군사 검토

"Alexander Obukhov"의 배송 조건은 프랑스 장비의 배달 불능으로 인해 혼란을 겪었습니다.

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지뢰 탐지기 "Alexander Obukhov"(12700 프로젝트) 시운전 마감 기한은 필요한 장비를 공급하는 프랑스 인의 거부로 방해 받고 블로그를 이끌고 bmpd Sredne-Nevsky 조선소 총괄 책임자 인 블라디미르 세레도 호 (Bradimir Seredokho)의 말이다.




알렉산더 오쿠 호프 (Alexander Obukhov)는 "광산 방위의 주도 선상에 프랑스 장비가 제공되었다. 우리는 2015 사의 프랑스 동료들로부터이 장비가 제재를 받았기 때문에 우리에게 제공 할 수 없다는 통지를 받았다 "고 말했다.

그에 따르면, 회사는 다른 검색 시스템으로 이동하기로 결정했습니다.

"우리는 올해 4 월에 프랑스에서만 사용할 장비를 찾았습니다."라고 Seredoho 씨는 덧붙였다.

그는 "배는 완전히 건설되었으며 현재 레닌 그라드 해군 기지의 영토에 위치하고있다"고 지적했다. 그의 양도 함대 연중에 개최됩니다.

도움말 bmpd : "프랑스 광산 검색 시스템"은 분명히 프랑스 회사 인 ECA Robotics가 제조 한 K-STER 시리즈의 원격 조정 광산 장치를 의미합니다. K-STER I과 광산 구축함 K-STER C를 검색합니다. ECN Robotics는 1 월 2014에서 러시아 LLC "관리 회사"Prominvest "(회사의 Rostec 그룹의 일부 임)는 K-STER 시리즈 장치의 러시아 공동 생산 공급 및 후속 조직에 관해 설명합니다.

ECA Robotics의 K-STER 시리즈가 카자흐스탄의 Middle-Nevsky 조선소 건설중인 10750E 급습 소화 설비의 광산 군단에 포함되어야한다고 언급 할 가치가 있습니다.
사용한 사진 :
adv1971 / forums.airbase.ru
44 의견
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  1. 알렉산더
    알렉산더 15 2 월 2016 12 : 53
    + 26
    "우리는 프랑스를 대신 할 장비를 발견했다"고 Seredoho 씨는 덧붙였다.


    이것이 바로 기사 제목입니다!
    1. 크니 자
      크니 자 15 2 월 2016 12 : 56
      +5
      제품 견적 : 알렉산더
      "우리는 프랑스를 대신 할 장비를 발견했다"고 Seredoho 씨는 덧붙였다.


      이것이 바로 기사 제목입니다!



      맞습니다. 그렇지 않으면 말을하게됩니다.
      1. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 07
        0
        그리고 지금, 사실 -
        http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=161&p=11#p686772
      2. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 29
        -1
        угу, с учетом того что они это оборудование "нашли" еще в 2004г.
        사례 번호 11 월 A56-36213 / 2004 30 상트 페테르부르크 2004
        피고인은 ROC Alexandrite에 대한 주 방위 명령의 수석 집행자이며, 해군 조선 총국장과 21.05.04 피고인의 총책임자의 공동 결정을 근거로합니다. 702 / 5 / 1093은 ISPUM (RAND Alexandrite의 필수 요소 인 Alexandrite - ISPUM에 대한 연구 개발)을위한 초안 디자인 축소 경쟁을 종결 시켰습니다. 원고와 5를 포함한 3 법인은 폐쇄 경쟁에 참가하도록 초대되었습니다. 피청구인 16.08.04의 일반 디자이너 인 피청구인의 명령에 따라 응답자가 입찰 서류를 보냈습니다. 아니오. 431은 17.08.04의 경쟁위원회 회의의 프로토콜에 따라 대회 결과를 요약하는위원회의 구성을 승인했습니다. 3의 경쟁위원회 회의록에 따라 19.08.04와 Federal State Unitary Enterprise Central Research Institute "Gidropribor"의 경쟁 응용 프로그램이 고려 대상으로 채택되었습니다. 3은 축소 스케치 프로젝트의 경쟁에서 우승 한 것으로 인정 받고 있습니다.

        истец ЗАО "АКВАМАРИН"
        ответчик ФГУП ЦМКБ "АЛМАЗ"
        제 3 자 : FSUE GNNP "지역"
    2. 댓글이 삭제되었습니다.
    3. Michael67
      Michael67 15 2 월 2016 12 : 57
      +3
      이 얕은 웅덩이를 보내는 중 ... 그들과 아무 관련이 없습니다. 그리고 대답은 어렵습니다. 특히 우주에서.
      1. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 30
        0
        с матрицами для тепловизоров тоже "посылать"?
    4. 아미 뒤 커플
      아미 뒤 커플 15 2 월 2016 13 : 00
      +9
      제품 견적 : 알렉산더
      "우리는 프랑스를 대신 할 장비를 발견했다"고 Seredoho 씨는 덧붙였다.


      이것이 바로 기사 제목입니다!

      그리고이 새로 발견 된 장비는 누구의 생산입니까? 그것은 국내 일 것입니다-언급하는 데 실패하지 않을 것입니다. 흑인 주인의 분노를 두려워하지 않는 사람은 누구입니까? 중국?
      1. aleks700
        aleks700 15 2 월 2016 13 : 49
        +2
        주님의 진노를 두려워하지 않는 사람은 누구입니까? 중국?
        제거 된 언어에서. 점쟁이에 의해 중국에 가지 마라.
        1. 미나
          미나 16 2 월 2016 02 : 08
          0
          가 :)

          там УЖЕ СТОИТ отечественный ИСПУМ (и совсем не "хранцузский")
    5. 야 루시안 39
      야 루시안 39 15 2 월 2016 15 : 58
      +2
      이것은 우리가 외국을 사지 않고 우리 자신의 모든 것을 가질 필요가 있다는 미래를위한 교훈입니다.
      1. 토네이도 24
        토네이도 24 15 2 월 2016 20 : 32
        +2
        Наш ВПК продает на экспорт оружие (вооружение), значительно уступающее по своим возможностям тому, что поставляет для собственных нужд. Соответственно, французами предполагалось поставить нам оборудование с заведомо "усечёнными" характеристиками... Т.е. те же французские мины тральщик не должен был найти (обнаружить)? Прошу прощения за дилетантский вопрос... Может кто-то компетентен в этом?
      2. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 09
        -1
        난센스를 범람하기 전에 주제에 대해 조금 읽으십시오;)
    6. Army1
      Army1 15 2 월 2016 22 : 11
      0
      제품 견적 : 알렉산더
      "우리는 프랑스를 대신 할 장비를 발견했다"고 Seredoho 씨는 덧붙였다.


      이것이 바로 기사 제목입니다!

      나는 또한 우리가 아날로그를 가지고 있다고 확신합니다. 관료주의와 리베이트에 대한 욕구 만이 제 역할을합니다.
  2. Oleneboy_
    Oleneboy_ 15 2 월 2016 12 : 54
    +6
    우리는 여전히 군-공업 단지에서 그들과 협력합니까? 글쎄, 당신은 빌어 먹을 ... (c)
    1. Wiruz
      Wiruz 15 2 월 2016 13 : 24
      +3
      미스트랄의 이야기는 우리에게 무엇을 가르쳐 줍니까?

      А вообще, поражают "темпы" строительства тральщиков этой серии. Эти корабли пачкам должны строить, каждый год по несколько спускать, а тут такой "нежданчик" 의뢰
      1. 올드 젝
        올드 젝 15 2 월 2016 18 : 30
        +2
        빌드하지 마십시오. 한때 Srednenevsky가 트롤을 배치로 만들었을 때 나는 pr254. 강력하고 신뢰할 수있는 엔진을 40 년 동안 사용하여 힘을주었습니다. 그러나 지금은 최근이 아닙니다.
      2. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 09
        +1
        какой нафиг "нежданчик"?
        об этом "нежданчике" знали ВСЕ специалисты еще ... лет назад!
      3. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 10
        0
        какой нафиг "нежданечик"?!?!?

        об этом "нежданчике" знали ВСЕ специалисты еще ... лет назад
    2. Stirbjorn
      Stirbjorn 15 2 월 2016 14 : 51
      +2
      XNUMX 년 전에 이미 네트워크의 모든 수입품을 대체 한 Rogozin-국가의 주요 트위터에 대한 모든 질문.
      1. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 11
        -1
        Рогозин НИКАКОГО отношения к "траблам" 12700 не имеет
        1. Wiruz
          Wiruz 16 2 월 2016 15 : 14
          0
          Никакого отношения? Вам напомнить название его должности? По ней так странно получается что он либо отвечает за весь ВПК, ВЕСЬ ВПК, либо не отвечает ни за что. Только и может обещать народу, мол, "в 2015ом "Восточный" сдадим - зуб даю", а потом "а зачем вам мой здоровый зуб?!?!" wassat
      2. Wiruz
        Wiruz 16 2 월 2016 15 : 12
        0
        이를 위해 총사령관에게 물어보십시오. 신은 그에게 새로운 일터를 금지합니다.
    3. 마레 만 바실 리치
      마레 만 바실 리치 15 2 월 2016 14 : 54
      -3
      음, 우리는 동일한 수입 대체품을 가지고 있습니다.
  3. OlegV
    OlegV 15 2 월 2016 12 : 55
    0
    "프랑스를 대체 할 장비를 찾았습니다. 올해 XNUMX 월에만받을 예정입니다."

    ну и нормально всё, главное нашли замену, а уж французские запчасти пусть останутся французам....они им нужнее....как и "Мистрали" )))
    1. donavi49
      donavi49 15 2 월 2016 13 : 06
      0
      K-STER와 미국 로봇은 세계 최고입니다. 중국에서 가장 많이 샀고, 아직 더 악화되고 있습니다.
      1. 알렉세이 RA
        알렉세이 RA 15 2 월 2016 13 : 13
        +1
        제품 견적 : donavi49
        중국에서 가장 많이 샀지 만 지금까지 더 나빠졌습니다.

        У bmpd в комментах ещё был вариант "같은 프랑스어이지만 중개자를 통해". Как во времена СССР, когда умудрялись ввозить даже то, что попадало под КОКОМовские ограничения - те же тошибовские станки.
        1. 미나
          미나 16 2 월 2016 02 : 12
          -1
          아니오,이 제한 조항은 엄격한 제재와 심지어 공식 제재 이전에도 부과 되었기 때문에
      2. 알토
        알토 15 2 월 2016 13 : 14
        +1
        제품 견적 : donavi49
        글쎄, 미국 로봇과 함께 K-STER는 세계 최고 중 일부입니다.

        --------------------------
        거기에서 스캔이란 무엇입니까? 청어를 찾고 바닥을 확인하는 것이 기존의 어군 탐지기보다 훨씬 더 어렵습니까?
        1. 알렉세이 RA
          알렉세이 RA 15 2 월 2016 15 : 12
          +1
          제품 견적 : Altona
          거기에서 스캔이란 무엇입니까? 청어를 찾고 바닥을 확인하는 것이 기존의 어군 탐지기보다 훨씬 더 어렵습니까?

          프랑스 시스템에는 두 가지 유형의 원격 제어 자체 추진 차량이 있습니다.
          K-STER I는 스카우트입니다. K-STER C는 파괴적인 전하 캐리어입니다.
          Плюсы: дешёвые относительно быстроходные машинки с поворотной БЧ для уничтожения всех типов мин, предназначенные для работы в "неспокойной" воде.
          1. 알토
            알토 15 2 월 2016 16 : 32
            0
            인용구 : Alexey RA
            프랑스 시스템에는 두 가지 유형의 원격 제어 자체 추진 차량이 있습니다.

            -----------------------
            설명해 주셔서 감사합니다. 내 말은, 아마도 요소 기반이 있다면 일종의 아날로그를 직접 할 수 있다는 것입니다 ...
          2. 미나
            미나 16 2 월 2016 02 : 13
            +1
            "относительно дешевые"?!?!?

            Вы их "ценник" знаете?
  4. 매직 아처
    매직 아처 15 2 월 2016 12 : 55
    -1
    여기 개구리들, 그들의 어머니, 그들은 도처에 버릇이있다! 그리고 그들은 그들을 때릴 여유가있다! 그것이 일어난 유감이다. 비교와 기술 공부를 위해 우리는이 장비를 사용할 것이다.
  5. 바클레이
    바클레이 15 2 월 2016 12 : 56
    +3
    프랑스 파트너는 세계에서 가장 신뢰할 수있는 파트너입니다!
    Как долго это еще будет нам "аукаться"?
    1. GRAY
      GRAY 15 2 월 2016 13 : 02
      +1
      제품 견적 : 바클레이
      Как долго это еще будет нам "аукаться"?

      Пока проекты заложенные "до" не закончатся.
    2. Zoldat_A
      Zoldat_A 15 2 월 2016 13 : 13
      +6
      제품 견적 : 바클레이
      프랑스 파트너는 세계에서 가장 신뢰할 수있는 파트너입니다!
      Как долго это еще будет нам "аукаться"?

      Юрейнские потребители газа - самые дисциплинированные и платёжеспособные партнёры "Газпрома"!

      Аукаться нам что "Мистрали", что Юкрейн со "своей" трубой, судя по всему, будут ещё долго. Пока там, навИрху, ума не хватит не топтаться на одном и том же садовом инструменте... До тех пор, пока навИрху не вспомнят, что мы великая и самодостаточная страна. И 우리는 우크라이나, 프랑스 또는 다른 누구에게도 의존 할 수 없습니다.

      А пока - "Ау, ау, ау, ау...."
      1. 바클레이
        바클레이 15 2 월 2016 13 : 33
        +4
        Да уж. Грабли - это не только садовый инструмент. Это еще и "напоминалка".
  6. ilija93
    ilija93 15 2 월 2016 13 : 00
    -2
    우리는 그곳에서 프랑스 항공 모함을 지키고 있었습니까? 교활하게 장비를 꺼내지 않았습니까! 눈짓
  7. 썩은
    썩은 15 2 월 2016 13 : 01
    +1
    개구리가 똑똑한 지 아름다운지 결정할 때입니다
    1. 미나
      미나 16 2 월 2016 02 : 17
      -1
      이 진술서가 망쳐 놓고 나서, 그들은 결정될거야.
  8. 보하 호프
    보하 호프 15 2 월 2016 13 : 01
    +6
    실제로 지뢰 찾기는 2011 년에 다시 설치되었습니다. 그리고 그들은 더 일찍 그것을 놓을 것이라는 것을 알고있었습니다. 그들이 모든 것을 제때에했다면 (그리고 지뢰 찾기는 2014 년에 건설되고 시운전 될 예정이었다), 그들은 제재를받지 않았을 것이고 첫 번째 세트를받을 수 있었을 것입니다. 그리고 나서-자신의 것을 연구하고, 복제하고, 공개하는 것-더 나쁘지는 않습니다.
    1. 댓글이 삭제되었습니다.
    2. 미나
      미나 16 2 월 2016 02 : 18
      0
      еще раз - там штатно стоял ИСПУМ (разработчик ОАО ГНПП "Регион")
  9. rotmistr60
    rotmistr60 15 2 월 2016 13 : 10
    + 11
    Зависимость ВПК и армии от заграничных поставок, тем более западных стран, пора считать государственным преступлением, направленным на подрыв обороноспособности страны. То не поставили что-то и сорвали ввод в строй корабля, то вдруг аппаратура при решении боевой задачи может отказать (по "неизвестной" причине) и т.д. Где обещанное импортозамещение в ВПК?
    1. 댓글이 삭제되었습니다.
      1. rotmistr60
        rotmistr60 15 2 월 2016 13 : 22
        0
        그들은 평화적으로 진보 된 서양 기술을 훔치고 싶었습니다.

        В былые годы умели хорошо тырить и ГРУшники и Внешняя разведка КГБ (хотя перед ней ставились немного другие задачи). А в данной ситуации надеялись на порядочность делового партнера, но как часто бывает нас опять "кинули".
  10. 코베 카피 탄
    코베 카피 탄 15 2 월 2016 13 : 19
    +3
    Приезжал к родне,в Воронеж,так там стоят два завода,,Электроника'' и ,,Электроприбор'' зато во Франции создаем рабочие места,пока свои сидят без работы.Даже Иран и то требует передачи технологий,в случае закупки в РФ танков Т-90,а у нас все лапшу на уши вешают...
  11. sergeyzzz
    sergeyzzz 15 2 월 2016 13 : 24
    0
    그리고 그 돈은 아마 그들에게 미리 지불했을까요? 이제 하나의 기기에 2 번 결제 하시겠습니까?
    1. 코베 카피 탄
      코베 카피 탄 15 2 월 2016 13 : 31
      +1
      돈은 돌려받을 수 있지만 배는 어제 필요했지만 내일은 거기에 없을 것입니다. 전쟁이 다시이 영리한 녀석들과 함께 우리는 세 분을위한 소총 하나만 남게 될 것이고 그들은 자신을 전선으로 보내지 않은 것처럼 아이들을 전선으로 보내지 않을 것입니다. 우크라이나에서 Poroshenko와 그와 같은 다른 사람들의 아들.
  12. 코베 카피 탄
    코베 카피 탄 15 2 월 2016 13 : 26
    +4
    Хочется спросить Рогозина и прочих умников - ,,Где ваше импортозамещение и когда начнут сажать виновных за срыв гособоронзаказа?!''
  13. LÄRZ
    LÄRZ 15 2 월 2016 13 : 26
    +6
    네브라스카 조선소 블라디미르 세레도 호 총감독의 말에 따르면, 소장 인 알렉산더 오쿠 호프 (Alexander Obukhov, 12700 프로젝트)의 시한 마감은 프랑스가 필요한 장비를 공급하는 것을 거부했기 때문에 실패했다.
    이것은 그들의 무 활동을 정당화하려는 약한 시도입니다. 이러한 일련의 사건은 사전에 계산되어 적절한 대응책을 취할 수 있습니다. 이것은 CEO 수준이 아닙니다.
  14. 비상 탈출병
    비상 탈출병 15 2 월 2016 13 : 35
    0
    그에 따르면, 회사는 다른 검색 시스템으로 이동하기로 결정했습니다.

    "우리는 올해 4 월에 프랑스에서만 사용할 장비를 찾았습니다."라고 Seredoho 씨는 덧붙였다.

    А где же флотские? Кто же определяет "лицо" корабля? Середохо или заказчик?
    1. 미나
      미나 16 2 월 2016 02 : 19
      0
      Mr. Chirkovu in 11977 (GC 네이비) :
      해군의 해군 수중 무기 (MPO)에 대한 현재 상황은 "선박 (잠수함)이 비무장 상태이며 무방비 상태"라고 간략하게 설명 될 수 있습니다. 우리는 다음 해 "대마도"의 문턱에 서 있습니다. 우리는 미국 해군뿐만 아니라 현대의 광산 위협으로부터의 광산 활동력의 진부함과 무능력 때문에 ......... ...도받을 수 있습니다.
      계획된 조치들 ( "해군의 IGO 발전 개념", OCD .... ..... 등)은 이러한 심각한 문제들을 해결할뿐만 아니라 서구 국가들과의 큰 격차를 보전한다. (50 년!) 이상.
      네 가지 주요 이유 :
      • 현대 과학 및 기술 예비비의 부족 (그리고 그것을 얻기위한 복잡한 실험 연구);
      • 해군 BP 동안의 사격에 대한 빈약 한 편향된 통계와 새로운 모델의 시험, 분명히 단순화 된 조건 - 지금까지는 아무도 실제 시험이 없었다.
      • MPO 및 시험 (여기서는 프로그램 및 시험 방법에서 고의적이고 신중한 "완화")과 상황에 대한 정보를 위조하는 시스템, 실제 상황에 대한 지도력 및 명령의 잘못된 정보, 적의 뒤처진 정도에 대한 명령
      • 현대 MPO의 해군 개발 및 입양을 배제하기 위해 (러시아 연방과 해군 국방부를 포함하여) 사람과 의식이있는 행동 (행동하지 않은) 및 주요 조직 (및 로비스트).
      ...
      해군의 중요한 문제는 광산 방위입니다. 올해 3 월, [2014]은 상황에 대한 문서 (부속서에), 가능한 결과 및 필요한 조치를 ... 현재의 군사 정치 상황을 고려하여 넘겼습니다. 필요한 조치가 취해지지 않습니다. ISPUM에 대한 "희망"은 신뢰할만한 근거가 아닙니다.
  15. 4ekist
    4ekist 15 2 월 2016 13 : 49
    +1
    제품 견적 : Michael67
    이 얕은 웅덩이를 보내는 중 ... 그들과 아무 관련이 없습니다. 그리고 대답은 어렵습니다. 특히 우주에서.

    그들도 개구리와 달팽이의 공급을 닫으십시오!
  16. 큰 파란
    큰 파란 15 2 월 2016 13 : 50
    +2
    최근 들어 다른 도시의 재 정착 조건, 낡은 주택에 거주하는 사람들의 재 정착이 중단되고, 조건이 중단되고, 조건이 중단되었으며, 이것이 부주의, 무책임, 또는 모두 동일한 노골적인 방해 행위라는 말을 점점 더 자주 듣게됩니다.
    1. afdjhbn67
      afdjhbn67 15 2 월 2016 13 : 53
      0
      제품 견적 : 혼란
      완전히 똑같은 방해 행위 일 수도 있습니다.

      아니, 힘의 수직이 수직이 아닌 것 같습니다 ...
    2. 글 래샤 3032
      글 래샤 3032 15 2 월 2016 14 : 10
      +1
      이것은 방해 행위가 아닙니다. 이것은 명백한 면책 감입니다! 주정부는 많은 돈을 할당하지만 공연자들은 아무것도하지 않으며 연말에 할당 된 목표 돈이 반환됩니다. 우리는 그것을 훔치지 않았습니다! 하지만 그들은 아무것도하지 않았습니다! 사실, 공무원들은 일년 내내 앉아서 아무것도하지 않고, 연봉을받지 않고, 인구를 제외한 모든 사람들이 행복합니다. 그래서 내년에 우리는 영광을 누릴 수 있습니다. 그래서 우리는 살고 있습니다. 그리고 돈이 배분되었고 일이 많고 실업자가 충분합니다. 그러나 ... 일이 진행되지 않고 유죄가 없습니다.
      1. 미나
        미나 16 2 월 2016 02 : 40
        0
        Вам же ясно сказали выше - "они" "разрабатывают противолодочную станцию".
        Ну не интересен "им" уже ИСПУМ, "они" на нем свое "НАУЧНОЕ ЛЮБОПЫТСТВО" уже удовлетворили
  17. 글 래샤 3032
    글 래샤 3032 15 2 월 2016 14 : 02
    +1
    여기에서 최근에 우리 함선이 항공 모함에게 경의를 표했습니다. .... 그리고 그것이 그들이 대답하는 방법입니다 .... 그들은 기내에 어뢰가 있어야합니다!
  18. ava09
    ava09 15 2 월 2016 15 : 19
    +2
    제품 견적 : cniza
    제품 견적 : 알렉산더
    "우리는 프랑스를 대신 할 장비를 발견했다"고 Seredoho 씨는 덧붙였다.


    이것이 바로 기사 제목입니다!



    맞습니다. 그렇지 않으면 말을하게됩니다.


    더 정확할 것입니다. 우리는 프랑스를 대체 할 장비를 만들었습니다. 그렇지 않으면 내가 올바르게 이해하면 하나의 가져 오기를 다른 것으로 대체했습니다.
    1. 미나
      미나 16 2 월 2016 02 : 20
      -1
      너 이해 못 했어.
  19. 우그 루미
    우그 루미 15 2 월 2016 15 : 20
    0
    질문은 왜 OWN 검색 엔진이 처음에 프로젝트에 포함되지 않았는지, 왜 우리가 이전에 개발하지 않았는지입니다!? am
    1. 미나
      미나 16 2 월 2016 02 : 22
      -1
      그녀는 거기에 있었다.)
      거기에는

      "Александрит-ИСПУМ"
  20. 제나 녹스
    제나 녹스 15 2 월 2016 15 : 47
    0
    Поувольнять всех этих "умников" с волчьим билетом, которые у французов это обнародование заказывали...
  21. cergey51046
    cergey51046 15 2 월 2016 17 : 08
    0
    계약에 따라 몰수를 받고이 돈을이자로 사용하여 필요한 장비를 직접 생산합니다. 적에게 먹이를주지 마세요.
  22. 미나
    미나 16 2 월 2016 02 : 23
    0
    당신이 조금이라도 치고 적어도 주제에 관해 조금이라도 읽지 않는다면 완전히 다른 그림이 열립니다 :
    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=161&p=11#p686772
    http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=161&p=10#p583655