집, 그들 사이의 슬라브의 오래된 분쟁

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정확히 185년 전인 25년 1831월 72일(새로운 방식에 따르면), 나폴레옹 전쟁 이후 세계 최대 규모의 전투가 벌어졌습니다. 야전 사령관 Karl Firidrich Anton von Dibich (일명 Ivan Ivanovich Dibich-Zabalkansky)가 지휘하는 56 명의 러시아 군대가 바르샤바로 돌파를 시도했습니다. Grochov 마을 근처에서 40명의 군인과 장교로 구성된 Josef Chlopitsky 장군의 폴란드 군대가 그녀의 길을 막았고 그중 228명이 전투에 직접 참여했으며 나머지는 예비군이었습니다. 러시아군은 총 120문, 폴란드군은 XNUMX문을 보유했으며 이 전투에서 중요한 역할을 한 XNUMX개의 로켓 발사기도 보유했습니다.

러시아인들은 완고하게 공격했고, 폴란드인들은 필사적으로 방어했고, 때때로 반격을 가했습니다. 폴란드 진지 중앙에 있는 오리나무 숲은 세 번 주인이 바뀌었습니다. 야전 사령관이 직접 전투에 참여한 제 3 척탄병 사단의 네 번째 공격 이후에야 폴란드 군은 마침내 숲에서 쓰러지고 그 뒤에있는 루넷에서 쓰러졌습니다. 다리에 부상을 입은 클로피츠키 장군도 이 전투에 참여했다.

중앙 구역의 적 방어를 뚫은 Dibich는 성공을 강화하기로 결정하고 기병을 돌파구에 던졌습니다. 공격의 최전선에는 프로이센의 알베르트 왕자가 지휘하는 흉갑기병 연대가 선두에 섰습니다. 그러나 공격은 중단되었습니다. 계곡과 하천 바닥이 움푹 패인 숲 뒤의 울퉁불퉁한 지형은 기병 작전에 적합하지 않았으며, 또한 폴란드군은 전진하는 포병과 로켓 일제사격을 엄호했습니다. 큰 손실을 입은 기병대는 후퇴했습니다.

그럼에도 불구하고 폴란드군은 더 이상 반으로 자른 위치를 유지할 수 없었고, 저녁에 Khlopitsky는 불과 몇 킬로미터 떨어진 바르샤바로 후퇴하라는 명령을 내렸습니다. 도시는 비스툴라 강의 동쪽 기슭에 위치한 프라하 교외의 강력한 요새로 덮여 있었습니다. Dibich는 사상자와 남은 탄약에 대한 보고를 들은 후 더 이상 프라하를 점령할 병력이 남아 있지 않다고 결정했습니다. 그리고 칼 빌헬름 폰 톨(Karl Wilhelm von Toll) 장군은 적군이 무너지고 사기가 저하되었으며 심각한 저항을 하지 않을 것이라고 믿고 즉각적인 공격을 촉구했지만 현장 사령관은 주의를 기울이고 보급 기지로 후퇴하도록 명령했습니다.

따라서 전술적으로는 러시아군의 상대적인 승리라고 볼 수 있지만, 전략적인 측면에서는 실패했다. 폴란드군의 완강한 저항으로 인해 바르샤바와 좌안 교외 지역까지 점령하는 것은 불가능했습니다. 그리고 XNUMX월 말, 폴란드군은 반격을 시작하여 와브르 근처 전투에서 가이스마르 장군의 러시아군을 격파했습니다. 그러나 이것은 또 다른 역사.

Grokhov 근처의 전투에서 Dibich의 군대는 9400 명이 사망, 부상 및 실종되었습니다 (다른 출처에 따르면-9500). 안타깝게도 이러한 손실을 범주별로 분류한 내용을 찾을 수 없었습니다. 폴란드군은 사망, 부상, 실종 없이 6800명의 병력을 잃었습니다. 세 개의 폴란드 총이 러시아 군대의 트로피가되었고 폴란드는 나머지를 대피했습니다. 그의 보고서에서 Dibich는 적의 손실을 12명으로 추정하여 거의 두 배로 늘렸습니다. 그러나 그러한 과대평가는 모든 전쟁에서 흔한 일입니다. 그리고 화면 보호기에는 러시아 예술가 Gottfried (Bogdan) Villevalde "The Battle of Grochov"의 사진이 있습니다.



폴란드 총사령관 미칼 게데온 라지비우(Michal Gedeon Radziwiłł) 왕자, 그로호프 인근 폴란드군 사령관 요세프 클로피츠키(Josef Khlopitsky) 장군, 러시아 야전 사령관 카를 폰 디비치(Karl von Dibich).



1830~1831년 러시아-폴란드 전쟁 당시 제복을 입은 폴란드 군대의 보병과 척탄병 장교. 오른쪽에는 오리나무 숲에서 방어를 맡은 제4보병연대가 편성되어 있습니다.



폴란드 로켓 발사기와 발사기.



1830~31년 폴란드 전투 깃발.



그로호프 전투가 시작되기 전 군대 배치에 대한 지도 계획입니다. 폴란드는 빨간색, 러시아는 녹색으로 표시됩니다.



Wojciech Kossak의 그림 "그로호프 전투에서 그의 참모와 함께 있는 Khlopytsky 장군".



같은 예술가 "Defense of the Alder Grove"의 그림입니다.
122 의견
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  1. 0
    28 2 월 2016 07 : 52
    흥미로운 데이터. 이 전쟁 이전에 어떤 사건이 있었는지 궁금합니다. 갑자기 러시아가 폴란드에 오르기로 결정한 것을 기리기 위해? XNUMX~XNUMX세기 폴란드 최종 분할까지의 폴란드-러시아 관계, 무력 충돌 및 전쟁에 대한 데이터를 어디서 찾을 수 있는지 알려주세요.
    1. XYZ
      +1
      28 2 월 2016 08 : 34
      예를 들어, 슬라브의 오래된 분쟁입니다. 시로코라드. 일반적으로 폴란드에 대해 Oleg Nemensky를 읽는 것이 가장 좋습니다.
      1. 0
        28 2 월 2016 09 : 18
        그의 직업은 무엇입니까? 인터넷에서 찾을 수 있나요? 지금 살펴보겠습니다...
        1. XYZ
          0
          28 2 월 2016 17 : 20
          그의 작품은 온라인에 많이 있습니다. XNUMX세기에는 Meltyukhov와 I. Pykhalov의 기본 작품을 읽을 것을 제안합니다.
    2. +3
      28 2 월 2016 08 : 36
      Shirokorad A. 슬라브의 오랜 분쟁. 러시아. 폴란드. 리투아니아.

    3. +14
      28 2 월 2016 08 : 42
      그것은 반란이었습니다. 폴란드 왕국은 러시아 제국의 일부였습니다. 1829년, 니콜라스 XNUMX세는 바르샤바에서 차르국으로 즉위했고, "폭동"을 예상하면서 마치 화산에 있는 것 같은 기분이 들었다고 말했습니다.
      1. -3
        28 2 월 2016 20 : 13
        그것은 봉기였습니다. 반란에 관해서는 대부분의 폴란드 사람들이 사건에 무관심하게 반응했던 1863년 송시에 대해 이야기할 수 있습니다. 그리고 1830-1831년에는 우리가 폴란드인을 아무리 사랑하더라도 그것은 폴란드 국민의 본격적인 봉기이자 정의로운 해방 봉기였습니다. 또 다른 것은 폴란드 엘리트가 1772년 영연방의 국경, 즉 벨로루시와 우크라이나 땅을 복원하기를 원했다는 사실과 부정적인 관련이 있을 수 있다는 것입니다.
    4. +4
      28 2 월 2016 20 : 18
      소설에는 차르 시대에 쓴 Lev Zhdanov의 여러 소설이 있습니다. "Tsesarevich Konstantin", "Besieged Warsaw", "Poland 붕괴"는 작가가 폴란드 인을 매우 동정적으로 대하지만 동시에 폴란드 인이 다음과 같이 지적합니다. 엘리트는 말다툼에 빠져 길을 잃었습니다.
  2. +9
    28 2 월 2016 08 : 22
    음, 법적인 관점에서 보면 전쟁이 아니라 폴란드 봉기 같아요.
  3. +21
    28 2 월 2016 09 : 22
    따라서 전술적으로는 러시아군의 상대적인 승리라고 볼 수 있지만, 전략적인 측면에서는 실패했다.


    "전략 수준에서" 바르샤바는 폭풍에 휩싸였고 반군은 패배했습니다. Grochow 근처에서 전투가 끝난 지 불과 XNUMX개월 만입니다. "전술 수준에서" Dibich가 승리했습니다.
    "전투는 저녁까지 계속되었고, 마침내 폴란드군이 완전히 당황하다, 프라하 교두보로 후퇴하기 시작했고 거기에서 완전히 혼란에 빠진 다리를 건너 바르샤바로 연결되었습니다.
    그러나 폴란드는 프라하의 강력한 요새를 점령했으며 Dibich는 걷고 있었기 때문에 공성 포병이 없었습니다. 반란을 진압하다요새를 습격하는 대신. 그리고 가장 중요한 것은 Dibich의 군대가 매우 약화되었다는 것입니다. 끔찍한 콜레라, 러시아에서 1825 년 넘게 격노했습니다 (러시아에서는 끔찍한 "콜레라 폭동"이 발생했습니다). Dibich 자신과 Tsarevich Konstantin (XNUMX 년에 아내가 "헌법"인 거의 동일한 황제)이라는 사실에서 이것이 얼마나 심각하게 보입니까?콜레라로 사망 .
    그러나 12 월에는 모든 것이 신속하고 단호하게 결정되었으며 (바르샤바가 점령됨) Grokhov 근처의 폴란드 인이 겪은 막대한 손실 (XNUMX 명)도 영향을 받았습니다.
    1. +11
      28 2 월 2016 11 : 43
      제품 견적 : 알렉산더
      그러나 12 월에는 모든 것이 신속하고 단호하게 결정되었으며 (바르샤바가 점령됨) Grokhov 근처의 폴란드 인이 겪은 막대한 손실 (XNUMX 명)도 영향을 받았습니다.

      하지만 저자는 우리에게 말한다.
      Grokhov 근처의 전투에서 Dibich의 군대는 9400 명이 사망, 부상 및 실종되었습니다 (다른 출처에 따르면-9500). 안타깝게도 이러한 손실을 범주별로 분류한 내용을 찾을 수 없었습니다. 폴란드군은 사망, 부상, 실종 없이 6800명의 병력을 잃었습니다. 세 개의 폴란드 총이 러시아 군대의 트로피가되었고 폴란드는 나머지를 대피했습니다. 그의 보고서에서 Dibich는 적의 손실을 12명으로 추정하여 거의 두 배로 늘렸습니다. 그러나 그러한 과대평가는 모든 전쟁에서 흔한 일입니다.
      그리고 다시 질문은 저자의 몫이지만 폴란드의 손실 수치가 부풀려지지 않은 부분을 명확히하는 것입니까? 자, 다시 말하지만, 러시아 군대의 손실 수치는 어디에서 왔으며 심지어 "대체" 데이터에서도 나온 것입니까?
      제품 견적 : 엔지니어
      나폴레옹 군대에서는 폴란드군이 가장 전투 준비가 되어 있었습니다.

      웃음 응? 그가 그들의 옛 경비병을 형성했습니까? 그리고 몇 년 후, 1945년에 세 명의 폴란드인, 그루지야인과 일반 개 한 마리가 베를린을 점령했다고요?
  4. -2
    28 2 월 2016 10 : 34
    폴란드는 종종 러시아와 싸웠습니까, 아니면 러시아와 폴란드와 싸웠습니까? 나폴레옹 군대에서는 폴란드군이 가장 전투 준비가 되어 있었습니다. 나폴레옹은 심지어 러시아에 대한 공격을 폴란드 전쟁이라고 불렀습니다. 오래된 논란...
    1. 0
      28 2 월 2016 14 : 40
      나폴레옹은 이웃 계통의 극인이었던 것으로 밝혀졌습니다.
      1. +6
        28 2 월 2016 16 : 27
        나폴레옹은 고대 우크라이나 사람이었습니다. 다른 이웃을 화나게하지 마십시오.
  5. +2
    28 2 월 2016 11 : 05
    이 분쟁은 게디미나스(Gediminas) 시대부터 시작되어 폴란드 왕국과 하나의 러시아 연방으로 통합되었습니다. 누가 슬라브 국가의 결정화의 중심이 되어야 하는지에 대한 논쟁. 폴란드는 중세 민주주의와 Seims의 "VETO"(허용하지 않음) 권리로 인해 망가졌습니다.
  6. +6
    28 2 월 2016 11 : 22
    유럽 ​​전역을 질주하세요! 표면적으로는 폴란드 봉기도, 전투 자체도 성스러운 것이 아닙니다! 러시아-폴란드 전쟁은 매우 흥미로운 주제이지만 리투아니아 대공국 및 영연방과 대결했던 리틀 러시아의 역사도 마찬가지입니다.
    1. 0
      28 2 월 2016 21 : 54
      제품 견적 : Jääkorppi
      폴란드 봉기도 봉헌되지 않았습니다

      정교회나 라틴 질서에 따라 성화하는 방법은 무엇입니까? 분명히 그들은 결정할 수 없었고 봉기를 봉헌하지 않기로 결정했습니다. 저자가 전혀 다루지 않은 것.
  7. +6
    28 2 월 2016 12 : 01
    좀 이상한 기사네요. 그리고 일종의 폴란드 우월감을 느끼는 사람은 나뿐입니다. 예를 들어 우리는 이기지 못했지만 러시아인은 비록 전략적으로는 패했습니다. 그리고 일반적으로 폴란드는 영웅이고 러시아인은 산책하러 나갔습니다 ...
    1. +2
      28 2 월 2016 12 : 14
      군사 역사, 알렉스, 당신의 애국심은 아쉽게도 순종하려는 경향이 없습니다. 역사를 다시 쓰고 싶다면 - 당신과 당신의 손에 있는 카드들...
      1. +5
        28 2 월 2016 12 : 41
        예, 저는 아무것도 다시 쓰지 않을 것입니다. 나 자신도 반대합니다. 이 기사 바로 뒤에는 농담처럼 "숟가락은 발견되었지만 침전물은 남아 있었습니다." 더욱이, 저는 개인적으로 이 로켓 발사기에 매우 관심을 가지게 되었는데, 기사의 저자가 믿는다면 "이 전투에서 중요한 역할을 했다"고 생각합니다. 나는 VO 페이지에서 이 악명 높은 폴란드 미사일에 대해 두 번째로 들었습니다. 그러나 여기에는 모호한 저자와 출처에 대한 몇 가지 판화를 제외하고 구체적인 내용이 있습니다. 그러나 고양이는 세부 사항 때문에 울었지만 폴란드의 야망은 충분합니다. 이것은 나의 애국심을 위한 것입니다.
        1. +2
          28 2 월 2016 13 : 06
          모퉁이에서 미세하게 손상되는 "마이너스"정도의 정보가 있습니까?
    2. +5
      28 2 월 2016 12 : 31
      제품 견적 : Alex
      , 그리고 러시아인-그래서 그들은 산책하러 나갔습니다 ...

      안돼! "고기로 배를 채웠어요."
      제품 견적 : KBR109
      군사 역사, 알렉스, 당신의 애국심은 아쉽게도 순종하려는 경향이 없습니다.

      웃음 야!? 웃음 우승자가 언제 어디서나 쓰고 써도 괜찮습니까? 1991 년부터 그들은 우리에게 그것을 써 왔지만 더 일찍, 음, Petsi No. 1 시대부터 독일인들은 일반적으로 모든 것을 썼고 Mother "# 2. 여기 Nicky No. 1이 있습니다. 깨달은 "유럽은 "유럽의 헌병"이라는 브랜드를 붙였습니다. 왜냐하면 그는 자신의 의지에 반하여 오스트리아가 러시아 총검으로 권력을 장악하려한다는 사실에 대해 일기에 직접 썼기 때문입니다. , 그는 여전히 헝가리 봉기 진압에 참여했으며, "유럽의 병자"의 운명을 결정하고 현재 시리아 영토와 팔레스타인 지역의 기독교인을 보호하자는 제안을 다시 한 번 제안했습니다. , 음, 레반트에서 (시사에 대해 생각 나게하는 것이 있습니까?) 그러나 결국 XNUMX 차 세계 대전 후 "유럽의 병자"는 "민주적 계몽 국가"에 의해 해부되었습니다. 그리고 러시아 / 소련 도 저장되었습니다. 그래서
      제품 견적 : KBR109
      군사 역사, 알렉스, 당신의 애국심은 아쉽게도 순종하려는 경향이 없습니다.

      여전히 마음에 드는 것은 암을 걸고 새로 만들어진 남색의 자유 정신으로 모피를 뒤집어 쓰는 것입니다.
    3. +1
      28 2 월 2016 21 : 56
      제품 견적 : Alex
      그리고 일반적으로 폴란드인은 영웅이고 러시아인은 영웅입니다.
      이것이 작가 민주주의의 주요 표시입니다. 이 표시는 민주적인 작가로 인해 보너스와 초과근무를 받기 위해 제시된 것입니다.
  8. +14
    28 2 월 2016 13 : 16
    폴란드인 Rzeczpospolita는 "바다에서 바다로"를 꿈꿨습니다. 러시아는 역사적으로 그러한 환상에 대한 자연스러운 장벽이었습니다. 문제, False Dmitry, Marinka Mnishek, 폴란드 아래 모스크바 ... 그랬습니다. 그러나 폴란드 울란의 깃털은 오만함으로 인해 무너진 지 오래되었습니다. 아니오. 오만함과 눈썹선 위의 코끝이 남도록. 그것은 러시아인들에게만 알려진 것이 아닙니다. 독일인들도 알고 있습니다. 1939년 1월 1945일 독일 Mauser의 엉덩이는 "폴란드 닭"을 진흙 속으로 두드리고 국경 슬래그를 "탈모"합니다. Psheks는 그것을 기억하는 것이 더 나을 것입니다. 그리고 반데라의 볼린 대학살에 대해서...그리고 러시아는요? XNUMX년 스탈린이 그들에게 국가를 남겼다고? 형제처럼 떠났다! 하지만 달랐을 수도 있었어! 배은망덕한 "psyakrevtsy"!
    기사에서 고려한 기간 동안 러시아는 폴란드와 경쟁하지 않았습니다. 그들은 유럽에서 그들만의 일을 했습니다. 프로이센, 오스트리아. 폴란드는 발 밑이 너무 혼란스러워요. 여기도 배포중입니다.
    1. +1
      28 2 월 2016 22 : 02
      제품 견적 : chelovektapok
      그러나 오랫동안 폴란드 창기병의 깃털은

      따기에 적합한 깃털은 어디에 있습니까? 후사르가 착용하는 날개는 어떤가요? 뒤에 있나요?
  9. +6
    28 2 월 2016 13 : 57
    프셰크는 유전학 수준에서 러시아를 싫어합니다. 우리는 폴란드와 1400-1600년의 위대한 리투아니아, 그리고 러시아를 비교합니다. 러시아는 유럽에 아무것도 아니다. 그리고 300년 후에? 폴란드와 리투아니아는 아무것도 아닙니다. 그리고 러시아는 강대국이다. 그러므로 증오.
  10. +3
    28 2 월 2016 14 : 28
    엄밀히 말하면 폴란드 봉기를 순전히 폴란드인이라고 말해서는 안됩니다. 폴란드와 함께 영연방의 전 신사 대부분은 리투아니아 대공국 땅에서 러시아로부터 독립을 위해 싸웠습니다. 기사에서 논의된 동일한 Mikhail Radziwill은 폴란드인이 아니라 폴란드어를 사용하는 벨로루시인(당시 용어로 Litvin)입니다. 또한 일부 평론가들의 의견과는 달리 "바다에서 바다로"라는 꿈에 관한 것이 아니라 러시아를 괴롭히는 것이 아니라 적어도 일부 독립 국가 (또는 ON이라고 생각하는 경우 국가)를 복원하는 것에 관한 것입니다. 영연방 분단의 기억은 아직 너무 생생했습니다. 일반적으로 여러 측면에서 바로 이러한 섹션에 대한 "감사"를 표현하면 러시아에 대한 폴란드의 혐오감이 나타났습니다.
    1. +7
      28 2 월 2016 15 : 30
      그리고 분열 이전에 그들은 서로에 대해 정말 부드러운 감정을 가졌고, 같은 영토에 대해 논쟁하는 이웃 사람들의 일반적인 적대감, 유일하게 악화되는 상황은 종교적 적대감입니다. 그것이 없으면 아마도 개인적인 온스는 우리를 폴란드와 쉽게 화해시킬 것입니다.
    2. +7
      28 2 월 2016 15 : 41
      젠트리는 단지 폴란드인 또는 폴란드-홀루이였으며 Radziwill은 벨로루시인이 아니라 폴란드화된 리투아니아인이었습니다. 그리고 Litvin을 모른다면 이것은 리투아니아 노예입니다 Krivichi, Radimichi, Yatvingians, Prussians의 후손을 그렇게 부르면 안됩니다. 노란색 언론을 덜 읽고 폴란드어 TV를 시청하세요.
    3. +1
      28 2 월 2016 15 : 55
      "기사에 언급된 동일한 Mikhail Radziwill은 폴란드인이 아니라 폴란드어를 사용하는 벨로루시인입니다(당시 용어로-Litvin)"////

      침공 중에 분리(나중에 분할)가 발생했습니다.
      바투. Rus는 수많은 군사적 패배를 겪었고 인정을 받았습니다.
      호드에 대한 의존성 (Alexander Nevsky가 동맹을 봉인하고 라벨을 받았습니다)
      , 리투아니아 (및 여러 서부 러시아 왕자 -
      미래의 벨로루시 사람들)은 여러 번의 작은 전투를 기적적으로 견뎌냈습니다.
      이것은 Tatars의 전략적 방향이 아니었기 때문입니다.
      그리고 폴란드는 이미 독일과 동맹을 맺은 Batu와 싸웠습니다.
      패배했지만 가신이되지는 않았습니다.
      그래서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시는 점차 통합되기 시작했습니다.
      유럽과 Rus'-호드와 아시아.
      1. +7
        28 2 월 2016 16 : 31
        인용구 : voyaka uh
        폴란드, 리투아니아, 벨로루시가 점차 통합되기 시작했습니다.
        유럽과 Rus'-호드와 아시아.


        예, 그렇습니다

        그러나 골든 호드가 붕괴된 후 Rus는 또 다른 새로운 유라시아 제국의 중심이 될 수 있었고 실제로 짜르 러시아를 창설하여 골든 호드의 모든 땅을 다시 통합했다는 점을 언급할 필요가 있습니다. 그런 다음 소련-그리고 이제 EAC의 미래에는 다시 러시아 연방이 핵심이자 기반이 될 것입니다.

        그러나 폴란드는 어떤 식으로든 유럽의 중심이자 머리가 되지 못했습니다.
        1. +2
          28 2 월 2016 17 : 27
          탈갓의 경우:
          "그러나 폴란드는 유럽의 중심이자 머리가 되지 못했습니다." ////

          예, 저는 이것에 대해 논쟁하지 않습니다. 어떤 이들에게는 제국이 되는 것이 중요하다
          (징기시데스 제국이나 러시아 제국, 또는 기타 다른 제국)
          어떤 사람들에게는 비록 작은 국가이기는 하지만 독립하는 것만으로도 충분합니다.
          누가 뭘 좋아하는지...
          비결은 국가/제국/대륙의 발전이 고르지 않다가 상승했다가 하락한다는 것입니다.
          작은 스위스나 네덜란드가 부자가 되다
          반면에 지구의 다른 지역의 광대한 영토는 비어 있고 쇠퇴하고 있습니다.
          1. +1
            28 2 월 2016 22 : 00
            보야카 어 말했어요:
            예, 저는 이것에 대해 논쟁하지 않습니다. 어떤 이들에게는 제국이 되는 것이 중요하다
            (징기시데스 제국이나 러시아 제국, 또는 기타 다른 제국)
            어떤 사람들에게는 비록 작은 국가이기는 하지만 독립하는 것만으로도 충분합니다.
            누가 뭘 좋아해..


            보 야카 어 여기서 왜 그렇게 싫어하는지 모르겠어요. 당신은 매우 현명하게 말하며 귀하의 계정에는 마이너스 만 있습니다.
            음료수
            1. +1
              29 2 월 2016 12 : 49
              제품 견적 : Waciak
              voyaka 어 왜 당신이 여기를 그렇게 싫어하는지 모르겠어요. 당신은 매우 현명하게 말하며 귀하의 계정에는 마이너스 만 있습니다.
              웃음
              "이거 톱바야 자기야" (c)

              제품 견적 : Alex
              네, 어느 쪽을 봐도 리투아니아 사람이에요
              그런 다음이 논리에 따르면 예를 들어 Tsar Alexander III는 당신이 보지 않는 쪽에서 독일인입니다.
              1. +2
                1 March 2016 12 : 59
                제품 견적 : Arbogast
                그런 다음이 논리에 따르면 예를 들어 Tsar Alexander III는 당신이 보지 않는 쪽에서 독일인입니다.

                그리고 누가 이것에 대해 논쟁합니까 ??? 그리고 내가 당신의 권위자가 아니라면, 여기 Tarle의 인용문이 있습니다:

                나폴레옹은 왜 러시아 황제가 되지 않았는가?
                프랑스어이기 때문이죠. 오직 독일인만이 러시아 황제가 될 수 있습니다.
            2. +1
              29 2 월 2016 14 : 15
              당신은 폴란드 사람이고 그는 유대인입니다. 명확하지 않은 것은 무엇입니까? 웃음
              일부 단점, 일부 장점. 그것이 우리가 사는 방식입니다.
          2. +1
            29 2 월 2016 14 : 04
            러시아가 성공하지 못했다면 폴란드는 성공했을 것입니다. 그리고 영연방은 완전한 제국이 될 것입니다. "작고 독립적인" 것은 없습니다. 그리고 독일인부터 타타르인까지 주변 사람들은 목구멍에 좋은 뼈가 될 것입니다.
            글쎄, 이것은 지역 귀족이 모든 것을 다시 실패하지 않은 경우입니다.
      2. +7
        28 2 월 2016 17 : 45
        인용구 : voyaka uh
        그래서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시는 점차 통합되기 시작했습니다.
        유럽과 Rus'-호드와 아시아.

        그들이 통합되었는지는 매우 의심 스럽습니다. 폴란드 신사는 일반 사람들인 "소"와는 달리 Sarmatians의 가족을 추론하고 그에 따라 행동했습니다. 예, 그들은 예외없이 라틴어를 알고있었습니다. "Sarmatians"의 독특한 특징으로 (그러나 Sarmatians가 명확하지 않은 이유) 이것이 유럽과의 관계의 끝이었습니다. Rech의 일부인 폴란드는 위대한 슬라브 국가의 결정화의 중심이 되려고 노력했지만 가축과 같은 사람들에 대한 젠트리의 태도 때문에 성공하지 못했고 Rus는 터키인과 통합하여 위대한 국가이자 슬라브족도 되었습니다.
        1. +1
          29 2 월 2016 00 : 48
          제품 견적 : andX61
          그리고 Rus는 투르크족과 통합되어 슬라브족을 포함한 위대한 국가가 되었습니다.

          터키인들은 어디서 보셨나요?
          1. 0
            29 2 월 2016 14 : 19
            카잔, 우파, 아스트라한, 중앙 아시아, 서부 시베리아, 북동 시베리아.
        2. +1
          29 2 월 2016 02 : 52
          Rus'는 누구와도 통합할 필요가 없었습니다. 이미 모든 사람을 통합했습니다. 영연방은 Rus의 역사에서 매우 중요한 단계입니다. 일부는 리투아니아 대공국의 일부였으며 나중에는 관계를 기반으로 영연방이 되었습니다. Rus', Muscovy 및 폴란드 사이에서 현대 러시아가 탄생했습니다.
        3. +1
          29 2 월 2016 02 : 52
          Rus'는 누구와도 통합할 필요가 없었습니다. 이미 모든 사람을 통합했습니다. 영연방은 Rus의 역사에서 매우 중요한 단계입니다. 일부는 리투아니아 대공국의 일부였으며 나중에는 관계를 기반으로 영연방이 되었습니다. Rus', Muscovy 및 폴란드 사이에서 현대 러시아가 탄생했습니다.
      3. +5
        28 2 월 2016 17 : 58
        voyaka 어 "그리고 리투아니아".
        당시 리투아니아는 굴킨 코를 가지고 있었고 십자군과 간신히 싸웠습니다.))) 단순히 러시아 왕자가 되는 것이 더 정확할 것입니다. 또는 더 구체적으로 폴로츠크를 가정해 보겠습니다. 벨로루시 이름도 나중에 있습니다.
      4. +3
        28 2 월 2016 19 : 57
        "가난한" 러시아는 호드 및 아시아와 통합되어(아마도 기계 산업, 핵물리학, 로켓 기술 및 컴퓨터 기술을 빌림) XNUMX세기에 XNUMX개의 제국(독일, 오스트리아-헝가리, 오스만, 영국)을 완전히 파괴했습니다. XNUMX세기에는 미국, 영국, 프랑스, ​​​​중국과의 군사 전략적 동등성을 보장하고 중동 개발에 착수했습니다 (페르시아 만에서 부츠를 씻으려는 표트르 대왕의 "의지"에 따라).

        그리고 유럽과 100% 통합된 "강력한" 폴란드와 리투아니아를 리미트로페라고 부릅니다.

        PS Voyaka, 약속의 땅에서 당신이 피우는 담배는 무엇입니까? 웃음
      5. 댓글이 삭제되었습니다.
      6. 0
        29 2 월 2016 02 : 44
        대단한 침략, 새로운 것, 계속 환상을 품고 있는 새로운 반지의 제왕...
    4. +8
      28 2 월 2016 17 : 07
      제품 견적 : Yanka
      기사에서 논의되는 동일한 Mikhail Radziwill은 극이 아니라 폴란드어를 사용하는 벨로루시 사람입니다 (당시 용어로-Litvin)

      이것은 Radziwills-Belarusians-Litvins의 대체 역사에 있습니까 ??? 옛날부터 그들은 리투아니아인이었고 다른 누구도 아니었습니다.
      1. +1
        28 2 월 2016 17 : 34
        어느 쪽을 보느냐에 따라 다릅니다. 사실 속은 물론 특징적인 성에서도 알 수 있듯이 리투아니아어입니다. 반면에 벨로루시 역사학에서는 여러 가지 이유로 Radziwills를 "자신의 것"으로 간주하는 것이 관례입니다. 예, 그들은 자신의 국가 정체성을 "Litvins"로 표시했으며 그 외에는 아무것도 표시하지 않았습니다.
        1. +6
          28 2 월 2016 18 : 19
          네, 어느 쪽을 보더라도 그는 리투아니아인 리투아니아인입니다. 그리고 여기 벨로루시 역사학은 권위가 아닙니다. 유명한 내각의 명령에 따라 오바마를 Litvin으로 식별합니다.
          1. 0
            29 2 월 2016 12 : 15
            이 경우 사람의 자기 결정에 따라 안내받을 가치가 있는 것 같습니다. 예를 들어, 사람이 미국에서 태어 났지만 그의 부모는 러시아인이라면 생물학적으로는 러시아인이지만 실제로는 미국인입니다. 그리고 그는 자신을 그렇게 생각합니다. 상황은 여기와 비슷합니다.
        2. +1
          28 2 월 2016 18 : 28
          제품 견적 : Yanka
          어느 쪽을 보느냐에 따라 다릅니다. 사실 속은 물론 특징적인 성에서도 알 수 있듯이 리투아니아어입니다. 반면에 벨로루시 역사학에서는 여러 가지 이유로 Radziwills를 "자신의 것"으로 간주하는 것이 관례입니다. 예, 그들은 자신의 국가 정체성을 "Litvins"로 표시했으며 그 외에는 아무것도 표시하지 않았습니다.

          그들 중에는 Radziwills가 많이 있었습니다. 19세기에 그들은 이미 스스로를 폴란드인이라고 여겼습니다. 그리고 폴란드인들은 여전히 ​​믿습니다. 그들은 천주교로 개종 한 모든 사람들을 폴란드 인으로 간주하지만 예를 들어 Vishnevetskys도 마찬가지입니다. 그리고 그들은 소유물 위치에있는 Litvin-Belarusians입니다-Nesvizh의 아름다운 성, Minsk 근처 Lubchany의 성, Grodno 근처의 Mir에 있지만 Volyn의 Olyk와 리투아니아의 Birzhai에는 여전히 성이 있습니다.
        3. +8
          28 2 월 2016 21 : 35
          마구간에서 태어난 비둘기는 결코 말이 될 수 없습니다. 따라서 Radziwill은 결코 벨로루시인이 되지 않을 것입니다(1918년까지 우리는 벨로루시인으로 불렸고 벨로루시는 백인 러시아였습니다).
          1. +2
            29 2 월 2016 12 : 19
            "벨로루시 어"라는 용어는 Catherine II에서만 나타났습니다. 그리고 그 이전에는 아무도 현대 벨로루시의 영토를 "백색 러시아"라고 부르지 않았습니다. 그들은 리투아니아라고 불렸습니다. Belaya Rus - 다소 동쪽 지역: Bryansk, Smolensk, 아마도 Kaluga. 여기에는 벨로루시 공화국의 현대 Mogilev 지역도 포함될 수 있습니다. 이는 15~16세기의 거의 모든 지도에서 완벽하게 볼 수 있습니다.
    5. +6
      28 2 월 2016 17 : 38
      제품 견적 : Yanka
      기사에서 논의된 동일한 Mikhail Radziwill은 폴란드인이 아니라 폴란드어를 사용하는 벨로루시인(당시 용어로 Litvin)입니다.

      물론 이것이 현재 고려되는 방식입니다. Radziwills만이 자신을 벨로루시 인이나 Litvins라고 생각하지 않고 고대 리투아니아 가족으로부터 친족 관계를 얻었습니다. 예, 그리고 그들은 폴란드 거물들의 딸들과 너무 많이 결혼하여 폴란드인이라고 불릴 수 있습니다. 예, 그리고 믿음으로 그들은 대부분 가톨릭 신자였고 부분적으로는 개신교도였지만 전혀 정교회는 아니었습니다.
      젠트리 전쟁에 관해서는-그렇습니다. 결국, 영연방 시대의 젠트리들은 끌 수 없을 만큼 많은 권리를 갖고 있었습니다. Seimas의 일원 인 모든 젠트리는 "나는 그것을 허용하지 않습니다! "라고 말할 것입니다. -아무 결정도 내리지 않습니다. 이로 인해 연설이 무너졌습니다. 그러나 우리가 젠트리가 아니라 단순한 정교회 사람들을 취한다면 이 사람들이 봉기에 참여하지 않았다는 것이 분명해질 것입니다. 이 투쟁은 국가 권력으로부터 젠트리의 독립을 위한 것이었습니다.
      가장 재미있는 것은 다른 곳에 있습니다. 독일인들은 반세기 만에 폴란드 인구를 파괴하고 부분적으로 동화되었습니다. 아무도 한마디도하지 않았습니다. 오스트리아-헝가리에서는 젠트리가 모든 권리를 잃었습니다. 아무도 봉기를 일으키지 않았습니다. 러시아에서 그들은 별도의 지위를 가진 국가를 만들었습니다. 폴란드 왕국, 도시에는 Rech에서 채택 된 리투아니아 법령이 남아있었습니다 (흥미로운 점은 거물들이 도시의 지위를 정착지에 할당 할 수 있다는 것입니다. 유대인들은 그것을 사용했습니다. 그들은 도시에 살았던 마을 (폴란드어로 된 지역)에 지위를 할당하는 것에 대해 거물의 후손으로부터 소급하여 편지를 발행했으며 이미 도시 거주자였습니다. 그곳에서 "shtetl 유대인"이갔습니다), 전체 젠트리에게 유전 귀족이 주어졌습니다. (폴란드에서는 젠트리가 인구의 최대 10%를 차지했고 러시아에서는 약 4%에 불과했습니다.) 그리고 끊임없이 반란을 일으켰습니다! 그리고 독일인과 오스트리아인처럼 이 젠트리를 즉시 압박할 수 있으며 모든 것이 조용해질 것입니다! 그래서 우리나라에서는 인본주의는 소련 권력뿐만 아니라 차르도 활약했습니다.
      1. -1
        28 2 월 2016 17 : 55
        제품 견적 : andX61
        물론 이것이 현재 고려되는 방식입니다. Radziwills만이 자신을 벨로루시 인이나 Litvins라고 생각하지 않고 고대 리투아니아 가족으로부터 친족 관계를 얻었습니다.

        상당한 양의 서면 증거가있는 것은 스스로를 Litvins라고 부르는 사람들이었습니다. 여기서 ON의 서버 부분, 즉 현재 벨로루시, 리투아니아의 사실상 전체 인구가 스스로를 Litvins라고 불렀다는 점은 주목할 가치가 있습니다.
        제품 견적 : andX61
        그러나 우리가 귀족이 아니라 단순한 정교회 사람들을 취한다면 이 사람들이 봉기에 참여하지 않았다는 것이 분명해질 것입니다. 이 투쟁은 국가 권력으로부터 젠트리의 독립을 위한 것이었습니다.

        흥미로운 경계가 있습니다. 정교회는 일반 사람들이고 가톨릭 신자는 귀족입니다. 역사적 지식을 완전히 버려도 이론적으로는 그렇게 될 수 없다고 생각하지 않습니까? 그리고 적어도 GDL에서는 개신교와 유니아티즘이 널리 인기가 있었다는 것도 기억할 수 있습니다. 이들을 어디에 기록할까요? 서민에게요, 아니면 귀족에게요? :)
        제품 견적 : andX61
        가장 재미있는 것은 다른 곳에 있습니다. 독일인들은 반세기 만에 폴란드 인구를 파괴하고 부분적으로 동화되었습니다. 아무도 한마디도하지 않았습니다. 오스트리아-헝가리에서는 젠트리가 모든 권리를 잃었습니다. 아무도 봉기를 일으키지 않았습니다.

        아래에 쓴 것처럼 - 그것에 대해 재미있는 것은 없습니다. 나폴레옹 전쟁 이후, 구 영연방의 대다수가 러시아의 지배를 받게 되었고, 이로 인해 봉기가 일어났습니다. 글쎄, 조건부 중국이 도쿄와 교토와 같은 신성한 장소를 포함하여 일본 전체를 점령하고 러시아가 일본의 작은 섬 두 개만 점령했다고 상상해보십시오. 반란 가능성이 높은 곳은 어디입니까? 또한 영연방 젠트리와 독일 및 오스트리아의 정신적, 문화적 유사성은 러시아 귀족보다 훨씬 높았습니다.
        1. +8
          28 2 월 2016 18 : 02
          제품 견적 : Yanka
          흥미로운 경계가 있습니다. 정교회는 일반 사람들이고 가톨릭 신자는 귀족입니다. 역사적 지식을 완전히 버려도 이론적으로는 그렇게 될 수 없다고 생각하지 않습니까? 그리고 적어도 GDL에서는 개신교와 유니아티즘이 널리 인기가 있었다는 것도 기억할 수 있습니다. 이들을 어디에 기록할까요? 서민에게요, 아니면 귀족에게요? :)

          당신은 이미 내 말을 오해하고 있습니다. 나는 Radziwills가 가톨릭 신자이고 부분적으로는 개신교도라고 썼습니다. 그리고 신사는 가톨릭과 정교회였으며 리투아니아 대공국에서도 개신교였습니다.
          그러나 가톨릭 신자-일반인이 비록 아주 작은 규모 임에도 불구하고 여전히 봉기에 참여했다면 원칙적으로 정교회도, Uniates도, 개신교도 (일반인 중에는 거의 없었습니다), 이것을하지 않았습니다. 폴란드에서는 젠트리가 인구의 최대 10%를 차지했으며, 그들은 스스로를 일반 폴란드인과 하나의 민족으로 여기지 않고 사르마티아인의 후손으로 간주했습니다.
          그러나 러시아가 폴란드의 대다수를 차지했다는 사실은 그렇지 않습니다. 러시아는 오스트리아-헝가리, 독일과 마찬가지로 약 XNUMX분의 XNUMX을 차지했습니다.
          그리고 크라쿠프는 폴란드인들의 성지였지만 오스트리아-헝가리에서는 봉기가 일어나지 않았습니다. 독일에서와 마찬가지로. 왜? 예, 반란을 일으킬 사람이 없었기 때문에 폴란드에 있었던 형태의 젠트리가 파괴되었습니다. 그리고 러시아에서는 가톨릭, 정교회, Uniate 및 개신교 모두 신사가 남아있었습니다. 하지만 폴란드에 있던 자유는 더 이상 러시아에 있을 수 없었지만 저는 정말 그렇게 하고 싶었습니다! 그곳이 그들이 폭동을 일으킨 곳입니다. 그리고 독일과 오스트리아-헝가리에서는 반란을 일으킬 사람이 있었습니다.
          1. +6
            28 2 월 2016 18 : 11
            아마도 나는 당신의 의견에 동의하는 경향이 있습니다. 그것은 설득력이 있는 것 같습니다.
        2. +4
          28 2 월 2016 18 : 28
          제품 견적 : Yanka
          상당한 양의 서면 증거가있는 것은 스스로를 Litvins라고 부르는 사람들이었습니다. 여기서 ON의 서버 부분, 즉 현재 벨로루시, 리투아니아의 사실상 전체 인구가 스스로를 Litvins라고 불렀다는 점은 주목할 가치가 있습니다.
          따라서 Litvins는이 특정 영토에 사는 사람들의 자명만큼 국적이 아니라는 것이 밝혀졌습니다.

          나폴레옹 전쟁 이후, 구 영연방의 대다수는 러시아의 지배를 받게 되었습니다.
          오스트리아-헝가리 아래에는 더 많은 것이 있습니다. 갈리시아만으로는 리투아니아와 폴란드의 일부를 황소와 양처럼 덮습니다.

          또한 영연방 젠트리와 독일 및 오스트리아의 정신적, 문화적 유사성은 러시아 귀족보다 훨씬 높았습니다.
          특히 정신적입니다 (지금도 유럽에서는 변기를 특별한 열정으로 청소합니다). 이것은 귀가 자라는 곳입니다. 그리고 신성한 수도에 대한 모든 장식들 등등... 그들은 분할 이후가 아니라 천주교를 받아들이고 자발적으로 자신들을 로마 칼날로 인식한 후에 적이 되었습니다. 더 날카로운 모서리와 더 단단한 강철이 발견되었다는 사실은 이미 큰 정치의 미묘함입니다.
          1. +2
            29 2 월 2016 12 : 23
            그렇다면 일반적으로 "국적"이 무엇인지에 대한 질문을 제기할 가치가 있습니다. 현대의 민족과 국적을 사용하여 16세기와 17세기 사람들의 국적을 말할 수는 없습니다. 자칭은 대부분 국적이라고 생각하지 않나요?
            1. +2
              1 March 2016 12 : 46
              제품 견적 : Yanka
              그렇다면 일반적으로 "국적"이 무엇인지에 대한 질문을 제기할 가치가 있습니다. 현대의 민족과 국적을 사용하여 16세기와 17세기 사람들의 국적을 말할 수는 없습니다. 자칭은 대부분 국적이라고 생각하지 않나요?

              얀카, 당신은 당신의 "논리"로 나를 죽입니다. 당신은 16~17세기와 관련하여 현대적인 용어를 사용하는 것이 용납될 수 없다고 생각하거나, 17세기의 리트빈과 20~21세기의 벨로루시인 사이의 완전한 비유를 이끌어낸 것으로 유명합니다. 그러나 나는 여기서 끊임없이 매시간 그런 말도 안되는 일을 접합니다. 누구를 선택하지 않으므로 "위대한 벨로루시"는 즉시 ON에서 철수합니다. 그리고 제가 오바마에 대해 이야기했을 때 저는 개인의 문화적, 국가적 자기 식별의 어려움을 의미하는 것이 아니라 이제 최고의 허가를 받아 벨로루시 역사에서 그 길을 따라 일어나기 시작한 역사적 불법에 대해 이야기했습니다. 우크라이나 나치에게 패했다.
      2. +5
        28 2 월 2016 21 : 50
        이 "젠트리"는 현재 우크라이나의 Khokhlomors와 마찬가지로 폴란드에서 우리에게 왔습니다. 전직 하인. 귀족이 아닌 농민. 새디스트들은 그들의 천리안 신사들보다 더 나빴습니다. 그런 닭을 가지고 집에서는 식탁을 돌아다니기도 하고, 식탁 위에 똥을 싸기도 하고, 주먹으로 가슴을 치며 젠틀하다고 소리를 지르기도 합니다. 그들은 일반 농민들과 어떻게 달랐습니까? 거의 아무것도 없습니다. 쟁기질을 할 때만 판지 (나무) 세이버를 벨트에 걸었습니다. 실제 돈이 없었기 때문에 일부는 금속 호일로 조정했습니다. 글쎄, 그들은 원주민보다 교육을 더 많이 받았습니다. 지금은 도처에 널리 심어지고 있는 폴란드어-홀루이(Polish-Kholuy) 언어를 만든 것은 바로 그들이었습니다.
        1. +2
          29 2 월 2016 12 : 25
          그러한 토론에서 할 수 있는 최악의 일은 그것을 정치화하는 것입니다.)
    6. +2
      28 2 월 2016 17 : 53
      Yanka "영연방 분할에 대한 기억은 여전히 ​​​​너무 신선했습니다. 일반적으로 여러 측면에서" "바로 이러한 분할 덕분에 가볍게 말하면 러시아에 대한 폴란드 인의 혐오감이 나타났습니다."
      헤헤헤헤 ... 아, 폴란드의 결론입니다.))) 폴란드 영화 "무엇을 위해?"를 봤습니다. 내 생각에는 그렇게 불린다. 분명히 똑똑하지 않은 한 젊은이가 러시아에 대한 봉기에 어떻게 참여했는지에 대해. 그리고 망명 중에 그는 자신이 오렌 부르크 대초원에있는 신이 버린 수비대로 추방 된 이유가 무엇인지 궁금해했습니다.)))
  11. 0
    28 2 월 2016 16 : 10
    그래서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시는 점차 통합되기 시작했습니다.
    유럽과 Rus'-호드와 아시아.
    그리고 호드와의 통합의 정점은 Kulikovo 필드였습니까? 그래서 뭐
    1. +1
      28 2 월 2016 18 : 39
      제품 견적 : lukke
      그래서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시는 점차 통합되기 시작했습니다.
      유럽과 Rus'-호드와 아시아.
      그리고 호드와의 통합의 정점은 Kulikovo 필드였습니까? 그래서 뭐

      그것을 알아 봅시다 : Kulikovo 필드에서 Dmitry 왕자는 합법적 인 "왕"Tokhtamysh에 반대하는 반란군 Mamai와 싸워 승리했습니다. Tokhtamysh 자신은 반란을 진압 할 필요조차 없었습니다. 가신은 그를 위해 모든 것을했습니다. 사실, 승자로 돌아온 Dmitry Donskoy는 이미 Tokhtamysh에게 경의를 표하지 않기로 결정하고 그에 대한 비용을 지불했습니다. 툴리코보 전투 XNUMX년 후, 모스크바는 불탔고, 부활한 러시아 공국들은 복종하게 되었습니다.
  12. +3
    28 2 월 2016 16 : 11
    제품 견적 : Cartalon
    그리고 분열 이전에 그들은 서로에 대해 정말 부드러운 감정을 가졌고, 같은 영토에 대해 논쟁하는 이웃 사람들의 일반적인 적대감, 유일하게 악화되는 상황은 종교적 적대감입니다. 그것이 없으면 아마도 개인적인 온스는 우리를 폴란드와 쉽게 화해시킬 것입니다.

    분할 이전에는 폴란드 인 (솔직히 말하면 폴란드뿐만 아니라)이 점령 자로 간주 한 사람들과의 독립을위한 투쟁 이후 이웃 민족의 일반적인 적대감이었습니다.
    제품 견적 : lesnik1978
    젠트리는 단지 폴란드인 또는 폴란드-홀루이였으며 Radziwill은 벨로루시인이 아니라 폴란드화된 리투아니아인이었습니다. 그리고 Litvin을 모른다면 이것은 리투아니아 노예입니다 Krivichi, Radimichi, Yatvingians, Prussians의 후손을 그렇게 부르면 안됩니다. 노란색 언론을 덜 읽고 폴란드어 TV를 시청하세요.

    젠트리는 주로 친폴란드인이었습니다. 당신 말이 맞습니다. 그러나 이것은 결코 그들의 (신사) 국적에 영향을 미치지 않습니다. 이것들은 전혀 관련이 없는 개념일 뿐입니다. 귀하의 게시물의 나머지 부분은 완전히 말도 안되는 내용입니다. 죄송합니다. 정치와 역사를 혼동하고 계십니다.
    1. +5
      28 2 월 2016 17 : 12
      제품 견적 : Yanka
      분할 이전에는 폴란드 인 (솔직히 말하면 폴란드뿐만 아니라)이 점령 자로 간주 한 사람들과의 독립을위한 투쟁 이후 이웃 민족의 일반적인 적대감이었습니다.
      나는 독일 침략자들에 맞서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시-리트비아 인 (당신의 용어로)의 민족 해방 전쟁을 기억하지 못합니다. 아니면 독일과 오스트리아가 점령하지 않았으며 "대폴란드"를 분할하지 않았습니까?

      제품 견적 : Yanka
      정치와 역사를 혼동하고 계십니다.
      그렇지 않으면 이것은 똑같은 것이 아닙니다. 당신 자신이 여기서 역사를 정치로 바꾸고 있습니다.
      1. 0
        28 2 월 2016 17 : 25
        제품 견적 : Alex
        나는 독일 침략자들에 맞서 폴란드, 리투아니아, 벨로루시-리트비아 인 (당신의 용어로)의 민족 해방 전쟁을 기억하지 못합니다. 아니면 독일과 오스트리아가 점령하지 않았으며 "대폴란드"를 분할하지 않았습니까?

        코시치우슈코 봉기는 분할에 참가한 세 참가자 모두를 겨냥한 것이었다. 그리고 나폴레옹 전쟁 이후 러시아 영토에서만 봉기가 일어났습니다. 왜냐하면 (갑자기!) 거의 모든 영연방이 러시아의 일부로 밝혀졌기 때문입니다. 프로이센과 오스트리아는 동프로이센과 갈리치아에 남겨졌습니다. 이 두 나라에서 어떤 종류의 봉기에 대해 이야기 할 수 있습니까? 그러므로 여기서는 당신의 풍자가 적절하지 않습니다.
        제품 견적 : Alex
        그렇지 않으면 이것은 똑같은 것이 아닙니다. 당신 자신이 여기서 역사를 정치로 바꾸고 있습니다.

        나는 사실을 따르며 황색 언론을 비난하지 않습니다. "저 사람은 원래 그런 사람이야"라는 주장으로 무엇이든 정당화할 수 있지만, 그게 전혀 주장이 될까요?
        1. +3
          28 2 월 2016 17 : 52
          제품 견적 : Yanka
          코시치우슈코 봉기는 분할에 참가한 세 참가자 모두를 겨냥한 것이었다. 그리고 나폴레옹 전쟁 이후 러시아 영토에서만 봉기가 일어났습니다. 왜냐하면 (갑자기!) 거의 모든 영연방이 러시아의 일부로 밝혀졌기 때문입니다. 프로이센과 오스트리아는 동프로이센과 갈리치아에 남겨졌습니다. 이 두 나라에서 어떤 종류의 봉기에 대해 이야기 할 수 있습니까? 그러므로 여기서는 당신의 풍자가 적절하지 않습니다.

          당신의 의견에 동의하지 않겠습니다! 오스트리아-헝가리는 크라쿠프와 서부 우크라이나(갈리시아), 독일-실레지아와 폴란드 포메라니아의 일부와 함께 소폴란드 지방 전체를 얻었고, 동프로이센은 오래 전에 프로이센의 일부였으며 명목상으로만 실제는 아니었지만, 그러나 Courland와 마찬가지로 폴란드 왕의 가신이었습니다.
          독일은 즉시 동화 과정을 설정했고 사소한 불만이라도 극도로 가혹하게 억압했습니다. 더 이상 명예로운 신사가 없었습니다. 반항 할 사람이 없었습니다. 오스트리아-헝가리에서는 젠트리가 편지로 자신의 지위를 증명해야 했으며 그 결과 젠트리는 XNUMX/XNUMX 미만으로 남았습니다. 동시에 폴란드의 권리와 비교하여 나머지 신사의 권리는 실질적으로 제거되었습니다. 그들은 평범한 사소한 귀족이되었습니다. 그리고 반란의 가능성도 억제되었고 일부 민족은 다른 민족에 대항했습니다. 러시아에서는 모든 젠트리가 동일하게 유지되었으므로 젠트리의 폭동이 일어났습니다!
          1. +2
            28 2 월 2016 17 : 58
            나는 당신이 옳을 수도 있다는 것을 배제하지는 않지만, 여전히 주된 이유는 오스트리아와 프로이센이 점령한 영토의 분열 때문이라고 생각합니다. 반면에 러시아는 가장 맛있고 기름진 부분을 "잡아" 나중에 고통을 겪었습니다.
            1. +2
              28 2 월 2016 18 : 15
              제품 견적 : Yanka
              나는 당신이 옳을 수도 있다는 것을 배제하지는 않지만, 여전히 주된 이유는 오스트리아와 프로이센이 점령한 영토의 분열 때문이라고 생각합니다. 반면에 러시아는 가장 맛있고 기름진 부분을 "잡아" 나중에 고통을 겪었습니다.

              "지방"중-바르샤바뿐입니다. 오스트리아-헝가리-크라코프-이것은 실제로 폴란드 인과 Lublin, Lvov의 신성한 장소입니다. - 독일 - 포즈난, 토룬, 그단스크, 체스토호바(폴란드의 또 다른 성지!).
            2. +3
              28 2 월 2016 18 : 46
              제품 견적 : Yanka
              그러나 러시아는 가장 맛있고 기름진 부분을 "잡았습니다"
              글쎄, 지방 함량은 양고기보다 높지 않은 상당히 마른 것으로 나타났습니다. 그러나 진지하게 독일은 오스트리아보다 더 얇은 자체 (항구, 해안, 무역로)를 가장 많이 가져갔습니다. "파트너"가 러시아를 "비만"하기를 진지하게 원했다고 생각하지 않습니까? 그러나 고통에 관해서는 당신의 말이 옳습니다. 아시다시피 "과식"에서 ...
        2. +3
          28 2 월 2016 18 : 10
          Janka "프로이센과 오스트리아는 동프로이센과 그에 따라 갈리시아에 남았습니다."
          프로이센, 그단스크, 포즈난, 토룬이 분할된 후 출발했습니다. 동프로이센은 무엇입니까?)))
          오스트리아 - 크라쿠프, 루블린. 갈리시아는 무엇입니까?
          당신은 적어도 좀 이상합니다.)))
          내가 기억하는 한, 1812년 전쟁 이후 루블린은 폴란드 왕국의 일부가 되었습니다. 폴란드의 유럽인 젠트리는 어떤 소스에도 견딜 준비가 되어 있었습니다. 그리고 그들의 야망은 그들이 모스크바 야만인들에게 종속되는 것을 허용하지 않았습니다. 그리고 요점은 바로 폴란드의 야망에 있으며 그 이상은 아닙니다. 그러나 일반적으로 우리가 쌓이지 않은 것이 맞습니다.))) 저는 사이트의 모든 폴란드 트롤에 대해 특별히 이것을 말합니다.)))
        3. +4
          28 2 월 2016 18 : 42
          제품 견적 : Yanka
          "저 사람은 원래 그런 사람이야"라는 주장으로 무엇이든 정당화할 수 있지만, 그게 전혀 주장이 될까요?
          논쟁이 아닙니다. 귀하의 진술이 귀하에게 반환되었기 때문입니다. 글쎄, 그게 요점이 아니야. 나폴레옹 전쟁과 영연방의 대부분을 차지한 사람에 대해 원하는 만큼 이야기할 수 있습니다. 하지만 말해 보세요. 포니아토프스키 군단은 나폴레옹 침공 이후에 싸웠습니까, 아니면 진행 중이었습니까? 아니면 나폴레옹이 쿠데타를 일으켜 그를 제국의 왕좌에 오르도록 도운 것은 폴란드 기병들이 아니었습니까? 귀하가 이미 동의한 위의 주장을 반복하십시오(나는 악수를 하고 hi , 토론에서 자주 찾을 수는 없습니다.) 필요하지 않습니다.
          1. +2
            29 2 월 2016 12 : 01
            동안. 이게 당신과의 대화와 무슨 관련이 있는지 정말 이해가 안 돼요 :)
  13. 0
    28 2 월 2016 17 : 29
    모든 사람이 두뇌를 갖고 있는 곳에 폴란드인들은 Wolnosz를 가지고 있습니다. wassat
  14. 0
    28 2 월 2016 19 : 15
    일반적으로 캐서린은 폴란드에서 필요한 모든 것을 가져 갔으며 갈리시아를 오스트리아 인들에게 주어야한다는 것을 후회했으며 바르샤바와 기타 원시 폴란드 땅의 합병은 러시아 국가 이익을 가진 Alexander Pavlovich의 순전히 개인적인 어리 석음입니다. 40위, 그리고 뚱뚱한 조각에 대한 이야기는 일관성이 없습니다. 1806년 프로이센 인구의 XNUMX%가 폴란드인이었을 정도로 나폴레옹에서 프로이센인들이 너무 멋있게 옷을 입었기 때문이 아닐까요?
  15. +1
    28 2 월 2016 21 : 35
    기사도 이상하고 댓글도 대부분 재밌네요. 나는 일부 평론가들의 폴란드 역사에 대한 지식에 감탄했으며 이 토론에서 많은 것을 배울 수 있습니다.
    나는 종종 이 포털에서 "Rzeczpospolita"의 정의를 접하게 되며, 주권을 위해 그것이 어디서 유래되었는지 언급하겠습니다. "Rzeczpospolita", 즉 "Res Publica"의 정의는 정확히 폴란드어로 번역되었습니다. 어쩌면 모든 사람이 그것에 대해 아는 것은 아니며 때로는 여기에서 이 이름을 일종의 기이함으로 취급합니다.

    1930년의 "XNUMX월 출현"이 러시아 합병으로 폭발한 이유를 이해하는 데에는 그 시기의 지도가 도움이 될 수 있습니다. 러시아가 폴란드에서 빼앗은 공간은 녹색으로 표시됩니다. 이것은 이전 "Rzeczypopolitej" 땅의 지배적인 부분입니다.

    저도 옛날부터 폴란드와 러시아를 갈라놓는 가장 큰 문제는 가톨릭교회와 정교회의 자존심이라는 의견에 동의합니다.
    1. +2
      28 2 월 2016 22 : 16
      제품 견적 : Waciak
      1930년의 "XNUMX월 출현"이 러시아 합병으로 폭발한 이유를 이해하는 데에는 그 시기의 지도가 도움이 될 수 있습니다. 러시아가 폴란드에서 빼앗은 공간은 녹색으로 표시됩니다. 이것은 이전 "Rzeczypopolitej" 땅의 지배적인 부분입니다.

      흥미로운 토론! 윙크하는 지도에는 17세기 중반부터 영연방에서 러시아에 양도된 모든 영토가 녹색으로 표시됩니다. Courland는 독립된 공국이었으며 공식적으로는 폴란드 왕에게 종속된 가신이었습니다. Anna Ioannovna는 러시아의 황후가되었으며 공국은 러시아로 넘어갔습니다. Smolensk, Kyiv, Chernigov - 그것에 대해 논의하는 것은 일반적으로 어리석은 일입니다. Zhechi에는 Poltava도 있습니다! 따라서 먼저 리투아니아 대공(폴란드는 이와 아무 관련이 없음)이 Rus의 약점을 이용하여 이 땅을 정복한 방법부터 시작하겠습니다. 시간이 흐르고 Rus는 더욱 강해졌고 이 땅은 러시아로 돌아왔습니다. 게다가, 여러분의 젠트리 공화국의 역사에서 볼 때, 제치의 종말의 시작은 현재의 우크라이나 영토(갈리시아 제외)가 말로폴스카 지방에 포함된 것이었지만 이전에는 대공국에서 철수되었습니다. 리투아니아. 우크라이나와 벨로루시의 국경은 당시의 것입니다. 그리고 동시에 리틀 러시안 젠트리는 대량으로 가톨릭교로 개종하기 시작했고 폴란드인보다 더 많은 폴란드인과 가톨릭인이 되었습니다. 천주교에 대한 그들의 강요는 Zhechi의 젠트리의 무제한적인 권리와 함께 재앙을 초래했습니다.
      그러나 논의의 주제는 18세기 말 폴란드의 분할과 나폴레옹 이후의 재분배에 관한 것이었습니다. 그리고 귀하의 카드는 그것과 아무 관련이 없습니다.
      1. 0
        28 2 월 2016 22 : 25
        폴란드 인들 사이에서 그들과 Smolensk는 그것을 자신의 것으로 간주합니다. 비록 당신이 극으로 태어났더라도 그러한 관점을 공유할 가능성이 가장 높으며 Courland는 Anna Ivanovna가 가입하는 동안 러시아를 떠나지 않았지만 Biron은 그냥 공작이 됐어요.
        1. +1
          28 2 월 2016 23 : 00
          어쩌면 이 카드가 더 나을지도?. 여기서는 다음 분석에서 폴란드가 어느 땅을 잃었는지 더 정확하게 결정합니다.

          추신. 나는 폴란드가 점령한 땅에 대해 러시아에 대해 이런 허식을 보여주지 않습니다. 나는 단지 토론에 참여하고 있을 뿐입니다.
          신경이 약한 사람은 무심코 자신이나 키보드에 침을 뱉을 수 있으므로 턱받이를 매도록 하세요.
          1. +8
            28 2 월 2016 23 : 30
            와시 악, 바르샤바 카페의 소심한 여성들에게 조언을 남겨주세요. 여기 사람들은 고환이 더 강해질 것입니다. 이제 "동부 크레스"에 관해. 현재 우크라이나의 영토(어느 부분이든)는 언제부터 폴란드가 되었습니까? 스몰렌스크 지역을 폴란드 영토로 보고 어떤 섬망을 느끼셨나요? 아니면 폴란드는 적어도 한 번은 폴란드인이 방귀를 뀌었던 곳이라는 소박한 논리에 상당히 만족하시나요? 당신의 동료 부족민들이 당신을 조롱하고 경멸하는 유럽인들을 위해 수년간의 강도로 결코 그들에게 속하지 않은 땅을 찢었다는 사실이 당신을 주인으로 만들지 않습니다. 뿐만 아니라 몽골 침공 이후 자신을 방어할 수 없었던 ON에 속한 (또는 오히려 점령한) 슬라브 영토를 소소하게 압박했습니다. 그러니 진지한 삼촌과 숙모가 정치적, 지리적 오해를 다시 공유하기 시작하면 스스로 기저귀를 묶으십시오. 이번에는 영원 할 것 같습니다.
            1. -2
              28 2 월 2016 23 : 46
              당신의 논리가 러시아를 상대로 완벽하게 사용될 수 있다는 생각이 들지 않습니까? 이 행성의 모든 땅은 강자의 권리로든 강자의 은총으로든 누군가의 소유이며 예외는 없습니다.
              1. +3
                29 2 월 2016 00 : 28
                제품 견적 : Cartalon
                당신의 논리가 러시아를 상대로 완벽하게 사용될 수 있다는 생각이 들지 않습니까?

                첫째, 러시아에 들어가고 싶을 때 적어도 어떤 종류의 논리로 귀찮게하는 사람은 아무도 없습니다. 그냥 "내가 원하는 것을 말한 다음 먼지를 씻어 내십시오." 최근에 우리는 입증되지 않은 넌센스를 충분히 듣지 않았나요?

                둘째, 우리는 동성애자 유럽 관용주의자나 여성화된 매트리스의 의견에 대해 전혀 신경 쓰지 않습니까? Psyaki의 진술 이후 나는 그들의 시자에 전혀 관심을 기울이고 싶지 않으며 그들의 논리적 결론을 내리는 능력에 대해서는 생각하지 않습니다.

                이 행성의 모든 땅은 강자의 권리로든 강자의 은총으로든 누군가의 소유이며 예외는 없습니다.

                셋째, 아직까지 강자의 권리를 취소한 사람이 없기 때문에 두 발로 자신의 땅에 굳건히 서서 꿈에서도 감히 작은 조각이라도 주장하는 사람의 혀를 깨물어야 합니다. 우표. 그러면 폴란드와 모스크바에 작은 물건을 교환할 수 있는 것이 무엇인지 줄 수 있습니다. 그리고 몽골과 일반적으로 Dniester와 Carpathians까지의 모든 것.
          2. +2
            29 2 월 2016 01 : 10
            1861년에 제작된 폴란드 크기의 이 지도가 마음에 드시나요? 턱받이는 스스로 묶지 않나요? 그리고 1860년의 첫 번째 지도는 읽을 수 없습니다. 1861년의 지도에서는 ​​모든 사람이 거기에서 읽을 수 없는 내용을 볼 수 있습니다.)))
            http://lithuanianmaps.com/images/1861_Stielers_Hand-Atlas_-_Ostsee-Laender.jpg
          3. 0
            29 2 월 2016 09 : 57
            제품 견적 : Waciak
            어쩌면 이 카드가 더 나을지도?.

            여기서는 그것에 관한 것이 아닙니다. 그리고 폴란드는 어떻습니까?
            두 개의 러시아가있었습니다. 하나는 서부입니다. 이것은 리투아니아 대공국이고 두 번째는 동부입니다. 이것은 모스크바 대공국입니다. 그리고 그곳에서 그들은 같은 언어를 말하고, 같은 신에게 같은 의식에 따라 믿고 기도했습니다. 리투아니아 대공 중 한 명인 Jagiello가 왕관을 쓰기로 결정했습니다. 그리고 그는 폴란드 공주와 결혼하여 폴란드의 왕이 되었습니다. 일반적으로 공국은 그를 따르지 않았고 다른 사람이 왕자가되었으며 Jagiello와 같은 믿음을 바꾸기 시작한 사람은 아무도 없었습니다. 처음에는 폴란드 왕국과 리투아니아 대공국의 연합이 있었고, 이 연합은 군주제-젠트리 공화국인 Zhech (Rech) 연방으로 변모했습니다. 동시에 Jagiellonian 왕조가 중단 된 후 왕권이 너무 약해져 아무도 심각하게 받아들이지 않았고 신사가 열광하기 시작했고 러시아 신사 자체가 천주교로 개종하여 사람들을 끌어들이려고했습니다. 그것. 직접적으로 그렇지 않다면 Uniatism을 통해서이지만 전부는 아닙니다. 그리고 봉건법에 따라 공국이 리투아니아 대공국의 일부가 된 매우 많은 특정 왕자들이 리투아니아에서 모스크바로 대 군주를 변경했습니다.
            이것이 러시아의 정복이라고 생각하십니까? 정복은 실제로 17세기 중반부터 시작되었으며, 그때에도 이것은 러시아 땅의 통일로 간주되어야 합니다. 그런 다음 Bogdan-Zinovy ​​​​​Khmelnitsky의 정통 Cossacks와 유명한 Yerema 왕자 인 Jeremiah Vishnevetsky 왕자의 군대라는 두 세력이 충돌했습니다. 그는 18세에 가톨릭으로 개종했고, 그의 아들은 폴란드의 왕이 되기도 했습니다. 기본적으로 여기서 폴란드와 싸운 것은 코사크가 아니 었습니다. 왕은 실제로 그의 "석영"군대를 그곳에 보내지 않았지만 러시아인은 러시아인, 정교회, 유니 테스 및 카톨릭과 싸웠습니다. Bogdan은 러시아 차르에게 의지하여 도움을 받았습니다. 첫째, 좌안 은행과 다른 땅이 점차 러시아의 일부가 되기 시작했습니다.
            종말은 캐서린 2 시대에 이루어졌습니다. 더 이상 리투아니아 대공국은 존재하지 않았습니다. Catherine II는 러시아의 일부가 된 모든 도시에 리투아니아 법령을 부여했습니다. 즉, 그녀는 모든 것을 그대로 두었습니다. 폴란드의 마지막 왕인 포니아토프스키는 정교회와 개신교의 권리를 가톨릭과 동일시하려 했고, 그 결과 반란과 내전을 겪었습니다. 동시에 반항적인 신사들은 이웃을 공격했습니다. 반란은 실제로 폴란드의 분할에 의해서만 중단되었습니다. 그리고 Poniatowski는 Catherine과 매우 가까웠고 그들은 그가 그녀의 연인이라고 말했고 그는 상트 페테르부르크에서 사망했습니다.
        2. 0
          29 2 월 2016 15 : 41
          제품 견적 : Cartalon
          그리고 Courland는 Anna Ivanovna가 러시아에 가입하는 동안 떠나지 않았지만 Biron은 단순히 공작이되었습니다.

          이전에 Courland가 폴란드 왕에게 가신 의존을 했다면 이제는 러시아 황제에게 가신이 되었다는 의미에서 그것은 떠났습니다. 그러나 실제로는 독립된 공국입니다 ...
      2. +2
        29 2 월 2016 12 : 09
        누가 누구를 정복했느냐가 무슨 차이를 가져오나요? 우리는 이전 폴란드와 리투아니아 대공국 영토에서 봉기의 원인에 대해 이야기하고 있습니다.
    2. 0
      28 2 월 2016 23 : 08
      국가 기관이었던 르제흐 포스폴리타, 리투아니아 대공국, 프로이센 왕국은 러시아 제국/소련에 의해 청산되었습니다.

      폴란드 공화국은 독일 대관제주의에서 소련에 의해 처음부터 창설되었습니다. 누군가 잊어버린 사실이 있다면, 윈스턴 처칠이 대표하는 영국은 제XNUMX차 세계대전 결과에 따라 "유럽의 자칼"(C)을 제거하겠다고 제안했습니다.

      따라서 TMV 결과에 따라 러시아 연방은 여전히 ​​앵글로색슨족의 제안에 동의하고 바르샤바 연방 지구를 구성에 포함할 것이라고 확신을 가지고 예측할 수 있습니다. 웃음
      1. +1
        28 2 월 2016 23 : 25
        참고로 처칠은 폴란드를 청산하겠다고 제안했습니다.
        1. +1
          29 2 월 2016 00 : 31
          첫째, 수정안은 갈리아주의가 아니라 더 높은 수준으로 끌어올렸습니다. 크라쿠프에 수도를 둔 독일 제국의 일부인 일반 정부입니다(맙소사, 우리는 처음부터 폴란드 공화국의 수도를 만들었습니다).

          둘째, 윈스턴 처칠의 후손들에게 사과드립니다. 그는 "자칼"이 아닌 "하이에나"라는 용어를 사용했습니다.

          셋째, 1939년 115월 연합군 폴란드 영토를 점령하는 동안 영국과 프랑스가 독일과 벌인 "이상한 전쟁"은 모두가 알고 있습니다(물론 폴란드 제외). 23개의 프랑스-영국 사단이 XNUMX개의 독일군에 대해 손가락 하나 까딱하지 않았습니다. 서부 전선에서 그들을 반대하는 사단.
          폴란드 동맹국의 완전한 자기 제거를 배경으로, 무력으로 점령 된 영토에 살았던 벨로루시 인과 우크라이나 민족 (동시에 폴란드와 유대인 소수 민족)의 운명에 소련이 적극적으로 개입했습니다. 1920년의 RSFSR은 매우 자연스러워 보입니다. 소련은 그 행동을 통해 독일 국가의 동부 "생활 공간"에 대한 인종 청소에 대한 독일 제국의 국가 프로그램에 의해 계획된 운명에서 이 사람들을 구했습니다.

          넷째(귀하의 질문에 직접 답변), 11년 1940월 XNUMX일 영국 수상 윈스턴 처칠은 런던에 있던 체코슬로바키아 E. 베네스 대통령과 폴란드 총리 V. 시코르스키에게 국제 창설 선언문에 서명하도록 강요했습니다. 이들 국가의 연맹 - 당연히 공공 기관으로서의 폴란드가 청산됩니다.

          다섯째, 1945년 XNUMX월 얄타에서 소련은 체코-슬로바키아-폴란드 연방 대신 단일 폴란드 공화국의 창설을 주장했고, 붉은 군대에 의해 해방된 독일제국의 영토를 새로운 국가에 제시했다. 폴란드인도 아니고 영국인도 아니고 칼).

          추신: 폴란드 공화국의 창시자인 요제프 비사리오노비치 스탈린의 초상화는 모든 폴란드 집의 빨간 구석에 걸어야 합니다. 웃음
          1. +1
            29 2 월 2016 01 : 13
            소련의 탄생으로 국가 기관으로서의 러시아가 청산되었나요? 일반적으로 그것은 폴란드의 환상이었고 처칠은 발칸 반도에서 그런 것을 묘사하고 싶었던 것 같았고 정말로 새로운 오스트리아-헝가리를 그리고 싶었습니다.
            1. 0
              29 2 월 2016 02 : 12
              당신 말이 맞습니다. 1922년에 소련 연방 국가가 창설되면서 RSFSR은 연방 국가로서 청산되었습니다(현재 러시아 연방이 1991년에 이용했던 연방으로부터 자유롭게 탈퇴할 권리가 있음).

              당신 말이 다시 맞습니다. 윈스턴 처칠은 모든 서부 슬라브족의 국가 독립에 대한 열렬한 반대자였습니다. 의뢰
          2. +1
            29 2 월 2016 11 : 05
            넷째(귀하의 질문에 직접 답변), 11년 1940월 XNUMX일 영국 수상 윈스턴 처칠은 런던에 있던 체코슬로바키아 E. 베네스 대통령과 폴란드 총리 V. 시코르스키에게 국제 창설 선언문에 서명하도록 강요했습니다. 이들 국가의 연맹 - 당연히 공공 기관으로서의 폴란드가 청산됩니다.


            그러한 놀라운 역사적 정보는 어디에서 왔습니까? 직접 상상할 수 있습니까? 11년 1940월 XNUMX일 처칠은 이미 체코슬로바키아를 폴란드와 연방화하는 것과는 약간 다른 문제를 안고 있었습니다. 특히 체코슬로바키아가 XNUMX년 동안 존재하지 않았기 때문입니다. 당신의 이 현상은 순수한 동화입니다.

            추신. 당신은 폴란드인들이 오만하다고 비난하고 역사 주제에 대한 토론에서 두 단어로 러시아 국기와 다른 국기를 가진 사람을 화나게 하려고 한다고 비난했습니다. 이야기는 더 좋거나 나빴지 만 이것은 먼 일이지만 일부 대담 자의 진술은 오늘날 러시아인의 증거를 제공합니다. 그것은 오늘날 우크라이나에 널리 퍼진 사고 방식과는 약간 다릅니다. 이웃과 관련된 모든 것에 대해 망설여서는 안되며 그가 무엇을 어떻게 생각해야 하는지 말해야 합니다.

            진정한 역사는 나누는 것이 아니라 연결되어야 하지만, 보는 방식에서도 타협이 필요합니다. "연결"이 토론자의 관심 영역에 있지 않는 한. hi
            1. +2
              29 2 월 2016 14 : 42
              제품 견적 : Waciak
              일부 대담 자의 진술은 오늘날 러시아인의 증거를 제공합니다.

              그들이 말했듯이 누구의 소가 음울하게 말했는지 ... 폴란드 최초의 사람들로부터 돌진 한 모든 진술이 끝난 후 러시아인이 그녀에 대한 부적절한 태도를 비난하는 것은 스키머에 대한 사랑을 구하는 것과 같습니다.
    3. 댓글이 삭제되었습니다.
    4. 0
      29 2 월 2016 12 : 05
      일반적으로 토론에서 동료들을 설득하려고 노력한 것은 :) 거대한 국가의 대부분을 잘라낸 다음 폴란드가 우리에게 반대하는 것이 있다고 불평하는 것은 어리석은 일입니다. 나는 천주교와 정교회에 동의하지 않습니다. 오히려 당시 주민들에게 동기를 부여하는 구실로 사용되었습니다.
      1. +2
        29 2 월 2016 14 : 44
        얀카, 나치가 나오는 이데올로기 패러다임을 한마디로 반복하는 것이 귀찮지 않습니까? 아니면 벨로루시 인민전선 출신이신가요? 그러면 모든 것이 명확해집니다.
        1. 0
          29 2 월 2016 14 : 47
          예를 들어 어느 것입니까? 아는 것이 흥미롭습니다 :) 저는 그들 중 어느 쪽에도 속하지 않습니다. 반복합니다. 저는 정치가 아니라 역사에 대해 논의하고 있습니다. 대화 상대에게도 같은 내용을 기대합니다.
          1. +4
            1 March 2016 13 : 26
            제품 견적 : Yanka
            예를 들어 어느 것입니까? 알아두면 흥미롭습니다 :)

            제발.
            제품 견적 : Yanka
            거대한 나라의 많은 부분을 잘라내고 폴란드인들이 우리에게 뭔가를 가지고 있다고 불평하는 것은 어리석은 일입니다.
            제품 견적 : Yanka
            반면에 러시아는 가장 맛있고 기름진 부분을 "잡아" 나중에 고통을 겪었습니다.
            제품 견적 : Yanka
            폴란드 인 (솔직히 말해서 폴란드 인뿐만 아니라)이 점령 자로 간주 한 사람들과의 독립을위한 투쟁.
            즉, 러시아는 "잡아", "점령", "잘라 내었다". 폴란드 자체와 황홀함으로 러시아 땅을 "잡아", "잡아", 단순히 정복했다는 사실은 괄호에서 적당히 제외됩니다.

            제품 견적 : Yanka
            일반적으로 여러 측면에서 바로 이러한 섹션에 대한 "감사"를 표현하면 러시아에 대한 폴란드의 혐오감이 나타났습니다.
            물론 러시아는 분할의 유일한 참가자였습니다. 그녀가 누구와 "공유"했는지 궁금합니다. 하지만 이 불편한 질문도 제쳐두자. 유럽은 이전과 마찬가지로 더 가깝고 사랑스러워서 유럽의 점령을 견딜 수 있다. 당신과 파시스트의 커밍아웃 사이의 유일한 차이점은 그들은 자신의 역사를 언급하고 당신은 폴란드의 역사를 언급한다는 것입니다. 그러나 목표와 결론은 동일합니다. 러시아를 모든 "잔학 행위"에 책임이 있는 유일한 괴물로 제시하는 것입니다.

            하지만 꽃잎은 그렇습니다. 요즘 Russophobia에 걸린 사람은 아무도 놀라지 않을 것입니다. 그러나 오늘날의 우크라이나는 마이단이나 도네츠크 포격으로 시작된 것이 아닙니다. 이 모든 것은 러시아인과 우크라이나인을 특별한 국가 공동체로 제한하면서 시작되었습니다. 그리고 유럽에도 호소가 있었습니다. 모르시나요?
            제품 견적 : Yanka
            사실상 리투아니아 대공국, 즉 현재 리투아니아 벨로루시의 서버 부분 전체 인구는 스스로를 Litvins라고 불렀습니다.
            그런 다음 카드 치트 스타일의 우아한 볼트, 그리고 이제는 "손재주, 신사, 사기 없음": 벨로루시 인 / 리투아니아 인은 유럽인이고 러시아인은 아시아 야만인입니다. 일반적인 것은 아무것도 가질 수 없습니다.
            당신은 의심합니까? 감히! 그래서
            제품 견적 : Yanka
            벨로루시 역사학에서는 허용됩니다


            나는 당신이 개인적으로 진실을 말하고 있다고 믿고 싶습니다.
            제품 견적 : Yanka
            나는 둘 중 하나에 관심이 없습니다.
            하지만 뭔가가 당신이 그것을 믿지 못하게 막고 있습니다. 어쩐지 다 아주 익숙해요. 주먹이 으스러지는 소리까지 고통스러울 만큼 익숙하다. 그리고 가장 끔찍한 것은 당신과 같은 생각이 내 주변에서 점점 더 자주 들리는 것입니다. 그러니 정치와 역사가 다르다고 주장하지 마세요. 나는 이 주제에 대해 인용하고 싶지 않습니다. 그들은 이미 꽤 잘 알려져 있습니다.
    5. +1
      29 2 월 2016 14 : 33
      그리고 반응을 이해하려면 폴란드가 러시아 제국의 일부였던 당시 러시아 제국의 지도를 살펴보세요. 그리고 러시아인들이 무엇에 만족하지 않는지 분명해질 것입니다. "그들은 폴란드에 독립을 주었고 내전을 이용하여 즉시 공격했습니다."
      그 시대의 폴란드는 영연방(Commonwealth)이라고 불립니다. 왜냐하면 그것을 폴란드 공화국이라고 부르며 소위 말하는 것과 동일시하기 때문입니다. "폴란드 인민 공화국"은 불편합니다. 그러나 모든 것은 고유한 이름으로 불려야 한다고 생각합니다. 그러면 모두가 더 쉬워질 것입니다.
      소비에트 시대에 폴란드인들은 우리에게 형제애 같은 민족으로 강요되었습니다. 그리고 그들은 언제 형제처럼 행동했습니까? 항상 첫 번째 기회에 공격을 받습니다. 14세기에 타타르족이 패배하지 않았다면 그들은 모스크바 공국 전체를 점령했을 것입니다. 그들은 그들에게 자율권(봉기)을 주었고, 그들에게 독립(전쟁)을 주었습니다. Unia는 서부 러시아인에게 부과되었습니다. 그러나 제국에서는 그들은 실제로 형제가 될 수도 있고 심지어 거의 장로가 될 수도 있습니다.
      1. 0
        29 2 월 2016 14 : 45
        제품 견적 : VasyaSayapin 삼촌
        소비에트 시대에 폴란드인들은 우리에게 형제애 같은 민족으로 강요되었습니다. 그리고 그들은 언제 형제처럼 행동했습니까? 항상 첫 번째 기회에 공격을 받습니다. 14세기에 타타르족이 패배하지 않았다면 그들은 모스크바 공국 전체를 점령했을 것입니다. 그들은 그들에게 자율권(봉기)을 주었고, 그들에게 독립(전쟁)을 주었습니다. Unia는 서부 러시아인에게 부과되었습니다. 그러나 제국에서는 그들은 실제로 형제가 될 수도 있고 심지어 거의 장로가 될 수도 있습니다.

        어쩌면 그게 요점일까요? 누구에게도 강요할 필요가 없습니다. 문제가 줄어들 것입니다.) ON 측의 루블린 연합에 대한 동의는 길고 비참한 리보니아 전쟁에 의해 조건화되었습니다. 그건 그렇고, 모스크바와 함께. 그리고 그 전에 Kreva 연합은 XNUMX년 이상 동안 존재했으며 한때 모스크바 공국과의 통합 프로세스가 중단되었습니다. 그 당시(루블린 연합이 체결된 당시) 폴란드는 문화적으로나 문명적으로 다른 누구보다 리투아니아 대공국의 인구에 더 가까웠습니다. 그리고 지금 당신은 이것을 ON과 폴란드 측의 일종의 배신이라고 말하고 있습니다. 이유는 불분명합니다.
  16. +3
    28 2 월 2016 22 : 49
    나는 폴란드의 기량을 존경합니다. 그러나 나는 폴란드 외교 정책 (19 세기, 20 세기 초, 지금, 21 세기)을 단호히 승인하지 않습니다. 그것은 모두 모험입니다. 모두가 같은 것을 원합니다. 영연방의 회복이지만 이것은 불가능합니다. 폴란드 형제들이여, 장난을 그만두고 세상을 현명하게 바라보고 미국 후원자들이 폴란드에 할당한 역할을 살펴보십시오. 이것은 폴란드에 있어서 비참한 역할입니다.
    1. 0
      29 2 월 2016 12 : 12
      "바보 짓 그만하고 세상을 현명하게 보라"와 "모두가 같은 것을 원한다 – 영연방의 복원"이라는 스타일의 수사가 "영연방"이라면 현대 러시아에 쉽게 적용될 수 있다고 생각하지 않습니까? "가 "USSR" 또는 "러시아 제국"으로 대체됩니까?
      1. +3
        29 2 월 2016 14 : 57
        제품 견적 : Yanka
        "바보 짓 그만하고 세상을 현명하게 보라"와 "모두가 같은 것을 원한다 – 영연방의 복원"이라는 스타일의 수사가 "영연방"이라면 현대 러시아에 쉽게 적용될 수 있다고 생각하지 않습니까? "가 "USSR" 또는 "러시아 제국"으로 대체됩니까?

        정원에는 엘더베리가 있고, 키예프에는 삼촌이 있습니다. 이것은 소련이 러시아 제국을 복원하기 위해 열심히 노력하지 않았다는 사실입니다. 그런 다음 지금까지 (잊지 마세요: 러시아 연방은 소련의 공식 법적 후계자입니다) 폴란드뿐만 아니라 우크라이나, Transcaucasia, 핀란드, 벨로루시, 투르키스탄, 이란-페르시아의 좋은 부분에 대한 소유권 주장이 있을 것입니다. .
        1. +1
          29 2 월 2016 15 : 03
          제품 견적 : Alex
          정원에는 엘더베리가 있고, 키예프에는 삼촌이 있습니다. 이것은 소련이 러시아 제국을 복원하기 위해 열심히 노력하지 않았다는 사실입니다. 그런 다음 지금까지 (잊지 마세요: 러시아 연방은 소련의 공식 법적 후계자입니다) 폴란드뿐만 아니라 우크라이나, Transcaucasia, 핀란드, 벨로루시, 투르키스탄, 이란-페르시아의 좋은 부분에 대한 소유권 주장이 있을 것입니다. .

          동의하지만 폴란드에도 불만은 없습니다. 벨로루시도 우크라이나도 아닌 누구에게도. 예, 일부 동지들은 비슷한 생각을 표현하지만 어느 나라에나 그러한 동지들이 충분합니다. 그리고 폴란드에서도, 여기에서도, 그리고 당신도요. 나는 역사는 역사로 남아야 한다고 믿는다. 한 국가가 언젠가 어딘가에서 불공평하게 일어났다는 사실을 바탕으로 야망을 실현하기 시작하면 자국민을 속이고 포퓰리즘을 추구하게 됩니다. 우리는 21세기에 살고 있으며 국경을 포함한 현 상황에서 출발해야 ​​합니다.
          1. +2
            1 March 2016 11 : 50
            제품 견적 : Yanka
            동의하지만 폴란드에도 불만은 없습니다. 벨로루시도 우크라이나도 아닌 누구에게도.

            그랬던 것처럼. 그리고 벨로루시, 우크라이나 (특히 지금), 심지어 리투아니아에도 (그러나 매우 조심스럽고 조용히 개인적으로 말하고 싶습니다). 그리고 그는 그것을 국가 차원에서도 주저하지 않고 표현하는데, 나는 이미 그들의 역사 교과서에 대해 침묵하고 있습니다. 여기서 우크라이나와 벨로루시의 서부 지역은 점령 또는 점령된 영토로만 언급됩니다. 폴란드 지도에도 1939년 국경이 표시되어 있으며 "동쪽 십자가"가 음영처리되어 있습니다. 일본인이 "북부 영토"를 묘사하는 것과 거의 같은 방식입니다. 그러한 비유는 "일부 동지"가 아닙니다.
      2. -1
        29 2 월 2016 18 : 28
        "바보짓 그만하고, 온전하게 세상을 보라"는 스타일의 수사가 미국에 쉽게 적용될 수 있을 것 같습니다(사실 저는 확신합니다). 그들은 마음껏 속이고 위험하게 속입니다. 최근 미국은 ISIS(이라크의 Camp Bucca)를 창설했습니다. 그리고 그들이 원하는 것은 똑같습니다. 바로 세계 지배입니다.
        1. 0
          29 2 월 2016 20 : 54
          인용 : SV 활동가
          "바보짓 그만하고, 온전하게 세상을 보라"는 스타일의 수사가 미국에 쉽게 적용될 수 있을 것 같습니다(사실 저는 확신합니다). 그들은 마음껏 속이고 위험하게 속입니다. 최근 미국은 ISIS(이라크의 Camp Bucca)를 창설했습니다. 그리고 그들이 원하는 것은 똑같습니다. 바로 세계 지배입니다.

          죄송하지만 우리 토론에는 분명히 미국 대표가 없습니다 :) 그리고 일반적으로 그들은 영연방과 러시아의 관계에 대해 논의하고 있습니다.
          1. 0
            1 March 2016 01 : 37
            러시아와 폴란드의 관계(200년 전, 지금)를 강대국의 영향력을 고려하지 않고 설명하려는 시도는 황당하고 잘못된 결과, 실질적으로 활용될 수 없는 결과로 이어진다. 이 규칙(강력한 제XNUMX세력을 고려하는 규칙)은 영연방이 더 이상 존재하지 않는 순간부터 유효합니다. 폴란드가 유럽에서 가장 강력한 국가가 된 순간부터.

            폴란드는 다른 사람의 손에 있는 도구이자 외국 지정학적 계획의 수단이 되는 것을 중단해야 합니다. 나는 발트해 연안 국가들, 폴란드, 우크라이나가 미국인들이 할당한 역할을 얼마나 기꺼이 떠맡고 있는지에 놀랐습니다. 그리고 그들은 그 결과에 대해 생각하지 않습니다!

            당신, Yanka 및 당신과 같은 다른 사람들이 벨로루시 공화국에서 권력을 잡으면 결과에 대해 생각하지 않고 미국인이 당신에게 할당 한 역할을 열정적으로 받아 들일 것입니다.
            우리 토론에 미국의 대표자가 없다고 분해할 필요는 없습니다. 이 대표자는 바로 당신입니다. 당신 Yanka는 당신의 역할에 따라 고정 관념으로 러시아를 비판하고 그들이이 모든 야단법석을 조직하는 감독을 당신에게 지적하면 서투르게 그를 보호합니다. 그건 그렇고, 러시아의 "제국적 야망"을 지적하고 미국의 실제 제국적 야망을 보지 않으려는 이중 잣대를 사용하도록 지시하는 역할입니다.
            1. +1
              1 March 2016 10 : 06
              인용 : SV 활동가
              러시아와 폴란드의 관계(200년 전, 지금)를 강대국의 영향력을 고려하지 않고 설명하려는 시도는 황당하고 잘못된 결과, 실질적으로 활용될 수 없는 결과로 이어진다. 이 규칙(강력한 제XNUMX세력을 고려하는 규칙)은 영연방이 더 이상 존재하지 않는 순간부터 유효합니다. 폴란드가 유럽에서 가장 강력한 국가가 된 순간부터.

              저것들. 당신의 관점에서 볼 때, 나치 군대가 벨로루시를 점령한 후 당파들은 "강력한 제XNUMX세력"이 그렇게 하도록 강요했기 때문에 파시스트 침략자들에 맞서 싸웠다는 것입니까? 그런데 상황은 러시아, 프로이센, 오스트리아가 영연방 땅을 점령한 이후의 상황과 유사합니다. 그리고 일반적으로 역사상 어느 시점의 모든 직업과 유사합니다.
              1. -1
                1 March 2016 20 : 07
                Yanka, 당신은 모릅니다. 벨로루시 당파가 소련 국민이고 소련이 그들의 국가였으며 소련이 그들에게 "강력한 제 XNUMX 세력"이 아니라는 사실을 깨닫고 받아들이는 것이 어렵습니다. 벨로루시 사람들은 당파 분리뿐만 아니라 붉은 군대 대열에서도 공통적으로 싸웠습니다. 그들은 소련의 외국인이 아니었습니다. 따라서 그들로부터 국가 군대와 조직을 만들고 그러한 상태에서 파시즘에 맞서 싸울 "강제"를 만드는 일은 누구에게도 일어날 수 없었습니다.

                Yu Pilsudsky는 강력한 군대의 XNUMX/XNUMX에 의존하여 소련과 싸울 예정이었습니다. 아무도 그를 강요하지 않았고, 그 자신도 폴란드를 하위 파트너로서 이러한 세력의 처분에 맡길 준비가 되어 있었습니다.
                1. 0
                  3 March 2016 00 : 00
                  인용 : SV 활동가
                  Yanka, 당신은 모릅니다. 벨로루시 당파가 소련 국민이고 소련이 그들의 국가였으며 소련이 그들에게 "강력한 제 XNUMX 세력"이 아니라는 사실을 깨닫고 받아들이는 것이 어렵습니다. 벨로루시 사람들은 당파 분리뿐만 아니라 붉은 군대 대열에서도 공통적으로 싸웠습니다. 그들은 소련의 외국인이 아니었습니다. 따라서 그들로부터 국가 군대와 조직을 만들고 그러한 상태에서 파시즘에 맞서 싸울 "강제"를 만드는 일은 누구에게도 일어날 수 없었습니다.

                  제 생각에는 우리가 반세기 전에 러시아에 강제 합병된 영연방 영토에서 일어난 봉기에 대해 이야기하고 있다는 사실을 당신은 모르고 있습니다. 직업 -> 후속 봉기와 폭동. 그리고 여기에 제XNUMX의 세력이 전혀 존재하지 않는 걸까요? 당파의 예는 순전히 점령지에서 인구의 행동의 예로 제시되었습니다. 나는 그것에 대해 말하고 있는데 여기서 "제 XNUMX의 세력"에 대해 이야기하는 것은 마을이나 도시에 있지 않습니다. 아니면 벨로루시 당파가 점령군에 맞서 싸웠던 것은 그들이 선했기 때문이고, 폴란드인들은 그들이 나빴기 때문에 싸웠다고 생각하십니까? 폴란드인은 이류민족인가?
  17. +1
    29 2 월 2016 22 : 59
    글쎄, 실제로 한 번 일어난 일을 기반으로 주장을 제기하는 것은 폴란드가 가장 좋아하는 오락이지만 일반적으로 유전적 측면에서 러시아인과 폴란드인은 거의 다르지 않으며 유일한 차이점은 믿음과 슬라브 혼란에서 러시아인을 거부하는 것입니다. 호드 멍에 이후 국가 건물에서 러시아는 다른 모든 슬라브와 달리 주권을 잃지 않았습니다.
  18. 0
    29 2 월 2016 23 : 21
    제품 견적 : Cartalon
    사실, 과거에 일어난 일을 바탕으로 청구서를 발행하는 것은 폴란드인이 가장 좋아하는 오락입니다.

    이거 뭘로 얻었나요? :)
    1. +2
      1 March 2016 00 : 35
      러시아-폴란드 관계 주제에 관한 수십 개의 폴란드 기사를 읽은 후 이를 바탕으로 야생 구덩이를 무덤까지 회개해야 합니다.
      1. 0
        1 March 2016 10 : 08
        제품 견적 : Cartalon
        러시아-폴란드 관계 주제에 관한 수십 개의 폴란드 기사를 읽은 후 이를 바탕으로 야생 구덩이를 무덤까지 회개해야 합니다.

        아마도 동의합니다. 현대 폴란드는 여기서 나쁜 예입니다 :)
  19. +1
    1 March 2016 11 : 30
    제품 견적 : Cartalon

    아마도 동의합니다. 현대 폴란드는 여기서 나쁜 예입니다 :)


    안타깝게도 저는 폴란드 사회에서 러시아인의 정신이 끊임없이 무섭다는 점을 인정하지 않을 수 없습니다. 이는 폴란드 국가의 청산에 기여한 후 1830년과 1863년에 폴란드 국가의 출현을 유혈 진압한 이웃을 사랑하기 어렵기 때문에 우리의 공통된 역사에서 나온 것입니다. 그건 그렇고, 일어나서 엄청난 수의 인구가 시베리아에 정착하여 모든 폴란드 씨족의 상상할 수없는 드라마를 만들었습니다. 이 모든 것은 사실이고 확실히 상호 거부에 대한 다른 많은 이유가 있었습니다. 그러나 몇 년이 지나면서 이러한 상호 적대감은 미디어 선전을 통해 편리하게 통합되고 강화되고 - 재미있을 수도 있지만 - 복종하는 정치인을 통해 분명해졌습니다. 이 선전에. 현실의 주된 어조가 주로 언론에 의해 제공된다는 점은 오늘날 서방 국가의 정치 세계에서 특징적인 것이 바로 이것이다. 반면에 정치인들은 다른 선택의 여지가 없어 보이며 미디어 선전에 적응합니다. 여론은 완고한 거짓말과 이에 반대되는 정보의 봉쇄에 의해 지배됩니다. 이는 많은 피해를 입히고 러시아인에 대한 폴란드의 부정적인 입장을 강화합니다. 그러나 폴란드 국가가 볼모에 불과한 게임이라는 것을 사회의 상당 부분이 인식하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 폴란드 인터넷 대담자는 어리석은 민족주의 트롤로 판명되는 경우가 많습니다. 그가 전체 폴란드 국가를 대표하지 않기 때문에 그에게 pzhimruzhitsya를 보내는 것 외에는 다른 방법이 없습니다. 그러한 사람들은 단순히 불구가 된 것이지 자신의 잘못으로 인한 것이 아닙니다. 중요한 것은 괜찮은 보통 사람들 중에 이성적으로 생각하는 사람들이 점점 더 많아지고 있다는 점인데, 이는 폴란드의 주요 웹 포털에서 러시아와 관련된 주제에 대한 댓글을 보면 알 수 있습니다. 그리고 그것은 이러한 댓글과 관련된 기사에 대한 명백한 인식에도 불구하고 그렇습니다.
    우리는 결코 서로 사랑하지 않을 것입니다. 우리가 그것을 알아낸다면 좋을 것입니다. 여기에 우리의 역할이 있습니다. 그러면 물방울이 바위에 구멍을 뚫습니다. hi
  20. +2
    1 March 2016 12 : 51
    그리고 상대방의 견해를 알아보기 위해서는 역사에 대해서도 이야기해야 한다고 말씀드리고 싶습니다. 동시에, 이러한 견해가 우리의 견해와 비정상적으로 다르다고 해서 뻣뻣해져서는 안 됩니다. 내부 사용에 대해 잘 알고 있는 각 국가의 역사서술은 반복적으로 적절한 이상화를 결론지을 것이며 심지어 애국심조차도 우리의 역사에 대해 꽤 잘 생각하라고 말해줍니다. 그러므로 상대방이 동일한 사건을 다르게 보거나 우리의 관점에서 전혀 알지 못하는 그러한 상황을 많이 제시하면 우리는 놀랄 수 있습니다. 가장 중요한 것은 사실에 반대하는 것이 아니라 단순히 역사적 사건에 대한 의견을 논쟁의 여지가 있지만 폭력적으로 맞서 싸울 수는 없는 견해로 받아들이는 것입니다. 견해는 우리의 차이점의 일부이며 지금 당장 우리가 누군가를 존중하지 않는다는 의미는 아닙니다.
    1. +1
      1 March 2016 13 : 55
      제품 견적 : Waciak
      견해는 우리의 차이점의 일부이며 지금 당장 우리가 누군가를 존중하지 않는다는 의미는 아닙니다.

      당신의 의견에 완전히 찬성합니다! 하지만 실제로는 그렇게 쉽게 되지 않습니다. 학교에서 나는 폴란드인이 우리 형제라고 확신했습니다. 우리는 소련에서 그렇게 자랐습니다. 그러나 학생으로서 나는 폴란드 사람들과 이야기를 나눴고 그들이 가볍게 말하면 러시아인을별로 좋아하지 않는다는 사실에 놀랐습니다. 그리고 그들은 자신의 견해를 숨기지 않습니다. 그리고 그 당시 우리는 매우 가까운 동맹국이었습니다! TV에는 폴란드 영화 '네 명의 전차병과 개', J. Kloss의 '율은 생명보다 크다' 등이 꾸준히 상영되었습니다. 우리는 폴란드인이 우리의 형제라고 배웠습니다! 하지만 현실은 달랐다...
      우리 민족과 국가 사이의 모든 오해는 먼 과거의 일이지만 이것은 이미 역사입니다. 그리고 소련 덕분에 스탈린의 인내 덕분에 영국인도 미국인도 이것을 원하지 않았습니다. 폴란드는 주택, 공장, 농장과 함께 독일의 일부인 넓은 영토를 받았지만 인구는 전혀 없었습니다. 모든 독일인은 거기에서 쫓겨났습니다. 서부 우크라이나와 서부 벨로루시의 잃어버린 땅에 대한 좋은 보상이 아니었나요?
      어쨌든 이것은 역사입니다. 그리고 러시아인에 대한 폴란드인의 나쁜 태도는 계속되고 있습니다. 그리고 여기 사이트에서 러시아인의 의견은 사람들이 이미 폴란드에서 이것을 접했기 때문에 매우 정확합니다.
    2. +2
      1 March 2016 14 : 02
      제품 견적 : Waciak
      애국심만으로도 우리의 역사에 대해 좀 더 잘 생각해 볼 수 있습니다.

      애국심(그리스어 πατριώτις - 동포, πατρις - 조국)은 도덕적, 정치적 원칙이며, 그 내용은 조국에 대한 사랑과 조국의 이익을 위해 개인의 사익을 희생하려는 의지입니다.
      위키피디아(C)

      애국심은 우리 조국을 사랑하고 자랑스러워할 것이지, 거짓말을 하거나 역사를 왜곡하지 말라고 말합니다. 우리는 아이들에게 "거짓말하지 마세요", "거짓말하고 바보처럼 보이는 것보다 솔직한 것이 낫다" 등을 가르치지만, 이러한 모든 도덕적 가치는 야망, 영토 주장, 또는 단지 단순한 문제에 관한 한 아침 안개처럼 즉시 증발합니다. 진부한 국가적 부러움. 그리고 여기에는 모든 방법이 좋습니다. 사실 저글링, 침묵, 노골적인 거짓말입니다. 그런데 애국심은 어디에 있습니까?
  21. +1
    1 March 2016 15 : 02
    폴란드의 국가는 천년의 풍부한 전통을 가지고 있습니다. 국가로서의 폴란드도 1939년에 존재했는데, 이는 스탈린 덕분에 폴란드가 1945년 이후에도 존재했다는 이상한 주장이 제기된 것입니다. 스탈린은 너무 관대해서 우리가 우리 자신의 국가를 보존할 수 있도록 허용했기 때문입니다. 어쨌든 텍스트란 무엇인가?
    저는 개인적으로 폴란드 해방을 위한 소련의 헌신과 공헌을 이해하고 있으며, 특히 소련 군인들이 희생한 희생자들을 기억합니다. 그러나 저는 스탈린에게 어떤 종류의 신성한 성격을 부여하는 데 길을 잃지 않습니다. 스탈린은 실용적인 정치인이었으며 아마도 애국자이기도 했지만, 특히 조국에 대해서는 인간적 감정이 없는 폭군이기도 했다는 사실을 무시할 수 없습니다. 17년 1939월 XNUMX일, 스탈린은 어떤 식으로든 폴란드 영토의 절반을 소련에 합병했습니다. 그는 그것을 "강자의 권리"로 만들었고 당신은 그것을 아름다운 문구로 꾸밀 수 있습니다.
    1945년에 "강한 자의 권리" 스탈린은 단순히 폴란드를 서쪽으로 밀어냈고 폴란드인들은 여기서 표현할 것이 아무것도 없었습니다. 스탈린은 17년 1939월 XNUMX일 폴란드에서 빼앗은 토지를 소련에 합병하는 것을 "합법화"했기 때문에 자신의 사업에서 이 일을 했습니다. 그렇다면 강제로 폴란드를 "행복하게 만드는" 일이 폴란드를 기쁘게 하기 위해 강요될 필요는 없습니다. 긍정적인 측면과 부정적인 측면이 있습니다. 이 두 번째에는 미래에 발생할 수 있는 독일 측의 보복주의 경향에 대한 폴란드인의 두려움이 속합니다. 나는 어떻게든 폴란드와 폴란드인들이 새로운 현실에서 기능해야 할 필요성에 주목해 왔으며 오늘날 폴란드의 어느 누구도 영토 형태가 바뀌면 무엇이든 바꾸려고 생각하지 않는 것이 합리적이라고 생각합니다. 그러나 러시아인만이 스탈린이 폴란드에서 최소한의 동정심을 일으키지 않을 것이라는 것을 깨달았다면 분석을 통해 그것을 가장 많이 표현할 것입니다.
    1. +1
      1 March 2016 16 : 03
      제품 견적 : Waciak
      그렇다면 강제로 폴란드를 "행복하게 만드는" 일이 폴란드를 기쁘게 하기 위해 강요될 필요는 없습니다. 긍정적인 측면과 부정적인 측면이 있습니다. 이 두 번째에는 미래에 발생할 수 있는 독일 측의 보복주의 경향에 대한 폴란드인의 두려움이 속합니다.

      독일은 예전같지 않습니다. 이제 진지한 정치인 중 누구도 전쟁 결과를 수정하는 데 대해 한마디도 할 수 없습니다. 예, 그리고 전투 특성 측면에서 폴란드를 두려워해야 할 것은 독일이며 그 반대는 아닙니다. 깡패
      또한 현실을 바꿀 가능성이 적습니다. 서부 우크라이나는 오랫동안 폴란드의 일부였으며 반환 요청을 받을 가능성이 높습니다. 그들은 오랫동안 어떤 수단으로든 "유럽 진출"을 위해 노력해 왔습니다. 따라서 러시아 왕자가 세운 Lviv시는 다시 Lemberg가 될 기회를 얻었습니다. 사실, 나는 갈리시아가 폴란드에게 좋은 인수가 될 것이라고 생각하지 않습니다. 윙크하는
    2. 0
      1 March 2016 16 : 56
      1945년에 I.V. 스탈린이 대표하는 소련은 독일 총독으로부터 폴란드 국가를 창설했으며 "단순히 폴란드를 서쪽으로 옮기지" 않았습니다.

      폴란드 국가는 1939년 1945월부터 존재하지 않았으며, 더욱이 앵글로색슨족에 따르면 1940년 이후에는 존재해서는 안 되었습니다(CSPF 창설에 관한 XNUMX년 선언 참조).

      제1945차 세계대전 이후 폴란드 국가의 부재로 인해 소련은 아무것도 합법화할 필요가 없었습니다. 청구할 사람도 없었습니다. 그리고 이제 아무도 없습니다. 1939년 모델의 폴란드 인민 공화국은 XNUMX년 모델의 폴란드 공화국의 법적 후계자가 아니었습니다.

      어쨌든 러시아 연방에 대한 폴란드의 주장은 완전히 이해할 수 없습니다. 벨로루시와 우크라이나의 서부 영토는 러시아 연방의 일부가 아닙니다. 여기 이웃이 있으니 뛰어가세요.

      그건 그렇고, 독일 국가 인 독일 제국은 먼저 XNUMX 개의 보호령 (점령 구역)으로 나누어 완전히 청산 된 다음 처음부터 최대 XNUMX 개의 국가 (스트라스부르, 주 데텐 란트, 실레 지아 및 프로이센 제외)의 형태로 만들어졌습니다. FRG와 GDR은 독일제국의 법적 후계자가 아니었습니다.

      이 이야기를 떠올려 보면 폴란드는 러시아 연방에 대한 구형-원추형 주장을 갖고 다음 분할까지 계속될 수 있습니다. 웃음
      1. 0
        1 March 2016 18 : 55
        제품 견적 : 운영자
        그건 그렇고, 독일 국가 인 독일 제국은 먼저 XNUMX 개의 보호령 (점령 구역)으로 나누어 완전히 청산 된 다음 처음부터 최대 XNUMX 개의 국가 (스트라스부르, 주 데텐 란트, 실레 지아 및 프로이센 제외)의 형태로 만들어졌습니다. FRG와 GDR은 독일제국의 법적 후계자가 아니었습니다.

        당신은 또한 오스트리아 공화국에 대해 언급하는 것을 잊었습니다. 그것은 또한 체코 공화국과 마찬가지로 제국의 일부였지만 후자는 Sudetenland가 없고 보호국이었습니다. hi
        1. -1
          1 March 2016 19 : 39
          당신은 절대적으로 옳습니다.

          설명 - 독일 제국의 잔존 세력이 두 개의 국가(독일과 동독)와 하나의 보호국(서베를린)으로 분할되었습니다.

          그리고 특징적인 것은 폴란드와 달리 독일인 중 누구도 윙윙 거리지 않습니다. 웃음
  22. +2
    4 March 2016 18 : 20
    제품 견적 : moskowit
    그것은 반란이었습니다. 폴란드 왕국은 러시아 제국의 일부였습니다.
    이미 올바르게 언급했듯이 봉기는 여전히 진행 중입니다. 합법적으로 폴란드의 차르 니콜라이는 전 러시아 황제 니콜라스와 전쟁을 벌였습니다. wassat

    제품 견적 : 알렉산더
    전략 수준에서 "바르샤바는 폭풍에 휩싸였고 반군은 Grochow 근처에서 전투가 끝난 지 불과 XNUMX개월 만에 패배했습니다." 전술 수준에서 Dibich는 다음과 같이 승리했습니다.
    아니요, 이것은 보로디노에서 승리를 거둔 나폴레옹이 (우리에게 아무리 쓰라린 것처럼 보일지라도) 모스크바에 들어 가지 않고 스몰 렌 스크로 후퇴하고 그의 후위 부대가 우리 코사크에 의해 분쇄되는 것과 같습니다.

    여기에서 프라하(바르샤바의 "임계점")를 점령한 수보로프는 바르샤바를 항복하기 위해 데려갔고 아무도 이에 대해 논쟁하지 않습니다. 그리고 Grochow에서 불분명 한 결과로 특정 전투를 벌인 Dibich는 바르샤바를 점령하지 않았으며 이로 인해 봉기의 불꽃이 타오르도록 허용하여 여러 후속 전투에서 그의 군단 일부가 패배했으며 러시아 제국에는 많은 군대가 필요했습니다. 결과적으로 봉기를 진압합니다.

    제품 견적 : avt
    그가 그들의 옛 경비병을 형성했습니까?

    그렇습니다. 이상하게도 Poniatovsky 군단의 shevolgers-lancers 연대가 Bonoparty의 "Old Guard"의 일부이고 "Vistula Grenadiers"연대가 "Middle"의 일부라는 사실을 몰랐습니다. 경비원"?

    물론 가장 전투 준비가 된 것은 아니지만 실제로 가장 멋진 것 중 하나입니다 ... Somosierra에 대해 읽어보고 "작은 코르시카 인"으로서의 폴란드 인에 대한 개인적인 평가에 대해 읽어보십시오.

    제품 견적 : andX61
    예, 그들은 예외없이 라틴어를 알고있었습니다. "Sarmatians"의 독특한 특징으로 (그러나 Sarmatians가 명확하지 않은 이유) 이것이 유럽과의 관계의 끝이었습니다.
    신 이시여, 나는 폴란드의 지지자가 아닙니다. 그러나 유전적으로나 인류학적으로 "사르마티즘"에는 역사적으로 참된 연관성이 있습니다! 1970년대~1990년대에 복원된 매장지에서 나온 사르마티아인의 두개골(적어도 이는 연합에 속한 씨족의 일부를 의미함)은 정확히 일부 폴란드인과 일부 체코인의 두개골을 매우 연상시킵니다.