Stanisław Chosek: 서양은 원시적인 정책을 추구하고 있습니다("Interia", 폴란드).
Stanislav Chosek 전 소련 및 러시아 주재 폴란드 대사와의 인터뷰
Interia.pl: 당신은 회고록에서 폴란드와 러시아 정치인들의 연설 어조에 자주 영향을 미쳤다고 썼습니다. 대사가 도덕을 누그러뜨리는 검열관 역할을 한 걸까요?
Stanisław Ciosek: 제가 기계 송신기의 역할에만 국한되었다면 폴란드-러시아 전쟁을 일으켰을 것입니다. 갈등 상황이 발생하자 양측은 불쾌한 언어로 소통하기 시작했습니다. 그들은 의도적으로 서로를 괴롭히는 표현을 선택했습니다. 나는 상황을 확대하는 것이 말이 안된다고 믿고 이것을 다소 완화했습니다. 나는 속이지 않았고, 허위 진술하지 않았으며, 누구에게도 불쾌감을 주지 않는 말로 공식적인 입장을 취했습니다. 당시 폴란드와 러시아의 외교는 초기 단계였으며 때로는 건방지기까지 했습니다.
주요 갈등은 무엇이었나요?
-예를 들어 폴란드에서 군대 철수에 대해. 너무 많은 협박과 힘의 과시가 있었습니다. 군대와 정치인을 포함한 우리는 수년간의 중독을 회복했습니다. 나중에 정치인들이 소련군을 그 나라에서 철수했다고 자랑하는 것이 나에게는 재미있었습니다. 말도 안되는 소리 : 러시아인들은 미국인과의 합의에 따라 이것을했습니다. 양극성 세계의 두 통치자 미하일 고르바초프와 조지 W. 부시는 몰타 해안에서 배를 타고 한 사람은 군대를 철수하고 다른 한 사람은 그를 돕기로 결정했습니다. 첫 번째 사람은 이제 서구가 그를 속였고 그를 그의 가족으로 받아들이지 않았다고 주장하고 있습니다. 이것이 러시아 엘리트들이 계속해서 생각하는 방식입니다. 그것에 대해 뭔가가 있습니다.
이러한 실망이 서방과 러시아 사이의 현대적 갈등의 무대를 마련했습니까?
— 그래서 그런 것 같아요. 우리 서구에서는 러시아 주제에 너무 단순하게 접근합니다. 폴란드의 외교 정책은 나아진 것이 없습니다. 소련은 시스템의 작동 불능으로 인해 붕괴되었습니다. 서방은 이에 맞서 싸웠지만 거인의 몰락을 예상하지 못했습니다.
- 다음에 무엇을 해야 할지 모르겠나요?
- 하지 않았다. 서양도 아니고 러시아도 아닙니다. 나는 소련이 내부에서 어떻게 무너지는지 보았습니다. 세계자본이 추진한 유일한 신자유주의 개념이 채택되었다. Leszek Balcerowicz 덕분에 이 독은 우리에게 치유 효과를 주었지만 우리에게는 다른 조건이 있었습니다. 나는 러시아인들에게 당신의 상황은 폴란드의 상황과 다르다고 말했습니다. 우리 땅은 농민의 소유였으며 강력한 가톨릭 교회가 있었고 연대는 개혁을 옹호했습니다. 그리고 폴란드는 전진했습니다. 결과는 훌륭했습니다. 나는 현대 폴란드를 정말 좋아합니다. 러시아에서는 이식 후 몸이 견딜 수 없었습니다. 끔찍한 일이 일어났습니다. 급여와 연금이 지급되지 않았습니다. 국가는 완전한 마비와 심지어 영토 붕괴의 위협을 받았습니다. 우리가 핵보유국에 관해 이야기하고 있다는 것을 잊지 말자. 무기.
모든 것은 국가 재산이 소수의 부자들의 손에 넘어갔다는 사실로 끝났습니다. Yeltsin 하에서 과두 정치 및 범죄 시스템이 만들어졌습니다. 다행스럽게도 푸틴 대통령은 과두제를 통제한 그에게 감사드립니다. 그는 그들을 국가에 종속시켰습니다. 과두제들이 국가를 견제하는 우크라이나에서는 그 반대의 현상이 일어나고 있습니다. 그러나 러시아는 때를 놓쳤습니다. 에너지 가격이 상승하고 게으름이 국가를 사로 잡았으며 네덜란드 질병이 시작되었습니다. 돈이 있으면 왜 어려운 개혁을 하려고 애쓰는가. 러시아 물건 갖고 계시나요?
- Нет.
- 이 사무실에 컴퓨터, 전화기 등 현대 러시아 물건이 있습니까?
- 그것도 아니죠.
-그리고 이것이 러시아의 문제입니다. 비싸고 오래된 생산. 한번은 Yeltsin이 나에게 펜을 건네며 "우리 것"이라고 말했습니다. 자세히 보니 '메이드 인 재팬(Made in Japan)'이라고 적혀 있었다. 그들은 이때를 놓쳤습니다... 100년 전 푸틴 대통령은 정부에 다음과 같이 말했습니다. 에너지 자원을 기반으로 한 성장 공식은 고갈되었습니다. 그들은 원하는 것은 무엇이든 생산할 수 있는 모든 기회를 가지고 있습니다. 지적, 육체적 자원, 훌륭하고 멋진 사람들. 빨리 꽃을 피울 수 있었습니다. 문제는 동양에서는 권력이 늘 신이나 왕으로부터 나온다는 점이다. 스탈린이 국가를 산업화함에 따라 그 상태는 그대로 유지되었습니다. 국가는 러시아에 000명의 사람들을 유지하고 있습니다. 서구에서는 창의성, 경쟁, 개인주의가 민주주의와 결합하여 소부르주아와 중산층을 탄생시켰습니다. 하지만 러시아에서는? 아름다운 예술, 문화, 영성 작품: 감동을 줄 만한 물질은 없습니다. 러시아는 기초부터 다시 재건되어야 합니다. 왜냐하면 러시아는 기초가 좋지 않기 때문입니다.
“그러려면 혁명이 필요합니다. 푸틴의 지원으로?
- 변신을 하고 싶다면 기회가 있을 것이다. 러시아의 개혁은 위에서부터 올 때만 성공합니다. 대중의 막대한 지지를 받고 있는 푸틴 대통령은 이를 위한 좋은 도구가 될 수 있다. 당신은 그에게 동의해야 합니다. 그렇지 않으면 혁명을 준비하는 것이 정말로 필요할 것입니다. 즉, 과두제로부터 모든 것을 빼앗고 새로 시작하는 것입니다. 피와 폭력…
“이제 우크라이나에서는 피가 흘렀습니다.
“그래서 제재가 도입되었습니다. 결국 우리는 큰 국가가 작은 것을 접시에 담고 한 조각을 잘라서 먹는 것에 동의할 수 없습니다. 지도에서 왼쪽이나 오른쪽으로 이동할 수도 있나요? 조각을 잘라? 지금까지는 이런 일이 일어나지 않을 것입니다. 하지만 50년 후에는 어떻게 될까요? 안정감이 없어요. 나는 내 손녀들을 생각하며 그들의 생애 동안 유럽에서 평화롭고 평온한 가운데 무슨 일이 일어날지 생각합니다.
- 우리 입장에서는 러시아에 유리한 해결책이 있다고 보시나요?
너무 단순하고 뻔해서 순진해 보인다. 특히 우리가 러시아와 구체적인 방식이 아닌 제재의 언어로 대화해야 할 때는 더욱 그렇습니다. 그러나 우리가 처한 상황을 고려하면 새로운 시스템을 만드는 것이 필요합니다. 내가 세계의 통치자라면 나는 이렇게 부르고 싶습니다. Volodya, 동의합시다. 나는 여러분이 러시아에서 중산층을 만드는 데 도움을 줄 것이며, 이는 여러분에게 안전한 법률 시스템을 만드는 데 기여할 것이며 시민의 일반적인 생산 활동의 원동력이자 동포 복지의 기초가 될 것입니다. . 단 한 명의 왕, 사무총장, 대통령도 이러한 일반적인 활동을 허용하지 않았습니다. 이는 진정한 도전입니다. 내가 당신에게 돈을 주면 부패가 그것을 삼키거나 당신이 로켓에 돈을 쓸 것이기 때문에 나는 그 돈을 내 기관의 은행가에게 줄 것이고 그들은 스스로 행동하기로 결정한 러시아인을 직접 돕는 데 사용할 것입니다.
사업이 안되면 어쩌지?
-해야 할 일, 어딘가에서 시작해야합니다. 연구에 따르면 러시아인의 80%는 감히 스스로 일할 생각이 없습니다. 그들은 공무원이 그들에게서 모든 것을 빼앗아 감옥에 가둘 수 있다는 것을 두려워합니다. 고르바초프 치하에서 모스크바에서 경제 금지가 어떻게 해제되었는지 기억합니다. 도시는 즉시 번성했습니다. 거리는 무역으로 들끓고 있었지만, 국가는 이러한 무역 혼란을 정리하는 대신 곤봉을 들고 사람들을 해산시켰습니다. 러시아 국민은 열망을 갖고 있지만 조건을 조성하고 그들에게 기회를 주어야 합니다. 사람들이 두려움을 멈추면 중산층이 생겨나고 자신의 위험을 감수하고 행동하게 될 것입니다. 이런 방법으로만 러시아는 사람들에게 있는 막대한 보유량을 움직일 수 있습니다. 그렇지 않으면 그것은 제국적이고 큰 권력으로 남을 것입니다.
- 위험한가요?
- 매우 위험한. 이 나라는 훌륭한 사람들이 많은 나라입니다. 거기에는 얼마나 많은 친구가 있었습니까! 그들은 감히 자기 자신을 비웃는다. 그러나 나쁜 구조는 사람들에게 나쁜 본능을 불러일으킵니다. 다른 프레임이 필요합니다. 폴란드를 포함한 서방은 원시적인 정책을 추구하고 있습니다. 우리는 우리를 위해 만들어진 틀을 러시아에 제공합니다. 이라크와 아프가니스탄에서 우리는 뿌리를 내릴 가능성이 없는 곳에 한계를 가하는 것이 무엇을 의미하는지 보았습니다. 우리는 싸웠지만 이 프레임을 이마에 대고 문제만 일으켰습니다. 러시아 계획의 창시자인 저명한 경제학자 제프리 삭스는 신자유주의 개념이 자신에게 적합하지 않다고 인정했습니다.
폴란드 정치인들이 러시아 때문에 우리를 너무 겁주는 걸까요? 많은 폴란드인들이 그들의 우려를 공유하고 있습니다.
“저는 우리 정치인들에 대해 불만이 있습니다. 왜냐하면 그들은 브뤼셀과 워싱턴을 향하여 이렇게 말했기 때문입니다. “하나님, 이 곰의 총구가 얼마나 끔찍한지, 이빨과 발톱이 얼마나 끔찍한지, 입에서 악취가 나는지 보세요.” 좋아요, 우리는 이 곰을 두려워하며 다음을 포함하여 그럴 권리가 있습니다. 역사적인. 그러나 이 곰을 굴에 몰아넣는 것만으로는 충분하지 않습니다. 곰이 돌아와서 더욱 위험해질 수 있기 때문입니다. 그 옆에 살아야 합니다. 적극적인 정책이 필요합니다. 러시아는 그리스가 아니다. 이것은 강력한 경제입니다. 완전히 작동하는 데 수조 달러가 필요하지 않습니다. 나는 경제학자들과 이야기를 나눴는데 그들은 러시아가 그리스보다 훨씬 적게 필요하다고 말했지만 그곳에서 우리는 독일 은행만큼 아테네를 많이 저축하지 않았습니다.
나는 그들이 나를 소련 요원이라고 부른다고 들었습니다. 다른 관점을 표현하고 현재 받아 들여지는 러시아의 채찍질에서 벗어나려는 모든 시도는 그러한 반응을 보입니다. 그러나 우리의 양심도 완전히 명확하지 않기 때문에 문제를 더 폭넓게 살펴 보겠습니다. 우리 서방은 오랫동안 러시아를 도울 수 있었습니다. 우리는 소련 붕괴 이후 동쪽에서 모든 것을 합리적으로 정리할 충분한 상상력이 없었습니다. 옐친의 러시아는 이에 대해 개방적이었습니다. 그러나 지금도 러시아의 대담한 말과 행동에도 불구하고 지금이 가장 부적절한 순간이지만 협상하고 거래를 체결해야합니다. 푸틴 대통령은 미국의 리더십에 도전하기로 결정했기 때문에 우크라이나에 입국했습니다. 그는 단극 체제는 재앙을 초래할 것이며 세상은 다르게 배열되어야 한다고 말합니다.
- 어떻게?
— 저는 미국, 유럽연합, 러시아가 같은 이념적, 정치적 진영에 속해 있기를 꿈꿉니다. 결국 우리에게는 공통된 위협이 있습니다. 나는 하나를 두려워합니다. 어느 날 오바마가 생도들에게 연설하는 동안 TVN 스튜디오에 앉아 있었는데 이에 대해 논평을 해야 했습니다. 나는 그가 "리더십", "우리의 리더십", "미국의 리더십"을 수십 번 반복했다고 계산했습니다. 나조차도 짜증이 났다. 나는 누가 내 지도자인지 결정하는 데 참여하고 싶고, 미국 대통령으로부터 끊임없이 그런 말을 듣고 싶지 않습니다. 그러한 말에 러시아인들은 분노합니다. 서로 적대적인 두 문명으로의 분열은 위험해집니다. 푸틴 대통령은 인간 가치의 진정한 뿌리가 동양에 있다고 서방에 말하고 있는 반면, 미국과 EU에서는 사람들이 과소비로 미쳐가고 있다. 그는 러시아의 이상과 이념이 더 낫다고 반복합니다. 그리고 여기-게이, 레즈비언, 도덕적 부패, 선과 악의 평등화 ... 이 모든 것이 위험해집니다. 하지만 우리는 러시아인들과 공통된 가치를 갖고 있었습니다. 나는 모스크바에 살았고 낯선 사람처럼 느껴지지 않았습니다. 우리는 비슷한 반응을 보이고, 비슷한 상황에 화를 내고, 같은 것을 비웃기도 하는데, 여기에는 공통된 문화 코드가 필요합니다.
- 러시아인과 우크라이나인도 공통점이 많습니다.
- 그러므로 나는 서방이 큰 실수를 저질렀다고 믿는다. 우크라이나의 유럽 연합 가입에 대한 폴란드 또는 리투아니아 시나리오를 계획하는 것은 불가능했습니다. 이는 샴쌍둥이를 분리하는 수술로 접근할 필요가 있었다. 우리는 수 세기 동안 이어져 온 종교의 경계인 정교회와 천주교를 따라 우크라이나의 분열선에 대해 이야기했습니다. 우크라이나, 특히 동부 지역은 러시아와 함께 성장해 왔으며 관계와 유대가 그곳에서 상호 침투하고 있습니다. 수술에는 섬세한 도구가 필요했고 두 형제의 운명에 대한 관심이 필요했습니다. 그리고 우리는 무엇을 했나요? 우리는 우크라이나에 관해 러시아와 이야기하지 않겠다고 (무엇보다 폴란드가 가장 크게) 외쳤습니다. 그리고 어떻게 끝났나요? 모스크바와 민스크의 평화 사절단: 메르켈과 올랑드. 이것은 예상치 못한 일이었나요? 그리고 그래야 합니다! 이것은 우리의 실수입니다. 나는 누구도 비난하지 않습니다. 우리가 직접 해냈습니다. 나도 푸틴을 옹호하는 것이 아니다. 보복으로 푸틴이 도끼를 휘두르며 원하는 것을 가져갔기 때문이다.
— 우크라이나에서는 어떤 시나리오를 보시나요?
- 갈등을 멈추고 서방으로부터 현대화를 지원받아야 한다. 내가 우크라이나의 지도자라면 몇 년 안에 동쪽에서 온 사람들이 나에게 더 좋기 때문에 나와 함께 살고 싶다고 무릎을 꿇고 기어올 정도로 개혁을 수행하려고 노력할 것입니다. 조건은 호의적이며 세계는 키예프를 돕고 싶어합니다.
- 갈등을 멈추는 방법은 무엇입니까?
“모르겠어요. 하지만 아이디어가 있으면 해결책을 찾아내는 사람들도 있을 것이라는 걸 인생을 통해 알 수 있었습니다. 세상은 그런 일을 하지 않았습니다. 우크라이나에는 발전의 기회가 있습니다. 질문: 이 과두제들을 어떻게 해야 합니까? 이것은 심각한 문제입니다. 우크라이나 정치 엘리트들이 국가를 급진적으로 개편할 의지가 충분한지 모르겠습니다.
- Yatsenyuk과 Poroshenko의 리더십이 얼마나 효과적인지 의심하십니까?
- 죄송합니다. 나는 XNUMX년 전에 우크라이나를 여러 번 방문했습니다. 우리는 Kwasniewski 대통령(Aleksander Kwaśniewski)의 사명을 준비하고 있었습니다. 사람들은 변화를 원했고 그러다가 다투고 모든 것을 파괴했고 우리는 폴란드 대통령의 권위를 이것에 연결했습니다 ... 그러므로 지금 우리가 협상 테이블에 있지 않은 것을 후회하지 않습니다. 그러나 우리는 중립적인 입장을 취하지 않았습니다. 우리는 러시아를 향해 소리쳤습니다. 이는 분쟁에 근접해 있다는 두려움 때문에 부분적으로만 설명될 수 있습니다. 그러므로 모스크바가 혼자가 아니라이 테이블에서 우리를보고 싶어하지 않았다는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 어떤 이유에서인지 나는 메르켈을 신뢰합니다. 정치적 본능은 그녀가 프랑스 대통령과 함께 유럽을 위해 좋은 일을 하고 있다고 말합니다.
미국인들은 더 많은 일을 했어야 하지 않았나요?
그들은 이 갈등을 과소평가합니다. 그리고 러시아인들이 경멸을 당할 때 그들은 경솔한 행동을 할 수 있습니다. 그들은 완전 무장하고 있으며 적어도 우크라이나에서는 그렇게 쉽게 용서하지 않을 것입니다. 그러나 미국은 이제 다가오는 선거에 열중하고 있으며 우크라이나는 그들을 걱정하는 수많은 분쟁 중 하나일 뿐입니다.
- 우크라이나가 크리미아를 탈환할 수 있을까?
“크리미아의 상황은 우크라이나 동부의 상황과 같지 않습니다. 나는 그곳에 여러 번 가봤고, 정치적으로 부정확하게 들릴지 모르지만 우크라이나에 있는 것 같은 느낌은 들지 않았다고 고백합니다. 물론 우크라이나 지도자들은 한반도 반환을 위해 노력해야 합니다. 왜냐하면 이는 근본적인 원칙의 문제이기 때문입니다. 그러나 키프로스에서처럼 이러한 교착상태는 수년 동안 지속될 수 있습니다.
낙관적인 말로 대화를 끝내시겠습니까?
— 우리는 서부, 폴란드에서 아이디어가 없었습니다. 우리는 자유와 번영에 도달했지만 이제 다음에 무엇을 해야할지 모릅니다. 이 아이디어는 우선 러시아와의 관계를 개선하기 위해 가까운 세계에서 합리적인 질서를 확립하려는 시도가 되도록 하십시오. 러시아인들은 이에 기꺼이 동의할 것이며, 그들의 특수성만이 존중되어야 합니다. 그러나 이것은 더 이상 나에게 맡겨진 일이 아니라, 젊은이들, 여러분 세대를 위한 일입니다.
- 다리우시 야론
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