연 행정 기능의 연방 분배로 단일화되어야 합니다.
- 이것은 의심할 여지 없이 XNUMX세기의 주요 교훈 중 하나입니다.
- 국가자치의 원칙을 바탕으로 세워진 모든 국가가 무너졌습니다. 연방공화국인 유고슬라비아를 예로 들어보겠습니다. 모든 것이 파편화되어 있습니다. 그리고 체코슬로바키아는 다른 나라와는 다른 나라이지만 여전히 체코와 슬로바키아로 분단되어 있었습니다. 그러나 불가리아 인, 더 정확하게는 당시 지도자 Todor Zhivkov는 모스크바가 터키에 연방 구조를 제공하라는 모든 압력에도 불구하고 (같은 국가가 그곳에서 조직되었을 수 있음) 이것을 거부했습니다. 그리고 차우셰스쿠는 트란실바니아에서 헝가리의 자치권 확립을 거부했습니다. 그 결과 루마니아와 불가리아는 오늘날까지 남아있는 형태로 보존되었습니다. 수많은 교훈이 있습니다. 그 교훈으로부터 이익을 얻고 올바른 역사적, 정치적 결론을 도출할 수 있으면 됩니다.
우리 지도자들에 관해서는 스탈린에 대해 지금 이야기하지 않겠습니다. 왜냐하면 그는 엄청나게 복잡한 인물이기 때문입니다. 여기서 우리는 큰 공덕과 그에 못지않게 큰 죄에 대해 이야기할 수 있습니다.
-이번 호에서는 불행히도 대부분의 사람들이 역사에 대한 정서적, 피상적, 접근 방식이 특히 분명하게 드러납니다. "페레스트로이카" 시대에 대중은 "반스탈린주의"라는 혼탁한 물결에 쉽게 휩쓸려갔습니다. 왕좌에 앉은 피 묻은 미치광이의 이미지가 인식을 지배했고 언론은 엄청난 수의 포로를 제시하고 처형했습니다... 시간이 지났고 사람들은 비교할 때 그 시대의 다른 특징을 기억했습니다. 당신의 권리를 옹호하기 위해 누구와도 동등한 위치에 설 수 있는 힘. 억압조차도 당시 엘리트조차도 고통을 겪었을 수 있다는 의미에서 기억되며 스탈린에서는 도둑질이 어려웠습니다. 스탈린을 열성적으로 숭배하는 강력한 물결이 나타났고, 이는 러시아 지도력을 제거하려는 강탈, 무법, "레닌그라드 사건"의 심각한 결과를 이미 완전히 부인했습니다. 즉, 다시 감정이 너무 많습니다. 역사가 Vladimir Kuznechevsky는 최근 출판된 저서 “Stalin: 어땠나요?”에서 이렇게 말했습니다. XNUMX세기 현상'은 다음과 같은 말로 시작됩니다. 부정과 긍정. 그는 참으로 뛰어난 정치가이자 국가적, 세계적 규모의 정치적 인물이었습니다...”
따라서 스탈린에 대해 끝없이 이야기 할 수 있으며 모든 사람은 자신의 관점을 갖게 될 것입니다. 그러나 이 사람의 삶의 핵심이 여전히 국가에 대한 봉사였다는 점은 부정하기 어렵다.
- 이는 부정할 수 없습니다. 그리고 그가 죽었을 때 그의 재산에 대한 설명은 학교 노트의 한 페이지를 차지했습니다. 은행 계좌, 보석 또는 개인 궁전이 없습니다. 모든 거주지는 국유였으며 전 세계에서 그에게 보낸 모든 선물은 박물관 자금에 남아있었습니다.
그는 모든 것을 국가의 이익에 종속시켰기 때문에 국가를 강하게 만드는 하나의 목표를 위해 위대하고 악랄한 행위가 저질러졌습니다. 그리고 국가 주머니 속으로 더 깊이 들어가려고 하는 다른 모든 정치인은 더 이상 정치인이 아닙니다.
물론 스탈린에게 경의를 표하면서 그를 아이콘으로 만들 필요는 없습니다. 우리는 항상 이미 이루어진 현실로부터 출발해야 합니다. 회계 장부에서와 같이 차변과 대변. 그리고 우리가 더 나은 세상을 향해 떠날 때 주 하나님께서는 우리 모두를 심판하실 것입니다...
스탈린 이후 우리의 모든 지도자들은 어느 정도 정치적 빈혈과 같은 질병에 걸리기 쉽습니다... 흐루시초프는 아마도 국가를 위한 전략적 임무를 설정한 마지막 사람이었을 것입니다. 현재 세대의 소련 국민은 공산주의 하에서 살게 될 것입니다.” 또는 “우리가 당신을 묻어버릴 것입니다”(미국과 자본주의 체제에 대해 이야기함). 물론 중복은 괴물 같았습니다.
XNUMX년의 통치 기간 동안 흐루시초프는 믿을 수 없을 만큼 활동적인 정치인임을 보여주었습니다. 그는 이니셔티브가 너무 많아서 무언가를 허용하고, 지원하고, 중지하는 일반적인 정치적 필터가 있다면 국가에 도움이 될 것입니다. 예를 들어, 그는 무기 분야의 문제를 로켓 기술, 우주로 전환했고, 다른 한편으로는 XNUMX년마다 처녀지에서 농업을 강한 의지로 발전시키기로 결정했습니다. XNUMX년 동안 흉년이 들었습니다.
- 실제로 그들은 처녀지에 막대한 돈을 쏟아 부었지만, 러시아 중부 지역은 여전히 깨끗하지 않았습니다.
- 틀림없이. 그리고 가장 중요한 것은 우리가 그곳에서 인구를 제거했다는 것입니다. 현재 카자흐 대초원에 러시아인이 그렇게 많은 이유는 무엇입니까? 그때 우리는 새로운 처녀지를 정착하고 개발하기 위해 그들을 그곳으로 보냈는데, 카자흐인들은 농업에 전혀 관여한 적이 없었습니다.
-그래도 흐루시초프가 젊었을 때 트로츠키주의자였던 것은 우연이 아닙니다. 농민과 교회에 새로운 타격을가했습니다.
- 교회에 대한 박해는 일반적으로 동기가 없었습니다.
-일종의 악마.
- 맞는 것 같아요. 동시에 그는 실행할 수 없는 몇 가지 아이디어를 가지고 있었지만 그것이 당의 민주화에 도움이 되었을 것입니다. 결국 그는 처음으로 문제를 제기했습니다. 당직에 두 번 선출되고 그 자리를 포기하는 것입니다. 나는 44세에 중앙위원회 위원이 된 그의 사위 Alexei Adzhubey와 직접 이야기를 나눴습니다. 그리고 그는 나에게 말했습니다: 그들은 흐루시초프가 불공평하게 행동하고 있기 때문에 나는 단지 52세가 될 것이고 다시는 중앙위원회에 선출될 수 없을 것이라고 말했습니다. 내 말은: Alexey, 하지만 당신은 여전히 Izvestia의 편집장입니다. 그것만으로도 충분합니다...
흐루시초프는 본질적으로 일종의 부패 현상인 '봉투' 제거 문제를 제기했다. 그는 불행하게도 러시아에는 항상 엄청난 숫자가 있었고 지금도 존재하고 있는 개인용 자동차를 제거하려고 했습니다. 물론 그는 옥수수가 자랄 수 없는 곳에도 옥수수를 심는 것과 같은 잘못된 생각을 많이 가지고 있었습니다. 누구도 흐루시초프를 막을 수 없었습니다. 이것이 바로 비극입니다.
나는 우리 지도자들, 특히 고르바초프에 관해 피델 카스트로와 많은 이야기를 나눌 기회가 있었습니다. 그리고 내가 그에게 고르바초프가 그런 사람이라고 말하고 모든 개를 그에게 풀어 놓았을 때 피델은 물었습니다. 어느 순간 어느 때든 그를 해고하거나 다른 부문으로 옮길 수 있는 중앙위원회 위원 270명은 어디에 있습니까? ?일? 왜 이 시각 장애인들은 피터 브뤼겔의 그림처럼 이 시각 장애인 안내자를 끝까지 따랐을까요?
-피델은 그런 민주주의를 갖고 있었는데 누군가 그를 막을 수 있을까요?
“나는 그에게 직접적으로 이런 질문을 했습니다. “피델, 당신의 민주주의는 안녕하십니까?” 그리고 그는 나에게 다음과 같이 대답합니다. 우리가 정치국에서 가장 중요한 문제에 대해 결정을 내릴 때 한 사람이 토론 중인 문서에 대해 자신의 의견을 표현하면 우리는 이 문서를 다수결로 채택하지 않습니다. 이 문제를 더 연구하기 위해 그룹이 만들어지고 한두 달 후에 문서가 다시 토론을 위해 제기됩니다. 다수결로 기계적으로 채택된 것은 아무것도 없습니다. 그리고 나는 내 권위를 이용해 의견을 억압한 적이 없습니다.
- 어쨌든 피델은 조국을 구했습니다.
- 그는 자신의 나라를 구했습니다 - 그리고 어떤 조건에서! 말도 안 되는 일인 것 같았어요.
- 개인의 역할에 관해 이야기한다면, XNUMX세기 후반 전쟁 이후의 피델 카스트로는 세계 정치인들 사이에서 동등하지 않습니다.
- 당연히 아니지. 모두에게 맞서세요!
- 우리가 그를 버렸던 90년대에서 살아남기 위해서. 그리고 아직도 사람들 사이에서 얼마나 인기가 있는지.
-그런 사람들은 일부 당 학교에서 자라나는 것이 아니라 위에서 보내집니다.
...다음으로 주목할 만한 소련 지도자는 유리 안드로포프였습니다(체르넨코는 생략했습니다. 그는 단지 지나가는 인물일 뿐입니다).
-하지만 브레즈네프에 대해서는 말할 수밖에 없습니다. 당신은 70년대 중반까지 그는 완전히 적절한 인물이었다고 썼습니다.
- 의심의 여지가 없습니다. 물론 브레즈네프는 주요 인물이다. 개인적으로 나는 그를 깊이 존경합니다.
-사람들이 이제 Leonid Ilyich에 대한 태도를 바꾼 것은 우연이 아닙니다 그런데 스탈린 자신이 Brezhnev를 지명하고 그의 작업의 효율성과 모든 사람과 어울리는 능력을 보았습니다.
- 이렇게 거대한 국가의 지도자는 개별 집단, 씨족, 공화국 간의 모순을 완화하고 혼합하기 위해 외교관이 될 수밖에 없습니다. 그리고 그는 이 모든 것에 아주 잘 대처했습니다. 그의 치하에서 소련은 정치적 힘과 내부 힘의 정점에 도달했습니다. 나는 1975년이 우리 국력의 정점이었다고 믿습니다. 우리는 모든 것이 완벽하게 정돈되어 있었고, 우리는 60월 혁명 XNUMX주년을 맞아 민주주의가 크게 진보한 가운데 새로운 헌법 초안을 채택할 준비를 하고 있었습니다. 그 당시 미국인과 서구 전체는 베트남 패배, 아프리카 식민 제국의 붕괴, 전쟁에 대한 끊임없는 항의, 워터 게이트 등 많은 문제를 안고있었습니다. 상당히 심각한 내부 위기의 그림이있었습니다. 우리는 그런 것이 없었습니다. 그러나 Leonid Ilyich는 건강 문제를 겪기 시작했으며 이는 물론 국가의 운명에 영향을 미쳤습니다. 그는 사실상 수술이 불가능해졌습니다. 그건 그렇고, 그는 정치국 동지들에게 연금을 반복적으로 요청했지만 설득당할 때마다 그들은 모든 것이 괜찮고 우리가 도울 것이며 모든 것이 잘 될 것이라고 말했습니다. 그러나 사실 국가는 지도자와 마찬가지로 이미 약화되고 있었습니다. 부서로 나누어지기 시작했고, 부서별 관리 원칙이 통용되기 시작했습니다. 예를 들어, 저는 Dmitry Fedorovich Ustinov에 대해 그다지 좋은 태도를 갖고 있지 않습니다. 물론 그는 미국과 동등한 힘을 지닌 가장 강력한 군공업 단지를 만들었지 만 동시에 국가의 자원을 너무 많이 소비하여 기초를 흔들 수밖에 없었습니다.
-대략 말하자면, 탱크 그들은 많은 일을 했지만 청바지와 맥주가 없어서 패했습니다.
- 그런 것... 군산복합체의 이익을 위해 우리는 국가경제의 발전을 둔화시켰고, 사실상 추가 붕괴의 전제조건을 만들어냈습니다. 치약, 성냥, 화장지 등 모든 것이 부족해졌습니다. 비록 그들이 올바르게 말했지만 이러한 격차를 메우려면 군사 예산의 5%면 충분했습니다.
우리는 무기를 과잉 생산했습니다. 중국은 여전히 핵무기를 탑재한 미사일 발사를 500~600개 보유하고 있으며 이는 합리적인 충분성 원칙에 따라 최적이라고 간주됩니다. 500-600 발의 혐의가 이미 세계 질서의 재앙이기 때문에 아무도 그것을 건드리지 않을 것입니다. 하지만 발사 횟수는 11~12개, 탄두는 50~60개였습니다. 말도 안 되는 일이죠! 결국, Yeltsin과 Chernomyrdin 시대에 우리는 500톤의 무기급 우라늄을 미국인들에게 판매했습니다. 500톤, 파괴된 미사일의 탄두에서 제거되었으며 사실상 거의 아무것도 아닙니다(그러나 이것은 별도의 주제이며 "Century"에서 이에 대해 썼습니다).
글쎄요, 76년부터 브레즈네프 시대의 마지막 해는 우리가 기억하는 것처럼 침체의 신격화였습니다.
그러나 브레즈네프의 후계자는 안드로포프가 아니라 완전히 다른 조커였습니다. 크렘린 보안 책임자의 회고록 중 하나에서 브레즈네프가 Shcherbitsky를 중앙위원회 사무 총장으로 만들고 싶어했다는 내용을 읽었습니다.
- Andropov가 Leonid Ilyich를 제거한 버전이 있습니다.
- 브레즈네프가 사망한 순간 현장에 가장 먼저 도착한 사람은 우스티노프와 안드로포프였습니다. 여기서 Ustinov는 Andropov에게 이렇게 말했습니다. "Yura, 이제 핵 가방을 가져와야합니다." 그리고 국가 권력 블록의 주요 부분이 이 두 사람의 손에 있었기 때문에 안드로포프는 여행 가방을 가져가 문제가 해결되었습니다.
그리고 아마도 Shcherbitsky를 임명하는 것이 더 편리할 것입니다. 첫째, 그는 육체적으로 건강한 사람이었고 둘째, 그는 여전히 중미사일과 농업 등 모든 것이 있는 매우 발전된 대규모 공화국인 우크라이나를 통치한 경험이 있었습니다. Andropov의 경우 그의 관리 기술은 약간 말하면 매우 제한적이었습니다. 물론 그는 확실히 정보를 가지고 있었기 때문에 모든 것을 잘 알고 있었지만 자신이 처분할 수 있는 구조만 명령할 수 있었습니다. 또한 Brezhnev의 충실한 사람들 인 그의 대리인 Tsvigun과 Tsinev는 끊임없이 그와 함께 있었고, 그는 그가해서는 안되는 곳을 방해하지 않도록 그를 감시했습니다... 일반적으로 Andropov는 국가 원수의 역할에 대해 충분히 준비되지 않았습니다. .
그런데 Dmitry Fedorovich Ustinov는 Yasenevo의 정보 영역을 방문하여 Andropov를 만났습니다. 어느 날 토요일에 내가 일하는 동안 그들이 내 사무실로 찾아와 온갖 질문을 하기 시작했습니다. 그건 그렇고, 안드로포프와 같은 현명한 사람이 1979년 아프가니스탄 침공 결정을 지지한 이유를 아직도 이해하지 못합니다. 정말 놀랍습니다!
-분석가로서 아프가니스탄에 대해 무엇을 조언하셨나요?
- 아프가니스탄의 경우 정보부는 이 결정과 아무런 관련이 없습니다.
- 당신의 추천을 요구하지 않았나요?
-아무도 묻지 않았습니다. 나는 KGB 정보 분석 부서장이었고 작전 시작 3 시간 전에 우리 군대의 진입 소식을 알게되었습니다!
그때 우리는 소련의 영향권 확장에 단호히 반대했습니다! 1975년, 소련이 최대 번영을 누리던 시기에 정보부는 문서를 준비했는데, 나는 당시 이를 조건부로 "세기의 소설"이라고 불렀습니다. 따라서 이 "소설"에서 정보국은 정치국(및 모든 문서가 그곳에서 다루어짐)이 우리 영향력 영역의 지리적 확장을 중단할 것을 권장했습니다. 우리는 우리의 돈을 많이 잡아먹고 있는 아프리카를 매우 두려워했습니다. 그것은 모두 아랍 세계에서 시작되었고 에티오피아, 앙골라, 모잠비크... 그들 모두는 자본주의 발전 경로를 따르지 않는 국가를 긴급히 선언했습니다. 그건 그렇고, 일종의 가짜 공식입니다. 이는 즉시 소련의 경제, 군사 및 기타 지원 제공을 위한 근거를 제공했습니다. 그것은 괴물이었다! 우리는 이에 반대하고 이 광대한 영토를 어떻게든 발전시킬 수 있는 물질적, 인력적, 재정적 자원이 없다고 주장했습니다.
안드로포프는 이 문서에 대해 알고 있었고 우리는 그것에 대해 논의했고 갑자기 그는 아프가니스탄 침공을 지지했습니다.
- 그의 목소리는 거의 결정적이었습니다.
- 사실 군-공업 단지의 수장인 Ustinov는 새로운 샘플을 테스트하고 싶었습니다. оружия 이 지역 전쟁에서는 물론 이것은 국가에 치명적인 결정이었습니다. 그리고 안드로포프가 사무총장이 되었을 때, 그는 공개적으로 우리를 얼어붙게 만드는 말을 했습니다. 그는 소련이 NATO와 중국의 무기고를 합친 것과 동일한 무기고를 보유해야 한다고 말했습니다. 우리는 얼었다. 그것은 절대 불가능했습니다.
- 올해는 몇 년도였나요?
- 취임 후 약 XNUMX개월 정도. 우리는 우리 경제가 중국과 NATO 전체를 결코 견딜 수 없다는 것을 이해했습니다. 신의 뜻에 따라 우리는 최소한 NATO와 동등한 수준이 될 수 있습니다... 그러나 특히 군-공업 단지의 성급한 사람들은 점점 더 많은 자원을 요구했습니다. 실제로 다만스키 사건 이후 문제는 극동 지역에 거대한 방어선을 구축하는 것이었습니다.
즉, 우리는 실제로 스스로 먹었습니다. 그리고 이차적인 성격의 문제를 찾는 것은 의미가 없습니다.
- 책에서 볼 수 있듯이, 귀하는 유리 블라디미로비치(Yuri Vladimirovich)를 귀하의 의견을 표명할 기회를 제공하고 국가 안보위원회를 능숙하게 관리한 부서장으로 정확하게 존경합니다.
-제 생각에는 KGB 내에서 모든 것이 절대적으로 정확했습니다. 즉, 내부 문제였습니다.
-오래 전부터 알려져 왔습니다. 당신의 친구가 누구인지 말해 주시면 당신이 누구인지 알려 드리겠습니다. 그 사람은 누구랑 친구였나요? Arbatov 및 기타 유명한 인물?
- 예, 친서구주의자, 자유주의자입니다. 그는 인사 문제에서 많은 실수를 저질렀습니다. 결국 그는 고르바초프의 출마를 지지했고 그를 권력에 끌어올렸다. 그리고 그가 고르바초프를 데려왔다는 사실이 결정적인 사실이다. 예를 들어, 그는 정치국에서 러시아주의자들을 반대하는 메모를 썼습니다. 그렇다면 러시아인들은 누구였습니까? 이것이 소련의 존재에 대한 주요 위협이었습니까? 그는 모든 것을 너무 크게 만들고 있었습니다. 그건 그렇고, 같은 스탈린은 우리 주에서 러시아 국민을 키우는 사람이 국가 자체를 키운다고 믿었습니다. 러시아 민족주의나 파시즘을 도처에서 상상하는 사람들은 바로 자유주의자들이다. 그래서 안드로포프는 비록 그가 똑똑한 사람이었음에도 불구하고 그것에 반했습니다.
- 1999년에 저는 작가 표트르 루키치 프로스쿠린(Pyotr Lukich Proskurin)과 함께 잡지 "Slovo"에 대한 대화를 준비하고 있었고, 그 후 그는 브레즈네프 시대에 관한 소설 "야수의 수"를 썼습니다. Proskurin은 Andropov에 대해 다음과 같이 말했습니다. "이 사람은 무대 뒤의 세계, 비밀 던전의 사람들에 속했습니다...".
-음모론은 내 요소가 아닙니다. 일반적으로 Andropov는 물론 이것은 한 번의 대화에서 제기 할 수없는 거대한 주제입니다.
물론 고르바초프의 등장은 전략적 현상이다. 과학기술적 잠재력이 뛰어나 고도로 산업화된 나라에서 주변 농업 지역의 지도자가 권력을 잡는 것이 어떻게 가능하겠습니까? 여기서 로마노프는 레닌그라드의 지도자였으며 이것은 강력한 산업이자 강력한 과학 지식인입니다...
- 로마노프는 지나치게 규율이 높은 당원이었고, 얼마 전 권력을 위해 싸우지 않는 이유에 대해 한마디도 하지 않은 채 떠났습니다...
-고르바초프가 나라의 주요 장소에 온 후 나는 즉시 내 영혼이 불편 함을 느꼈습니다. 결국 이것은 정의상 일어나서는 안됩니다. 처음에 우리는 그가 농업 사업만을 위해 왔다고 생각했습니다. 러시아의 농업은 항상 정치적 영역에서 강하지 않은 사람들의 책임이었습니다. 일반적으로 농업부 장관에게 가능한 유일한 선택은 멀리 해외 어딘가에 있는 대사직이었습니다. 그러다가 갑자기 농업비서관에서 조직문제비서관이 되고, 그다음에는 차관이 되는데…
-그리고 Yakovlev Alexander Nikolaevich가 그의 옆에 나타납니다. Kryuchkov는 신뢰할 수 있는 소식통에 따르면 Yakovlev가 미국 정보 기관과 연결되어 있다고 회고록에 썼습니다. 그는 심지어 이것을 가지고 고르바초프에 갔었는데, 정보에 대해 의심이 있었다면 그렇게 하지 않았을 것입니다. 그리고 고르바초프는... 이 정보를 야코블레프 자신에게 보여주라고 조언했습니다...
-저는 개인적으로 Kryuchkov의 지시에 따라 Yakovlev와 Shevardnadze의 두 성격에 대한 문서를 작성할 기회를 가졌습니다. 이것들은 제가 직접 준비하고 타자기에 직접 입력한 메모였습니다(당시에는 컴퓨터가 없었습니다). 고르바초프에게만 한 장의 사본과 한 명의 수취인을 위해 인쇄되었습니다. 1991년 8~9월이었다. 소련이 붕괴되기까지는 XNUMX~XNUMX개월밖에 남지 않았다. 이 문서들은 그들의 반당, 반국가 활동에 대한 모든 데이터를 수집했으며, 이 사람들이 실제로 우리 국가에 반대하는 사람들이라는 결론을 내렸습니다. 그러나 결론을 내리는 대신 고르바초프는 두 문서를 모두 가져와 야코블레프와 셰바르드나제에게 보여주었습니다. "훌륭한" 움직임! 그리고 물론 그들은 문서의 출처가 분명했기 때문에 KGB에 대한 증오로 가득 차 있었습니다.
셰바르드나제에 관해서는, 우리는 그가 국가에 반하는 일을 하고 있다는 매우 심각한 의심을 품고 있었습니다. 이런 말을 해도 충분합니다. 누구와도상의하지 않고 군대, 군 공업 단지, 중앙위원회 모두 미국인과의 협상 중에 그는 군비에 대한 명백한 양보에 동의했습니다.
그는 외국 인물, 주로 베이커 미국 국무장관과의 대화를 녹음한 적이 없습니다. Shevardnadze는 소련 번역가의 서비스를 사용한 적이 없으며 미국 번역가와만 협력했습니다. 그는 소련 대사관에서 미국인과 협상한 적이 없지만 항상 그들과 함께 어떤 목장에 갔는데 그들은 이미 그곳에서 회의를 가졌습니다...
- 즉, 채용된 사람입니다.
- 다른 결론을 내릴 수 없습니다... 사실 소련 국가에서 확립된 관행은 모든 사람에게 동일했습니다. 외국인과 대화를 나눴습니다. 텍스트를 적어 두세요. 그런 다음 텍스트는 정치국 구성원에게 전송되어 논의된 내용과 우리가 수행한 의무가 무엇인지 알 수 있습니다. 이것이 표준이었습니다. 예를 들어 Gromyko는 항상 모든 것을 적었고 다른 사람들도 마찬가지였지만 Shevardnadze는 결코 그렇게 하지 않았습니다. 당신이 원하는 것을 생각하십시오. 그러나 우리에게는 조금도 의심의 여지가 없습니다. 같은 방식으로 그들은 고르바초프와 함께 오카 시스템의 최신 전술 미사일을 제거했습니다. 누구도 이에 동의하지 않았지만 미국인들은 문제를 제기했고 개인적으로 결정했습니다. 그리고 우리는 이러한 Oka 장치를 모두 태웠으며 개발, 생산 및 운영에 수백억 루블이 소비되었습니다.
- 니콜라스 XNUMX세가 자신의 일기에 이렇게 썼습니다. "반역, 비겁, 사기가 도처에 널려 있습니다."
- 이 두 사람은 배신자입니다. 더 이상 질문이 없습니다.
-역사 속에서 개인의 역할을 되돌아보면서 당신은 1991년 XNUMX월 루뱐카에 있는 KGB 건물에 앉아 성난 군중이 성난 군중이 침입하기를 기다리고 있을 때 한 에피소드를 말한 적이 있습니다. 그것은 한 사람의 의지로 나타났습니다...
- 그러한 순간은 모든 사람의 삶에서 발생합니다. 그리고 유명한 노래에서 말했듯이 그들은 "어떤 사람에게는 수치심을, 다른 사람에게는 불명예를, 다른 사람에게는 불멸을 분배합니다." 물론 저는 21월 10일의 이 끔찍한 날을 잘 기억합니다. 당시 국가 비상 위원회 위원들이 체포되었다는 것이 분명해졌고, 국가 보안 위원회 이사회에서 우리는 Kryuchkov가 Foros에서 돌아오자마자 체포되었다는 사실을 알게 되었습니다. 현재 사망한 Shebarshin이 KGB의 임시 의장으로 임명되었습니다. 동시에 우리는 Dzerzhinsky Square에 엄청난 양의 사람들이 모여있는 것을 창문에서 보았습니다. 우리는 매우 흥분된 15-XNUMX명의 사람들에 대해 이야기하고 있었습니다. 상황은 매우 위험했습니다. 그런데 위층 창문에서는 골목길마다 사람들이 서서 보드카와 술을 용기에 담은 보드카와 술을 종이컵에 붓고 올라온 모든 사람에게 제공하는 모습을 볼 수있었습니다.
위원회 건물에는 바리케이드가 쳐져 있었고 경비병들은 건물이 습격당하면 어떻게 해야 하느냐고 계속해서 물었습니다. 그리고 많은 연사들이 공개적으로 이를 요구했습니다. 그들은 증폭기를 통해 이렇게 외쳤습니다. “위원회를 습격하고 모든 문서를 가져가자.” 이제 문제는 국가안전보장위원회를 위해 무엇을 해야 하는가였습니다. Shebarshin은 Yeltsin에게 전화를 걸었습니다. 전화를 받은 사람은 Burbulis인 것 같아요. Shebarshin은 KGB 건물을 습격할 위협이 있다고 보고했으며, 국가 보안 위원회에 수천 명의 장교가 있으며 유혈 사태가 발생할 수 있습니다... 그리고 국경군 수장인 야코프 칼리니첸코(Yakov Kalinichenko) 대령이 일어나 이렇게 말했습니다. 저는 국경군 본부장을 맡고 있습니다. 우리 국경수비대원들은 양처럼 사무실에서 목이 잘리는 것을 용납하지 않을 것입니다. 우리는 무력으로 국경군의 문서와 기록 보관소를 보호할 것입니다. 필요한 경우 이제 작동할 수 있는 기계가 200개 있습니다.” 이와 같이! 이 말은 Yeltsin의 수신을 포함하여 직접 전송되었습니다. 그리고 그는 15분 후에 즉시 도착하여 광장에서 연설하고 모든 것을 멈추라고 요구하기 시작했습니다. 왜냐하면 그는 이것이 어떤 상황으로 확대될 수 있는지 이해했기 때문입니다.
- 그러면 Kalinichenko 장군의 운명은 어떻게 되었나요?
- 물론 해고됐죠. 그러나 그는 보통 연금을 계속 유지하고 있었으며 연금을 박탈당하지는 않았습니다. 전체 KGB 지도부 중에서 제9 보안국장이었던 플레하노프 장군이 가장 큰 피해를 입었습니다. 그는 Foros에서 돌아올 때 Gorbachev에 의해 개인적으로 처벌을 받았습니다. 그에게서 직위도, 연금도, 모든 것을 빼앗겼습니다. 그는 사망하기 일주일 전에 재활을 받았습니다. 그리고 Kalinichenko는 평범한 연금 수급자처럼 살았습니다. 그는 어떤 식으로든 자신을 더럽히지 않았습니다. 그는 진정한 군사 지도자이자 합당한 사람입니다.
- Nikolai Sergeevich, 회의 전에 저는 당신의 1994년 책 "Difficult Time"을 읽었습니다. 마지막 페이지는 매우 비관적입니다. 그때 나와 다른 많은 사람들도 똑같은 감정을 갖고 있었습니다. 90년대에는 러시아가 무너지고, 외부 세력이 러시아를 분열시키기 시작할 것이라는 느낌이 있었습니다. 하지만 그럼에도 불구하고, 지금 보니 제가 너무 비관적이었다는 것을 알 수 있습니다. 그렇더라도 러시아는 국경 내에 존재하며 결국 크리미아를 반환했으며 이는 물론 애국심과 희망을 불러 일으켰습니다. 러시아가 많은 경험을 했고 아마도 여전히 살아남을지라도 주님께서 러시아를 보호하신다는 것은 분명합니다... 이제 대화가 끝나면 무엇을 말씀해 주시겠습니까? 우리 미래에 대한 당신의 비전은 무엇입니까?
-이제 그렇게 절박한 비관론은 없습니다. 중국으로의 전환도 있었기 때문입니다. 중국 지도부와 체결한 합의는 우리가 지독한 중독에서 조금이나마 벗어날 수 있다는 희망을 줍니다...
- 상류층과 하류층 모두를 광범위하게 포괄합니다.
- 틀림없이. 우리는 세상을 좀 더 냉정하게 바라볼 것입니다. 즉, 미국을 포함한 서구 세계를 의미합니다. 우리는 25년 동안 우호 관계를 구축하려고 노력해 왔고 그것이 정의상 존재할 수 없다고 확신하게 되었습니다. 중국은 상당히 강력한 세력입니다. 당연히 우리의 기술과 원자재 잠재력이 필요하며, 산업 기반도 필요합니다. 이제 중국은 강력한 기반을 갖추고 있습니다. 이것이 러시아와 중국을 하나로 묶는 것입니다. 그러나 중국인은 일반적으로 동맹이라는 개념 자체를 거부하기 때문에 우리는 동맹이 될 것 같지 않습니다.
- 이번 파트너십을 냉철하게 바라볼 필요가 있다.
- 정신을 차리고 기뻐서 숨이 막히지 마십시오. 우리는 좋은 파트너가 될 수 있으며, 이는 우리에게 희망을 줍니다. 하지만 안타까운 것도 있습니다. 우리는 여전히 원자재에 대한 의존에서 벗어나야 합니다. 그것은 점점 더 깊어지고 있으며, 중국과의 사건조차도 이를 다시 한번 확인시켜 줍니다. 우리는 석유와 가스라는 하나님의 선물에 의존합니다. 따라서 크림반도 사례처럼 좀 더 과감한 정부 조치가 나왔으면 좋겠습니다. 신은 아시죠, 아마도 다른 누군가가 들어올지도 모르지만, 지금은 말하기 어렵습니다... 예를 들어 트란스니스트리아 공화국도 요구하고 있는데 그곳 사람들은 대부분 정교회입니다. 결국 칼리닌그라드 지역이 있는데, 남쪽에도 같은 지역을 만들어보면 어떨까요?
하지만 그래도 이미 상당히 잘 확립된 이 국가 기관에 제가 가장 먼저 추가하고 싶은 것은 무엇보다도 경제입니다. 우리는 단지 혁신, 혁신이라고 말하지만 많은 산업이 새로 창조되어야 합니다. Rogozin에 따르면 우리를 괴롭히는 이러한 우주 재난은 이 산업의 쇠퇴의 결과입니다. 여기서는 실제로 모든 것을 해야 합니다. 우선 노동자, 장인, 기술자, 엔지니어를 위한 전문 교육 학교를 복원하여 이 범주의 전문가의 명성을 높이는 것입니다. 경제의 현대적인 부문을 발전시키는 것이 필요합니다. 모든 것을 다룰 수는 없지만 일부 핵심 부문은 개선되어야 합니다. 그동안 우리에겐 실패밖에 없었습니다. Skolkovo는 무엇으로 이어졌습니까? 그러한 스윙과 그러한 결과. 그리고 가장 중요한 것은 그 결과가 재정적 의미에서 비참할 뿐만 아니라 도덕적 피해도 상당하다는 것입니다. 우리는 다시 우리의 무력함을 인정합니다. 여기에서 프로젝트의 윤곽을 잡고 이를 염두에 두고 끝까지 국가가 여전히 많은 것을 할 수 있다는 것을 확신시키기 위해서는 국가 지도부의 확고한 손길이 여전히 필요합니다.
경제 다음으로 중요한 것은 물론 인구통계학의 문제입니다. 그리고 이와 관련하여 러시아 국민이 가장 고통 받고 있습니다. 나는 이것에 대해 끊임없이 슬프게 생각합니다. 사람들이 죽어가고 있고, 국가의 색깔이 사라지고 있지만, 제 생각에는 이 문제에 대한 아주 간단한 해결책이 있습니다. 그리고 우리는 무엇보다 먼저 러시아 정교회를 통해 행동해야 합니다. 왜? 예, 정교회 사람들, 정말 정교회 사람들, 머머가 아니라 정말로 믿는 사람들이기 때문에 그들은 원칙적으로 크고 정상적인 가족을 가지고 있습니다. 따라서 우리는 이 범주의 사람들이 국가에서 특권을 갖도록 해야 합니다. 그리고 이것에 대한 우리의 도우미는 러시아 정교회입니다. 전국 30만개 교구! 우리나라에 그러한 인구 증가가 얼마나 많이 나타날 수 있는지 상상할 수 있습니까? 하지만 여기서 그들은 그것에 대해 이야기조차 하지 않습니다... 하지만 이 채널을 사용해야 하고 종교를 지원해야 합니다. 그래야 러시아 대가족이 지금처럼 가장 가난한 사람이 되지 않습니다. 우리나라에서는 아이를 많이 낳는 것은 빈곤과 거의 같습니다. 그들에게 특권을 부여하고, 궁극적으로 필요한 경우 공공 주택을 할당하고, 교육을 받고, 소규모 기업을 조직하는 데 도움을 제공하고, 기타 지원을 제공합니다. 이 모든 작업은 반드시 수행되어야 합니다.
- 러시아가 다시 싸워야 한다면 전투 유닛은 다시 대부분 러시아인이 될 것입니다.
- 틀림없이. 현명한 아르메니아인인 바그라미안 원수는 러시아인이 50% 미만이면 어떤 대형도 전투에 투입하지 않는다고 말했습니다.
-소련의 세 번 영웅이었던 우리의 유명한 에이스 Alexander Ivanovich Pokryshkin에 관한 책을 집필할 때 그가 싸우고 지휘했던 연대의 문서를 연구했습니다. 한 가지 세부 사항은 다음과 같습니다. 20년 1943월 187일에 연대는 다양한 국적의 사람들 33명으로 구성되었습니다. 그러나 핵심은 30명의 조종사로, 그 중 2명은 러시아인, XNUMX명은 우크라이나인, XNUMX명은 벨로루시인이다. 그러한 사실은 더 많이 인용될 수 있으며, 이것이 러시아 국민의 국가 형성 역할입니다...
- 그게 바로 우리가 말하는 것입니다!
- 그런데 1976년에 마샬은 항공 Pokryshkin이 쿠바를 방문했습니다. 피델 카스트로와의 짧은 만남이 예정되어 있었습니다. 그러나 그들의 대화는 몇 시간 동안 지속되었습니다.
- 이 정도 규모의 두 인물 사이에는 의논할 내용이 있었던 것 같습니다. 국가는 역사의 중요한 순간에 그러한 사람들을 낳습니다.
- 알렉세이 티모페예프
- http://www.stoletie.ru/obschestvo/nikolaj_leonov_nado_ubedit_naciju_chto_ona_jeshho_na_mnogoje_sposobna_228.htm
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