"XNUMX인 XNUMX총"의 신화

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전쟁이 시작될 때 우리 군대가 "XNUMX 대 XNUMX 소총으로"싸웠다는 안정적인 전설이 있습니다. 이 신화의 정확한 기원은 현재 거의 알 수 없지만 캠페인 비디오 "Chapaev is with us"의 출시와 관련된 버전이 있습니다. 현재 아무도 그것에 대해 이의를 제기하지 않는다면 전쟁이 시작될 때 붉은 군대의 정규 부대는 소총을 완전히 장비했습니다. 무기, 그런 다음 인민 민병대 주변에서 "XNUMX 인 XNUMX 소총"이라는 주제는 여전히 과장되어 있습니다.

"XNUMX인 XNUMX총"의 신화


다음은 모스크바 S.E. 국립 국방 박물관 기금의 수석 큐레이터입니다. Soboleva는 3년 1941월 50일 모스크바 인민 민병대의 모든 76개 사단의 무기를 장착한 정도에 관한 보관 문서를 기반으로 "모스크바 인민 민병대 형성 중 수도 수비수의 작은 무기"라는 기사에서 "소총, 기관총, 경기관총, 경기관총, 122mm 박격포, 100mm 사단 대포, 412mm 곡사포가 1915에 나열되어 있습니다. %. 총 중기관총 수 중 33 콜트 기관총 모드가 있습니다. 20 실제로 민병대의 물질적, 기술적 지원 상황은 다소 달라 보였습니다. 1941 년 34 월 721 일 이전에 보내진 인민 민병대의 28 개 사단 인 육군 부대의 전투 및 강도에 관한 예비군 (전방) 본부에 대한 952 군 본부의 보고서에 따르면 (텍스트에 따라 날짜 지정) 714이 있었고 국가는 612를 요구했으며 7 개의 ​​경기관총이 있었고 필수 796 대신 21 개의 Degtyarev 기관단총이있었습니다. , 규정 된 495 대신. 규정 된 869 대신 956 개 사단에 784 개의 대공 기관총과 928 대신 2 개의 중기관총이있었습니다.

위의 데이터에서 알 수 있듯이 실제로 무기가 부족했지만 개인용 소형 무기에는 해당되지 않았습니다. 더욱이 소총에도 과잉이있었습니다.
문제는 달랐습니다. 민병대에는 현대 소총뿐만 아니라 일반적으로 1914 차 세계 대전 무기, 핀란드 트로피, 1917-1908 년에 러시아 제국으로 이전 된 외국 무기 등 총을 쏠 수있는 모든 것이 주어졌습니다. 무기와 탄약통의 비 호환성 문제가있었습니다. “소련 소총 탄약통의 외부 유사성으로 arr. XNUMX 및 Finnish, Finnish 카트리지가 기관총 벨트에 끼어 버스트로 쏠 수 없었습니다. 같은 이유로 핀란드 클립은 우리 소총에 적합하지 않았습니다. 따라서 핀란드 카트리지는 한 번에 하나씩만 촬영할 수 있었습니다.

이 상황이 독특했습니까? 이것은 Alfred Ressel이 "On the Roads of War"라는 책에서 영국 인민 민병대의 무장을 설명하는 방법입니다. 탱크. 체코 슬로바키아 라이센스하에 생산 된 Bren 유형의 경기관총을 제외하고 군대에서 사용할 수있는 가벼운 무기는 구식이지만 공급도 부족했습니다. 전직 군인과 민간인으로 구성된 민병대는 필요에 따라 Berdanks와 공원 울타리에서 날카롭게 깎은 쇠막대기로 무장했습니다. 나아가기도 했다 역사의 근접 전투에 적합한 무기로 박물관과 가족 사유지의 미늘창.

다음은 전쟁 기간 동안 여러 전선의 군사위원회 위원이었던 Konstantin Telegin이 자신의 저서 "무수한 마일의 전쟁"에서 쓴 내용입니다. 현장 사례를 면밀히 조사한 결과 여전히 매장량이 있고 상당한 매장량이 있음이 밝혀졌습니다. 이들 중 첫 번째는 GAU에 직접 종속되는 포병 기지입니다. 이 기지 중 하나에는 남북 전쟁 이후 보관되어 있던 개조되었거나 수리가 필요한 외국 소형 무기의 상당한 재고가 포함되어 있습니다.
Telegin이 쓴 것처럼 XNUMX월 말까지 기지의 수리 시설은 최대
하루에 5000개의 무기를 수리했습니다.

"첫 번째 물결"의 형성된 민병대는 정면으로 가지 않고 후방에 건설되고 있던 Mozhaisk 방어선으로 이동하여 전투 훈련과 요새 건설에 참여했습니다. XNUMX월에는 적군 일반소총사단의 상태에 따라 인민민병사단을 개편하였다.

보시다시피 모스크바 민병대의 무기에는 실제로 문제가 있었지만 어떤 경우에도 민병대가 XNUMX 대의 소총 XNUMX 개로 무장하지 않은 상태로 전투에 투입되었다는 사실에 관한 것이 아닙니다. 모든 사람에게 개인용 소형 무기가 제공되었습니다. 레닌그라드와 같은 다른 전선에서는 상황이 더 나빴을까요?
Alexander Kolesnik의 저서 "위대한 애국 전쟁 중 러시아 연방의 민병대 구성"의 데이터에서 민병대 (DNO)의 무장에 대한 다음 표를 작성할 수 있습니다.

주별 구분 번호 부족 소총 부족/예비
1 하단 14926 2824 -799
2 DNO 11739 3018 +317
3 DNO 12154 2060 +1192


보시다시피 XNUMX개 사단 중 XNUMX개 사단만이 소총이 부족했지만, 그보다 훨씬 더 많은 인원이 부족했습니다. 놀랍게도 Anatoly Tsyganok은 그의 기사 "One rifle for three"에서 소형 무기의 큰 부족에 대한 논문의 증거로 정확히 동일한 데이터를 인용합니다.

위의 내용을 바탕으로 인민 민병대의 무장에 문제가 있었다고 말할 수 있지만 민병대가 "XNUMX 대 XNUMX 소총으로"무기없이 전투에 투입되었다고 말할 수있는 파국적 성격은 아니었다.
185 댓글
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  1. +32
    10 10 월 2015 07 : 06
    XNUMX인 XNUMX총으로 자유주의자들과 레주노이드들이 나왔고 준비는 나쁘지 않았지만 XNUMX단계 지휘에 스트레스가 컸다.
    1. -105
      10 10 월 2015 07 : 41
      스탈린 자신은 좋은 훈련이 될 수있는 장군을 파괴했습니다.
      1. +60
        10 10 월 2015 09 : 02
        제품 견적 : Mikhalych
        스탈린 자신은 좋은 훈련이 될 수있는 장군을 파괴했습니다.

        네, 아침에 침대에서 일어나서 생각했습니다. "오늘 누구를 쏴야할까요?" 바보 그리고 Rokossovsky, Gorbatov 및 또 다른 30 명의 재활 된 장군과 같은 재활 된 장군에서 계급과 파티에서 회복되면 카트리지가 다 떨어졌습니다. 아니면 Misha Tukhachevsky에 관한 것입니까? 글쎄, 자신의 기억에 따르면 정찰을 할 수 없었고 바르샤바 근처에서 1941 ~ 4 주 동안 전체 폴란드 군대를 잃은 마음이 맞는 사령관? 캠페인을 생각하고 분석하는 것은 꺼려합니다-자유주의적인 악취를 방귀로 옮기는 것이 더 쉽고 "소비에트 스탈린 주의자"라고 말하면서 숫자로 무언가를 증명하십시오 음, 여기 사이트에서 조금 더 쉽습니다-마이너스를 얻으면 그게 다입니다.
        1. +3
          10 10 월 2015 22 : 57
          XNUMX인 XNUMX총으로 자유주의자들과 레주노이드들이 나왔고 준비는 나쁘지 않았지만 XNUMX단계 지휘에 스트레스가 컸다.

          이 신화는 50 년대에 태어 났고 아직 우리 노인들의 머리에서 사라지지 않았기 때문에 자유 주의자와 레주 노이드가 발명 할 수 없었습니다. 그것은 전쟁이 시작될 때 붉은 군대의 패배의 수치를 정당화하기 위해 부패한 "역사가"에 의해 발명되었습니다.
          그러나이 신화의 첫 번째 폭로자 중 하나는 Viktor Rezun이었습니다. 우리 법원 이데올로기의 큰 수치이지만 사실입니다. 그리고 앞으로 조언을 드리자면, 당신의 이데올로기 적 적을 효과적으로 폭로하고 파괴하고 싶다면, 그의 라벨에 적힌 것보다 그에 대해 조금 더 배우도록 수고를 기울이십시오.
        2. +3
          11 10 월 2015 00 : 13
          Tukhachevsky는 시간을 낭비하지 않을 것입니다! 그는 다음과 같은 명령을 내릴 것입니다: 공산주의와의 싸움에서 독일군의 붉은 군대를 최대한 지원하고 자신을 러시아의 통치자로 임명합니다.
      2. +36
        10 10 월 2015 09 : 28
        Blucher와 Tukhachevsky입니까? 위대한 장군들. 일본 보병의 시야에서 한 쓰레기, 두 번째는 우월한 군대의 호의를 얻지 못하고 전국을 공격했습니다.
        아니면 다른 것에 대해 이야기하고 있습니까?
        1. +31
          10 10 월 2015 10 : 09
          자유 주의자들은 소련에 대한 중상 모략을 퍼 뜨리고 있습니다. "위대한 사령관"은 폭군 스탈린의 개인 권력을 위해 파괴되었으며 억압 37은 이전의 억압과 혼합되어 고의적으로 진실을 왜곡합니다

          사실, 트로츠키주의자들은 단순히 억압될 필요가 있습니다. 1939년까지 스탈린과 그의 동료들은 여전히 ​​완전한 권한을 갖지 못했고 살아남은 트로츠키주의자들을 총살해야 했습니다.

          나는 특히 (카자흐인으로서) Goloshchekin이 병원 침대에서 들어 올려져 (그는 암으로 인해 몇 주 또는 몇 달을 살았습니다) 쇼에서 총에 맞아서 기쁩니다! 그래서 그는 수천 명의 다른 사형 집행자가 필요합니다.

          "nits"의 정화 덕분에 우리 조국은 제 XNUMX 차 세계 대전과 최고 장교의 배신에서 "XNUMX 번째 칼럼"을받지 못했습니다.

          나를 위해. 따라서 Tukhachevsky는 천재가 아니지만 Konevs Rokossovsky Zhukovs 및 기타는 실제 전투에서 입증되었습니다.
          1. +8
            10 10 월 2015 15 : 20
            제품 견적 : 탈가트
            나는 특히 (카자흐인으로서) Goloshchekin이 병원 침대에서 들어 올려져 (그는 암으로 인해 몇 주 또는 몇 달을 살았습니다) 쇼에서 총에 맞아서 기쁩니다!


            Shaya Itskovich Goloshchekin-그것을 상징하는 사람들 인 Nicholas II 황제의 가족으로 제국의 의식 실행에 참여했습니다. 아시다시피 그러한 사건은 누구에게나 맡겨진 것이 아닙니다.
          2. -11
            10 10 월 2015 23 : 56
            제품 견적 : 탈가트
            Trotskyists는 억압되어야합니다. 1939 년까지 스탈린과 그의 동료들은 여전히 ​​완전한 권한을 갖지 못했습니다.
            나는 정기적으로 스탈린과 레닌을 언급하는 사람으로서, 당신이 "완전한 힘의 부족"에 대해 사용한 크렘린봇 멍청이가 무엇을 의미하는지 명확히 해달라고 간청합니다.
            1. +5
              11 10 월 2015 02 : 28
              죄송합니다. "Kremlebot imbecile"이 무엇인지 모르겠습니다.

              내가 크렘린과 러시아 정부에 동조한다는 뜻으로 생각하는 것 같습니다.
              아시다시피 이것이 제 나라 전체의 공식 입장이고 카자흐스탄의 지도부와 대부분의 인구입니다. 조심하세요!

              그리고 실제로 우리 인구의 대부분은 "Kremlebot imbecile"을 지원합니다. 내 활동의 특성상 인구의 다양한 부분과 많은 의사 소통을합니다. 확인할 수 있습니다

              KZ에서 푸틴의 등급은 일반적으로 규모를 벗어납니다. 그건 그렇고, 당연하지 않습니다. 제 친척들도 모두 같은 말을 반복합니다. 여기서 푸틴과 그의 팀은 12개 산업(글쎄요, 국방 수출, 원자, 유코스 석유 등)의 과두가 약탈한 전리품을 고국으로 돌려 보냈습니다. 우리는 러시아보다 2004년 앞서 있습니다.

              이것은 모든 지표와 그래프에서 볼 수 있으므로 과실로 인해 서둘러 러시아 연방으로 떠나는 러시아인이 돌아 오기 시작했습니다. 즉, National Academy of Sciences와 Putin 사이에는 큰 차이가 없습니다.
              1. +1
                11 10 월 2015 02 : 34
                오히려 조심하세요...
              2. -2
                11 10 월 2015 03 : 01
                나는 "Kremlebot imbecile"이 무엇인지 모른다.
                무엇보다도 시베리아 두루미와 함께 날아가는 끓는 물로 오줌을 싸는 것, 과두를 못으로 누르는 것 (사실 그들은 GDP 성장률보다 2 배 더 높은 속도로 번식합니다), PSA 법의 가짜 취소로 표현되는 친 정부 치매.

                제품 견적 : 탈가트
                그래서 이것은 우리 나라 전체의 공식적인 입장입니다.
                귀하의 공식 입장은 저에게 거의 관심이 없습니다. 구리에서 귀하는 자신을 공산주의자라고 불렀습니다. 미소

                "완전한 힘의 부재"란 무엇입니까?
                1. 0
                  11 10 월 2015 03 : 23
                  세계의 권력은 이제 연준과 미국에 속하며 우리는 모두 반대합니다. 이제 모두가 이것을 이해할 것입니다.

                  즉, "친 정부 치매"는 오히려 당신의 몫입니다. 무례한 자유 주의자이자 친 아메 로보 "조 삼촌"

                  귀하가 아니라 다른 사이트 방문자를 위해-스탈린의 완전한 권한 부족에 대해

                  예, 실제로 1937-38년까지 IVS는 마지막 트로츠키주의자 등을 심기 위해 여전히 권력을 위해 싸우고 있었습니다.

                  나는 1939 년에 Dybenko 사령관이 퍼레이드 중에 영묘를 만났고 개인적인 과실과 다툼으로 스탈린의 머리를 때렸다는 것을 읽었습니다.

                  그런 다음 그는 침착하게 봉사하고 XNUMX 차 세계 대전에도 참여했습니다.
                  1. 댓글이 삭제되었습니다.
                  2. Alf
                    +1
                    11 10 월 2015 09 : 14
                    제품 견적 : 탈가트
                    나는 1939 년에 Dybenko 사령관이 퍼레이드 중에 영묘를 만났고 개인적인 과실과 다툼으로 스탈린의 머리를 때렸다는 것을 읽었습니다.

                    Shchadenko.
        2. +20
          10 10 월 2015 10 : 16
          오른쪽. Tukhachevsky는 사형 집행자이자 새디스트입니다. 그는 견딜 수없는 요청과 기아의 위협에 반항 한 비행기에서 폭격, 포탄으로 포탄, 염소로 탐 보프 농민을 독살하라는 명령을 내 렸습니다.
          그는 마을에서 인질을 쏘고 인구를 강제 수용소에 배치했습니다.
          1. +7
            10 10 월 2015 11 : 10
            제품 견적 : Bison
            오른쪽. Tukhachevsky는 사형 집행자이자 새디스트입니다. 그는 견딜 수없는 요청과 기아의 위협에 반항 한 비행기에서 폭격, 포탄으로 포탄, 염소로 탐 보프 농민을 독살하라는 명령을 내 렸습니다.
            그는 마을에서 인질을 쏘고 인구를 강제 수용소에 배치했습니다.


            나는 Tukhachevsky가 원래 귀족이었다는 것을 어딘가에서 읽었지만 그의 얼굴을 한 번 들여다 보는 것으로 충분하고 그가 전혀 귀족이 아니라 유대인이라는 것이 분명해졌습니다. 여기에서 러시아 국민에 대한 그러한 증오와이 "귀족"의 배신이 분명해집니다 ...
            1. +6
              10 10 월 2015 12 : 52
              당신은 관찰력이 있습니다. 모든 것이 그가 전형적인 액체라고 말합니다. 그리고 얼굴과 놀라운 생존 능력. 포로 상태였습니다. 오랫동안. 돌아왔다. 빠르게 올라갔습니다. 그는 "contra"의 실행에 대한 근면함으로 매우 구별되었습니다. 글쎄요, 예를 들어 Zemlyachka와 그들 중 많은 사람들이 영혼을 복수하고 고임을 파괴했습니다. 그의 "천재"의 하늘에 대한 현재의 찬양과 그의 "살인"에 대한 탄식. 맞아요, 다큐멘터리 문헌은 충분해요. 읽을 시간이 없습니까? 비명을 지르는 것이 더 쉬운가요? 예, 그는 스탈린을 만났습니다. 그리고 그는 그들을 잘 보았습니다!
              1. +5
                10 10 월 2015 19 : 20
                배신, IMHO는 국적이 없습니다 ... 포함. "액체"Tukhachevsky 또는 "토끼".. 이것은 무엇을 변경합니까?
          2. -1
            10 10 월 2015 11 : 14
            제품 견적 : Bison
            오른쪽. Tukhachevsky는 사형 집행자이자 새디스트입니다. 그는 견딜 수없는 요청과 기아의 위협에 반항 한 비행기에서 폭격, 포탄으로 포탄, 염소로 탐 보프 농민을 독살하라는 명령을 내 렸습니다.
            그는 마을에서 인질을 쏘고 인구를 강제 수용소에 배치했습니다.

            아무도 상담하지 않았습니까? 명령을 따랐습니까? 두 번째 Makhno였습니까?
            아니면 상급 동지들의 명령을 따랐는가?
            1. +8
              10 10 월 2015 12 : 10
              제품 견적 : allian
              ? 명령을 따랐습니까?

              그는 그를 임명하고 전체 적군 인 Trotsky를 만들고 감독 한 사람의 명령을 수행하고 완전히 이행했습니다.
              1. -8
                10 10 월 2015 13 : 11
                제품 견적 : avt
                그는 그를 임명하고 전체 적군 인 Trotsky를 만들고 감독 한 사람의 명령을 완전히 수행했습니다.

                그리고 뭐? Trotsky가 임명 한 Tukhachevsky? 아니면 레닌?
          3. -3
            10 10 월 2015 11 : 14
            제품 견적 : Bison
            오른쪽. Tukhachevsky는 사형 집행자이자 새디스트입니다. 그는 견딜 수없는 요청과 기아의 위협에 반항 한 비행기에서 폭격, 포탄으로 포탄, 염소로 탐 보프 농민을 독살하라는 명령을 내 렸습니다.
            그는 마을에서 인질을 쏘고 인구를 강제 수용소에 배치했습니다.

            아무도 상담하지 않았습니까? 명령을 따랐습니까? 두 번째 Makhno였습니까?
            군대 작업장에서 직접 화학 물질로 탄약을 생산했습니까?
            아니면 상급 동지들의 명령을 따랐는가?
          4. MrK
            +7
            10 10 월 2015 16 : 22
            들소가 동의합니다. 추가하겠습니다.
            "이 모든 Tukhachevskys, Uboreviches, Yakirs, Bukharins와 같이 수백만 명의 러시아인을 파괴 한 사람들이 어쨌든 사형을 받아야한다는 데 동의하지 않을 수 없습니다. 여기에는 정의가 필요했습니다. 그들이 무엇으로 기소되었는지는 중요하지 않습니다. 모두 똑같이 그들은 러시아 국민에 대한 진정한 범죄에 대해 공식적으로 재판을받을 수 없었습니다. 따라서 도덕적 관점에서 볼 때 이 억압 단계는 정의의 회복과 "소비에트 테르미도르".
            지금은 들어보지 못한 책의 인용문: [Kurlyandchik A. - "DAMNED SOVIET AUTHORITY" ... on Proza.ru]
            1. 0
              11 10 월 2015 00 : 40
              제품 견적 : mrark
              책에서 인용...

              이 모든 Tukhachevskys, Uboreviches, Yakirs, Bukharins와 같이 수백만 명의 러시아인을 파괴 한 사람들이 어쨌든 사형을 받아야한다는 데 동의하지 않을 수 없습니다.
              그리고 러시아인의 "파괴 된" "수백만"은 저항하지 않는 멍청하고 멍청한 무리 였습니까?

              내 첫인상이 옳았고 당신의 Kurlyandchik은 Bronstein과 동등한 것 같습니다. 그의 유일한 "장점"은 수백만 명의 가짜 파괴가 아니라 소련의 불신입니다 (그러한 파괴에 대한 소문 포함).
              1. -1
                11 10 월 2015 02 : 47
                ...무장해제...

                당신은 여기에서 이 파괴의 신빙성을 떨어뜨리느라 바쁩니다.

                Vendee에 대해, 그것이 필요했거나 이것도 소문이라고 말하는 것이 좋습니다.
          5. 0
            11 10 월 2015 00 : 33
            제품 견적 : Bison
            염소로 탐 보프 농민을 독살하십시오
            50명의 남자가 이제 농민이라고 불리는 무기를 들고 숲 속을 달리고 있습니까? wassat
            1. 0
              11 10 월 2015 02 : 17
              BOV는 숲이 아닌 마을에 적용되었습니다. 베트남의 미국 항공과 같은 기회는 아닙니다.
              글쎄, 그들은 누구였습니까-노동자? 아니면 raznochintsy?
              무기를 든 농부는 사냥꾼이라면 농부가 되는 것을 멈추지 않습니다.
              1. 댓글이 삭제되었습니다.
                1. 0
                  11 10 월 2015 03 : 13
                  너에 대해서 더 말해줘... 당신의 편지에 따르면 모든 사람은 이미 당신이 사람이 아니라는 것을 알고 있습니다. 웃음
            2. +1
              11 10 월 2015 06 : 59
              그냥 돌아다니는게 아니라 XNUMX군으로 편성
        3. -19
          10 10 월 2015 10 : 34
          ShadowCat, 모든 것이 그렇게 될 수 있습니다 ... 하지만 지휘부와 무기로 모든 것이 괜찮다면 왜 붉은 군대가 모스크바와 볼 가로 퇴각 했습니까?
          1. +13
            10 10 월 2015 11 : 21
            그리고 프랑스가 한 달 만에 합병한 이유는 무엇입니까? 영국은 왜 합병했는가? 그러나 이것은 가사입니다.

            Blitzkrieg의 전술은 우리와도 전쟁의 첫 단계에서 정당화되었습니다. 뭐였지? 집중 공격을 가해 적의 방어선을 돌파한 후 전투에 참여하지 않고 후방으로 진격하여 창고, 지휘, 통신을 점령/파괴합니다. 통신 센터와 사령부를 강타한 항공 앞에도 마찬가지였습니다.
            그러나 작은 뉘앙스가 영토입니다. 그다지 크지 않은 유럽 영토에서 기동하는 데 익숙합니다 (우리에게서 모스크바 지역을 가져 가십시오-독일에서 왔습니다. 과장하지만 의미는 분명합니다). 그들은 그러한 전술을 소련으로 옮겼습니다.
            두 번째 뉘앙스는 군대의 집중입니다. 물론 대부분의 군대는 특히 중요한 국경에 집중되어 있지만 여기에 문제가 있습니다. 소련과 심지어 러시아는 세계에서 가장 큰 국경을 가지고 있습니다. 그리고 소련-독일인뿐만 아니라 보호해야했습니다. 그러나 소비에트-터키인 / 일본인 (그리고 Sorge와 다른 사람들이 전보를 보낸 것은 신경 쓰지 마십시오. 독일과의 우정이있었습니다) / 핀란드인 / 아시아 인.
            그러나 보시다시피 군대는 소련에서 7-5 백만에 대해 독일 (+ 위성)에서 6 백만이었습니다.
            세 번째 뉘앙스는 지정학입니다. 좋아요, 처칠 (하지만 모두가 죽습니다. 그리고 그도 거기에서 체임벌린이 부활 할 것입니다)하지만 미국 세계의 큰 경제는 폐업 한 것 같습니다. 미국 공산주의자들에 대한 열렬한 사랑을 감안할 때 (그들은 사유 재산에 대한 사랑을 시작했습니다), 그들이 추축국으로 뛰어들 가능성은 현재의 이유를 제공합니다. 그리고 그 이유는 귀엽고 푹신한 독일이 사악한 소련의 공격을 받았기 때문입니다. 그래서 이것을 말하는 것이 단순히 불가능하도록해야했던 일 (현대 현실에서 우크라이나와의 비유).

            보시다시피 작전 및 전술적 승리 외에도 전략적 및 지정학적 승리도 있습니다. 전쟁이 시작될 때 독일은 처음 두 점을 얻었고 물론 세 번째는 부분적으로 (3/4라고 말하겠습니다) 마지막 점은 네트에 합쳐졌습니다.
            1. -12
              10 10 월 2015 11 : 46
              제품 견적 : ShadowCat
              그런 다음 군대는 소련에서 7-5 백만에 대해 독일 (+ 위성)에서 6 백만이었습니다.

              과장.
              전쟁 초기에:
              독일군-전략 예비군을 고려하여 동부 작전을 위한 그룹화는 183개 사단과 13개 여단으로 구성되었습니다.(전차 19개, 차량 14개 포함)
              소련-총 지상군은 303개 사단을 보유하고 있으며, 그 중 237개 사단은 서부 작전 그룹에 속해 있습니다(이 중 51개는 전차, 25개는 동력화됨).
              또한 항공기와 탱크 측면에서 소련은 상당한 이점을 가졌습니다.
              그리고 인적 예비군 측면에서 남성 징병 인구를 의미하는 훨씬 더 많았습니다.
              1. +10
                10 10 월 2015 12 : 03
                독일 사단은 더 강력했고 그들의 183개 사단은 우리의 303개 사단보다 더 많은 총검을 보유하고 있었으며 독일의 동맹국과 위성군은 XNUMX만 명 이상이었습니다.
                1. -5
                  10 10 월 2015 13 : 20
                  제품 견적 : Setrac
                  또한 독일의 동맹국과 위성군을 백만 명 이상 추가하십시오.

                  예, 다음을 추가하겠습니다.
                  10월 1890일, 국방위원회는 키로보그라드, 니콜라에프, 드네프로페트로프스크 지역 및 류디노보 서쪽 지역에서 1904-1922년에 태어난 1923-53년생과 15-54년에 태어난 징집병의 동원에 관한 법령을 발표했습니다. 20월 55일, 이 동원은 크림 자치 소비에트 사회주의 공화국[8], 56월 16일 - 자포로제 지역[57], 1941월 14일 - 오룔 및 쿠르스크 지역의 여러 지구[49], XNUMX월 XNUMX일 - 모스크바 및 모스크바 지역[XNUMX]으로 확대되었습니다. 일반적으로 XNUMX년 말까지 XNUMX만 명이 넘는 사람들이 동원되었다[XNUMX].
                  1. +6
                    10 10 월 2015 14 : 23
                    이 14만 명 중 대부분은 독일에서와 마찬가지로 산업에 동원되었습니다.
                  2. +2
                    11 10 월 2015 20 : 14
                    제품 견적 : Pilat2009
                    일반적으로 1941년 말까지 14만 명이 넘는 사람들이 동원되었다[49].

                    그리고 22년 1941월 XNUMX일? 여기에서 숫자를 저글링 할 필요가 없습니다 ...
                2. +7
                  10 10 월 2015 19 : 11
                  무기 부족에 대한 저자의 기사에 추가하고 싶습니다. 독일군은 2800에서 4300 탱크에 이르기까지 다양한 출처 (위대한 애국 전쟁의 역사의 다른 버전)에 따르면 전쟁을 시작했습니다. 자주포와 돌격포. 다양한 출처에 따르면(1991년 이후로 데이터를 가져오지 않음), 우리는 "많은 구식 탱크... 및 1881 T-34 및 KV-1 탱크"에서 Zakharov의 저서 "The Initial Period of the War"에 표시된 기계화 군단의 수, 평균 인력이 50-55%인 기계화 군단의 수(기계화 군단의 상태에 따르면 1031 탱크가 있었습니다) ), 전쟁 전에 31 군단, 즉 평균 약 16500 탱크가있었습니다. 소총, 별도의 동력 소총, 기병 및 otd에 탱크도있었습니다. 탱크 사단. 나는 소비에트 출판물에 따르면 현대 문학을 받아들이지 않습니다. 사이비 애국심을 버리면 우리가 전쟁 준비가 되지 않았다는 것이 명백해진다. 작전 그룹의 우리와 독일 사령관의 전기를보고 비교하는 것이 좋습니다. 예를 들어; 1941년 남서부 전선의 사령관은 1940년 사단장이었던 Kirponos 대령이었습니다. 즉, 그는 대규모 대형을 지휘한 경험이 없었습니다. 우리의 군사 역사가들은 전쟁이 단순히 군인의 수에 관한 것이 아니라는 점을 인정해야 합니다. 탱크. 항공기 등 모든 수준의 지휘관 훈련이기도합니다. 분대장부터 시작하여 물류 및 ... 더 많은 요소입니다. 첫 번째 체첸 회사를 기억하는 사람이 있다면 전쟁이 시작될 때 41에서와 같이 당시 우리는 군대에있었습니다. 나는 당 지도자들과 우리 원수들을 기쁘게하기 위해 전체 진실과는 거리가 멀다는 것을 이해하지만 이제는 전체 진실을 쓸 가치가 있습니다. 관심을 끌기 위해 포로로 잡힌 우리 군인의 수와 독일인을 비교하십시오. 우리 포로에 있던 사람.
                3. -6
                  10 10 월 2015 21 : 42
                  어때?
                  총 무기 수로 보면 몇 배나 많았습니다.
                  사단, 군단 또는 여단을 갖는 것은 각 국가가 스스로 결정합니다. 그것은 중요하지 않습니다. 전방 킬로미터당 얼마나 많은 트렁크가 있는지가 중요합니다.
                  1. -4
                    10 10 월 2015 21 : 59
                    이것은 거짓말입니다. 소련은 방탄 갑옷이있는 구식 탱크를 제외하고는 거의 모든면에서 열등했습니다.
              2. +2
                10 10 월 2015 18 : 27
                독일에서는 군대가 공격 라인에서 30-50km 구역에 집중되어 있었고 우리나라에서는 다른 군단의 후방 부대가 22 월 XNUMX 일 Transbaikalia와 Kazakhstan에서 놀고있었습니다.
                1. +7
                  10 10 월 2015 19 : 22
                  모든 군대가 국경에 있지 않은 것은 매우 운이 좋았습니다. 그렇지 않으면 모스크바가 방어 할 수 없었을 것입니다. 최신 소비에트 판의 "1941-45 년 위대한 애국 전쟁의 역사"를 살펴 보는 것이 좋습니다. 거기에는 흥미로운 사실이 많이 있습니다. 특히 42년 봄, Kharkov 근처와 크림 반도에서 일어난 사건들. 모자 던지기는 항상 우리에게 나쁘게 끝났습니다. 사령관과 nsh를 제외하고 누구의 서명 없이는 명령이 유효하지 않은 것으로 간주되었습니다 (특별 장교의 서명 없이는 우리 파티의 "지도 및 강화"역할에 대해 이해할 것이라고 생각하지 마십시오.
              3. +2
                11 10 월 2015 00 : 53
                잘 모르시겠지만, 독일의 분단은 각각 전시 상태, 붉은 아리아는 평시 상태를 가졌습니다. 사단 수를 인용하면 일부 에세이의 저자는 평시에 적군 사단의 직원이 10291 명, 전시에 14483 명이라는 사실을 모릅니다. 또한 6000 명 미만의 간부 부서가 꽤 많았습니다. Wehrmacht 사단 - 16859 명. 세다! 그건 그렇고, 제 XNUMX 차 세계 대전 첫 달의 손실을 계산할 때 단위 수도 잊어 버렸습니다.
              4. +2
                11 10 월 2015 08 : 27
                괜찮은. 전시 상태에 따라 (즉, 완전하고 완전한 세트의 전개)
                Wehrmacht 보병 사단이 16 명으로 구성되어 있다는 점을 감안할 때 589 백만 3 천 35 명이 있습니다.
                소련 14 483의 소총 사단은 3 백만 432 천 471 명을 얻습니다.

                그리고 여기에 모든 것이 보이는 것 같지만 하나가 있습니다. 아주 보잘 것 없어 보입니다. 그러나 모든 통계를 가지고 있습니다.
                빌어먹을 WAR 직원입니다. 안타깝게도 아직 찾지 못했지만 경제에 대한 지식이 있고 관광 단체에 공급 한 경험이 있기 때문에 물질적 관점과 경제적 관점에서 그러한 군중에게 먹이를주고 필요한 모든 것을 제공하는 것이 매우 어렵다는 점에 주목하고 싶습니다 (예를 들어, 나는 하루에 약 300 루블을 먹습니다 (매력없이)). 아무런 이유도 없이, 국가가 그토록 많은 수의 기생충을 유지하는 이유는 무엇입니까? (평시에 군인은 아무것도 생산하지 않습니다) 그들에게 돈을 쓰나요? 따라서 평시에 군부대를 배치하지 않고 유지하는 것, 즉 직원을 60% 이상 줄이는 것이 더 낫다는 것은 상당히 논리적입니다.

                이제 친절하게도 전쟁이 시작된 첫 날의 TOTAL이 얼마나 걸렸는지 계산해 보십시오. 그리고 예, 성인이자 지적인 사람으로서 동원령에 서명 한 후 제복을 입은 작은 남자가 즉시 부대에 나타나지 않는다는 것을 이해한다고 생각합니다.
                추신 배포되지 않은 부품의 구성에 대한 정보가 있으면 기꺼이 읽어 드리겠습니다.

                추신 작은 오프 토픽. 열렬한 기병처럼 우리 사령관을 비난하는 모든 사람을 닦으십시오. 직원에 따르면 Wehrmacht 보병 사단에는 5 천 마리의 말 머리가 있었고 적군에는 3 천 마리가있었습니다. 여기 우리 말이 있습니다.
                1. +1
                  11 10 월 2015 08 : 37
                  그리고 여기 제가 찾은 것이 있습니다. 평시 상태에 따르면 소련 소총 사단의 구성은 6 천명 (!)이었습니다. Afigenchik 정복 군대는 유럽을 정복합니다. 일부 장소는 그런 것을 게시하고 싶지 않습니다.
                  물론 지금이 39일 말인데 모든 것이 급변했다고는 생각하지 않지만 평균적으로 10만 명 정도의 회원들이 있었다.

                  근거가 없다.
                  http://fablewar.ru/2011/09/division/
              5. +2
                11 10 월 2015 20 : 13
                제품 견적 : Pilat2009
                독일군 - 전략적 예비군을 고려하여 동부 작전 그룹은 183개 사단과 13개 여단으로 구성되었습니다.(전차 19개와 동력화 14개 포함) 소련 - 총 303개 사단이 있었으며, 그 중 237개 사단이 서부 작전 그룹에 속했습니다(그 중 전차 51개와 동력화 25개).

                아주 멋진! 이제 양측의 수백만 명의 사람들에게 부탁드립니다. 그리고 동맹국을 잊지 마십시오.
            2. +2
              10 10 월 2015 11 : 50
              그리고 왜 마이너스 여러분, 동지들, 내 질문에서 그 반대는 무엇입니까? 그게 전부이고 ShadowCat 시민이 자신의 의견을 표명했습니다. 그것은 지정학과 전략에 관한 것이 아니라 "보일러", 대량 항복 및 장교의 부적합한 명령 (물론 전부는 아님)에 대한 귀하의 의견을 말하고 성공적인 반격과 모든 분야의 영웅적인 방어에 대해 알고 있었지만 그렇게 거대하고 성공적이지는 않았습니다 .. 그리고 일부 장교가 고층 건물에 대한 무의미한 공격을 보내지 않았고 군인의 생명을 구하기 위해 ... 당신은 전쟁 초기에 독일인이 훨씬 더 기동성이 좋았다는 것을 인정해야합니다. 훈련되고 전투로 강화 된 유럽, 육군 및 공군 (해군에 대해-우리는 제지되었을뿐만 아니라 좋은 것도 주어졌습니다 ..) 적군보다 (반복합니다-우리 군인과 장교의 많은 업적을 간청하지 않고). 예, 우리는 드레이프하지 않았지만 후퇴했습니다 .. 그러나 손실과 수감자의 수는 스스로를 말합니다 .. 모든 수준의 지휘관 전체가 당황하고 소란스럽고 신속하고 적시에 명령이 내려지지 않았거나 늦게 내려졌습니다. 초기 단계에서 전격전은 200 % 정당화되었습니다.. 또한 서부 영토에는 많은 방해 행위자가 있었고 인구는 반 소련의 절반입니다 ...이 모든 것은 고려되지 않았지만 .. 비난 할 것이 없습니다 .. 사람에 따라 다릅니다-그가 고수하는 이데올로기, 버전 및 모든 사람이 자신의 진실을 갖게 될 것입니다 ..
              1. +3
                10 10 월 2015 16 : 26
                제품 견적 : Rezident007
                그러나 사상자와 수감자의 수는 스스로를 대변합니다.

                당신과 논쟁하기는 어렵지만 현대 연구자들이 추론한 손실에 대한 흥미로운 뉘앙스가 있습니다.
                조금 추상적으로 앞이 있다고 합시다. 전투기가 부상당한 곳. 그는 야전 병원으로 이송됩니다. 나는 그곳에서 그를 수술하고 부상의 정도에 따라 후방 또는 최전선 병원으로 보내집니다. 그 후 전투기는 (지침에 따라) 배포 지점으로 이동해야했습니다. 그러나 종종 전투기는 부대로 곧장 갔다. 어디든지 보낼 수 있다는 점에서 이미 친숙한 팀이 있다.
                그럼 보고서를 살펴보겠습니다. 앞에서 감독은 "Ivanov가 상처로 중퇴했습니다. 병원으로 보냈습니다. "라고 썼습니다. 병원에서 그들은 Ivanov가 그곳으로 옮겨 졌다고 다시 씁니다. 그리고 그 뒤에 뒤에서 다시 같은 종이를 씁니다.
                이 모든 관료주의가 종종 사라지고 혼란스럽고 의무실에서 탈출하는 사람들 때문에 우리는 완전한 무정부 상태에 빠집니다.
                (오랫동안 역사가와 프로그램을 봤기 때문에 아주 대략적으로 적고 있습니다. 확실하지는 않지만 Puchkov 정보부에서 언급 한 것 같습니다)
                이렇게 손실을 쓴 파렴치한 연구자들이 있습니다. 그러나 어떤 이유로 그들은 손실이 치명적이지 않을 수 있다는 점을 고려하지 않았지만 병원에서 묘지로만 보내지는 것이 아닙니다.
                그러한 역사가들은 실종자 보충에 대해서도 똑같이했습니다.
                이것은 우리 쪽입니다.
                독일 삼촌과 함께 Goebels는 힘든 전투 후에 그의 사단이 두 배가 될 수 있도록 불을 붙였습니다.
                따라서 일부 숫자는 약간 회의적으로 다루어야 합니다. 정치로서의 역사는 더러운 것이고 원하는 렌즈를 통해 보입니다.
                1. 0
                  11 10 월 2015 17 : 37
                  손실에 대해 말하면. 제 7.62 차 세계 대전 중 가장 일반적인 카트리지는 XNUMX 또는 심 구경 (주요 사용자 인 독일 / 일본 / 미국의 비율을 의미 함)과 거의 같으며 관통력이 뛰어납니다.
                  베트남 시절부터 () 인 5.56과 5.45가 등장했습니다! 관통력은 낮았지만 동시에 목표물 타격 선에 비해 오프셋이 더 컸습니다.
                  저것들. 요점은 두 개의 다른 구경이 인체 조직에 다른 손상을 유발한다는 것입니다. 즉석에서 바느질을하고 적군이 눈치 채지 못하는 경우 두 번째는 고통스러운 충격 (첫 번째 경우에 가능)뿐만 아니라 출구 구멍이 매우 심하게 피를 흘리거나 (또는) 손상되어 즉각적인 의료 개입이 필요하기 때문에 그를 몸부림 치게 할 것입니다.
                  이것은 너무 주제가 아닙니다. 아니, 이제 블로그를 시작할 때입니다. 그러나 비정상의 생각에 누가 관심이 있습니까?
                  1. Alf
                    0
                    11 10 월 2015 20 : 44
                    제품 견적 : ShadowCat
                    저것들. 요점은 두 개의 다른 구경이 인체 조직에 다른 손상을 유발한다는 것입니다.

                    그렇기 때문에 대구경은 다진 고기를 외부에, 소구경은 패키지에 넣는 문구가 나타났습니다.
              2. +4
                10 10 월 2015 17 : 18
                레지 덴탈

                여전히 범인을 식별해야 합니다. 발생한 이유를 포함합니다. 같은 갈퀴를 두 번 밟지 않도록.

                Khrushchev의 통치가 시작된 것을 고려하여 역사는 그들이 말하는 것처럼 변화를 겪었습니다. 따라서 의견이 많고 모순적입니다.

                그리고 진실을 알고 싶습니다.
            3. -23
              10 10 월 2015 11 : 58
              제품 견적 : ShadowCat
              영국은 왜 합병했는가? 근데 가사다

              영국이 합병한 것이 확실합니까? 그리고 누가 독일의 항복을 받아들였습니까? 그건 그렇고, 프랑스도 받아 들였습니다. 이로부터 소련의 "몫"은 1/3에서 1/4로 감소했습니다. 그러나 "위대한 Dzhugashvili"는 침묵을 지켰습니다. 그는 이 "연합"에서 자신의 진정한 위치를 알고 있었기 때문입니다.
              1. +3
                10 10 월 2015 13 : 15
                제품 견적 : allian
                그건 그렇고, 프랑스도 받아 들였습니다.

                심지어 중국인과 네덜란드인도
              2. +4
                10 10 월 2015 17 : 44
                Dzhugashvili뿐만 아니라 I. V. 스탈린이 누구인지 동맹 대표단의 모든 지도자들이 알고있었습니다.
                테헤란에서 서방 동맹국은 스탈린이 들어올 때 일어나지 않기로 합의했습니다. 그러나 스탈린이 들어갔을 때 그들은 모두 동시에 일어났습니다!
              3. +3
                10 10 월 2015 18 : 35
                전쟁이 끝날 때의 열정의 강렬함을 감안할 때 이미 화약 창고에서 담배를 피우는 것과 같았습니다. T. Roosevelt가 죽었고 열렬한 반 공산주의자 Truman이 그의 자리를 대신했으며 V. Churchill 위에서도 I. V. 스탈린의 행동을 이해할 수 있습니다.
                머리를 내밀고 생각하면-국가는 5 년 전쟁을 막 끝냈습니다-tadams는 실제로 혼자 싸웠습니다 (유럽 극장의 상황을 완전히 바꾼 가치있는 전투를 말해주세요).
                예, 결과적으로 소련은 대부분의 경우 동맹국의 코를 닦은 우수한 기술 장비는 말할 것도없고 가장 전투 준비가되어 있고 가장 경험이 풍부한 군대로 판명되었습니다.
                그러나 또 다른 측면이 있습니다. 전쟁 전에 비축 된 자원, 기술 (탱크, 항공기 및 차량 함대의 마모), 인간 (손실은 어디에서 벗어날 수 있는지) 및 도덕적 형태의 재료로 고갈 된 매장량이 있습니다.
                전쟁을 계속하는 것이 더 나을 것이라고 생각하지만 영국 / 미국 / 유럽 세력의 잔해-소련-일본의 정렬로?
              4. +2
                10 10 월 2015 19 : 29
                독일군 4명 중 5명은 동부전선에서 전사했다...
          2. +5
            10 10 월 2015 11 : 57
            동맹국이있는 제 XNUMX 제국은 인구에서 두 배, 산업 잠재력에서 네 배의 이점을 가졌습니다.
            1. -23
              10 10 월 2015 12 : 05
              제품 견적 : Setrac
              동맹국이있는 제 XNUMX 제국은 인구에서 두 배, 산업 잠재력에서 네 배의 이점을 가졌습니다.

              누구 전에? "반 히틀러 연합"의 국가 이전에? 당신은 1941년 가을 이후로 그것을 잊었습니다. 독립 단위로서의 소련은 더 이상 존재하지 않았습니다. Dzhugashvili는 Anglo-Saxons를 위해 그것을 유출했습니다. 그런 다음 추축국은 연합군과 싸웠습니다. 그리고 동맹국들 사이에서 소련의 역할은 부러워하는 것이 아닙니다. 소련과 연합의 다른 국가의 손실을 비교하십시오.
              1. +11
                10 10 월 2015 13 : 04
                allian, 당신의 것.....소련과 연합의 다른 국가의 손실을 비교하십시오.....당신의 것에 회의론을 도입합니다...그런 다음 추축국은 동맹국에 맞서 싸웠습니다. 이것이 Bandera, Belolentochniki, 미완성 Natsiks가 주장하는 방식입니다.
                1. -16
                  10 10 월 2015 13 : 19
                  제품 견적 : tolian
                  그런 다음 추축국은 연합군과 싸웠습니다.

                  소련은 큰 손실을 입지 않았습니까? 모든 것이 "피가 적고 외국 영토에서"일어 났습니까? 연합 회원국의 인명에 대한 기여도는 동일했습니까? 각각 1/4, 독일은 어떻게 나누어졌을까?
                  그렇지 않다면 왜 4로 나누었습니까? 왜 그들은 "동맹"을 지옥으로 보내지 않았습니까? 생각? 그게 다야.
                  1. +1
                    10 10 월 2015 19 : 33
                    1/4은 어디에 있고 심지어 1937년의 경계 안에 있습니까? 그들은 그것을 IVS처럼 공유했습니다. 그럼에도 불구하고 주저했던 "동맹국"이 물러 난 군대의 경계선을 따라 유럽.
                2. 댓글이 삭제되었습니다.
                3. +3
                  10 10 월 2015 16 : 25
                  제품 견적 : tolian
                  . 이것이 Bandera, Belolentochniki, 미완성 Natsiks가 주장하는 방식입니다.

                  당신은 아직도 당신이 누구와 토론하고 있는지 이해하지 못합니다!??
                  제품 견적 : tolian
                  그것은 이미 1941년 가을에 일어났습니다. 독립 단위로서의 소련은 더 이상 존재하지 않았습니다. Dzhugashvili는 Anglo-Saxons를 위해 그것을 유출했습니다.

                  그리고 "독립"우크라이나가 있었습니까? 웃음
                  제품 견적 : allian
                  소련은 큰 손실을 입지 않았습니까?

                  포로에 대한 태도의 차이에도 불구하고 군대는 독일군과 비슷했지만 처벌 자에 의해 파괴 된 민간인, 나치의 우크라이나 및 발트해 경찰-히틀러의 부족은 벨로루시에서 특히 잔인했으며 Etonians는 프 스코프 지역에서도 주목되었습니다.예를 들어 SS Khatyn은 사람들과 함께 불에 탔습니다.Chka 스탈린 동맹국이 분할되어 수십 년 동안 행동 규칙을 수립했습니다.Chiang Kai Shek도지지 d 우리 크리미아에서 서명한 의정서.
              2. +3
                10 10 월 2015 17 : 15
                제품 견적 : allian
                그런 다음 추축국은 연합군과 싸웠습니다.

                그리고 많이 싸웠어? 39에서 그들은 전쟁을 선포하고 참호에 앉았습니다. 강력하게 ..
                영국군은 독일군이 수송선을 침몰시키기 시작할 때까지 기다렸습니다. Yankees는 또한 잠수함으로 인해 많은 손실을 입었고 Tommy의 경험을 사용하여 조수를 즉시 돌릴 수 없었습니다. 그래서 독일 잠수함은 미국 해안 근처에서 미국 선박을 침몰했습니다 ... 전쟁 후와 전쟁 중에 모든 동맹국은 소련의 역할을 인식했으며 추위가 시작될 때만 여기에서 추진하는 선전을했습니다.
                1. 0
                  11 10 월 2015 18 : 03
                  예, 히틀러가 Tommy를 괴롭히지 않았으므로 씻을 사자와 유니콘이 없었지만 그는 일반적으로 37-39th Kringsmarine에서 후원했습니다.
                  예. 프랑스와 같은 망명 정부는 캐나다 / 인도로 이동할 수 있었지만 여전히 수도를 망칠 수 있습니다. 즉, 종소리로 대규모 농민을 얻는 방법을 의미합니다.
              3. +4
                10 10 월 2015 20 : 15
                반 히틀러 연합의 다른 국가의 참여는 상징적이어서 손실이 적습니다. 동맹국과 함께 소련의 손실을 볼 필요가 없지만 누가 얼마나 많은 독일 사단을 격파했는지 소련이 거의 혼자서 독일을 패배 시켰다는 것을 즉시 이해할 것입니다.
            2. -4
              10 10 월 2015 15 : 04
              제품 견적 : Setrac
              동맹국이있는 제 XNUMX 제국은 두 배의 인구 이점을 가지고 있었기 때문에

              전체 인구가 전쟁에 나갔습니까?
              1. +1
                11 10 월 2015 13 : 09
                전체 인구가 전쟁에 나갔습니까?
                군대가 어떻게 형성되는지, 소집할 수 있는 군대가 몇 개인지, 농업에 얼마나 있어야 하는지, 공업에 얼마나 있어야 하는지 모르십니까?
                1. 0
                  11 10 월 2015 19 : 15
                  제품 견적 : kotvov
                  구하고 찾으되 지혜롭게 여기지 말라

                  글쎄, 당신이 그렇게 똑똑하다면 왜 유럽 전체의 인구를 반 히틀러 연합이 아닌 소련과 비교하고 있습니까?
          3. +1
            10 10 월 2015 12 : 55
            레지던트, 당신은 "모든 것이 괜찮다"라는 정의에 대해 오해가 있습니다.
          4. +3
            10 10 월 2015 15 : 32
            예, 간단히 말해서 설명할 수 없기 때문입니다. 스스로 읽고 공부해야 이해하게 될 것입니다. 우선 http://topwar.ru/31627-strategiya-bet-taktiku-logistika-strategiyu-pochemu-voysk를 읽어보세요.
            a-ne-gotovilis-v-1941-m.html

            그런 다음 I. Pykhalov와 B. Yulin, A. Eliseev, E. Prudnikova를 연구하고 일반 최전선 군인 인 원수와 장군의 회고록을 연구하십시오. 물론 Solzhenitsyn과 함께 Rezun, 콘드 비프, Svanidze 및 Mlechin을 좋아하지 않는 한 이해하기 시작할 것입니다.
          5. 0
            11 10 월 2015 01 : 00
            그러나 모든 것이 사령부와 무기로 준비된다면 왜 적군이 모스크바와 볼가로 후퇴 했습니까?
            붉은 군대에는 1년 봄-여름까지 적의 ​​결정적인 패배를 준비하는 데 참여한 전투에서 단련된 제1917차 세계대전 참전용사들이 극소수였습니다. 그들은 제1차 세계대전의 사건을 이해하고 미래 전쟁의 전략과 전술을 공식화하고 최고 및 고위 장교의 기초를 형성해야 했습니다. 말리노프스키가 1919년 프랑스에서 돌아왔을 때 총에 맞지 않은 것은 기적이었다. 그리고 전 세계에 흩어져있는 생명, 명예, 상, 영예를 박탈당한 사람은 몇 명입니까? (한때 그들을 보호 한 남미 국가 군대의 전쟁에서 승리를 보장 한 러시아 장교에 관한 VO 기사가있었습니다)
            러시아군은 1812년과 1915년 두 차례에 걸쳐 우월한 적이 주력군을 포위하고 파괴하는 것을 허용하지 않고 조직적으로 퇴각하여 결국 적군을 저지했다.
            1941-42년 붉은 군대에서 유혈이 거의 없고 외국 영토에서의 전쟁 교리는 비극으로 바뀌었습니다.
          6. -4
            11 10 월 2015 02 : 41
            사령부 / 정치 부서의 반역자들이 전쟁 첫날 항공을 세웠고 소련은 거의없이 싸웠습니다. Stalingrad 근처의 Volga에 대한 반격은 악천후에도있었습니다. 철수 산업이 필요한 수의 항공기를 생산했을 때 1943 년 여름 쿠르스크 전투에서만 항공 우위를 차지했습니다.
            1. 0
              11 10 월 2015 18 : 19
              선생님, 약간 틀렸습니다. 비행 기계에서 소련의 잔고는 스페인 내전에서 아직 (tadam) 설명되었습니다. 현재 Yak-1, MiG-3, Pe-3과 같은 새로운 항공기가 군대에 진입하기 시작했습니다. 기본은 좋은 오래된 말 I-16과 그와 같은 다른 사람들이었습니다. (나는 전투기에 대해 현재 이야기하고 있습니다)
              일반적으로 권총으로 기관총으로 무장한 사람을 제거하려는 것과 같습니다. (예를 들어 현대에 우리 조종사는 좋은 삶이 아니라 Su-2x 세대가 없기 때문에 좋은 오래된 Su-3x 말을 타고 비행한다는 점에 주목하고 싶습니다.)

              제품 견적 : Scraptor
              Stalingrad 근처의 Volga에 대한 반격은 악천후에도있었습니다.

              지금까지 기상학은 날씨를 예측할 수 없습니다. 유틸리티는 여전히 "예기치 않게 눈이 내 렸습니다." 그러나 실제로 그것은 오히려 군대의 상호 연결성과 포화의 작업입니다.
              조금 후에 Kuban에서 펼쳐지는 전투 (Kursk 이전에도)는 우리가 해결했음을 증명했습니다. 코카서스에서 경험을 쌓은 (오래된 Ishachki가 군대 스카우트의 팁으로 RS 발리로 전체 사단을 철거 한 곳) 경험과 우월성을 보여주었습니다.
              Kursk 동안 새로운 별이 나타났습니다. 예를 들어 LaGG
              1. +1
                11 10 월 2015 22 : 09
                선생님, 당신은 거의 모든 면에서 틀렸습니다. 차량의 80 % (거의 모든 새 차량 포함)가 전쟁 첫날 주요 비행장에서 쓰러졌고 (누가 금요일에 현장 비행장에서 집중하라는 명령을 내 렸는지 알 수 없음) 또 다른 방해 행위가 발생하여 루프트 바페의 표적이되었습니다. 이스라엘은 5년 1967월 XNUMX일에 비행장 제거와 아랍 공군의 처분과 관련하여 동일한 조치를 취했습니다.

                두 경우 모두 당사자 중 한 사람의 항공이 없으면 전쟁이 어떻게 든 잘못되었습니다 ... 뭐

                LaGG는 전쟁이 시작될 때 날아갔습니다.
                Su-34가 모든 Su-24로 대체되면 Su-24 및 MiG-23/27을 제외하고 해결할 사람이 없기 때문에 이것은 국가적 규모의 범죄가 될 것입니다. 예를 들어, 저고도 대공 방어의 돌파구입니다.

                어떻게 든 그들은 위성 이전에도 그 당시 날씨를 예측했습니다. 이를 위해 기상 관측소가 필요했지만 이제는 러시아 연방에서 망가졌고 지금까지 천천히 복원되고 있습니다.

                Kuban 공중전의 경우 소련은 단순히 많은 항공기를 리벳으로 처리하여 전투기에서 독일인보다 3-4 배 더 많고 높이가 분리되도록 준비했습니다 (Kuban 등). 그들은 소련 전투기가 추력 대 중량 비율이 부족했기 때문에 과도한 분리에 의지했습니다 ... 그곳에서 비틀 거리며 대부분의 에이스를 잃은 Luftwaffe는 가르치고 덮을 사람이 없다는 사실로 인해 쇠퇴했습니다. 그 후에야 독일에 대한 "동맹국"의 대규모 습격이 시작되었고 이미 1에서 10-15의 차이가 있습니다.
                1. Alf
                  +1
                  11 10 월 2015 22 : 34
                  제품 견적 : Scraptor
                  Su-34가 모든 Su-24로 대체되면 Su-24 및 MiG-23/27을 제외하고 해결할 사람이 없기 때문에 이것은 국가적 규모의 범죄가 될 것입니다. 예를 들어, 저고도 대공 방어의 돌파구입니다.

                  앞으로 러시아 항공우주군은 이 유형의 항공기 150~200대를 인수하고[23] 2020년까지 Su-24를 완전히 교체할 계획입니다.[24]

                  그리고 왜 SU-34는 낮은 고도에서 대공 방어 돌파구를 만들 수 없습니까?

                  MIG-23이 방공망을 뚫어야 하는 이유는 무엇입니까? MIG-23은 전투기입니다.
                  그러나 MIG-27은 러시아 공군에서 운용되고 있습니까?
                  러시아 러시아 - 1993년 정치 상황의 변화와 자금 부족으로 인해 MiG-27의 대규모 상각이 시작된 후 연대가 해체되고 Lipetsk, Tambov, 대초원, Chebenki, Slavgorod 및 Taldy-Kurgan의 저장 기지로 차량이 인도되었습니다. 보관 기지로 인도 된 대부분의 항공기는 상태가 양호했지만 자금 부족과 그에 따른 적절한 관리로 인해 전투 능력을 빠르게 잃었습니다. 첫 번째 체첸 전쟁은 다시이 항공기에 대한 관심을 불러 일으켰습니다 (주요 설계자 A. A. Popov는 MiG-27, 특히 MiG-27K의 "소생"가능성을 결정하기 위해 개인적으로 저장 기지를 여러 번 방문했습니다). 그러나 저장 기지의 "XNUMX 분의 XNUMX"은 대부분 비행에 적합하지 않은 것으로 판명되었습니다.

                  1993년 이후 러시아, 벨로루시, 우크라이나의 어려운 경제 상황으로 인해 거의 모든 MiG-27과 그 개조가 폐기되고 저장 기지로 옮겨졌으며 거의 ​​모든 것이 폐기되었습니다.
                  1. +1
                    12 10 월 2015 01 : 06
                    제품 견적 : Alf
                    그리고 왜 SU-34는 낮은 고도에서 대공 방어 돌파구를 만들 수 없습니까?

                    무너져 버리거나 조종사가 흔들려서 세뇌 될 것이기 때문에 ...
                    제품 견적 : Alf
                    MIG-23이 방공망을 뚫어야 하는 이유는 무엇입니까? MIG-23은 전투기입니다.

                    그렇다면 또 무엇이 방공을 무너 뜨릴 것입니다. 예를 들어 Su-2/34를 호위할 때
                    제품 견적 : Alf
                    그러나 MIG-27은 러시아 공군에서 운용되고 있습니까?

                    그들은 오랫동안 서둘렀습니다 ... 아주 좋은 비행기였습니다. 특히 "Kaira", SEPECAT과 비교할 수 없다면.
                    1. 0
                      12 10 월 2015 11 : 35
                      제품 견적 : Scraptor
                      무너져 버리거나 조종사가 흔들려서 세뇌 될 것이기 때문에 ...

                      음 ... 나 또는 이해가 안 돼요. 왜 하나는 무너지고 다른 하나는 무너지지 않습니까?
                      그리고 작동하기 어려운 기계에 대한 당신의 중독을 이해할 수 없습니다 (Mig-23 및 Su-24에는 가변 날개 스윕이 있습니다)
                      1. 0
                        12 10 월 2015 11 : 48
                        루핑 펠트를 이해하지 못합니다 ... Su-34, F-15E 또는 FA-18이 세게 흔들릴 것이기 때문입니다. Su-24 고속도로 상공의 최근 비행에서 그들의 날개가 무엇으로 설정되어 있는지 볼 수 있습니다.
                        Su-24 및 MiG-23 외에도 F-14, 토네이도, F-111, B-1(저고도 돌파구), Tu-22M3, Tu-160 등 더 많은 항공기에 가변 스윕이 있습니다.
                      2. 0
                        12 10 월 2015 14 : 22
                        음 ... 내가 아는 한 더 많은 양력을 위해서는 가변 스윕이 필요하고 결과적으로 이륙은 더 적습니다.
                        또한 X-31P (D / C)를 사용하는 것이 더 저렴하고 쉽게 작동하고 방공이 작동을 멈추고 비행이 더 차분 해지면 왜 그렇게 복잡하고 위험한 기술을 수행합니까?
                        또한 낮은 고도에서는 단순한 지형 문제는 말할 것도 없고 스팅어 등과 마주칠 수도 있다.
                      3. 0
                        12 10 월 2015 14 : 36
                        다중 모드 항공기의 많은 일에 필요합니다. 따라서 날개 길이가 더 클수록 더 많이 흔들리고 수다쟁이가 됩니다.

                        쉽지 않습니다. 일종의 유치원 ... 이전에 알려지지 않은 매복에서 방공이 작동하고 미사일을 발사하면 어떻게 될까요?
                        낮은 고도에서 항공기는 그들에게 보이지 않고 일반적으로 보이지 않습니다. 놀라움의 요소가 있습니다.
                        고속도로 위에서도 이 동작을 수행합니다. MANPADS를 사용하는 사수는 조준할 시간이 없으며 구호는 이를 따라가는 컴퓨터 시스템의 도움으로 관리됩니다. 거의 동시에 KR은 초저고도에서 목표물을 향해 비행합니다.
                      4. +1
                        12 10 월 2015 16 : 36
                        깊이 파고들게 하셨습니다.

                        Su-34 비행의 주요 전투 모드 중 하나는 지형을 따라 저고도에서 고속으로 던지는 것입니다. 그러나 제공권 전투기의 글라이더를 기반으로 하고 특정 하중이 상대적으로 낮은 날개(가벼운 Su-27보다 다소 높지만)가 있는 항공기는 표면층의 불안정한 기단 상태로 인해 발생하는 "울퉁불퉁함"인 공기 진동에 불필요하게 영향을 받습니다. 이것은 긴 저고도 비행을 수행하는 승무원의 물리적 능력에 영향을 미칠 수 있으며 경우에 따라 비상 사태로 이어질 수 있습니다 (특히 이러한 이유로 공중 전투 전투기를 기반으로 생성되고 지형 추적 시스템이 장착 된 American McDonnell-Douglas F-15E Strike Eagle 공격기의 저고도 비행 시간이 제한됨). Su-34에서는 피치 평면에서 항공기 진동을 자동으로 감쇠시키는 시스템을 사용하여 저고도에서 "편안한"비행 문제를 해결했습니다 (이러한 장비는 미국 전략 폭격기 Rockwell B-1B에만 설치됨).
                      5. 0
                        12 10 월 2015 17 : 03
                        제품 견적 : ShadowCat
                        저고도에서의 "편안한"비행 문제는 피치 평면에서 항공기 진동에 대한 자동 댐핑 시스템을 사용하여 해결되었습니다 (이러한 장비는 미국 전략 폭격기 Rockwell B-1B에만 설치됨).

                        Su-27은 불안정한 항공기이며 기본적으로 활성 피치 시스템을 갖추고 있습니다.
                        모든 비행기에서 잡담이 흔들립니다.
                        이것은 일반적으로 난기류에 빠지고 있습니다. 예
                      6. 0
                        13 10 월 2015 00 : 59
                        누가 논쟁하고 있습니까? 이것은 새로운 세대에서 제거되었습니다.
                      7. 0
                        13 10 월 2015 01 : 05
                        이것은 새로운 세대가 아니며 변수 스윕 없이는 제거할 수 없습니다.
                      8. 0
                        13 10 월 2015 06 : 53
                        증거가 뭐니?
                      9. 0
                        13 10 월 2015 07 : 09
                        http://www.youtube.com/watch?v=BNa7IqoWkbQ
                        깡패
                      10. 댓글이 삭제되었습니다.
                      11. 0
                        13 10 월 2015 03 : 34
                        또는 대함 미사일이나 Starfighter와 같은 작은 마름모꼴 날개가 필요합니다 ...
                      12. 0
                        13 10 월 2015 03 : 37
                        Su-17/22 아직...
                    2. Alf
                      0
                      12 10 월 2015 17 : 41
                      제품 견적 : Scraptor
                      제품 견적 : Alf
                      그리고 왜 SU-34는 낮은 고도에서 대공 방어 돌파구를 만들 수 없습니까?
                      무너져 버리거나 조종사가 흔들려서 세뇌 될 것이기 때문에 ...

                      그리고 SU-24의 외피 두께는 SU-34보다 두껍습니까?
                      1. 0
                        12 10 월 2015 17 : 48
                        Su-34에는 접히지 않는 날개가 있습니다.
                      2. Alf
                        0
                        13 10 월 2015 22 : 00
                        제품 견적 : Scraptor
                        Su-34에는 접히지 않는 날개가 있습니다.

                        "폴딩"이 아니라 "변수 스윕"입니다. 날개가 발달했다면 이것은 이미 돌파구가 아니라 투석기를 더 빨리 누르는 방법을 생각해야 하는 서기관입니다.
                        고정 날개는 가변 스윕보다 강도가 더 큽니다. Grumman F-14 Tomket과 MIG-23이 처음에 과부하에 문제가 있었던 것은 이 때문입니다.
                      3. 0
                        13 10 월 2015 23 : 13
                        일반 비행기는 접혀서 착륙(F-4)하거나 떨어지기도 합니다(F-15).
                        데크 헬리콥터에는 접이식 블레이드가 있습니까?

                        강도에는 거의 차이가 없으며 약간의 가중치가 있어 다중 모드를 정당화합니다.
                2. 0
                  12 10 월 2015 18 : 05
                  휴... 답변이 늦어서 죄송하지만 시작하겠습니다.
                  제품 견적 : Scraptor
                  전쟁 첫날 주요 비행장에서 기절했습니다 (야전 비행장에서 집중하라는 명령을 누가 내렸는지는 알려지지 않았습니다.

                  실례지만 국경을 덮는 비행기는 어디에 위치해야 합니까? 확실히 시베리아는 아니지만 전투 반경이 그다지 크지 않은 거리에 있습니다.
                  비행장에 중점을 두어 현장에 집중시키는 것은 결합되지 않습니다. 결국 비행장이 충분하지 않았고 실수가 아니었고 건설 준비가되었습니다.

                  집중에 관해서는 논리적인 순서가 있었습니다. 군대를 경계하십시오. 이것은 즉 앉고 서고 잠을 자되 총을 들고 명령에 따라 달릴 준비를 하십시오.
                  그들이 처음 공격했다는 점을 감안할 때 (그런데 레이더 기지 건설은 비행장보다 훨씬 비싸고 어렵습니다) 소련 외무부에 메모를했습니다. 명령이 있어야 할 것보다 늦게 그리고 손실의 결과로 주어졌다는 것은 논리적입니다.

                  제품 견적 : Scraptor
                  Ardennes는 비행하지 않는 날씨에서도 시작되었습니다.

                  Luftwaffe에 대한 연합군의 이점을 고려할 때 Wehrmacht가 이러한 방식으로 행동하는 것은 매우 논리적이었습니다. Shermans가 Panthers와 Tigers에 단순히 반대 할 수 없다는 점을 감안할 때 이것은 이점을 이용한 군대의 매우 논리적이고 합리적인 조치입니다.

                  Kuban으로 넘어 갑시다.
                  불신자들이여, 단순하게 갑시다. 양쪽에 따라 항공기 수를 더하고 XNUMX로 나눕니다.
                  합계: 1275대(소련) - 900대(독일)
                  방어 측면에서 한 쌍의 대공 연대를 엄폐하는 경우 공격자 / 방어자에 대한 정상적인 비율입니다.
                  나는 손실에 대해 이야기하지 않을 것입니다-독일의 에이스를 믿는다면 그곳의 모든 사람들이 소련 항공 함대를 여러 번 격파했습니다.
                  플레이어는 (전투기 만 참조) (괄호 안에 내가 찾은 추력 대 추력 비율을 표시하려고 노력할 것입니다) 소련 : Yak-1 (.24), Yak-1B (.31), La-5 (0,53), LaGG-3, P-39, R-40, Yak-7b (.33), Splitfier Mk V; (다소 오래된 Yak-1을 비교하고 성능 특성이 109와 상당히 비슷하다고 말하면 너무 게으르다)
                  독일: Bf.109G(.21), Bf.110G(.16)
                  그건 그렇고, 항공기 유형의 차이로 인해 즉시 "몸으로 가득 찬"것 같습니다. "비행기로 가득 차있다", 그러나 SUPPLY의 문제에 주목하고 싶습니다. 각 항공기에는 모터 리소스가 있으며 연료와 윤활유가 필요한 경향이 있습니다(또한 소련이 필요한 경우 외국은 다른 것이 필요함).
                  우리의 추력 대 중량 비율을 보면 무장과 장식의 흐름에 대해 더 이야기할 수 있습니다.
                  그러나 La-5를 보면 더 이상 이야기하는 것이 이치에 맞지 않습니다.
                  1. 0
                    12 10 월 2015 18 : 49
                    제품 견적 : ShadowCat
                    실례지만 국경을 덮는 비행기는 어디에 위치해야 합니까?

                    주 기지가 아닌 많은 필드 비행장에서. 그 당시 항공은 모두 포장되지 않았고 스케이트장이 경기장을 굴렀습니다. 그게 모두 "빌드"입니다.
                    주말 동안 조종사와 기술자를 해산하고, 비행장을 덮고있는 대공포를 훈련장으로 보내고, 항공기에서 무기와 엔진을 제거하는 것과 같은 다른 형태의 방해 행위와 같은 항공을 다시 집중시키는 고급 부대에 대한 잘못된 명령이있었습니다 ...

                    Kuban에서는 3 또는 4 대 1의 이점이 있었는데 왜 넓은 높이 분리의 도움으로 유일한 길을 깰 수 있었는지 엔진의 힘을 비교하면 분명해집니다 (그런데 라이센스가 있지만 전쟁 전). 독일군은 단기적인 강제력 없이도 1,5배 더 강력했다.
                    La-5의 경우 계속해서 배럴 수와 FW-190을 비교하십시오.
                    Yak-1/3에 따르면 때때로 라이플 구경 총알에서 떨어져 기관총 중 하나가 제거되었다는 사실이 있습니다.
                    Aircobra는 수직으로 잘 걷지 못했습니다 (공격기이며이 용량에서도 미국 USAF / USN에 적합하지 않음) Spitfire는 동부 전선의 독일인이 일반적으로 비행하지 않는 높은 고도입니다.
                    1. 0
                      13 10 월 2015 00 : 53
                      오 거룩한 고슴도치! 적어도 당신은 링크를 제공합니다! 어디서 얻나요?

                      내가 인용 한 동일한 데이터에 따르면 그 차이는 XNUMX 배에 불과했고 서로 다른 모델의 결합으로 인해 분리가 이루어졌습니다.

                      또한 La-5와 Fok을 비교하는 것은 잘못된 것입니다 ... 이 전투에 있었기 때문입니다. Foks는 A5 수정, 즉 공격기였습니다. IL-2와 비교하는 것이 더 정확합니다. 그것도 적기에 진입해서 작동한다면...
                      1. 0
                        13 10 월 2015 01 : 14
                        정확히 무엇?

                        엔진 출력의 차이는 XNUMX 배이며 독일인의 경우와 같이 한두 가지 유형으로 분리 할 수 ​​있습니다.

                        Aerocobra를 사용하지 않는 이유는 무엇입니까? 전투기 버전에 IL-2가 있었습니까? 피스톤 공격기에 "첨단 객실 산소 장비"(Wikipedia)가 필요한 이유는 무엇입니까? 당시에는 모든 전투기가 아니었고 A5 외에도 다른 공격기와 FW-190의 다른 수정이 모두있었습니다. 생각하다...
                      2. 0
                        13 10 월 2015 07 : 08
                        제품 견적 : Scraptor
                        정확히 무엇?

                        비행기, 엔진에 대해. 기관총없이 날고 격추 한 야크에 대해, 그들이 어떻게 무너 졌는지에 대해.

                        제품 견적 : Scraptor
                        독일인의 경우와 마찬가지로 한두 가지 유형으로 분리할 수 있습니다.

                        그때는 왜 안 했지?

                        제품 견적 : Scraptor
                        피스톤 공격기에 "첨단 객실 산소 장비"(Wikipedia)가 필요한 이유는 무엇입니까?

                        그리고 그것은 그들에게 도움이 되었습니까?

                        제품 견적 : Scraptor
                        A5 외에도 다른 공격기와 FW-190의 다른 수정이 모두있었습니다.

                        독일군에 따르면 폭행 버전이 배달되었습니다. 그들이 그것을 전투기로 사용할 수 있다는 사실은 그들이 말하는 것처럼 그들의 권리입니다.
                      3. 0
                        13 10 월 2015 07 : 21
                        Wikipedia에서 시작할 수 있습니다. 엔진에 관한 거의 모든 것, 무기 제거, 초경량 가문비 나무 야크에 대해 Google에 문의해야 할 수도 있습니다 ...

                        이를위한 항공기가 충분하지 않았기 때문입니다. Stalingrad에서도 충분하지 않았습니다. 따라서 반격은 좋은 날씨가 아닌 악천후 (아르덴의 독일과 같은)에서 시작되었습니다.

                        틀림없이. 이것은 전투기입니다.
        4. 댓글이 삭제되었습니다.
      3. 댓글이 삭제되었습니다.
      4. +1
        10 10 월 2015 14 : 07
        이들은 어떤 종류의 "군주"입니까? 민간 시대에 어떤 사람들이 가스와 겨자 가스로 독살되고 사람들에 대한 음모를 꾸몄습니까? 친애하는 동지여, 이것은 메아리치고 응답합니다.
      5. 0
        10 10 월 2015 22 : 11
        물론이었습니다. 하지만 그렇게 간단하지 않습니다
        http://warspot.ru/4087-kakoy-byla-krasnaya-armiya-do-repressiy-1937-goda
      6. 0
        11 10 월 2015 00 : 04
        스탈린은 반역자들을 파괴했습니다! 불행히도 전쟁이 시작될 때까지 전부는 아닙니다 (Pavlov 등). 드문 예외(Rokosovsky 및 기타). 그러나 이러한 버그는 수정되었습니다.
    2. PPZ
      +8
      10 10 월 2015 08 : 17
      제품 견적 : KUOLEMA
      XNUMX인 XNUMX총으로 자유주의자들과 레주노이드들이 나왔고 준비는 나쁘지 않았지만 XNUMX단계 지휘에 스트레스가 컸다.

      예, 준비는 나쁘지 않았지만 Wehrmacht의 급속한 공격은이 준비를 거의 아무것도하지 않았습니다. 전쟁이 시작된 직후 적군 공급 문제가 발생했습니다. 퇴각하는 동안 수많은 창고가 버려졌습니다. 군대는 무기와 탄약을 포함하여 많이 부족했습니다! 외침이 던져진 것은 아무것도 아닙니다. 우리는 적군을 도울 것입니다. 1942년이 되어서야 상황이 부분적으로 평준화되었고 정상적인 공급은 1943년에 시작되었습니다.
      당시 NPO(국방인민위원회)의 명령을 참고하라.
      그리고 논리에 대한 최선의 방어책은 무지라는 것을 잊지 마십시오.
    3. 댓글이 삭제되었습니다.
    4. 0
      10 10 월 2015 09 : 22
      Vyazma 근처에서 체포 된 잘 알려진 전쟁 참가자는 소총 대기열에 대해 말했습니다. 그를 믿지 않을 이유가 없습니다. 그리고 그는 자유주의 레수노이드의 말을 몰랐습니다.
      1. +6
        10 10 월 2015 13 : 12
        기본적으로 가능합니다. 그러나 이것은 무엇을 의미합니까? 제 생각에는 전선의 이 구역에 있는 이 특정 부대에서만 공급에 문제가 있었습니다. 그러나 주제는 "XNUMX 대 XNUMX 소총"이 체계적인 현상의 순위로 올라간다는 것입니다.
      2. +3
        10 10 월 2015 16 : 16
        제품 견적 : St. Propulsion
        Vyazma 근처에서 체포 된 잘 알려진 전쟁 참가자는 소총 대기열에 대해 말했습니다. 그를 믿지 않을 이유가 없습니다. 그리고 그는 자유주의 레수노이드의 말을 몰랐습니다.

        그들은 학살을 위해 군대에서 나를 먹였고 친구는 궤양에 걸렸습니다. 그에 따르면 그들은 군대에서 내 대식가로부터 먹이를주지 않습니다. 그래서 여기-누군가는 충분하지 않았지만 누군가는 더 많이 가지고있었습니다 ....
    5. +5
      10 10 월 2015 12 : 39
      썩은 이빨을 통해 거품이 나는 소총 하나에 대한이 Skaeks는 Svanidze와 같은 화학자-역사가에 의해 토해집니다. Venediktovs와 같은 언론인이나 Slavin-Alekseevs와 같은 PCh의 전사.
    6. +3
      10 10 월 2015 16 : 17
      나는 당신이 rezunoids라고 부르는 사람을 모르지만 "XNUMX 대 XNUMX 소총"이라는 신화를 성공적이고 지속적으로 체계적으로 반박 한 것은 Rezun이었습니다.
    7. -6
      10 10 월 2015 17 : 14
      너는 거기 있었다? 앞에 있었어? 싸웠다? 당신이 생각하는 자유주의자? ... 내 증조부는 1945 년 나치 강제 수용소에서 집으로 돌아 왔고 그는 여전히 포로 생활을했습니다. 나는 그에게서 XNUMX 대의 소총이 하나 있거나 전혀 없다고 들었습니다 ... 여기 앉아 노래를 부르는 것처럼 동의합니다 ... 또 다른 질문은 누가 역사를 다시 쓰고 있는지, 당신 또는 자유 주의자입니다 ... 분홍색 안경을 벗으십시오 ... 전쟁은 힘든 더러운 일입니다.
    8. +6
      10 10 월 2015 19 : 36
      자유 주의자들은 왜 떠 올랐습니까?!그들은 단순히 실제 사실을 부풀렸다.그리고 22.06 인당 하나의 소총은 여전히 ​​화려했습니다.따라서 ZapVO, KOVO 및 SZOVO의 단일 엔지니어링 및 건설 대대에는 무기가 없었습니다 (TT 또는 Nagant 회사의 사령관 제외), 10.07.1941 년 XNUMX에서 XNUMX까지 사단을 보충하기 위해 파견 된 초안 파견대는 무기가 없었습니다 (도착시 무장해야 함). 의해 형성된 번호가 매겨진 사단이 아닙니다. 동원에는 충분한 무기가 있었고 (수는 있지만 실제 부대는 없습니다) 마피아 창고는 이미 독일군이 점령 한 영토에 남아있었습니다 그렇지 않으면 그것은 단지 p ... 그리고 도발입니다.
      그리고 군대 훈련을 희생시키면서 그것은 계급 및 파일과 지휘부 수준이었습니다 (최고 지휘부 제외) 모든 것이 그렇게 나빴다면 러시아 연방 대신 제국이 있었을 것이고 자유 주의자들은 관용적이되었을 것입니다 .... mi. 그러나 우리는 이겼고 그게 다입니다.
    9. 0
      13 10 월 2015 09 : 29
      제 증조할아버지는 Staraya Russa 근처에서 독일군에게 붙잡혔습니다. 1 소총과 7 라운드 둘을 위해. 왠지 증조할아버지를 더 신뢰하게 된다.
      이제 참조 유행하는 "파괴 신화" 무슨 일이에요? 예를 들어 "스탈린의 피투성이"가 정말 신화처럼 보인다면 소총에 대해 죄송합니다! 물론 "모든 것이 그렇게 나쁘지는 않았다"는 것을 아는 것이 좋지만 아아, 이것은 신화가 아닙니다.
    10. -1
      21 10 월 2015 03 : 31
      아하하. Rezun은이 신화를 반박했습니다 =) =) 당신은 너무 재밌습니다. 교육 수준이 낮고 틀에 박힌 사람.
  2. +7
    10 10 월 2015 07 : 07
    맞습니다, 거짓말입니다. 거짓말쟁이
    1. -37
      10 10 월 2015 07 : 48
      그리고 당신은 그 해에 싸웠습니까? .. 당신과 스탈린은 위대한 사령관이 있었고 그는 단순히 불필요한 사람들을 쐈습니다. 그리고 Voroshilov는 나치가 레닌 그라드를 둘러싸고 세이버를 든 기병의 눈사태가 탱크에 갔을 때 달릴 것이라고 생각했습니다. 이를 위해 스탈린 자신도 그를 군대의 지휘에서 제거했습니다.
      1. +3
        10 10 월 2015 09 : 30
        글쎄, 당신은 확실히 그 시대의 동시대 사람입니다. 시간 많이 빌리세요, 응?
      2. +16
        10 10 월 2015 09 : 35
        제품 견적 : Mikhalych
        당신과 스탈린은 위대한 사령관이 있었고 그는 단순히 불필요한 사람들을 쐈고 Voroshilov는 나치가 레닌 그라드를 둘러싸고 세이버를 든 기병의 눈사태가 탱크에 갔을 때 달릴 것이라고 생각했습니다.

        이봐, Wehrmacht의 탱크 장군 중 몇 명의 기병이 있었습니까? 그리고 몇시에 제 41 차 세계 대전의 승리 원수와 현대 기술로 가득 찬 연합군 영국군에 대한 보복없이 잘 먹은 프랑스는 항복 했습니까? 그리고 같은 기간 동안 적군은 어디에 있었고 스탈린은 항복 했습니까? 실패한 경우 연합군이 사령관을 변경 했습니까?실패한 경우 히틀러가 사령관을 변경 했습니까? 예를 들어 Manstein, XNUMXm의 Guderian 또는 다른 von Bokov? "모스크바의 메아리"의 계율에 따라 국가 역사 만 망치는 것이 훨씬 쉬울까요? 축하합니다. 실제로 메아리는 실제 일어난 사건에서 나옵니다. 웃음 그들은 이미 모든 것에 대한 신성한 지식과 단편적인 넌센스를 가지고 태어 났으며 확인 된 사실에 의해 뒷받침되지 않고 모든 단어를 즉석에서 잡아야 할 의무가 있다는 것을 완전히 확신합니다! 웃음 그리고 끔찍하게 히스테리의 지점까지 그들은 신탁으로 인식되지 않으면 기분이 상합니다.
        1. -12
          10 10 월 2015 11 : 51
          제품 견적 : avt
          그리고 몇시에 제 XNUMX 차 세계 대전의 승리 원수와 현대 기술로 가득 찬 연합군 영국군에 대한 보복없이 잘 먹은 프랑스는 항복 했습니까?

          프랑스는 항복하지 않았고 프랑스는 항복했습니다. 더욱이 그것은 완전히 생각되고 실현됩니다. 프랑스군 최고사령부에 항복. Anglo-Saxons의 이익을 위해 프랑스 인의 피를 흘리기를 거부했습니다. 그것은 매우 어렵고 책임 있는 정치적 결정이었습니다. 그러나 프랑스인들 사이에는 그것을 받아들일 수 있는 사람들이 있었다.
          제품 견적 : avt
          그리고 같은 기간 동안 적군은 어디에 있었고 스탈린은 항복 했습니까?

          물론 그는 항복했다. 그는 또한 "반 히틀러 연합"에 합류했습니다. 그리고 그것은 항복이었습니다. 이 연합의 소련은 "대포 사료"로 지불했습니다. 또한 그는 전후 보너스의 1/4만을 요구했습니다. 진정한 항복. Anglo-Saxons 이전에만. 왠지 기분이 좋아졌나요? 더 즐거운?
          제품 견적 : avt
          그리고 히틀러는 실패했을 때 지휘관을 바꾸지 않았습니까? 예를 들어 Manstein, 41m의 Guderian 또는 다른 von Bokov?

          Guderian이 Hitler를 von Bock 및 다른 사람들과 어떻게 모함했는지 비교하지 않고 Voroshilov를 비교합니다. Voroshilov는 나를 전혀 설정하지 않았기 때문에 약간 무능함을 보였습니다. 그리고 독일 "사령관"은 특별히 히틀러를 모함했습니다. 실제로 독일에 대한 소련의 주요 "승리의 창조자"는 바로 그들입니다. 이번 행사의 주요 참가자들.
          1. +10
            10 10 월 2015 12 : 25
            제품 견적 : allian
            프랑스는 항복하지 않았고 프랑스는 항복했습니다.

            새로운 연구에 따르면, 역사가들은 서명을 찢어 버렸다 "는 영국과 프랑스와의 협상에 대한 협상을 포기했다. 영국과 프랑스, ​​어떤 문서에 서명 할 수있는 법적 권리를 보냈다. 웃음
            제품 견적 : allian
            m 이것으로 어떻게 든 더 쉬워 졌습니까? 더 즐거운?

            개인적으로, 그것은 나에게 더 쉬운 일이 아닙니다. 나는 그러한 "항복"의 결과로 그들이 방금 살아 있었고 계획에 속하지 않은 것이 기쁩니다. "Ost"는 당시 부모님이 어린 시절이었고 공산주의 엘리트가 "장자권을 교환"할 때까지 1991 년까지 지속 된 소련을 수호 한 적군의 모든 군인에게 낮은 활이었습니다. "렌즈 콩 스튜"- 개인 달러 복지에 대한 세계의 운명을 결정하기 위해. 우리가 그들의 전체 유산을 저장하지 않았다는 사실에 대한 기억.
            제품 견적 : allian
            . 그리고 독일 "사령관"은 특별히 히틀러를 모함했습니다.

            특히 Wehrmacht와 Rommel의 장군은 히틀러를 한 번 모함하여 동맹국이 방해받지 않고 노르망디에 착륙하고 돌아설 수있는 기회를 제공했습니다. Angles가 이미 공개 언론에서 공개적으로 방송하고 공군에서 좋은 영화를 만든 것- "Rommel에게 일어난 일" 다소 객관적인 영화.
            제품 견적 : allian
            독일에 대한 소련의 주요 "승리의 창조자"는 바로 그들입니다.

            야!!!!! 그리고 우크라이나 반란군과 반데라는 개인적으로 어떻습니까!???? 웃음 글쎄, 여전히 Mongol-Tatar-Muscovite 무리를 막고 있습니다 ??? 웃음 웃음
            1. -8
              10 10 월 2015 13 : 35
              제품 견적 : avt

              나는 당신이 모든 종류의 말도 안되는 글을 쓰는 것을 좋아하는 것을 봅니다. 어떻게 든 반박하기 불편하지만 너무 분명합니다. 예를 들어, 프랑스의 독일군이 Rommel이 아니라 Rundstedt가 지휘했다는 사실조차.
              나머지 말도 안되는 부분에 대해서는 언급하지 않겠습니다.
              1. +2
                10 10 월 2015 14 : 33
                누가 Rundstedt라고 말했습니까? 처음에는 Rommel만이 사령관이었습니다.
                1. 0
                  10 10 월 2015 15 : 31
                  제품 견적 : Nehist
                  누가 Rundstedt라고 말했습니까?

                  1942년 XNUMX월, 히틀러는 폰 룬트슈테트를 복무시키고 다시 그를 서부 점령군의 사령관으로 임명했습니다. 역사를 배우십시오.
                2. 0
                  10 10 월 2015 15 : 31
                  제품 견적 : Nehist
                  누가 Rundstedt라고 말했습니까?

                  1942년 XNUMX월, 히틀러는 폰 룬트슈테트를 복무시키고 다시 그를 서부 점령군의 사령관으로 임명했습니다. 역사를 배우십시오.
              2. +1
                10 10 월 2015 15 : 52
                제품 견적 : allian
                나는 당신이 모든 종류의 말도 안되는 글을 쓰는 것을 좋아하는 것을 봅니다. 어떻게 든 반박하기 불편하지만 너무 분명합니다.

                웃음 나는 특정 세부 사항을 탐구하지 않는 지식인의 가면 아래에서 Svidomo를 인식합니다 예, 그는 순종했지만 1943 년 31 월 말에 Rommel이 프랑스로 파견 된 것은 Rommel이었습니다. 1943년 XNUMX월 XNUMX일, 그는 B 집단군을 지휘하게 되었고 폰 룬슈테트 원수 직속이었지만 네덜란드에서 보르도까지 광대한 영토를 책임지고 예상되는 연합군의 침공에 대비하여 해안 방어를 조직했습니다. 그는 또한 경감으로 임명되었고 "Atlantic Wall"이 그의 작업 범위에 포함되었습니다. 서유럽의 방어를 준비하는 과정에서 Rommel은 다른 많은 구조물과 함께 "Rommel-Spargel"(Rommel의 아스파라거스)이라는 특수한 수륙 양용 및 상륙 방지 장벽을 개발했습니다. 그래서 해안 방어를 직접 담당한 사람은 롬멜이었고, 가족의 생명의 위협을 받으며 스스로 총살당할 수밖에 없었던 사람도 바로 롬멜이었다.
          2. +2
            10 10 월 2015 14 : 31
            나는 더 서사시적인 넌센스를 읽은 적이 없습니다! 친애하는, 최소한 문서를 읽으십시오.
            1. -6
              10 10 월 2015 15 : 29
              제품 견적 : Nehist
              나는 더 서사시적인 넌센스를 읽은 적이 없습니다! 친애하는, 최소한 문서를 읽으십시오.

              당신과 나는 다른 문서를 가지고 있습니다." 나는 CPSU 중앙위원회 선동 선전부의 선동을 문서로 간주하지 않습니다.
              1. +2
                10 10 월 2015 15 : 59
                제품 견적 : allian
                당신과 나는 문서가 다릅니다."

                예, 피라미드 건설과 함께 우크라이나의 역사처럼.
                제품 견적 : allian
                나는 CPSU 중앙위원회 선동 선전부의 선동을 문서로 간주하지 않습니다.

                글쎄요, 댓글로 판단하면 그들은 스스로 캠페인을 구성하기 시작했지만 독일 장군과 "Barbarossa"계획은 SS 사단 "Galicia"의 독일군과 SS Hauptsturmführer Shukhevych가 이끄는 경찰에 대한 해방 투쟁만큼 잘할 것입니다. 웃음 러시아에는 Vlasov가 스탈린에 대한 저항을 조직하기 위해 두 번째 충격의 머리에 Leningrad로 향했지만 함께 성장하지 않았고 그는 독일인 Gavrila Popov와 Igor Chubais를 향해 몸을 기울였습니다. Angles는 Rommel이 모든 것을 배신했다고 말했습니다! 당신 같은 사람들에게는 증거가 필요하지 않습니다!
            2. 댓글이 삭제되었습니다.
          3. MrK
            +3
            10 10 월 2015 16 : 49
            제품 견적 : allian
            프랑스군 최고사령부에 항복. Anglo-Saxons의 이익을 위해 프랑스 인의 피를 흘리기를 거부했습니다. 그것은 매우 어렵고 책임 있는 정치적 결정이었습니다. 그러나 프랑스인들 사이에는 그것을 받아들일 수 있는 사람들이 있었다.


            예를 들어 프랑스는 스탈린주의적 숙청을 수행하지 않았습니다. 결과? 하루아침에 나라가 무너졌다. 그리고 군대가 평범하고 느리게 싸웠 기 때문만은 아닙니다 (할인 할 수는 없지만). 프랑스에서 그들은 "늑대 인간"의 망할 구름 인 거의 면책으로 행동했습니다. 점령 후 친위대 제복을 입고 등장한 전 공산주의 지도자 도리오처럼, 주요 친히틀러 인물 중 한 명이 된 사회주의자 데아처럼.
            다음은 저명한 프랑스 언론인 앙리 시몽이 쓴 글입니다.사보타주는 히틀러의 요원들만의 일이 아니었습니다. 대부분의 비즈니스 세계와 시민 및 군 당국의 고위 관리들이 참석했습니다. 프랑스는 히틀러에게 패배하지 않았습니다. 그것은 정부, 기업계, 국가기구 및 군대에서 가장 영향력있는 연결을 가진 "다섯 번째 기둥"에 의해 내부에서 파괴되었습니다.[앙드레 사이먼 "I ACCUSE!" http://www.telenir.net/istorija/o_teh_kto_predal_franciyu/p2.php].
            책에서 같은 내용 인용: [KURLYANDCHIK A. - "저주받은 소련 당국"... PROZA.RU에서]
        2. -10
          10 10 월 2015 11 : 51
          제품 견적 : avt
          그리고 몇시에 제 XNUMX 차 세계 대전의 승리 원수와 현대 기술로 가득 찬 연합군 영국군에 대한 보복없이 잘 먹은 프랑스는 항복 했습니까?

          프랑스는 항복하지 않았고 프랑스는 항복했습니다. 더욱이 그것은 완전히 생각되고 실현됩니다. 프랑스군 최고사령부에 항복. Anglo-Saxons의 이익을 위해 프랑스 인의 피를 흘리기를 거부했습니다. 그것은 매우 어렵고 책임 있는 정치적 결정이었습니다. 그러나 프랑스인들 사이에는 그것을 받아들일 수 있는 사람들이 있었다.
          제품 견적 : avt
          그리고 같은 기간 동안 적군은 어디에 있었고 스탈린은 항복 했습니까?

          물론 그는 항복했다. 그는 또한 "반 히틀러 연합"에 합류했습니다. 그리고 그것은 항복이었습니다. 이 연합의 소련은 "대포 사료"로 지불했습니다. 또한 그는 전후 보너스의 1/4만을 요구했습니다. 진정한 항복. Anglo-Saxons 이전에만. 왠지 기분이 좋아졌나요? 더 즐거운?
          제품 견적 : avt
          그리고 히틀러는 실패했을 때 지휘관을 바꾸지 않았습니까? 예를 들어 Manstein, 41m의 Guderian 또는 다른 von Bokov?

          Guderian이 Hitler를 von Bock 및 다른 사람들과 어떻게 모함했는지 비교하지 않고 Voroshilov를 비교합니다. Voroshilov는 나를 전혀 설정하지 않았기 때문에 약간 무능함을 보였습니다. 그리고 독일 "사령관"은 특별히 히틀러를 모함했습니다. 실제로 독일에 대한 소련의 주요 "승리의 창조자"는 바로 그들입니다. 이번 행사의 주요 참가자들.
          1. +6
            10 10 월 2015 13 : 55
            그리고 독일 "사령관"은 특별히 히틀러를 모함했습니다. 실제로 독일에 대한 소련의 주요 "승리의 창조자"는 바로 그들입니다. 이번 행사의 주요 참가자들.

            당신은 아마도 문학 장르 "판타지"의 팬일 것입니다.
            1. -7
              10 10 월 2015 14 : 40
              제품 견적 : Turkir
              당신은 아마도 문학 장르 "판타지"의 팬일 것입니다.

              아니요, 저는 단지 역사에 관심이 있을 뿐입니다. 나는 어리석은 기사를 읽지 않지만 관심이 있습니다. 그리고 독일 장군이 Barbarossa 계획을 임의로 임의로 포기하지 않았다면 1941 년 1942 월에 가장 가능성이 높다고 확실히 말할 수 있습니다. 그들은 North Dvina-Volga 라인 (라인 A-A)에 도달했을 것입니다. 그것이 계획의 목적이었습니다. 그리고 독일인에 대한 동쪽의 위협 문제는 제거됩니다. 또한 그들은 Dzhugashvili에게 "사회주의를 건설"하고이 선 동쪽의 "인민의 적"을 쏠 기회를 줄 것입니다. 그리고 XNUMX년 여름 아마도 영국으로의 상륙 작전이 뒤따를 것입니다. 그러나 얼마나 성공적인지는 알 수 없습니다.
              1. MrK
                +7
                10 10 월 2015 17 : 06
                Turkir에 동의하십시오. 추가하겠습니다.
                Echo의 프로그램, Solonin, Latynina, Rezun의 저서 및 기사는 내가 히틀러에게 패한 나라에 앉아 괴벨스 선전으로 만든 영화를보고 있다고 생각하게 만듭니다.
                사실 그것은 파시스트 정권보다 나을 것이없는 범죄 정권의 승리 인 전쟁에서의 승리였습니다. 그러나 그러한 책들에서 우리 국민은 스스로를 옹호할 수 없는 피해자일 뿐이라는 사실이 더욱 안타깝습니다. 적은 나치와 CPSU입니다 (b). 그리고 그들은 파티에도 불구하고 이겼습니다. 나치와 그녀와의 싸움에서 그리고 그들이 그를 감옥에 넣을 것이라는 두려움 때문입니다.

                그러나 가장 중요한 것은 이 기사가 자신을 방어할 수 없는 겸손을 찬양한다는 것입니다. 우리는 이제 우리 자신을 방어할 수 있는 능력이 절실히 필요한 시대에 접어들고 있기 때문에 이것은 매우 두렵습니다. 이 능력은 항상 우리 사람들과 함께 있었고 그러한 기사와 책은 그것을 부인합니다.

                그러나 그들은 스탈린을 두려워하지 않지만 우리 러시아인은 우리 자신이 될 때입니다. 쓰레기 ..와 콘드 비프, 반역자-절단기, 암캐 .. 및-라틴 및 기타 Russophobes에 똥을 쏟아 붓는 것은 스탈린이 아닙니다. 스탈린은 슬롭에 대해 무엇을 걱정합니까? 그들은 누구이며 스탈린은 누구입니까? 웃기지도 않습니다 ... 스탈린을 비방함으로써 무례하지만 정확한 말로 미안합니다. 그들은 우리 러시아 (소련) 조상, 할아버지, 증조부, 그리고 BY THIS AND US를 "낮추게"합니다.

                그들은 오늘날 우리의 조상이 유럽의 승자가 아니었음을 확신시킵니다. 그들은 스탈린의 노예였습니다. 그리고 그들은 독일인이나 유태인의 노예가 되어야 했지만 스탈린 치하에서 끊어지지 않았습니다.
                글쎄,이 모든 Russophobes는 가장 오래된 두 직업의 "최고"자질을 흡수 한 사람들의 슬롭이 혼합되어 있습니다.
  3. +5
    10 10 월 2015 07 : 29
    왜 사실입니까? 이 러시아인 "The Enemy at the Gates"에 대한 영화를 만들어 그들의 증조부들이 어떻게 싸웠는지 미래 세대에게 보여줍시다.
    1. +8
      10 10 월 2015 10 : 21
      나는 Stalingraders와 두 번 이상 이야기했습니다. 이 영화에 대한 그들의 반응은 욕설이다. 문제와 문제에 대해 많은 다른 이야기를 들었습니다. 그러나 이것은 영화에서와 같기 때문에 아무도 라이플을 한 사람에게, 유일한 클립을 다른 사람에게 말하지 않습니다. 왜, 하지만 그들은 무기를 제공했습니다.
  4. +8
    10 10 월 2015 07 : 33
    이 신화는 짜르 러시아에서 나옵니다. 러시아 군대가 전진하는 동안 충분한 무기가 있었고 소총이 후퇴하기 시작했을 때 충분하지 않았습니다. 그런 다음 라틴 아메리카의 Mondragon, Arisak, Mauser 및 Mannlicher 소총이 러시아에 왔습니다. 소총 부족은 1915년 말 1115000정에 달했습니다. 8월 XNUMX일 본부에서 온 전보가 있었는데, 긴 축에 달린 도끼로 병사들을 무장시키라는 것이었다. 그들이 거절한 것에 감사합니다.
    1. +2
      10 10 월 2015 11 : 32
      신화에 대해서는 말하지 않겠지 만 짜르 군대에는 무기가 충분하지 않았고 말 그대로 모든 위치에 있다는 사실은 확실합니다. Ignatiev에서 이에 대해 읽을 수 있습니다.
      전쟁이 시작될 때 붉은 군대의 소형 무기 부족은 충분히 이해할 수 있습니다. 위에 쓰여졌지만 이것이 규칙이라고 생각하지 않습니다.
  5. -26
    10 10 월 2015 07 : 37
    나는 이 선전보다 41년 모스크바 민병대에 입대했던 할아버지를 더 믿는다. 75 년에 그는 거의 무장하지 않은 그들이 모스크바 근처에서 공격을 가하고 이전에 사망 한 군인들로부터 무기를 집어 들도록 강요받은 방법을 아버지에게 말했습니다. 그리고 공격 후 사령부의 안돈족이 와서 그들이 주운 무기를 강제로 넘겨주었다.
    1. +16
      10 10 월 2015 09 : 41
      제품 견적 : Kaiten
      75 년에 그는 거의 무장하지 않은 그들이 모스크바 근처에서 공격을 계속하고 이전에 살해 된 군인들로부터 무기를 집어 들도록 강요받은 방법을 아버지에게 말했습니다.

      Atalef, 교수 및 다른 사람들 이후에 저는 이미 "성조기"에 대해 언급하는 것이 두렵습니다. 그것은 도시에 관여하는 것을 고통스럽게 꺼려합니다..ram..osr..ah.

      당신에게 누구 카이텐, 전쟁이 재미 있고 좋고 모든 것이 풍부하다고 약속 했습니까? 39년 히틀러가 모든 독일인에게 아침으로 샌드위치를 ​​주겠다고 약속했을 때? 미국이 그레나다를 분열시켰던 83년의 레이건? 아니면 부시가 이라크와 아프가니스탄에 33개의 별을 위해 군인을 보냈을 때?

      전쟁은 어리석게도 깃발과 마차 열차로 사막을 통과하여 새로운 조국과 싸우기 위해 이집트인을 유일한 길에서 사막을 가로 질러 폭격기로 운전하는 것이 아닙니다. 전쟁에서는 항상 무언가를 놓치고 어디서 그것을 얻을지 스스로 생각해야 합니다. 그리고 더욱이 SUCH에서 당신의 할아버지가 싸운 전쟁입니다. 그건 그렇고 나도 마찬가지입니다. 모스크바 근처가 아니라 포위된 레닌그라드에 있습니다. 그리고, 나는 그가 41 일에 소총이 충분하지 않다는 사실에 오늘날의 모든 줄무늬의 별과 줄무늬가 비웃는 불쾌한 억양이 아니라 아버지에게 이것을 말했다고 확신합니다. "아아, 저런 빨갱이들은 사람들에게 총도 주지 않았다. 일부러, 타고난 피에 굶주린 탓에, 가난한 유대인들을 학살하도록 보내졌다..." 그래서 뭐? 아니, 그렇지 않아. TA 전쟁은 한 국가 또는 다른 국가의 파괴를 위한 국가의 생존을 위한 전쟁이었습니다. 그리고 점령지에 얼마나 많은 기업이 남아 있는지 상기시킬 필요가 없다고 생각합니다. 그래서, 물론 비무장 민병대에 사과하는 사람은 없었지만 무기가 충분하지 않으면 전투에 참여하고 가까이에있는 것을 사용하십시오. 연필도 치명적인 무기가 될 수 있습니다. 예, 맨손으로 적어도 한 명의 적을 교살하는 것은 승리에 기여하는 것입니다. 우리는 이렇게 배웠다...

      아마 냄새 나는 양말처럼 고향을 바꾸는 사람들 (벗고, 뱉고, 버렸습니다) 이것을 이해하지 못합니다. 새 고향은 더 따뜻합니까? 글쎄, 손에 깃발, 목에 북 ... 모든 사람에게 이스라엘의 위대한 국가에 대해 말하고 이전 조국이나 할아버지를 진흙으로 더럽 히지 마십시오 ...
      1. -17
        10 10 월 2015 09 : 52
        전투에 참여하고 원숭이처럼 무기에서 막대기 만 있으면 어떻게 노래하는지 봅시다. 헛되이 당신은 주제를 성격으로 번역했습니다. 그것은 단순히 모욕 외에도 논쟁이 없다는 것을 보여줍니다.

        니콜라이 니콜라히흐
        니쿨린
        메모리
        전쟁에 대하여

        "소비에트 시대의 전쟁에 관한 대부분의 책은 "볼셰비키 전 연합 공산당 역사의 단기 코스"에서 정의한 한계를 넘지 않습니다.
        1. +5
          10 10 월 2015 10 : 35
          작가들 사이에도 충분히 비방이 있었다.
          Vasil Bykov(벨로루시에서 이주), Viktor Astafiev 등 참호에서 바라 보면서 그들은 나중에 전선에서 그들에게 극도로 어려웠다는 이유로 명령을 비난하려고했습니다.
        2. +1
          10 10 월 2015 11 : 49
          레준을 기억해볼까요?
          1. +5
            10 10 월 2015 12 : 56
            인용구 : 혼자
            레준을 기억해볼까요?

            인인 .. 또한 탈출 한 사람들과 같은 "진실 추구 자". 그리고 그의 책 중 일부에서 그는 영국 군용 컴퓨터가 그를 위해 Mannerheim 라인을 모델링했다고 썼고 전술 핵무기 없이는 난공불락이라고 말했습니다.
        3. +15
          10 10 월 2015 12 : 52
          제품 견적 : Kaiten
          방법을 보자그가 전투에 들어갔을 때와 무기에서 노래를 불렀습니다. 너. 원숭이가 막대기만 가지고 있는 것처럼 b.

          А 45 일 이후에 싸울 곳이 없다고 생각하십니까? ㅏ 내 시대에 그들이 "막대기 하나로"싸우지 않았다고 생각하십니까? 오직 우리는 원숭이처럼 행동하지 않고 러시아 군인에 걸맞게 행동했습니다.
          쓰러졌다-무릎을 꿇고 싸우면 일어날 수 없습니다-누워서 공격하십시오! 쏠 것이 없습니다-이를 물으십시오!
          누구의 인용문을 상기시켜 주시겠습니까?

          그리고 그는 모스크바를 옹호 한 할아버지가 조국의 말을 기억하지 못하고 할아버지가 말한 것을 이해하지 못하는 손자를 자랐기 때문에 성격으로 전환했습니다. 제 할아버지도 포위된 레닌그라드에서 목수 풀로 눈을 녹인 스튜 덕분에 살아 남았습니다. 그래서 저주받은 공산주의자들은 그들의 주요 식인종 스탈린을 머리에두고 소시지를 가져 오지 않았다고 비난해야합니까?!? 네, 할아버지는 그런 말 때문에 죽였을 것입니다. 그리고 당신도. 그때에는 유대인, 러시아인, Chuvashs, 우크라이나 인이 없었기 때문에 러시아 군인이있었습니다.
          피부색이나 눈 모양은 중요하지 않습니다. 적을 위해 당신은 모두 러시아 군인입니다.
          소스는 위와 동일합니다.

          그리고 이제 THAT 군인의 후손은 달라졌습니다 ... 약속의 땅으로 이주한 이민자에게는 러시아어로 "송환"이라는 좋은 단어가 있습니다. "애국자"라는 단어의 차이를 느끼십니까? "Re-"와 "patria"-조국을 바꾼 사람. 국토는 변하지 않는 것입니다. 국적으로서, 부모로서, 이것으로 태어나고 죽는다. 군인이라면 전투에서 죽지 만 그가 이기기에 충분하지 않다고 징징 대는 것이 아닙니다. 당신이 태어나고, 자라고, 공부하고, 사해의 따뜻한 모래와 맞바꾼 나라에 언제 독극물을 뱉지 않는 법을 배우겠습니까?

          우리에게 살고 싸우는 법을 가르치지 말고, 당신이 포기한 조국을 수호했던 당신 자신과 다른 사람들의 할아버지의 기억을 모욕하지 마십시오. 짖지 않고 말할 것도 없습니다. 팔레스타인 테러리스트, 헤즈볼라, Merkava 탱크 또는 아프가니스탄의 양귀비 작물에 대해 더 잘 이야기하십시오 ... 그리고 송환자들이 버린 조국을 건드리지 마십시오!
        4. +3
          10 10 월 2015 16 : 03
          나는 현재 토론에 참여하지 않고 Nikulin의 추억에 대해서만 이야기하겠습니다. 대중 비방은 80년대 후반에 시작되어 XNUMX년대에 빠르게 번성했습니다. 나는이 시간을 아주 잘 기억하고 역사 교사로서 우리는 역사 수업 (XNUMX 년대 후반)에서 언론의 다양한 출판물에 대해 알게되었습니다. 그런 다음 히틀러의 정당화까지 많은 것이 작성되었습니다. 참가자들의 다양한 추억은 비가 내린 후 버섯처럼 곱해졌습니다. 그리고 아무도 아무것도 인쇄하는 것을 두려워하지 않았습니다. 그러나 아무도 Nikulin의 회고록에 대해 듣지 못했습니다. 그러나 그들이 무슨 일이 일어나고 있는지 점차 이해하기 시작했을 때 갑자기 이러한 기억이 갑자기 나타났습니다. 또한 저자가 사망 한 후 (저자입니까?). 카드 슬리브의 트럼프 에이스처럼 날카 롭습니다. 더욱이 그러한 늦은 모습은 저자에 대한 두려움으로 설명되었습니다. 무슨 두려움? XNUMX년대에는 히틀러를 찬양하는 것이 가능했고 아무도 신경쓰지 않았습니다. 나는 모스크바의 모든 구절에서 그 해에 어떤 ​​브로셔가 판매되었는지 아주 잘 기억합니다. 일반적으로 이러한 "기억"을 가진 어두운 이야기. 예, 직접 읽었습니다. 감동하지 않았다.
    2. +1
      10 10 월 2015 10 : 23
      그리고 우리 할머니는 봉쇄입니다. 그래서 그녀는 Zhdanov의 명령에 따라 Badaev 창고가 폭파되었다고 마지막으로 "증언"했습니다. 그리고 그녀는 친척이기 때문에 나도 그녀를 믿어야합니까? 증인도 사람이고 외부 영향을 받습니다.
    3. 0
      10 10 월 2015 10 : 34
      순전히 기술적으로는 전장이 당신의 것일 때 적을 밟아 무기를 집을 수 있습니다 민병대는 방어 전투를 벌이고 모스크바로 롤백했고 독일군은 그곳에서 무기를 집어 들었습니다.
    4. +2
      10 10 월 2015 17 : 55
      포획 된 무기는 탄약 부족으로 인해 양도되었으며 가장 중요한 것은 무기로 무장 한 독일인을 위해 멀리서 자신의 무기를 가져 와서 발사 할 수 있기 때문입니다.
  6. -5
    10 10 월 2015 07 : 49
    할아버지는 벽돌을 가지고 스탈린 그라드에서 첫 번째 전투에 나갔습니다. 무기가 충분하지 않았기 때문에 애국심이 필요했지만 그 전쟁의 역사에서 모든 것이 매끄럽고 아름답지는 않았습니다.
    1. +11
      10 10 월 2015 10 : 02
      인용구 : Gray 43
      할아버지는 벽돌을 들고 스탈린그라드에서 첫 전투에 나섰습니다.

      정확히 언제 어디서. A라고 말하고 B라고 말하십시오. 여름에 NKVD 사단의 전투기와 함께 자원 봉사자 또는 철도 노동자 및 MPVO 전투기의 일원으로 후퇴하는 적군 부대가 접근하기 전에 독일군의 도시 돌파를 막았다면 실제로 무기가 충분하지 않을 수 있다고 생각합니다. 그러나 공수 부대 / Rodimtsev 사단이 교차하는 영화 "The Enemy at the Gates"에서 프랑스 거짓말을 다시 말할 필요는 없습니다. 여기서 상륙에 머물렀던 비무장 전투기는 커 미서 / NKVD 장교에 의해 총에 맞았습니다.
      1. +1
        10 10 월 2015 20 : 41
        avt"정확히 언제 어디서."
        자! 존경!!!)))
    2. SVT
      +3
      10 10 월 2015 17 : 25
      나도 적어도 한 달 동안 질문에 참여할 것입니다. 할아버지의 첫 번째 전투를 명확히 할 수 있습니까?
      뿐만 아니라 그의 VUS
      그리고 어떤 달에도 불구하고 다음 옵션을 제공합니다.
      1 당신의 할아버지는 볼가 강을 건너는 동안 무기를 익사했습니다. 왜냐하면 그들은 횡단하는 동안 항상 정규 자금이 충분하지 않기 때문에 이것은 공리입니다. 아무리 많이 없어도 건널목의 포격을 고려하면 무기를 익사시키는 것이 정상이므로 할아버지는 무기없이 전투에 나섰습니다.
      2 당신의 할아버지는 예를 들어 제 XNUMX 차 세계 대전의 기준에 따라 개인 무기가 규제되지 않는 포병, 기관총, 박격포 등의 첫 번째 숫자였으며 총이 부러 지거나 건널목 중에 다시 익사 한 후 그는 무기없이 전투에 들어갔고 이것이 의심 스럽기 때문에 전투가 본질적으로 치열했기 때문에 무기도 실패했습니다. 모든 일반 사령관은 항상 전투기가 전장에서 무기를 집어 들도록 강요합니다. 할아버지가 상황을 약간 꾸밀 수 있도록 작전 대체가 있습니다. 그는 실제로 벽돌을 가지고 갈 수 있었지만 자신을 방어해야하는 요새의 위치 전에 소총을 건네 받았고 예, 그는 벽돌과 전투에 나섰습니다.
      더욱이 당신의 할아버지는 이것을 어린 손자에게 말했고 그에게 일어난 이야기를 말할 수 있습니다. 그리고 그는 유머로 가장 많이 말했고, 그들은 내 손녀의 말을 듣고 전쟁에서 Evin이 나와 어떤 상황에 있었는지 할아버지가 직접 그런 이야기를 독살했고 나는 귀를 기울이고 앉았고 자라서야 할아버지가 농담하고 있다는 것을 깨달았습니다.(실수에 대해 사과드립니다. 태블릿과 T9는 무적입니다)
      1. -4
        10 10 월 2015 17 : 31
        제품 견적 : Svt
        그리고 그는 아마도 유머로 말했을 것입니다

        나중에 유머러스하게 이야기하기 위해 손가락에 망치로 자신을 때린 적이 있습니까?
  7. -11
    10 10 월 2015 07 : 54
    그건 그렇고, 전쟁 전에 소총 생산이 중단되었습니다. 군대가 완전히 장비했다고 믿었습니다. 그리고 재고가 7 만 개였습니다.
    1. +8
      10 10 월 2015 09 : 54
      Avaks의 인용문
      그건 그렇고, 전쟁 전에 소총 생산이 중단되었습니다

      무엇??? 글쎄, 결국 그들은 무언가를 말하기로 결정 했으므로 인민위원회 프로필에 대한 특정 명령을 가져 오십시오! 그럼 왜 그냥 공기를 망치지?
      Avaks의 인용문
      군대는 그것들을 완벽하게 갖추고 있다고 믿었고 7 만 개의 재고가있었습니다

      "모기"에 관한 것이라면 일반적으로 그들은 SVT와 Simonov의 자동 장전을 위해 군대에서 그들을 바꿀 것입니다. 잠시 동안 두 군대 만이 전쟁 전에 자동 장전 소총을 대량으로 투입했습니다 - 미국과 소련. 또 다른 것은 이미 전쟁 중에 상당히 객관적인 생산과 재정적 어려움으로 인해 XNUMX 통치자의 대량 생산을 되살리기 위해 필요했다는 것입니다.
      1. -8
        10 10 월 2015 13 : 06
        제품 견적 : avt
        잠시 동안-전쟁 자동 장전 소총 (미국과 소련) 전에 두 군대 만 대규모로 투입되었습니다 또 다른 한 가지는 이미 전쟁 중에 상당히 객관적인 생산과 재정적 어려움으로 인해 XNUMX 자의 대량 생산을 되살려 야했다는 것입니다.

        나는이 이야기를 좋아합니다.
        동지들은 SVT-40 자주포와 Garand 소총을 비교하는 것을 좋아합니다. 우선 Garand는 잘 작동했습니다. 길고 지루합니다. 일반 군대 무기에 적합합니다.
        그리고 SVT-40도 작동했습니다. 그러나 길지 않고 전혀 지루하지 않습니다. 따라서 생산이 중단되었습니다. 나는 "모신카"로 더 잘 알려진 1차 세계대전 당시의 도취와 싸워야 했다.
        참고로 '모신카'는 유럽 1MB 소총 중 성능 특성이 가장 안 좋은 소총이었다(이탈리아제를 제외하면 더 나빴다). 그러나 매우 "기술적"입니다.
        동일한 영국 Lee-Enfield는 거의 자동 적재 수준의 성능 특성을 가졌습니다. 이것은 영국인이 자동 적재하지 않았다는 사실을 설명합니다. 필요하지 않았습니다.
        Mauser 소총은 하늘에서 별이 충분하지 않았으며 분명히 영국 수준에 도달하지 못했습니다. 그러나 독일군은 "기사의 움직임"을 보였고 단일 기관총에 의존했습니다. 전쟁 후반기에 그들은 특별히 처벌을 받았습니다. 그리고 그들은 ersatz 유형 "돌격 소총"을 생산하기 위해 서둘 렀습니다. 불의 밀도에 틈을 메우기 위해서. 어떤 비용이라도. 화재의 효율성을 줄이는 대가를 치르더라도.
        이탈리아 WW1 소총에 대해서는 설명하지 않겠습니다. 거기에는 설명할 것이 없습니다. 제2차 세계대전(1938) 당시 이탈리아인들은 우스꽝스러운 6,5mm 구경에서 좀 더 일반적인 7,35mm 구경으로 옮기려고 현명하게 시도했습니다. 그러나 그들은 할 수 없었고 생산 기지가 허용하지 않았습니다. 그 결과 그들은 주로 6,5mm 방귀로 싸웠다. 그리고 그들은 슈터에서 분명한 아웃사이더였습니다.
        그들의 새로운 라이플은 그 아이디어가 매우 훌륭했습니다. 그러나 특정 슬리브에 묶여 있기 때문에 완전히 최적은 아닙니다. 거의 최적입니다. 그리고 그것은 매우 흥미롭고 정확하다고 생각되었습니다. 아마도 2차 세계대전 당시 최적화된 탄약통과 탄도를 가진 유럽 소총이 유일한 것이었을 것입니다. 볼트 핸드 브레이크도 아주 좋았습니다. 그러나이 모든 것은 소량 생산되었습니다.
        1. +2
          10 10 월 2015 14 : 46
          친애하는, 그런 넌센스를 어디서 얻었습니까? Mauser 98k는 세계 최고 중 하나이며 XNUMX 통치자는 그 어떤 것보다 열등하지 않았습니다. 그리고 Wehrmacht의 전설적인 단일 기관총은 여전히 ​​사용 중입니다.
          1. -2
            10 10 월 2015 15 : 20
            제품 견적 : Nehist
            Mauser 98k는 세계 최고 중 하나입니다.

            독일인들은 당신의 의견에 동의하지 않았습니다. 따라서 전체 전쟁은 자동 적재로 조각되었습니다. 그리고 그들은 심지어 돌격 소총에 동의했습니다. 저것들. bespontovy ersatz는 "세계 최고 중 하나" 볼트를 교체하기 시작했습니다. 추가 의견 이 주제에 대한 의견이 필요하십니까?
            제품 견적 : Nehist
            그건 그렇고 삼선 형은 어떤 것보다 열등하지 않았습니다.

            예, 당신은 단지 몽상가가 아닙니다. 당신은 연쇄 몽상가입니다. 정말로 주장한다면 Mauser와 모기의 성능 특성을 비교하십시오. 탄도도 마찬가지입니다. 물론 할 수 있다면. 그러면 질문이 저절로 사라집니다. 방법을 모른다면 글을 읽고 지식이 풍부한 사람들이 당신에게 말하는 것을 들어보십시오.
            제품 견적 : Nehist
            그리고 Wehrmacht의 전설적인 단일 기관총은 여전히 ​​사용 중입니다.

            당신은 내 말에서 뭔가를 놓쳤습니다. 아마도 무기가 결합되어 사용된다는 사실. 아니면 독일군도 여전히 Mauser 98k를 사용하고 있습니까? Mauser 98k + MG42 번들이 아직 서비스 중입니까? 아니요? 그럼 거기에 쓰여진 내용을 읽고 이해하려고 노력하십시오.
          2. 댓글이 삭제되었습니다.
          3. 0
            11 10 월 2015 07 : 24
            제품 견적 : Nehist
            Mauser 98k 최고 중 하나

            동의하지만 약간 얇아집니다. 그는 카빈총 때문에 최고 중 하나입니다. 그리고 모기는 소총입니다. 제1차 세계대전 결과에 따르면 독일에서는 소총이 금지되었습니다. 시스템 이름의 "k"에 주목하세요. 그리고이 시스템이 호출되는 "kurts"라는 단어.
            1. Alf
              0
              11 10 월 2015 09 : 22
              제품 견적 : 97110
              부드럽지만 약간 얇아집니다. 그는 카빈총 때문에 최고 중 하나입니다. 그리고 모기는 소총입니다.

              우주선과 함께 모신 소총이 채택되었지만 실제로는 카빈총이었습니다.
              보병. 종전 후 1922년부터는 드라군 라이플과 카빈 모드만 등장. 1907[14].

              라이플의 기병 버전을 수정 한 결과 더 짧고 편리하게 단일 모델 인 1891/1930 모델의 라이플이 나타났습니다. (GAU 지수 - 56-B-222).
              1. 0
                11 10 월 2015 11 : 30
                모신카:
                배럴 길이, mm :
                800(보병),
                729(드라군 및 모델 1891/30),
                510(카빈)

                마우저 98k:
                배럴 길이, mm : 600
                쇼트닝 전: 740
      2. -8
        10 10 월 2015 13 : 06
        제품 견적 : avt
        잠시 동안-전쟁 자동 장전 소총 (미국과 소련) 전에 두 군대 만 대규모로 투입되었습니다 또 다른 한 가지는 이미 전쟁 중에 상당히 객관적인 생산과 재정적 어려움으로 인해 XNUMX 자의 대량 생산을 되살려 야했다는 것입니다.

        나는이 이야기를 좋아합니다.
        동지들은 SVT-40 자주포와 Garand 소총을 비교하는 것을 좋아합니다. 우선 Garand는 잘 작동했습니다. 길고 지루합니다. 일반 군대 무기에 적합합니다.
        그리고 SVT-40도 작동했습니다. 그러나 길지 않고 전혀 지루하지 않습니다. 따라서 생산이 중단되었습니다. 나는 "모신카"로 더 잘 알려진 1차 세계대전 당시의 도취와 싸워야 했다.
        참고로 '모신카'는 유럽 1MB 소총 중 성능 특성이 가장 안 좋은 소총이었다(이탈리아제를 제외하면 더 나빴다). 그러나 매우 "기술적"입니다.
        동일한 영국 Lee-Enfield는 거의 자동 적재 수준의 성능 특성을 가졌습니다. 이것은 영국인이 자동 적재하지 않았다는 사실을 설명합니다. 필요하지 않았습니다.
        Mauser 소총은 하늘에서 별이 충분하지 않았으며 분명히 영국 수준에 도달하지 못했습니다. 그러나 독일군은 "기사의 움직임"을 보였고 단일 기관총에 의존했습니다. 전쟁 후반기에 그들은 특별히 처벌을 받았습니다. 그리고 그들은 ersatz 유형 "돌격 소총"을 생산하기 위해 서둘 렀습니다. 불의 밀도에 틈을 메우기 위해서. 어떤 비용이라도. 화재의 효율성을 줄이는 대가를 치르더라도.
        이탈리아 WW1 소총에 대해서는 설명하지 않겠습니다. 거기에는 설명할 것이 없습니다. 제2차 세계대전(1938) 당시 이탈리아인들은 우스꽝스러운 6,5mm 구경에서 좀 더 일반적인 7,35mm 구경으로 옮기려고 현명하게 시도했습니다. 그러나 그들은 할 수 없었고 생산 기지가 허용하지 않았습니다. 그 결과 그들은 주로 6,5mm 방귀로 싸웠다. 그리고 그들은 슈터에서 분명한 아웃사이더였습니다.
        그들의 새로운 라이플은 그 아이디어가 매우 훌륭했습니다. 그러나 특정 슬리브에 묶여 있기 때문에 완전히 최적은 아닙니다. 거의 최적입니다. 그리고 그것은 매우 흥미롭고 정확하다고 생각되었습니다. 아마도 2차 세계대전 당시 최적화된 탄약통과 탄도를 가진 유럽 소총이 유일한 것이었을 것입니다. 볼트 핸드 브레이크도 아주 좋았습니다. 그러나이 모든 것은 소량 생산되었습니다.
    2. +2
      10 10 월 2015 20 : 32
      avaks] 그건 그렇고, 전쟁 전에 소총 생산이 중단되었습니다.군대가 완전히 장비했다고 믿었고 예비 7 만 개가있었습니다.
      말도 안되는 글을 써서 빼기.)))
  8. +3
    10 10 월 2015 07 : 56
    이 신화를 폭로할 때입니다! 이미 과장이 있어요!!!!
    1. PPZ
      +2
      10 10 월 2015 08 : 21
      제품 견적 : 볼가 코삭
      이 신화를 폭로할 때입니다! 이미 과장이 있어요!!!!

      무엇이 널 멈추게 해? 시작하지만 근거가 없는 것은 아니지만 사실과 문서에 대한 링크가 있습니다.
  9. +11
    10 10 월 2015 08 : 40
    나는 이 선전보다 41년 모스크바 민병대에 입대했던 할아버지를 더 믿는다. 75 년에 그는 거의 무장하지 않은 그들이 모스크바 근처에서 공격을 가하고 이전에 사망 한 군인들로부터 무기를 집어 들도록 강요받은 방법을 아버지에게 말했습니다. 그리고 공격 후 사령부의 안돈족이 와서 그들이 주운 무기를 강제로 넘겨주었다.
    또한 피비린내 나는 SMERSH는 직접 전투에서 사망하고 동시에 수백 명의 파시스트를 죽인 범죄 영웅을 즉시 쏘고 야전 장군의 아내에게 승리 명령을 내 렸습니다. 우리는 "전쟁에 관한"러시아 영화와 연재물을 충분히 보았습니다. 나는 참전 용사들을 깊이 존경합니다. 할아버지는 1943 년에 돌아가 셨지만 기억이 나지 않는 한 표현을 인용하겠습니다. "그들은 사냥과 전쟁에서하는 것처럼 어디에도 거짓말을하지 않습니다."
    1. -2
      10 10 월 2015 09 : 07
      제품 견적 : iury.vorgul
      또한 피비린내 나는 SMERSH는 직접 전투에서 사망하고 동시에 수백 명의 파시스트를 죽인 범죄 영웅을 즉시 쏘고 야전 장군의 아내에게 승리 명령을 내 렸습니다. 우리는 "전쟁에 관한"러시아 영화와 연재물을 충분히 보았습니다. 나는 참전 용사들을 깊이 존경합니다. 할아버지는 1943 년에 돌아가 셨지만 기억이 나지 않는 한 표현을 인용하겠습니다. "그들은 사냥과 전쟁에서하는 것처럼 어디에도 거짓말을하지 않습니다."


      나는 러시아 영화를 보지 않고 구소련 영화만 봅니다. 러시아 영화는 이해하기 어렵고 지루합니다.
      당신은 모스크바 민병대의 운명, 손실 비율에 대해 읽었으며 당신이 괜찮은 사람이라면 당신의 말을 부끄러워 할 것입니다.
      1. +11
        10 10 월 2015 09 : 35
        오 예 ... 민병대가 누구와 싸웠는지 상기시켜 주시겠습니까? 정규군, 훈련되고 잘 훈련된 화약 냄새가 나는 군대에 대항합니다.
        44-45와 비교가 될 것입니다 ... 그러나 그들의 민병대 만 또는 파우스트로 콧김을 흘리며 현관 주변을 쥐고 그 후 나는 내가 아니며 현재 사령관이 죽으면 서 여기에 서 있거나 도망 쳤습니다. 우리는 선의로 서서 총검 공격을 시작했습니다. 따라서 손실이 발생했습니다.
        1. -4
          10 10 월 2015 10 : 01
          제품 견적 : ShadowCat
          오 예 ... 민병대가 누구와 싸웠는지 상기시켜 주시겠습니까? 정규군, 훈련되고 잘 훈련된 화약 냄새가 나는 군대에 대항합니다.
          44-45와 비교가 될 것입니다 ... 그러나 그들의 민병대 만 또는 파우스트로 코를 킁킁 거리며 현관 주변을 쥐고 그 후 나는 내가 아니며 현재 사령관이 죽으면 서 여기에 서 있거나 도망 쳤습니다. 우리는 선의로 서서 총검 공격을 가해 손실을 입었습니다.

          내가 이것에 대해 논쟁합니까? 나는 전쟁이 시작될 때 들판과 늪에서 흔적도없이 사라진 사람들을 잊는다는 사실에 반대합니다.
          1. +2
            10 10 월 2015 11 : 22
            내 친구, 당신은 유대인입니다. 당신은 이미 어땠는지 결정하고 똑똑함과 아름다움 사이에서 뛰지 마십시오.
          2. -1
            10 10 월 2015 11 : 22
            내 친구, 당신은 유대인입니다. 당신은 이미 어땠는지 결정하고 똑똑함과 아름다움 사이에서 뛰지 마십시오.
      2. +2
        10 10 월 2015 14 : 49
        모스크바 민병대의 손실은 전선 상황에 의해 완전히 정당화됩니다! 포병, 탱크 및 항공에서 Wehrmacht의 우월성. 작은 팔로이 모든 것에 저항하는 것은 어쩐지 어렵습니다.
      3. +1
        11 10 월 2015 02 : 36
        6.15 월 24 일 3에 적의 야간 공격을 격퇴 한 Maksimov 장군은 4 대의 탱크와 122 대의 ISU-7를 지원하여 Diza를 통해 Enkendorf로 돌파하기 시작했습니다. Diza의 중간 쯤에 분리대가 포위되었고 52 경비대 본부의 보고서에 기록되었습니다. 기계화 군단의 "30 군 소총 부대와 합류하기 위해 전투에서 사심없이 임무를 수행 한 대부분의 인원이 사망했고 25.4.45 %만이 Niski로 향했습니다. 268 년 25 월 57 일 아침에 우리 보병에 합류했습니다." {983}. 포위를 탈출하려는 시도에서 다음이 사망했습니다. 부사령관, 소련 경비대 영웅 막시 모프 소장, 제 10 경비대 사령관. 기계화 여단 소련 경비대의 영웅 Dudka 대령, 경비대 본부 운영 부서장 Udovitsky 소령, 34 경비대 참모 총장. 경비대 탱크 여단의 Shestakov 소령, Savinov 중령, 경비대 정치부 부국장 등. Weisenberg와의 전투에서 군단은 1 명의 인원, 2 개의 T-6 탱크, 122 개의 IS-3, 85 개의 ISU-3, 64 개의 SU-6, 20 개의 BA-12, XNUMX 개의 장갑차, XNUMX 개의 총 및 XNUMX 개의 박격포를 잃었습니다.
        무엇을 부끄러워해야 합니까? 1941년 민병대 손실 비율은? 나는 1945년 3월 드레스덴 지역에서 우리 군대의 전투에 대한 A. V. Isaev의 연구에서 인용했습니다. XNUMX을 위해 하나의 소총으로도 싸웠습니까? 독일군은 이것과 손실에서 어리석은 바보가 아니라 강하고 잘 훈련되고 이데올로기 적으로 동기가 부여 된 적이었습니다. 파시스트 전쟁 기계를 물리 칠 수 있었던 우리 아버지와 할아버지의 영광은 더 큽니다. 그리고 이것이 그들의 장점이었습니다-모든 사람과 최고 사령관 I. V. 스탈린, 원수, 장군, 알 수없는 군인, 집단 농장의 후방에있는 이모, 상점의 기계에있는 소년들 그리고 다른 수백만, 수백만. 모든 것이 있었다. 어딘가에 작은 무기가 충분하지 않았고 부대에 실제로 세 개에 하나의 소총이 있었을 수도 있습니다. 글쎄, 이것에 대해 구체적으로 이야기하고 동화를 말하지 않고 독일인을 시체로 채운 방법에 대해 이야기해야합니다.
      4. 0
        11 10 월 2015 07 : 31
        제품 견적 : Kaiten
        당신은 당신의 말을 부끄러워 할 것입니다.

        더러운 작은 폐허로 외국의 역사를 건드리지 마십시오. 우리는 귀하의 의견을 부끄러워할 수 밖에 없습니다. 그리고 일출을 자세히 관찰하십시오. 당신의 죽음이 있습니다. 불가피한. 그리고 러시아에서 그들은 당신의 민병대를 부끄러워하지 않을 것입니다. 물론 Amer의 도움이 사라진 곳에서 죽기 전에 영웅적으로 놀라게 될 것입니다.
        1. 0
          11 10 월 2015 11 : 11
          탑은 어디에... "거짓 깃발" 작전.
  10. +9
    10 10 월 2015 09 : 12
    1의 3 라이플은 TB-3의 막대한 손실과 같은 시리즈의 신화입니다. 실제로 대부분의 TB-3는 41의 패배에서 살아남아 야간 폭격기와 수송기로 도처에 사용되었으며 전쟁 후에도 주로 북부 지역의 민간 항공 함대에서 비행했습니다. 그러나 우리의 반스탈린주의 역사가들, 하느님 감사합니다. 질문이 있습니다. Rezun이 스테이크 전에 서점 선반에 올까요 ???? am
    1. -1
      21 10 월 2015 03 : 36
      그리고 Rezun은 당신에게 무엇을 했습니까?
      TB-3을 희생시키면서 얼마나 많이 만들어졌는지 아십니까? 우리나라가 가장 작은 나라가 아니라 41세에 지금보다 조금 더 컸다는 사실을 알고 계십니까? 그 TB-3는 서쪽 국경뿐만 아니라 같은 최북단에도 있을 수 있습니까? ㅏ! 예, Rezun이 모든 것에 책임이 있기 때문입니다.
  11. -1
    10 10 월 2015 09 : 41
    무기가있는 창고가 국경에 가깝다는 어딘가를 읽었습니다. 적의 영토에서만 싸워야 했기 때문이다. 전격전의 결과로 우리는 전략적 창고에서 단절되었습니다. 게다가 내륙의 많은 공장들이 대피했습니다. 이로 인해 전쟁 첫해에 무기 부족이 발생했습니다.
    1. +4
      10 10 월 2015 11 : 25
      인용구 : Cossack Ermak
      무기가있는 창고가 국경에 가깝다는 어딘가를 읽었습니다.

      어디선가 그런 .....
      인용구 : Cossack Ermak
      . 적의 영토에서만 싸워야 했기 때문에

      음, 그런 노래가 있었는데 뭐? 모든 것이 엉망이라는 사실에 대한 노래를 대량으로 출시하겠다고 제안합니까? 그러나 제안 된 전쟁의 서부 극장에서 군사 작전을 계획 할 때 참모가 주문한 카드가 무엇인지 아십니까? 나는이 계획된 작전 극장의 동쪽 경계와 "Vanka 소대"를위한 축척지도를 의미하며 스탈린을위한 지구본이 아니라 자유주의 지식인의 이해를 위해 싸울 의무가있었습니다. 그래서 일반 직원은 SMOLENSK 지역까지지도 세트를 주문했습니다 !! "말 기병"Timoshenko와 함께 Zhukov라고 생각하고 그는 스탈린의 허락없이 침대 아래 교활한 첫 번째 기병대 출신입니다. 그린?
      인용구 : Cossack Ermak
      전격전의 결과로 우리는 전략적 창고에서 단절되었습니다. 게다가 내륙의 많은 공장들이 대피했습니다. 이로 인해 전쟁 첫해에 무기 부족이 발생했습니다.

      인용구 : Cossack Ermak
      전격전의 결과로 우리는 전략적 창고에서 단절되었습니다. 게다가 내륙의 많은 공장들이 대피했습니다. 이로 인해 전쟁 첫해에 무기 부족이 발생했습니다.

      그리고 나는 이것에 동의합니다 - 일반적으로 - 예. 독일인과 내가 1944년부터 시작한 것과 똑같은 일을 더 작지 않은 규모로, 유일한 차이점은 우리 할아버지가 볼가에서 겪은 일과 독일인 아래 있던 우리 땅에서 본 일 이후에도 민간인에 대한 잔학 행위를 저 지르지 않았다는 것입니다.
    2. +5
      10 10 월 2015 12 : 52
      인용구 : Cossack Ermak
      무기가있는 창고가 국경에 가깝다는 어딘가를 읽었습니다. 적의 영토에서만 싸워야 했기 때문이다.

      레준. 생명을 주는... am
    3. 0
      10 10 월 2015 20 : 42
      문구 , 어딘가에 읽다 , 경솔한 대화를 설정합니다
    4. 0
      11 10 월 2015 07 : 41
      인용구 : Cossack Ermak
      내가 읽은 곳

      그러한 전쟁의 상황에서 그러한 전선의 이동, 올바른화물을 올바른 장소로 배달하는 운송 문제를 상상하십니까? 나는 그것이 무엇이며 어디에 필요한지, 무엇을 얼마나 생산했는지, 생산되고 있고 생산될 것인지에 대한 정보를 수집하고 처리하는 문제도 건드리지 않습니다. 얼마나 많은 사람들이 무르만스크에 도달하고 무르만스크에서 전면까지 갈 것입니까? 그리고 왼손 팔꿈치로 피난을 조종해야합니다. 이것은 스탈린의 관리자가 성공적으로 수행한 초인적 작업입니다. 비교할 것이 있습니까? 동맹국? 상대방이 있습니까?
  12. +2
    10 10 월 2015 09 : 55
    트롤 Mikhalych가 있습니다. 환영합니다 !! 게시물 비용은 누가 지불합니까? 황갈색의 인터넷 대대가 작동 했습니까? 자유주의가 인정됩니다-외침과 논쟁 없음 !! 웃음
  13. +2
    10 10 월 2015 10 : 29
    난 .. 기사에 동의하지 않아 심각하지 않아 Mikhuilkov (가장 뛰어난 감독)조차도 가장 진실한 영화 "Citadel"을 촬영했습니다.
    여러분, 음, Victory의 우울한 사람들이 똥을 내도록 놔두세요 그렇지 않으면 돈을받지 못할 것입니다 가난한 사람들에게는 안타까운 일입니다.
    1. +6
      10 10 월 2015 10 : 48
      제품 견적 : 폭스
      난 .. 기사에 동의하지 않아 심각하지 않아 Mikhuilkov (가장 뛰어난 감독)조차도 가장 진실한 영화 "Citadel"을 촬영했습니다.

      wassat 예! 그리고 그가 HIM PERSONALLY가 본 약 수천 킬로미터의 기록 영화를 방송하고 있었다는 점을 고려한다면 그 영화는 분명히 다큐멘터리입니다! Nykyta Sergeevich는 거미가 독일 기관총 사수의 눈을 가리는 뉴스 릴을 개인적으로 보았고 자연스럽게 통나무로 세트에서 탱크를 들어 올렸습니다. 터졌습니다. 아마 그때도 현재의 "탈 스탈린 화"를 예견했을 것입니다. 웃음
  14. +2
    10 10 월 2015 10 : 47
    제품 견적 : Mikhalych
    그리고 당신은 그 해에 싸웠습니까? .. 당신과 스탈린은 위대한 사령관이 있었고 그는 단순히 불필요한 사람들을 쐈습니다. 그리고 Voroshilov는 나치가 레닌 그라드를 둘러싸고 세이버를 든 기병의 눈사태가 탱크에 갔을 때 달릴 것이라고 생각했습니다. 이를 위해 스탈린 자신도 그를 군대의 지휘에서 제거했습니다.

    탱크에 대해 알몸으로 초안을 가진 어떤 종류의 기병? 레준 읽어봤어?
    1. 0
      21 10 월 2015 03 : 37
      아하! Rezun은 이것을 거부했습니다 =) 패턴 사고가 논리를 대체하는 어리 석고 원시적 인 사람들을 읽는 것이 얼마나 재미 있습니까?
  15. +2
    10 10 월 2015 10 : 51
    무기는 전쟁에서 결코 많지 않은 그런 것입니다.
    자주 사용되는 트로피, 특히 기관총.
    41의 전체 간부 군대는 거의 존재하지 않았고 2 만 명이 체포되었습니다. 거의 모든 군인은 소총을 가지고 있어야 합니다.
    이것들은 죽은 자, 죄수, 퇴각 한 약 5 백만 개의 모든 소총입니다. 그들은 사라졌고 전투에서 그리고 퇴각 중에졌습니다. 그래서 41일 말, 42일 초에 새로 창설된 군대를 위해 또 다른 5만-6만 개의 카빈총을 찾아야 했습니다. 이 정도의 양을 생산하려면 모든 군수공장이 10교대로 최소 12년은 작업해야 한다. 또는 전쟁 전에 XNUMX만에서 XNUMX만 개의 소총 예비군이 만들어졌다고 가정해야 합니다. 거의 ~ 아니다. 예를 들어, 사진에서 루이스 기관총을 든 군인을 볼 수 있습니다. 즉, 여전히 무기가 부족하고 중요했습니다.
    Thomson 기관단총을 포함하여 Lend-Lease 제품이 포함된 최초의 캐러밴이 운반되었습니다. 왜 주문을 받았습니까?
    따라서 무기는 여전히 절실히 부족합니다.
    새로 편성된 사단에 10000명이 있고 창고가 비어 있고 소총이 5000정이면 어떻게 하시겠습니까? 5000명의 병사를 이끌고 전선으로 가고 나머지는 후방에 남겨두시겠습니까? 아니요, 최전선에서 무언가를 잡거나 일종의 창고가 있거나 오랫동안 기다려온 무기가 계속 나올 것이라는 희망으로 완전한 보완을 할 것입니다. 41 일 말에 탱크의 상황이 어땠는지 기억하십시오.
    그래서 그것은 아마도 신화가 아닐 것입니다.

    기병에 관해서는 소련 영토에서 전쟁 당사자가 기병 편대 수를 늘렸다는 점에 주목합니다. 이것은 주로 일종의 동력 보병과 특수 부대가 하나로 합쳐진 러시아 오프로드 때문입니다.
    1. +2
      10 10 월 2015 14 : 57
      무서운 비밀을 알려줄게! 사단의 16000명 중 전투력은 약 7000, 나머지는 모두 보급품으로 정의상 전투원은 아니지만 주로 소형 무기로 무장하고 권총은 이 정의에 해당합니다.
      1. +1
        10 10 월 2015 15 : 03
        제품 견적 : Nehist
        그리고 권총은 이 정의에 속합니다

        요리사와 상점 주인이 권총으로 무장했다고 생각하십니까?
        1. +1
          10 10 월 2015 15 : 09
          이상하게도 그렇습니다. Nagan 시스템입니다.
        2. 0
          11 10 월 2015 07 : 46
          제품 견적 : Kaiten
          요리사와 상점 주인이 권총으로 무장했다고 생각하십니까?

          그들은 또한 도끼로 체코슬로바키아 탱크를 잘랐습니다.
  16. -1
    10 10 월 2015 10 : 56
    제품 견적 : Kaiten
    나는 이 선전보다 41년 모스크바 민병대에 입대했던 할아버지를 더 믿는다. 75 년에 그는 거의 무장하지 않은 그들이 모스크바 근처에서 공격을 가하고 이전에 사망 한 군인들로부터 무기를 집어 들도록 강요받은 방법을 아버지에게 말했습니다. 그리고 공격 후 사령부의 안돈족이 와서 그들이 주운 무기를 강제로 넘겨주었다.

    나는 "할아버지의 기억"에 대해 매우 회의적입니다. Stanislavsky가 말했듯이-나는 믿지 않습니다!
    1. 0
      10 10 월 2015 11 : 05
      둘 중 하나. 아니면 회고록에 의존해야합니다. 또는 이벤트에 직접 참여해야 합니다.
      할아버지가 수십 개의 명령과 피로 얻은 메달을 가진 베테랑, 거짓말 쟁이라고 말하고 싶습니까? 아니면 개인적으로 독일 기관총을 공격했습니까?
      그것이 어떤 시대였는지 생각해 보면 모든 것을 기억할 수 있는 것은 아닙니다.
      1. 0
        11 10 월 2015 07 : 51
        Quote : Cap.Morgan
        할아버지가 수십 개의 명령과 피로 얻은 메달을 가진 베테랑, 거짓말 쟁이라고 말하고 싶습니까?

        나의 할아버지, 중위, 유조선은 Matilda에서 싸웠습니다. 그는 Katyusha가 테르밋을 장전한 포탄을 발사했다고 말했습니다. 그는 발리 후에 모든 것이 불타고 있음을 보았습니다. 할아버지는 거짓말쟁이? 테르밋 껍질? 재향군인은 실존 인물입니다. 그리고 그들은 목격자로 거짓말을 합니다.
        1. Alf
          -1
          11 10 월 2015 09 : 26
          제품 견적 : 97110
          나의 할아버지, 중위, 유조선은 Matilda에서 싸웠습니다. 그는 Katyusha가 테르밋을 장전한 포탄을 발사했다고 말했습니다. 그는 발리 후에 모든 것이 불타고 있음을 보았습니다. 할아버지는 거짓말쟁이? 테르밋 껍질? 재향군인은 실존 인물입니다. 그리고 그들은 목격자로 거짓말을 합니다.

          재향 군인은 단순히 많이 알지 못하므로 자신감이 있습니다.
          탱크 쉘이란 무엇입니까? 대략적으로 말하자면, 고속으로 오버클럭된 블랭크이며, 완전히 없는 것은 아니지만 아주 작은 폭발 요소가 장착되어 있습니다. Katyusha의 샷에서 로켓이 떨어졌을 때 아직 연료가 남아있어 방화 효과를주었습니다.
          1. 0
            11 10 월 2015 11 : 16
            연료는 화약이었고 다르게 연소됩니다. Thermite는 첫 번째 공격에서 사용되었습니다.
            http://www.chemfive.ru/news/boevoe_primenenie_termitnykh_smesej/2013-11-08-193
            1. Alf
              0
              11 10 월 2015 20 : 41
              제품 견적 : Scraptor
              Thermite는 첫 번째 공격에서 사용되었습니다.

              "첫 번째 공격"은 무엇을 의미합니까? 두 번째 공격에서 무슨 일이 일어났습니까? 평소의 횡재수인 것 같습니다.
              1. 0
                11 10 월 2015 23 : 37
                대신 링크를 따라가야 할 것 같습니다...
    2. +1
      10 10 월 2015 16 : 10
      제품 견적 : Eugene30
      나는 "할아버지의 기억"에 대해 매우 회의적입니다. Stanislavsky가 말했듯이-나는 믿지 않습니다!


      특히 Solzhenitsyn, Astafyev와 같은 "연대기"를 다시 확인하는 것이 좋습니다 여기에서 소련 영화에 반영된 지속적인 신화를 기억하십시오-독일인은 모두 기관총을 가지고 있으며 머리를 불에서 올릴 수는 없지만 우리는 세 통치자와 함께 있으며 무엇을 가지고 싸울 것입니다. 의뢰 그건 그렇고-모스크바 민병대의 첫 모집은 현명한 사령관을 얻었습니다-그들은 가능한 가장 짧은 시간에 최소한 최소한으로 인원을 훈련시킬 수있었습니다. 독일군은 최전선에서 그들을 분명히 파악하고 즉시 민간인을 분쇄하려고했습니다. 예, 그리고 Vyazma를 따라 이어지는 포위에서 그들은 전투에 합당하게 나왔고 그들은 붉은 군대의 참모로 데려갔습니다.
  17. +1
    10 10 월 2015 11 : 05
    여기에서 이것은 41-42g 케이스가 우리에게 기관총 드라마라고 안전하게 부를 수있는 것입니다 ... 사망자와 수감자의 큰 손실, 국경 지역의 미개봉 창고 손실 등 ... 일부 샘플의 기관총 해체 및 새로운 기관총의 생산량을 급격히 늘릴 수없는이 모든 결과는 이미 43 월에 민간인 + 제 XNUMX 차 세계 대전의 기관총이 전투에 들어갔다 .... 그러나 스탈린 그라드에 대해 ... 회색 XNUMX 나는 당신을 믿지 않습니다! 글쎄요, 할아버지가 트랙터 공장 방어에 참여하고 상점에서 바로 직접 전투에서 독일인과 충돌하지 않았다면 ..
  18. +1
    10 10 월 2015 11 : 07
    제품 견적 : Eugene30
    탱크에 대해 알몸으로 초안을 가진 어떤 종류의 기병? 레준 읽어봤어?


    "모든 것이 그렇게 단순하지는 않습니다 ..."(tm). 내 외할아버지 (출생이 아니고 손없이 정면에서 돌아와 마르지 않고 마셨다) Rzhev 근처에서 공격을 시작했습니다. 한 번만. 그에 따르면 그날 세 개의 사슬이 공격을 받았다. 소총과 부츠가있는 첫 번째. 두 번째는 권총, 삽, 수류탄이있는 부츠와 소총이없고 부츠가없고 무기가없는 세 번째입니다. 전투 전에 그들은 직접 들었습니다. 죽은 자의 소총과 장화를 가져 가십시오. 아무도 안절부절 못하고 의식에 서지 않았습니다. 시간은 이랬습니다. 할아버지는 세 번째 사슬의 높이까지 공격을 계속했고 독일 참호의 두 번째 줄에서 이미 독일 방어 깊숙한 곳에있는 광산 파편에 의해 심각한 부상을 입었습니다. 부상 당시 그는 이미 소총과 독일 카빈총을 손에 들고 있었지만 부츠는 없었습니다.
    부상당한 후 그는 발트해에서 싸웠고 빌 뉴스를 점령했으며 그곳에서 다시 심각한 부상을 입었고 그의 날이 끝날 때까지 살았습니다. 전쟁 내내 그는 Mosin 소총, Volmer 기관단총, Mauser 권총과 같은 세트로 싸웠습니다. 그는 특히 귀로 발사 한 Mauser를 좋아했습니다. 그는 도시에서 싸우는 데 더 좋은 무기가 없다고 말했습니다.
    1. Alf
      0
      10 10 월 2015 21 : 17
      Quote : Urri
      전쟁 내내 그는 Mosin 소총, Volmer 기관단총, Mauser 권총과 같은 세트로 싸웠습니다. 그는 특히 귀로 발사 한 Mauser를 좋아했습니다. 그는 도시에서 싸우는 데 더 좋은 무기가 없다고 말했습니다.

      나는 당신의 할아버지를 화나게하고 싶지 않지만 그럼에도 불구하고 질문을하겠습니다. 그는 즉시 세 가지 유형의 무기를 휴대 했습니까? 이것은 Call of Duty에서만 현실입니다. 그리고 아버지 사령관은이 사실을 알지 못했습니까?
      두 번째 질문은 Mauser 권총이 도시에서 싸울 때 왜 그렇게 좋은가요?
    2. 0
      11 10 월 2015 11 : 39
      Quote : Urri
      그리고 세 번째-부츠가없고 무기가 없습니다.

      네, "모든 것이 그렇게 단순하지는 않습니다." 부상으로 퇴역하고 민간인으로서 60 년의 삶을 교환하지 않은 광산도 "부츠없이"44m에 권선이 달린 부츠를 신고 집으로 돌아 왔습니다. 또한 어떤 사람들은 좋은 부츠보다 kirzachs를 선호했습니다. 특히 여름에 더 편리합니다.
  19. -2
    10 10 월 2015 11 : 23
    제품 견적 : KUOLEMA
    XNUMX인 XNUMX총으로 자유주의자들과 레주노이드들이 나왔고 준비는 나쁘지 않았지만 XNUMX단계 지휘에 스트레스가 컸다.

    글쎄요, 그들이 어떤 자유 주의자들을 생각해 냈는지 모르겠습니다 .. 하지만 학교 책상에서 저는 "XNUMX 대 XNUMX 소총".. "피가 거의없는 탱크 무리"등을 알고 있습니다. .. 그래서 이것은 소련의 신화입니다.
  20. 0
    10 10 월 2015 11 : 38
    인민 민병대의 사단이 "요새 건설과 전투 훈련에 종사하는"Mozhaisk 라인으로 보내 졌다면 왜 수만 명의 민병대가 Vyazemsky 가마솥에서 죽었습니까?! 사진이 안올라가네요....
    1. 0
      10 10 월 2015 11 : 56
      국경과 "가마솥"의 차이를 이해하지 못합니까?
    2. 0
      10 10 월 2015 20 : 37
      =nnz226"인민 민병대가 요새 건설과 전투 훈련에 종사하는 모자이스크 라인으로 보내졌다면, "그럼 왜 수만 명의 민병대가 Vyazemsky 가마솥에서 죽었습니까?! 그림이 합산되지 않습니다...."
      그리고 전체 DNO에 얼마나 많은 포메이션이 있었는지 읽었습니다. 그리고 모든 것이 당신에게 분명해질 것입니다.
  21. +1
    10 10 월 2015 11 : 43
    나는 이미이 페이지에 우리 가족에서 9 명이 싸웠고 1943 명이 돌아 오지 않았다고 썼습니다. 그 당시 가족의 기억에는 무기 부족 등을 포함하여 많이 있지만 포위되었습니다 (Lyubech, 가을 XNUMX) 전선은 백해에서 흑해까지 뻗어 있었는데 어딘가에 부족했지만 오히려 무기가 아니라 일반 지도자 많은 최전선 군인이지만 그들 중 한 명에게서 소식을 듣지 못했습니다.
  22. 0
    10 10 월 2015 11 : 53
    마치 어제 본 것처럼 자신있게 과거의 사건을 묘사하는 위대한 애국 전쟁 참전 용사 다닐 이바노프에게 몇 년이 다가오고 있는지 알고 싶습니다. 어서, 기존 무기를 제 시간에 최전선에 전달할 수 없었던 소련의 기초적인 운송 및 물류 시스템조차도 놓치지 않았습니다.
  23. +1
    10 10 월 2015 13 : 05

    Quote : Cap.Morgan
    둘 중 하나. 아니면 회고록에 의존해야합니다. 또는 이벤트에 직접 참여해야 합니다.
    할아버지가 수십 개의 명령과 피로 얻은 메달을 가진 베테랑, 거짓말 쟁이라고 말하고 싶습니까? 아니면 개인적으로 독일 기관총을 공격했습니까?
    그것이 어떤 시대였는지 생각해 보면 모든 것을 기억할 수 있는 것은 아닙니다.

    물론 회고록도 좋습니다. 하지만 눈치채지 못하셨을까봐 기억이라는 단어를 따옴표 안에 넣었습니다. 단순히 포럼 분쟁에서 마음에 논쟁이없는 많은 반대자들이 조상의 "기억"을 언급하기 때문에 종종 빨간색 단어에 대한 진술로 판명됩니다. 나는 개인적으로 그의 할아버지와 의사 소통을하지 않았지만 이미 아버지에게 말한 다음 그에게 말한 할아버지의 "말"을 믿는 것은 어리석은 일입니다. "실질적으로 비무장 상태"로 전투에 투입하는 것에 대해 이야기하는 다큐멘터리 및 기타 출처는 아직 없습니다. 또한 많은 조상들이 후방에서 16 시간 동안 싸우고 일했다는 것을 알고 있습니다 ..... 상황이 달랐고 그에 따라 일반적인 결론을 내리는 것은 불가능합니다.
  24. +2
    10 10 월 2015 13 : 12
    사실, "신화"라는 주제는 영원히 논의 될 것이며 전쟁의 모든 측면에 대한 신화는 "안녕하세요"입니다! 또한 모든 독일인이 "Schmeisers"와 함께 있다는 신화를 분해하는 것이 가능할 것입니다 !!!
    1. +2
      10 10 월 2015 14 : 23
      "거룩한"에서 당신은 흔들립니다!
      모든 시청자는 Schmeisers 없이는 독일인이 존재할 수 없다는 것을 알고 있습니다. 그리고 헌장은 또한 소매를 팔꿈치로 감지 않고 공격을 가하는 것을 금지했습니다 ... 웃음
      1. 0
        10 10 월 2015 14 : 30
        PROHOJIY의 인용문
        Schmeisers 없이는 독일인이 존재하지 않는다는 것

        슈마이저가 아니라 MP-40입니다.
        1. 0
          10 10 월 2015 14 : 40
          그래서 38MP와 40MP 모두 알고 있는 웃는 얼굴을 넣었습니다. 또한 자체 추진 총을 시청자가 Ferdinand라고 부르는 사실에 대해서도 설명합니다.
          얼굴을 다시 이해하려면 - 웃음
          1. 0
            10 10 월 2015 14 : 43
            나는 그것을 지금 얻는다. 의지
          2. 댓글이 삭제되었습니다.
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
  25. 0
    10 10 월 2015 13 : 28
    Quote : Urri
    제품 견적 : Eugene30
    탱크에 대해 알몸으로 초안을 가진 어떤 종류의 기병? 레준 읽어봤어?


    "모든 것이 그렇게 단순하지는 않습니다 ..."(tm). 내 외할아버지 (출생이 아니고 손없이 정면에서 돌아와 마르지 않고 마셨다) Rzhev 근처에서 공격을 시작했습니다. 한 번만. 그에 따르면 그날 세 개의 사슬이 공격을 받았다. 소총과 부츠가있는 첫 번째. 두 번째는 권총, 삽, 수류탄이있는 부츠와 소총이없고 부츠가없고 무기가없는 세 번째입니다. 전투 전에 그들은 직접 들었습니다. 죽은 자의 소총과 장화를 가져 가십시오. 아무도 안절부절 못하고 의식에 서지 않았습니다. 시간은 이랬습니다. 할아버지는 세 번째 사슬의 높이까지 공격을 계속했고 독일 참호의 두 번째 줄에서 이미 독일 방어 깊숙한 곳에있는 광산 파편에 의해 심각한 부상을 입었습니다. 부상 당시 그는 이미 소총과 독일 카빈총을 손에 들고 있었지만 부츠는 없었습니다.
    부상당한 후 그는 발트해에서 싸웠고 빌 뉴스를 점령했으며 그곳에서 다시 심각한 부상을 입었고 그의 날이 끝날 때까지 살았습니다. 전쟁 내내 그는 Mosin 소총, Volmer 기관단총, Mauser 권총과 같은 세트로 싸웠습니다. 그는 특히 귀로 발사 한 Mauser를 좋아했습니다. 그는 도시에서 싸우는 데 더 좋은 무기가 없다고 말했습니다.

    당신의 할아버지에 대한 모든 존경심과 함께 나는 말할 것입니다 : 세 개에 하나의 소총은 신화입니다.
    또 다른 것은 전쟁 상황이 다르다는 것입니다. 예를 들어, 독일군은 보급로를 차단하고, 무기고를 폭격하고, 방어군을 포위하는 등의 일을 했습니다. 보충과 탄약을 얻는 것이 항상 가능한 것은 아닙니다. 아마도 개선을 달성하기 위해 명령이 두 번째 및 세 번째 단계의 특정 수의 병사를 하나 또는 다른 적의 방어 센터에 던지도록 강요했을 것입니다. 그러나 군인은 참호에서 전쟁을보고 실제 전술적 상황은 그에게 숨겨져 있으므로 XNUMX 개 및 기타 말도 안되는 소총에 대해 결론을 내릴 가치가 없습니다.
  26. NGK
    +6
    10 10 월 2015 14 : 03
    제품 견적 : DesToeR
    제품 견적 : avt
    그리고 몇시에 제 XNUMX 차 세계 대전의 승리 원수와 현대 기술로 가득 찬 연합군 영국군에 대한 보복없이 잘 먹은 프랑스는 항복 했습니까?
    프랑스는 항복하지 않았고 프랑스는 항복했습니다. 더욱이 그것은 완전히 생각되고 실현됩니다. 프랑스군 최고사령부에 항복. Anglo-Saxons의 이익을 위해 프랑스 인의 피를 흘리기를 거부했습니다. 그것은 매우 어렵고 책임 있는 정치적 결정이었습니다. 그러나 프랑스인들 사이에는 그것을 받아들일 수 있는 사람들이 있었다.

    예, 맞습니다. 프랑스 인은 앵글로색슨 족을 위해 피를 흘리고 싶지 않았지만 기꺼이 독일인을 위해 피를 흘 렸습니다. 동부 전선에서 Wehrmacht와 SS 대열에서 사망한 프랑스인의 수는 독일과의 전쟁에서 사망한 프랑스인의 수를 훨씬 능가합니다. 막내 Wehrmacht 군인이 프랑스 인이었고 베를린의 SS Charlemagne 사단이 마지막 군인과 싸웠다는 것을 읽었습니다. 그리고 러시아의 점령지에서 프랑스 "SS 남자"는 무엇을 했습니까 프랑스 인은 항복 서명을 할 때 잘못된 편에 앉았습니다-Keitel이 옳았습니다!
    1. -10
      10 10 월 2015 14 : 26
      제품 견적 : NGK
      항복 서명에서 프랑스 인은 잘못된쪽에 앉아있었습니다. Keitel이 옳았습니다!

      그러나 볼셰비키가 주장한 것처럼 동맹국 중 가장 중요한 Dzhugashvili는 프랑스의 독일 항복 서명에 대해 논쟁하지 않았습니다. 그럴 권리가 없었습니다. 그는 의견을 갖기에는 너무 작았습니다. 그리고 독일(및 유럽 전체)은 1개가 아니라 3개로 분열되었습니다. 영리하게 소련의 점유율이 1/4에서 XNUMX/XNUMX로 감소했습니다. 이것이 그가 연합의 "주요"멤버였습니다. 모든 것을 스스로 하는 것 같았던 사람.
      그렇다면 왜 그는 자신의 전리품을 그토록 관대하게 나누었습니까? 그것은 고용 된 직업과 같습니다. 작은 몫을 위해.
      1. 0
        10 10 월 2015 20 : 19
        우오오!!그런 다음 그들은 세 개가 아니라 네 개를 당겼습니다.내가 유럽에서 뭔가를 놓치고 있는 걸까? 그리고 테헤란 얄텐과 포츠담 회의에서 네 번째는 누구였습니까??... 왕규 새로운 대안 역사가는 거의 준비가 되었습니다.
      2. 댓글이 삭제되었습니다.
  27. +2
    10 10 월 2015 14 : 19
    따옴표 : 사악한 당파
    질문이 있습니다. Rezun이 스테이크 전에 서점 선반에 올까요 ???? am

    탈북자는 둥글게 써서 여전히 읽습니다. 결국 우리의 군사 역사 책은 대부분 콘도 언어로 작성됩니다. 진정으로 관심이 있는 사람만이 마스터할 수 있습니다. 그리고 Rezun은 읽기 쉽고 모든 것이 명확합니다. 그런 다음 "패배 이유"에 대해 현명하게 말할 수 있습니다. 그래서 여기에 아마도 두 가지 문제가있을 것입니다. 그들은 학교에서 역사 문학 작업에 대해 제대로 가르치지 않았고 역사가들이 대중 독자를 위해 글을 쓸 수 없다는 점을 가르쳤습니다.
  28. 0
    10 10 월 2015 14 : 40
    전쟁에 대하여

    제휴하다.

    Valery Petrovich는 대규모 보안 회사의 책임자입니다. 그러나 비즈니스의 특성으로 인해 사람들은 복잡한 개체가 아니라 드래그 할 특별한 것이 없기 때문에 누구에게나 거의 관심이없는 넓은 영역을 보호합니다. 하지만 회사에 있는 사람들은 1000명 미만입니다. 가파른 경력 성장 (기껏해야)에 대한 강한 열망이없고 최악의 경우 침묵과 달빛 외에는 욕망이없는 어린 소년으로 주로 구성되는 파견대는 적절합니다.
    중간 관리자는 달랐지만 대부분의 경우 두뇌와 책임이 있다는 점에서만 일반 경비원과 달랐습니다.
    Valery Petrovich를 제외한 최고 경영진은 은퇴 한 보안 관리로 구성되었으며 삶에 대한 자신의 견해를 가지고 있었으며 종종 매우 구체적 이었지만 발생한 대부분의 문제를 해결할 수있었습니다.
    과거 사무실 대령이었던 Valery Petrovich 자신은 세습 보안 공무원으로서 매우 조용한 삶을 살았습니다.

    그러나 어떻게 든 부서장 및 대리인과 함께 목욕탕에 앉아 그는 제 XNUMX 차 세계 대전에 대해 힘든 논쟁을 벌였습니다. Valery Petrovich의 할아버지는 스탈린 그라드 전투 이전에도 두 형제처럼 죽었습니다.
    청중의 의견이 나뉘었고 토론은 매우 긴장된 성격을 갖기 시작했습니다.
    논쟁은 고전적이었습니다. 현재의 역사적 포럼으로 이동하여 읽을 수 있습니다.

    그리고 Valery Petrovich가 바닥을 차지했습니다.
    "직원 여러분! 곰곰이 생각해보니 우리 팀의 힘을 모아야겠다는 생각이 들었습니다. 게다가 직원의 거의 절반이 근무하는 시설인 민들레 회사는 우리에게 급여를 주지 않았고, 그런 일이 없도록 우리 직원들을 하루 동안 부분적으로 시설에서 제거할 것입니다. 그리고 비번인 사람들도 모두 합류할 것입니다. 나머지는 전날 알려드리겠습니다. 유니폼은 캠핑용입니다."
  29. -1
    10 10 월 2015 14 : 41
    그리고 중요한 날이 왔습니다.
    Valery Petrovich는 모든 것이 정직해야하기 때문에 첫 번째 대리인에게도 아무 말도하지 않았습니다.

    그곳에 도착한 인원은 거의 700 명 (시간과 군대 유형에 따라 1-2 대대)이 그들 앞에 깃발로 둘러싸인 넓은 들판을 보았습니다.

    들판 가장자리에는 플라스틱 방패와 헬멧을 쓴 사람들이 서 있었습니다.

    또한 참석한 모든 사람들에게 페인트볼과 개인용 무기를 위한 유니폼이 제공되어 매우 기뻤습니다.
    개인용 외에도 중간 관리자에게는 박격포 및 기관총과 같은 페인트 볼 장비의 기적이 주어졌습니다.
    게다가 - 2명의 지도자는 개인용 미니 탱크도 얻었습니다 :)



    그리고 수류탄 상자가 일반 직원 앞에 놓였을 때 마치 새해처럼 행복감이 시작되었습니다.

    무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 일반적인 행복감이 가라 앉자 Valery Petrovich는 지도자들에게 물었습니다.
    소대에 인원을 배치하고 확성기를 손에 들고 대열 앞으로 나갔습니다.

    "친애하는 직원 여러분! 오늘 여러분은 개인적으로 자신의 피부로 말할 수 있으며 제 XNUMX 차 세계 대전이 무엇인지 배울 것입니다. 게다가 더 쉬운 선택이있을 것입니다. 왜냐하면 여러분은 비행기에 의해 공중에서 폭격을 당하지 않을 것이고 포병에 의해 발사되지 않을 것이기 때문입니다.

    당신 앞에는 들판이 있습니다. 들판 한가운데 잔디에 페인트로 선이 그려져 있습니다. 전투 시작 15분이 지나도 이 선을 넘지 않는 사람은 중대에서 해고된다.

    규칙은 내가 특별히 고용한 제XNUMX자 조직에 의해 시행되며, 당신의 지도자들도 몰랐습니다.

    판사와 논쟁하는 것은 허용되지 않습니다.

    필드 끝 - 벙커 2개와 저격수 2개.

    700명의 사람들이 당신과 대결하고 있습니다. 여기에 거의 XNUMX명이 있습니다.

    직원들은 큰 소리로 웃기 시작합니다.

    듣지 않았거나 믿지 않은 사람들을 위해 반복합니다. SIX 사람들이 당신을 상대로 플레이하고 있으며 당신은 칠백입니다.

    당신은 2개의 기관총과 박격포, 그리고 XNUMX개의 탱크를 가지고 있습니다. 그들은 XNUMX개의 기관총과 개인용 무기만 가지고 있습니다.

    행복감은 가라 앉지 않습니다.

    이제 각 소대에서 선택된 한 사람이 나와 함께 가서 이 사람들을 볼 것입니다. 그는 나중에 누군가가 누군가를 속였다는 주제에 분노하지 않도록 직접 기억할 것입니다.

    이제 쾌적하고 불쾌합니다.

    내 말은 항상 지켜지고 모든 사람이 그것을 알고 있습니다 (회사의 철칙이었고 Valery Petrovich는 각각 경건한 관대함과 잔인 함으로 처벌하고 선을 행했습니다).

    나는 15분 안에 페인트로 표시된 선을 넘지 않는 사람들의 해고에 대해 썼습니다.
    휘파람으로 시간을 이해할 것입니다. 시간이 만료되기 XNUMX 분 전에 알려줍니다.

    페인트에 맞은 사람들은 어디를 쳤는지에 관계없이 일어나서 즉시 무기 없이 반대 방향으로 걸어가서 전투를 종료합니다. 무기는 당신이 맞은 땅에 남아 있습니다.

    치고 나서 계속 움직이고 그 배후를 심판이 알아차린 사람은 직위와 관계없이 해고된다.


    그리고 지금 중요한 것은 :

    싸움은 한 시간 안에 끝날 것입니다.

    -페인트를 받지 못한 사람은 급여 3만원과 특별 2주간의 유급휴가를 받게 됩니다.
    팀의 박수.

    벙커 앞에는 5m 라인을 의미하는 페인트 윤곽선이 있습니다.

    그것을 통과하는 사람들은 회사의 비용으로 XNUMX개월의 급여와 한 달의 휴가를 받게 됩니다.

    팀의 박수가 커지고 있습니다.
  30. -1
    10 10 월 2015 14 : 42
    그리고 이제 중요한 것입니다.

    벙커 부지에 들어가는 사람은 누구나 스페인에 있는 내 개인 별장에서 온 가족과 함께 연봉과 XNUMX개월의 유급 휴가 형태로 보너스를 받습니다.

    이 문구 이후의 박수는 전성기의 당 대회에 합당했습니다 ...

    그리고 이제 소대장으로 임명 된 추장은 내 대리인의지도하에 전투 전략을 개발할 것이며 지금은 목표물에 대한 개인 무기를 제로화 할 수 있습니다.

    그건 그렇고, 결국 나는 참석 한 거의 모든 사람들이 군대에서 XNUMX 년의 복무를 마쳤고 군사 규율 과정에서뿐만 아니라 무기를 잘 다룰 수 있다는 점에 주목합니다.
    제XNUMX차 세계대전 초기에 참전했던 당신의 할아버지들은 이 모든 것을 가지고 있지 않았습니다.

    난 끝났어, 계속해."


    그런 다음 행복감, 웃음, 무료 달빛, 무기 목격 및 계획 개발이있었습니다.

    선발된 일행은 들판 반대편에 있는 요새를 살펴보았고, 모든 것을 방어할 질척질척한 남자들을 보며 동료들에게 더 큰 기쁨을 안겨주었다.

    그리고 싸움이 있었다.

    동일한 Rzhev에 대한 많은 양의 역사적 문헌에서 그에 대해 읽을 수 있습니다.

    실제로 - 새로운 것은 없습니다.

    나는 사람들이 공중에서 폭격을 당하지 않았고 지뢰와 포병이 없었다는 것을 다시 한 번 강조합니다. 라파.


    그러나 결과는 매우 흥미로웠습니다.

    전체 직원 중 한 시간 동안 "살아있는"사람은 15 명 미만이었습니다. 하프 소대.

    그들 대부분은 처음에 지휘관이 사망 한 탱크 뒤에 숨어 청어처럼 서로 위에 누워 계급에 관계없이 거기에 들어 가려는 모든 사람을 현장으로 밀어 넣었습니다.

    재판관과의 갈등으로 해고된 사례가 20여 건에 달했고, 이 중 부부는 '친척을 모두 죽이겠다'는 약속으로 배추탕까지 떠맡았다.

    아무도 DZOTOV에 도달하지 못했습니다.

    이전에 체첸에서 싸웠고 별도의 시설에서 일했던 한 장교는 벙커에서 5m 라인을 넘었지만 즉시 사망했습니다.


    수비수 손실 - 저격수 손에 상처 입은 사람.

    그건 그렇고, "승리하는 쪽"의 분위기는 극도로 나빴습니다. 그들은 그러한 시나리오로 더 많이 플레이하겠다고 맹세했습니다.


    Valery Petrovich의 대리인은 더 이상 그와 제 XNUMX 차 세계 대전 주제에 대해 토론하지 않았습니다.
    1. -1
      10 10 월 2015 15 : 15
      쓰레기가 완료되었습니다 군대에서 복무 한 700 명의 이마 중 오픈 필드에서 6 명의 저격수에 대항하여 행동하는 부하 중 한 명도 기본 연막을 설치하지 않았으며 그 절반은 벙커에 있습니까? 제 XNUMX 차 세계 대전 중에 그러한 경우에만 연기가 성공적으로 사용되었습니다.
    2. +2
      10 10 월 2015 16 : 11
      이것은 내 할아버지가 Desna를 건너는 동안 회사의 일원으로 독일 방어에 대한 공격 중에 다른 많은 경우에 독일 진지를 습격했을 때 살해되었음을 의미합니다. 그러나 그는 그것에 대해 모르고 살아 남았습니다. 글쎄, 왜 그에게서 어리석은 패딩 재킷을 가져 가나 요.
    3. +1
      5 5 월 2016 12 : 11
      제품 견적 : Kaiten
      전체 직원 중 한 시간 동안 "살아있는"사람은 15 명 미만이었습니다. 하프 소대.


      나는 이에 대한 많은 예가 있음을 확인합니다. 레닌 그라드 근처의 공격에서 Neva를 돌파하려고 할 때 요새화 된 위치에있는 독일 대대와 105mm 곡사포 포대가 훨씬 더 큰 힘을 막았습니다.
      손실은 엄청납니다. MG-43 재봉틀은 끔찍한 것입니다.

      Rostov 근처에서 1000 명의 기병 사단이 2 개의 기관총과 보병 소대로 덮힌 독일 야포 포대를 공격합니다. 숲에서 공격하고 눈 속에서 겨울에 전속력으로 약 800m를 극복해야합니다. 1000명 중 아무도 뛰어내리지 않았습니다. 1000분 후, XNUMX명으로 구성된 새로운 사단이 배터리에 대한 자살 정면 공격을 반복합니다. 동일한 결과입니다.

      이 예의 내용 : 제 1 차 세계 대전 당시 소련군 소대 사령관의 삶-2 전투, 중대 사령관의 삶-3-1 전투. 대대장은 XNUMX개월을 버티면 운이 좋고 경험이 풍부한 지휘관으로 여겨졌다. 그들은 지휘 경험을 쌓을 시간이 없었고 유능한 지휘관이 부족하여 정당하지 않은 손실을 입었습니다.
      전투 경험이없는 갓 구성된 부대가 전투에 투입되었을 때 독일군에서도 비슷한 일이 일어났습니다. 그러나 극히 드물다.
      독일군의 기반은 경험이 풍부한 부사관을 기반으로 했고, 전쟁이 끝날 무렵 독일군의 자질은 저하되어 숙련된 지휘관의 손실을 보상할 수 없었습니다. 소비에트 군대에서 무기와 지휘 경험이 질적으로 증가하는 동안.

      한 사람이 2-3번의 전투에서 살아남았다면 그는 이미 전장을 탐색할 수 있었고 피난처를 찾을 수 있었고 그의 삶은 무작위적인 운에 더 많이 의존했습니다.
      1941 년부터 1945 년까지 전투를 시작한 사람들 중 3 % 미만이 남았습니다. 고위 사령부, 물류 장교 및 정치 장교를 제외하고는 적극적인 작전 중에 최전선에 코를 보여주지 않았지만 전쟁 후 전쟁에서 그들의 "영웅주의"에 대한 아름다운 책을 썼습니다.

      예: Mikhin, Petr Alekseevich
      "건너, 스탈린이 명령을 내렸다!"
      몽골과 중국을 거쳐 Rzhev에서 프라하까지 전쟁을 겪었습니다. 그는 소대, 포대, 사단을 지휘했습니다. 그는 세 번 부상을 입었고 여러 번 포탄 충격을 받았습니다.
      그건 그렇고, 쿠르스크 전투 전날 언어를 취한 사람은 바로이 사람이었습니다.
      http://militera.lib.ru/memo/russian/mihin_pa/index.html
  31. 0
    10 10 월 2015 14 : 59
    제품 견적 : tolian
    레지던트, 당신은 "모든 것이 괜찮다"라는 정의에 대해 오해가 있습니다.

    네, 무슨 말씀이세요? 그리고 "settled"라는 단어를 "crap"이라는 단어에서 온 것으로 인식했을 것입니다. 저는 "smoothed"라는 단어를 의미했습니다. "설정"은 전투 상황에 따라 올바른 설정을 의미하며, 무기와 탄약통이있는 적군의 전투 준비가 된 부대를 보유한 지휘부의 작전 전술 결정은 물론 모든 것이 이상적이지는 않습니다 ... 하지만 위에서 이미 썼습니다.
  32. +4
    10 10 월 2015 15 : 04
    무기 부족은 사실이었습니다! 그러나 그것은 별도의 부서에서 별도의 영역에 있었습니다. 대중적 성격의 신화는 흐루시초프 시대에 발명되었습니다.
  33. +4
    10 10 월 2015 15 : 58
    Khrushchev 시대에 갑작스런 공격에 대해 생성 된 많은 신화가 있습니다 ... 비행장에서 파괴 된 수천 대의 항공기 ... XNUMX 대 XNUMX 소총에 대해 스탈린의 성격 숭배를 확인하고 모든 실패를 한 사람에게 귀속시키기 위해 그 이유가 분명했습니다.
    실제 역사 만이이 모든 것을 반박하고 이것이 그들이이긴 이유입니다.
  34. +5
    10 10 월 2015 16 : 20
    일부 의견에 따르면 무장이 형편없고, 더럽고, 멍청하고, 거칠고, 깎지 않은, 욱스, 강간범, 벽돌과 코드로 제국과 동맹국을 던진 사람이 승리하는 것 같습니다. 물론 어딘가에서 과장했지만 대체로 이것은 언론을 통해 빠져 나갑니다 ... 그리고 "일부"구 공화국은 이것을 액면 그대로 받아들입니다 .. "당신은 정신이 나갔습니까? "라고 말하고 싶습니다. 적군은 특히 전시에 모든 군대와 모든 계급의 병사 및 장교 규율의 모범적 인 예입니다. 경우가 있었지만 무시할 수 있습니다 (그러나 세계의 모든 군대에 그러한 경우가 있습니다). 더욱이, 유럽을 해방시킨 군인과 장교의 외모와 행동, 규율은 특별 계정에있었습니다. "소련 전사의 이미지"는 용감하고 고상하며 용감했으며 항상 헌장에 따라 보였습니다 (아마도 전투에서 나온 것일 수도 있습니다). 적군이 있던 유럽의 모든 민족은 그들의 인간성과 고귀함, 도움과 친절을 기억합니다. (다시 말하지만 경우가 있었지만 전시 법에 따라 가혹하게 처벌되었고 미미했습니다). 그리고 전쟁 후, 저장 자 Zpapda와 미국은 진실을 왜곡했습니다. 우리는 이미 점령 자이자 배은망덕 한 개였습니다 .. Bismarck는 "러시아인은 항상 돈을 위해 돌아옵니다 ..."라고 정확하게 말했습니다.
  35. +1
    10 10 월 2015 16 : 51
    지휘관을 희생시키면서 하나의 뉘앙스. 요점은 누군가가 총에 맞았거나 반대로 제 시간에 끝나지 않았다는 것조차 아닌 것 같습니다. 러시아 군대의 XNUMX 차 세계 대전과 XNUMX 차 세계 대전에서 전쟁이 시작될 때 항상 장군이 아니라 직업가, 평시 관리자가있었습니다. 평시에 당국은 장군을 좋아하지 않으며 너무 독립적이고 독립적이며 완고합니다. 그들은 조타 장치에 서있는 삶의 평온한 흐름을 방해합니다. 그들은 일부 개혁, 혁신을 요구하고 당국과 논쟁합니다. Suvorov, Skobelev, Makarov 등을 기억하십시오. 제XNUMX차 세계 대전 이전에는 아무것도 바뀌지 않았습니다.
    1. +3
      10 10 월 2015 17 : 20
      이것은 세계 어느 군대에서나 그런 쓰레기입니다. 평시에는 직업가가 정상에 오릅니다. 전시에는 직업가들이 맹세하고 싸우는 방법을 아는 사람들을 배치해야합니다.
    2. +1
      10 10 월 2015 18 : 53
      전쟁이 없을 때 사령관을 키우는 방법을 알고 있습니까? 공유하다 미소
      1. 0
        10 10 월 2015 19 : 42
        나는 공유합니다-klutzes와 직업가를 제거하는 방법에는 여러 가지가 있습니다. 그러면 장군은 평시에도 자랄 것입니다.
        1. -1
          10 10 월 2015 22 : 22
          빈 단어. 더 구체적으로, 미소
          1. -2
            10 10 월 2015 22 : 25
            아니오, 당신은 할 수 없습니다... (그것은 당신의 경력을 해칠 것입니다).
  36. 0
    10 10 월 2015 19 : 31
    불행히도 그런 방법은 없습니다. 미국인들은 그것을 알아 낸 것 같습니다. 그러나 아무 일도 일어나지 않았습니다. 파푸아인들과 전쟁을 벌이는 것과 동등한 상대를 상대로 하는 것은 완전히 다른 일임이 밝혀졌습니다.
  37. 0
    10 10 월 2015 19 : 32
    제품 견적 : avt
    제품 견적 : allian
    ? 명령을 따랐습니까?

    그는 그를 임명하고 전체 적군 인 Trotsky를 만들고 감독 한 사람의 명령을 수행하고 완전히 이행했습니다.

    그리고 친애하는 친구여, 붉은 군대의 어디에서 명령의 통일성을 군대 지휘 및 통제의 원칙으로 보았습니까? 누가 유다가 당 기관의 동의와 승인 없이 "자기 것"을 홍보하도록 허용하겠습니까? 그리고 "집행자 Tukh"대신에 당신이 소비에트 권력의 살해 된 적의 수에 대한 요구가 없을 것이라는 것을 알고 있지만 군사 작전의시기와 당신의 군대 손실을 지연시키기 위해 그들은 조금 보이지 않는 방식으로 질문을받을 수 있습니다.
    1. 0
      10 10 월 2015 19 : 53
      사실 유다는 이미 그들을 이끌었고 사형 집행자들의 요구는 수량 부족이었습니다.
  38. 0
    10 10 월 2015 19 : 41
    광고가 나오기 훨씬 전부터 XNUMX인용 소총 한 자루 정도가 터져 나왔다. 그 당시 그들은 광고에 대해서도 몰랐습니다 시리즈에서 그 해의 진흙 속으로 짓밟는 일반적인 스탈린은 폭군, 굴 라그 및 귀에 다른 국수입니다!
  39. 0
    10 10 월 2015 19 : 43
    이웃 Tursun Omarovich Salibaev는 전체 전쟁을 겪었습니다. 그는 5명의 군인을 위한 하나의 라이플에 대해 이야기하고 있었습니다. 그것이 그들과 함께 있었던 방식입니다. 역사를 희게 칠하고, 다시 쓰고, 가루로 만들 필요가 없습니다. 부정하는 영웅주의가 있었고 공급 오류가 있었고 전선에 끔찍한 상황도있었습니다. 전쟁.
    1. 0
      10 10 월 2015 20 : 40
      Atygai "이웃 Tursun Omarovich Salibaev는 전체 전쟁을 겪었습니다. 그는 5 명의 군인을위한 하나의 소총에 대해 이야기하고있었습니다. 그것은 그들의 부대에있었습니다."
      그것이 그들의 부분입니다. 그러나 모든 부분에서 그런 것은 아닙니다. 그리고 그들은 벽돌을 손에 들고 전체 전쟁에서 승리했습니다.
      1. 0
        10 10 월 2015 20 : 49
        화염병으로...
  40. +3
    10 10 월 2015 21 : 03
    제품 견적 : derik1970
    너는 거기 있었다? 앞에 있었어? 싸웠다? 당신이 생각하는 자유주의자? ... 내 증조부는 1945 년 나치 강제 수용소에서 집으로 돌아 왔고 그는 여전히 포로 생활을했습니다. 나는 그에게서 XNUMX 대의 소총이 하나 있거나 전혀 없다고 들었습니다 ... 여기 앉아 노래를 부르는 것처럼 동의합니다 ... 또 다른 질문은 누가 역사를 다시 쓰고 있는지, 당신 또는 자유 주의자입니다 ... 분홍색 안경을 벗으십시오 ... 전쟁은 힘든 더러운 일입니다.

    나는 거기에 없었습니다 ..... 그러나 나는 12 년 동안 수색 작업을 해왔고 1941 년까지 자신있게 말할 수 있습니다. 우리가 찾은 붉은 군대의 모든 병사들은 개인 소형 무기, 수류탄, 탄약을 가지고 있었으므로 거짓말을 할 필요가 없습니다. 나는 정찰 소대와 함께 1985 DShB (칸다하르 지역) 훈련 장소로 나갔고 한 시간 후 Mohmed의 영혼이 거기에 갔기 때문에 전체 훈련을 위해 116 AKM과 10 RPK가 있었고이 훈련은 우리 없이는 무엇을 할 수 있습니까?! 이제 전체 SA가 2 개의 기관총을 1 개 실행 했습니까?
    1. 0
      10 10 월 2015 21 : 18
      전부는 아니지만 민병대의 일부, 특히 스몰 렌 스크 근처의 독일 돌파구 이후 1에서 10까지.
      1. 0
        10 10 월 2015 21 : 38
        스몰 렌 스크 근처에 어떤 종류의 돌파구가 있습니까?! 그래서 스몰 렌 스크에서는 120 명의 전투기를위한 853 개의 기관총을 포함하여 전체 민병대 (대대 전체)에 328 %의 소형 무기가 제공되었습니다! 그리고 그들은 하루 이상 전체 동력 사단과의 전투에서 살아 남았습니다!
        1. 0
          10 10 월 2015 22 : 03
          제품 견적 : 프레데터
          스몰 렌 스크 근처의이 돌파구는 무엇입니까?!

          왜 그런 질문을 합니까? 바쁘지 않았나요?
          모든 기관총으로 스몰 렌 스크 민병대에서 남겨진 구멍을 막은 모스크바 민병대 Navrenoe ... 모스크바가 맞지 않았습니다. 세 연령의 아시안이
          그건 그렇고, 예-

          http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm
          기사 제목의 사진이지만 거기에 쓰여 있습니다.
          1. 0
            10 10 월 2015 22 : 23
            아니오- "XNUMX 대 XNUMX 소총"에 대해서만 쓰여졌습니다.
  41. 0
    10 10 월 2015 21 : 27
    [인용문 = ShadowCat] 프랑스가 한 달 만에 합병한 이유는 무엇입니까? 영국은 왜 합병했는가?
    그리고 프랑스가 소련의 유럽 지역 크기라면? 그녀는 4 개월 만에 합병 했습니까? 1940 년 캠페인 ( "유럽을 가로 지르는 승리의 행진"-하루 15-20km) 및 1941 년 ( "땅의 모든 인치에 대한 치열한 전투"-하루 40-50km)에서 Wehrmacht의 평균 공격 속도를 계산하십시오. 프랑스 이후 독일 항공기 산업은 상당한 손실로 인해 폭격기와 폭격기 생산을 복원해야했습니다. 경박 한 프랑스의 군사 개발 정책과 항공에 대한 완전히 바보 같은 기반 및 기술 지원 시스템으로 인해 전투 준비가 된 모든 전투기의 1/3 이상이 한 번에 최전선에있을 수 있었고 전투 전술은 독일보다 열등했습니다. 누가 영국이 합병했다고 말했습니까? 그녀가 독일에 항복하는 행위를 읽었습니까? 물론 Wehrmacht가 섬에 상륙했다면 그렇게되었을 것입니다 (개인적으로는 매우 기쁠 것입니다). 그러나 문제는 히틀러가 이 승리 후에 소련을 공격할 수 있는 충분한 힘을 가졌을까 하는 것입니다. 그리고 적군이 1945년 1941월이 아니라 이미 XNUMX년 말에 베를린 근처에 서 있었을 확률은 어디에 있습니까?
    1. +1
      10 10 월 2015 22 : 02
      프랑스에는 북아프리카가 있고 후퇴할 곳이 있었습니다.
  42. 0
    10 10 월 2015 23 : 14
    전직 군인과 민간인으로 구성된 민병대는 필요에 따라 Berdanks로 무장했습니다.
    저자, 제발! Berdan 시스템의 소총? 아니면 Alfred Ressel이 그의 저서 "On the Roads of War"에서 러시아어 "Berdanka"라는 단어를 사용한 이유는 그의 친근한 러시아인 때문입니까? 우리가 FOR ENGLAND의 전투에 대해 이야기하고 있다는 사실을 완전히 잊었습니다. 1 MV의 RI에서는 이 라이플이 더 이상 사용되지 않았습니다. 내가 틀릴 수 있습니다. 이제 폭로된 볼셰비키는 차르 정권이 폐기된 소총을 개인에게 판매한다고 비난했습니다. 그로부터 그들은 끔찍한 소총 굶주림이 있었다고 말합니다. 아니면 Berdan 시스템 소총이 노후화 및 폐기로 인해 영국에 판매되었다는 것이 사실입니까? 꺼져!
  43. 0
    11 10 월 2015 01 : 36
    전쟁이 시작될 때 우리 군대가 "XNUMX 대 XNUMX 소총으로"싸웠다는 안정적인 전설이 있습니다.
    그리고 각 전설에는 실제적이지만 철저하게 고안된 근거가 있습니다.

    Kersnovsky, Anton Antonovich "러시아 군대의 역사" http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html

    1914년 1915월부터 6년 290월까지 000명이 소집되었습니다. 그들은 1정의 소총을 소지하고 있었습니다. 547인용 소총 000정이었습니다. 1915년 전선에 투입된 수많은 비무장 교체군은 군대의 전투 효율성을 감소시켰을 뿐이며 피비린내 나는 손실과 적의 전리품을 헤아릴 수 없을 정도로 증가시켰습니다.

    1915 년 가을, 후방 부대에서는 3 명의 군인이 소총 1916 개를, 앞쪽에는 754 명을 차지했습니다. 후퇴하는 동안 가장 큰 손실을 입었 기 때문에 상황은 특히 북부와 서부 전선에서 나빴습니다. 예를 들어 제000군 제268군단에서는 연대의 제000대대만이 소총을 가지고 있었다. 1년 732월에 서부 전선의 군대에 있는 사령부에 따르면 000명의 전투원 중 1명(모든 전투기의 200/000 이상)이 비무장 상태였습니다. 우리는 총 13명의 전사 중 약 1명만이 무장했다고 안전하게 추정할 수 있습니다. 그리고 Alekseev 장군 [061]에 의해 계산 된 000 명의 오스트리아-독일인은 각각 라이플이나 카빈총을 가지고 있었기 때문에 우리와 적과 함께 보병의 "총검"의 수는 동일하다고 가정해야합니다.

    전체적으로 전쟁 35 년차에 러시아 군대는 XNUMX (!) 총과 카빈총의 다른 시스템을 가졌습니다. XNUMX개, XNUMX개 또는 심지어 XNUMX개의 서로 다른 샘플이 사용되는 연대와 회사도 있었습니다.

    1916 월부터 일본 소총으로 북부 전선 보병의 재무장이 시작되어 1915 년 봄까지 계속되었습니다 (해방 된 16 줄은 서부 전선으로 옮겨졌습니다). 급히 출판 된 일본 소총 사격 매뉴얼은 중대한 오류를 범했으며 본부는 서두르지 않고 수정했습니다. 이 라이플의 조준경은 일본 측량과 일본 숫자로 채점되었습니다. 적시에 작성된 부주의한 지시에 대한 수정안은 본부에 보류되었습니다. XNUMX/XNUMX년 겨울 내내 우리 북부 전선은 적의 머리 위로 공중으로 발포했습니다...
    1. 0
      11 10 월 2015 02 : 03
      인용구 : 조 삼촌
      그리고 모든 전설에는 실제적이지만 철저하게 구상된 기반이 있습니다.

      의심할 여지 없이. 기사에서만 우리는 1941에 대해 이야기하고 있습니다. 약

      인용구 : 조 삼촌
      겨울 1915/16

      의뢰
      1. -1
        11 10 월 2015 02 : 44
        제품 견적 : Cat Man Null
        기사에서만
        그러나 나는 대뇌 сtenocephalides felis가 당신에게 나쁜 영향을 미칠 수 있다고 경고했습니다 울음

        대뇌를 켜고 스스로 대답하십시오-소총 하나에 대한 shnyag는 어디에서 왔습니까?
        1. -1
          11 10 월 2015 03 : 33
          제품 견적 : iury.vorgul
          나는 참전 용사를 깊이 존경하지만 기억이 나지 않는 한 가지 표현을하겠습니다. "사냥과 전쟁만큼 거짓말을하는 곳은 없습니다."

          당신은 존중하지 않습니다. 그렇지 않으면 이것을 쓰지 않을 것입니다. 당신은 피 묻은 사람만을 존중합니다 ... 그래서 그는이 인용문이 "다른 쪽"에서 온 것이지만 어떤 이유로 여기로 끌려갔습니다.
        2. 0
          11 10 월 2015 12 : 24
          인용구 : 조 삼촌
          하나의 소총에 대한 shnyaga는 어디에서 왔습니까?

          토론 주제 대체 - 전형적인 기술 .. 트롤을 위해

          문제는 위대한 애국 전쟁이 시작될 때 세 명의 군인을위한 하나의 소총이 있었다는 것이 사실입니까? 정답은 아니요, 사실이 아닙니다.

          조 삼촌, 당신은 스스로 질문을 만들고 대답했습니다.

          눈앞에서 자라, 계속! 예
          1. 0
            11 10 월 2015 17 : 41
            제품 견적 : Cat Man Null
            토론 주제 대체 - 전형적인 기술 .. 트롤을 위해
            대체하는 이유는 무엇입니까?

            문제는 위대한 애국 전쟁이 시작될 때 세 명의 군인을위한 하나의 소총이 있었다는 것이 사실입니까? 정답은 아니오, 사실이 아닙니다
            질문이 다르게 들렸고 귀하가 제공한 답변은 정확하지 않지만 귀하의 것입니다.

            이 기사는 "지속 가능한 전설"에 대해 이야기하고 각 전설은 내가 공개한 실제 사건을 기반으로 합니다(일단 시간대가 의도적으로 이동되고 WWI의 현실이 인위적으로 XNUMX차 세계 대전에 꿰매어졌습니다)

            이것을 이해하지 못한다면 다시 한 번 당신의 대뇌에서 stenocephalides felis를 제거하는 것이 좋습니다.
            당신이 모든 것을 이해하는 것처럼 보이지만 더 잘 사용할 가치가있는 열정으로 당신은 나를 끊임없이 비난하는 원시적 트롤링에 참여하고 있습니다.
  44. 0
    11 10 월 2015 10 : 36
    Aleksey Isaev는 이것에 대해 잘 이야기합니다 http://www.youtube.com/watch?v=9CjJOsc3OGY
    나는 모두에게 그의 쇼를 보라고 조언합니다. 모두 실제 사실과 문서를 기반으로 합니다. 모든 것이 차분하고 선반에 놓여 있습니다.
  45. +1
    12 10 월 2015 10 : 48
    할아버지는 모스크바 근처의 민병대에서 싸웠습니다. 더 정확하게는 그는 형제와 조카와 싸웠고 할아버지 만 살아 남았습니다. 그는 소총과 탄약통에 정말 긴장이 있었고 그에 따르면 맨손으로 앞으로 갔다고 말했습니다. 확실히 창고나 어딘가에 소총이 있었다. 아마도 그들을 기다렸을 수도 있지만 ... 잘 풀리지 않았습니다.
  46. +1
    12 10 월 2015 12 : 43
    제품 견적 : 조 삼촌
    제품 견적 : Cat Man Null
    토론 주제 대체 - 전형적인 기술 .. 트롤을 위해
    대체하는 이유는 무엇입니까?

    문제는 위대한 애국 전쟁이 시작될 때 세 명의 군인을위한 하나의 소총이 있었다는 것이 사실입니까? 정답은 아니오, 사실이 아닙니다
    질문이 다르게 들렸고 귀하가 제공한 답변은 정확하지 않지만 귀하의 것입니다.

    이 기사는 "지속 가능한 전설"에 대해 이야기하고 각 전설은 내가 공개한 실제 사건을 기반으로 합니다(일단 시간대가 의도적으로 이동되고 WWI의 현실이 인위적으로 XNUMX차 세계 대전에 꿰매어졌습니다)

    이것을 이해하지 못한다면 다시 한 번 당신의 대뇌에서 stenocephalides felis를 제거하는 것이 좋습니다.
    당신이 모든 것을 이해하는 것처럼 보이지만 더 잘 사용할 가치가있는 열정으로 당신은 나를 끊임없이 비난하는 원시적 트롤링에 참여하고 있습니다.

    잘했어 조삼촌! 170일 동안 1700개의 댓글. 정보와 아이디어가 거의 없습니다. 상대방에 대한 일부 평가. 이것이 트롤의 징후가 아니라면 무엇입니까?
  47. +1
    5 5 월 2016 11 : 33
    거짓말 기사.
    할아버지는 1941 년 스몰 렌 스크 근처에서 그들의 연대가 5 발과 XNUMX 발에 하나씩 전투에 투입되었다고 말씀하셨습니다. 그는 상위 XNUMX 명의 전투기에서 라이플을 얻지 못했습니다.
    독일군은 15분 만에 연대를 무찌르고 열린 들판에서 비무장 병사들을 쏘았습니다.
    할아버지는 체포되었고 1945년에 수용소에서 10년 동안 아르한겔스크로 보내졌습니다.
    위대한 애국 전쟁에 대한 진실을 왜곡할 필요가 없습니다!