군사 검토

현대 역사가들의 평가에서 "겨울 뇌우"작전

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1942 년 말 전투의 군사지도를 자세히 살펴보면 포위 된 군대와 E. Manstein 군대 사이의 최단 거리는 Nizhnechirskaya 마을과 Marinovka 마을 사이였습니다. 소련군 사령부는 독일군이 포위 선의 외부 전선과 내부 전선 사이의 최단 거리에서 디 블로킹 공격을 가할 것이라고 가정했습니다. 당시 6 군의 방어선과 치르 강 전선 사이의 거리는 약 40km였습니다. 최단 방향으로의 독일군 공격에 대한 가정은 남서부 전선 N.F. 사령관이 제시했습니다. Vatutin [2, p. 361]. 이 경우 48, 57의 모든 세력을 모은 탱크 군단, E. Manstein은 마리 노브 카 지역에서 파울루스 전차 100 대의 반격으로 강력한 타격을 입힐 수있었습니다. 특히 Paulus의 군대가 연료 문제를 겪기 시작했다는 사실을 고려하면. 물론 소련군은 전선의이 구역에 많은 병력을 가졌지 만 겨울에는 참호를 파 내기가 어렵고 포병 포대를 숨길 곳이없는 맨발에 있었다. 동시에 독일군은 1942 년 포병에서 우위를 점했고 항공 총의 수와 구경뿐만 아니라 주로 도구와 항공 정찰 목적으로. 덕분에 그들은 많은 총을 쏠뿐만 아니라 전투기를 매우 정확하게 쐈습니다.

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  1. 이삼 삼촌
    이삼 삼촌 29 1 월 2020 06 : 15
    +2
    종이에 매끄 럽습니다 ... 만슈타인은 잃지 않았습니다!
    1. 알렉산더 수보 로프
      알렉산더 수보 로프 29 1 월 2020 07 : 32
      +8
      이 삼촌 (블라디미르)
      종이에 매끄 럽습니다 ... 만슈타인은 잃지 않았습니다!
      그래서 모든 사람들은 "공세와 방어의 천재", "늙은 기병", "고스 아빠"등을 잃었습니다. 그런 다음 그들은 모두 회고록을 위해 함께 앉아 회고록을 보려고 살지 않았고 (그런데 일부는 회고록을 보려고 살지 않았습니다), 싸우는 것을 막기 시작했습니다. 그런 다음 아돌프 히틀러는 개인적으로 서리가 내린 길은 진흙 투성이 였지만 가장 정직한 사람은 때때로 러시아인의 굳건함을 방해했습니다.
  2. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 1 월 2020 06 : 22
    +2
    좋아! 저자 +.
    1. costo
      costo 29 1 월 2020 10 : 03
      +2
      꽤 흥미 롭습니다. 읽기 쉬운. 원저자의 "필기"가 느껴집니다. 특히 주어진 서지 목록에 만족합니다.
  3. 블라디미르 _2U
    블라디미르 _2U 29 1 월 2020 06 : 23
    +1
    만슈타인은 회고록에서 모든 진실을 숨겼습니까? 분명히 그는 전문가로서 적의 힘을 과소 평가하여 실수를 저지른 것으로 느꼈습니다. 그는 자신이 할 수 있다는 것을 알았습니다 많은 사람들을 구하다그러나 개인적인 야심은 상식보다 우세했습니다
    Urengoy의 Kolya는 무조건 Manstein의 슬픔에 동의합니다. 독일이 승리 후에 만 ​​나를 위해 사람이 되었기 때문에 기쁩니다.
  4. rocket757
    rocket757 29 1 월 2020 06 : 39
    +3
    누가 어떤 계획을 세웠습니까? 계획이 아니라 사실 하나의 계획 만 실현되었습니다. 파울루스의 군대가 패배했습니다! 이것은 우리 군대에게 큰 승리입니다.
  5. 파리 루크
    파리 루크 29 1 월 2020 06 : 53
    +5
    글쎄, 그는 그것을 숨겼습니다 ... 어쨌든 그는 천재에도 불구하고 임무를 완수하지 못했습니다 ...
  6. Den717
    Den717 29 1 월 2020 07 : 09
    +8
    누구든지 출신의 회고록 문헌은 항상 비판적으로 받아 들여야한다는 또 다른 증거입니다. 권위 있고 권위있는 상사는 생각과 행동에있어서의 무오성에 대한 야심을 가지고 있으며, 그는이를 논문으로 확인하려고합니다. 정치적 편의가 여기에 추가되면 실제 이야기를위한 공간이 점점 줄어 듭니다. 그리고 특징적인 것은 소비에트, 독일, 미국을 포함한 다수의 회고록이 그러한 주관성을 겪고 있다는 점입니다. 특히 전쟁에 대해 쓴 사람들. 따라서 군사 지도자의 회고록은 군사 역사가의 동일한 사건에 대한 문서 분석과 동시에 읽어야합니다.
  7. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
    비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 07 : 42
    +4
    스탈린 그라드에서 전략적인 작전을 시작한 지 77 년이 지난 만슈타인을 생각하는 것은 가장 단순한 일이 아닙니다. 스탈린 그라드 전투는 군사 및 군사 역사 과학에서 가장 많이 연구되고 분석되었습니다. 저자들은 패배자 인 만슈타인에 대해 우리에게 말했지만, 스탈린 그라드 전투는 소련의 명령에 따라 여러 가지 방법으로 적의 행동을 미리 계산하고 대부분의 옵션에서 적의 행동을 준비했다는 점을 지적하는 것을 잊었습니다. 그 순간 히틀러와 만슈타인은 포위를 돌파 할 필요가 없었고 패자의 정치적 발언은 더 이상 역사가 아닙니다. 그리고 나는 추가하고 싶습니다-친애하는 저자, 당신이 그러한 주제를 고려하고 있다면, 독일인과 그들의 "유럽 친구"외에 전쟁터에 소련 군대도 있다는 것을 잊지 마십시오 !!!! 예, 비행기와 달리 탱크는 공중을 통해 이동하지 않지만 특정 지형에서 탱크가 통과하기 어려울 수 있습니다 ... 때로는 협곡에 갇히는 것보다 평평한 지형에서 100km의 로터리 기동을하는 것이 좋습니다 !!!! 죄송합니다.이 주제는 매우 일방적으로 간주됩니다.
    1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
      +1
      거친 지형에 대해-진심으로 웃었습니다. 이 기사의 저자는 겨울에 참호를 파내는 것이 문제인 대초원이었다고 직접 지적합니다. 그의 회고록에서 독일 정보 장교는 대초원을 직접 지적하고 저자는 그것을 인용합니다. 기사를 어떻게 읽었습니까? 원칙에 "나는 읽지 않았지만 나는 비난한다"?
      1. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
        비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 08 : 04
        +5
        안드레이에게! 웃기 위해 그 부분에 가본 적이 있습니까? "웃는 사람들"을 위해 강이 특별히 파란색으로 강조된 기사에 게시 된지도를보십시오. 볼가 대초원에 대해-이것은 "평평한 테이블"이 아니지만 어떤 곳에서는 언덕이 많은 지형 + 어떤 곳에서는 늪과 소금 습지가있을 수 있습니다. 그리고 작은 개울조차도 매우 큰 계곡을 "파고"...
        1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
          +2
          나는 스탈린 그라드 자체처럼 볼가 대초원에 있었다. 상상할 수 있듯이 겨울의 언덕과 작은 얼어 붙은 강 / 늪은 탱크의 행동에 장애물이 될 수 없습니다. 가장 중요한 것은 독일인들이 지형을 탱크에 접근 할 수있는 것으로 간주했다는 것입니다. Wieder는 "대초원에있는 Gott의 탱크"에 대해 직접 씁니다. hi
          1. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
            비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 09 : 19
            +2
            안드레이에게! 탱크를 기반으로 한 탱크 또는 장비에 대한 서비스 또는 작업 경험이 있습니까? 경험이 있다면 눈 위의 탱크는 "스케이트 위의 소"처럼 얼음 위의 이동이 매우 제한적이라는 점을 분명히 알아야합니다. 대초원의 눈은 작은 협곡을 만들어 탱크의 함정으로 바꾸고 속도와 기동력이 떨어지면 탱크가 PTS에 더 취약 해집니다. 서리가 내린 겨울에는 그다지 가파르 지 않은 마운드에 물을 부어 탱크가 더 이상 올라가지 않을 것입니다 ... 또는 독일 장군과 장교가 다른 많은 기본 특수 군사 지식 및 전투 경험과 마찬가지로이 요소를 고려하지 않았을 정도로 어리 석다고 생각하십니까? 나는 자신을 반복 할 것입니다-소비에트 군대는 작전 전술 수준이 아닌 전략적 수준에서 스탈린 그라드하에있는 히틀러 군대를 과열 시켰으며, 정치적 수준에서는 훨씬 적습니다.
            1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
              +2
              친애하는 Vitaliy! 폴 러스가 당신과 나보다 그 자리에서 더 잘 보인다고 생각합니다. 그는 우리보다 Panzerwaffe 탱크의 기능에 대해 더 잘 알고있었습니다. 그리고 제 6 군 사령부가 카르 포프 카 남서쪽을 뚫고 고트의 전차 그룹을 만나기를 원한다면, 그 이유가 있었다.
              그들이 "짧은"경로를 따라 탱크 돌파의 가능성을 아주 잘 보았 기 때문에 독일 장군을 언급하는 이유는 분명하지 않습니다. 그리고 기사에 주어진 인용문 덕분에 Manstein이 다른 길을 선택했다면 분명히 다른 요인의 영향을 받았다는 것이 분명합니다.
              붉은 군대가 스탈린 그라드 근처의 Wehrmacht를 전략적 수준에서 능가했다는 것은 제 생각에 맞지 않습니다.
              모스크바 전투에서 전략적 승리가 이루어졌으며 그 결과 블리츠 크릭이 추락하고 독일군은 전쟁에서 승리 할 수있는 기회를 잃었습니다. 1942에 대한 그들의 계획은 이미 초기에 결함이 있었으며, 한편으로는 그 구현을위한 자원에 의해 뒷받침되지 않았으며, 다른 한편으로는, 완료 되더라도 소련에 대한 승리로 이어지지 않았다. 스탈린 그라드에서의 패배는 작전 전술적이지만 심리적 변화를 가져왔다.
              스탈린 그라드 방어 기간 동안 독일인들은 자신의 피부에서 그들이 가장 높은 종족이 아니라고 확신했다. 그리고 제 6 군을 포위하는 작전은 독일군이 현대 군 전쟁의 이론과 실천을 습득했음을 보여 주었고,이 점에서 이미 Wehrmacht보다 열등하지 않았다.
              다시 말해서 스탈린 그라드 (Stalingrad)는 독일이 동등한 적과 싸워야한다는 것을 보여 주었다
              1. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
                비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 13 : 58
                +4
                안드레이에게! 나는 탱크 장비의 능력과 그 능력을 아주 잘 알고 있습니다. 나는 심지어 핫스팟 중 한곳에서 탱크 회사의 정치 책임자였습니다 (동일한 Paulus, Goths, Mansteins보다 나쁘지 않을 것입니다). 비록 탱크를 기반으로 한 엔지니어링 장비 (IMR, MT-55A, ) 및 추적 (MDK, BAT). 따라서 저자와 달리 겨울철에 탱크를 사용할 가능성을 평가할 수 있습니다 + 나는 북 코카서스에 살고 종종 저자가 쓰는 곳을 방문했습니다. 여기에 추가하여 그는 군사 학교에서 군사 역사를 공부했고 (그녀는 완전히 다른 각도에서 역사를 보며) 스탈린 그라드 전투가 매우 많은 시간을 차지했습니다. 스탈린 그라드 전투가 전략적 의미가 없다는 진술은 군사 역사의 "교과서"가 아니라 일반 역사의 "교과서"에서 스탈린 그라드 전투를 연구하지 않았기 때문에 잘못된 것입니다. 나는 스탈린 그라드 전투가 군사적 관점에서 본 작전 전술 전투가 아니라 전략적 전투임을 확인하는 예를 제공하고 싶지 않습니다. 이미 알고 있습니다 (석유, 터키, 아프가니스탄, 일본 등-정치적 측면, 북 코카서스 해방 등) 전체 연락선을 따라 여러 번의 전환 작전 등-군사적 측면). 그리고 "단지"짧은 "경로 (당신의 말)를 따라 탱크 돌파의 가능성을 분명하게 본 독일 장군들에 대해 조금"-그들은 1945 년 XNUMX 월 적군과 우리 서방 동맹국들에게 항복하기 위해 손을 들고 얼굴을 펴고 나서야 잘보기 시작했습니다.
                1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                  +1
                  안녕하세요, Vitaliy님께!
                  인용구 : Vitaly Tsymbal
                  스탈린 그라드 전투가 전략적으로 중요하지 않다는 진술에 관해서는, 당신은 착각합니다

                  나는 당신과 논쟁하지 않을 것입니다. 군사 용어의 관점에서 볼 때 스탈린 그라드 전투는 전략적이었습니다. "전략적"이라는 용어를 약간 다른 의미로 사용하는 것 같았지만 아마도 이것은 내 문제 일 것입니다. :))))
                  인용구 : Vitaly Tsymbal
                  그리고 "짧은"경로 (당신의 말)를 따라 탱크 돌파의 가능성을 분명하게 본 독일 장군들에 대해 조금-그들은 얼굴에 도착한 후에야 잘보기 시작했습니다 "

                  왜? 실제로 만슈타인은 코텔 니코 보 (Kotelnikovo)에서 두 번 타격을 받았고, 두 번째는 가장 짧은 경로를 따라 두 번째로 가장 짧은 경로를 따라 돈 / 치르 (Don / Chir)와 칼라 흐 (Kalach)에서 발생했습니다. 또한, 48 번째 전차 군단이이 파업에 참여했습니다. 그는이 타격으로 미성년자였습니다.
                  1. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
                    비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 18 : 34
                    +2
                    당신은 올바르게 생각하고, 그것에 대해 알고, 그것이 산만하지만 예측 가능하다는 것을 올바르게 지적했습니다. 그건 그렇고, 우리의 지휘가 스탈린 그라드 작전을 계획 할 때 독일군이 돌파구를 향한 몇 가지 탱크 위험한 방향이 예상되었지만 확실하지는 않았지만 준비가되었습니다. 그렇지 않으면 독일인이 주변을 돌파 할 것입니다. 한 번에, 스탈린 그라드 전투에서 평범한 참가자를 만났으므로 반지의 양쪽에 확실한 전선이 없다고 말했지만, 탱크 위험한 방향으로 행진하고 방어를 할 준비가 된 부대가 있었다. 이 부대들 중 그는 봉사했다-그는 그들이 기억하는 것처럼 선수들의 스키 대대를 가지고 있다고 말했다.
          2. icant007
            icant007 29 1 월 2020 10 : 42
            +3
            칼라치가 돈의 굴곡에 가까웠습니까? 그런 분필 산에 대해 들어 보셨습니까?

            https://vpk.name/images/i338897.html

            이것들은 마운드입니다.
            1. 감사원
              감사원 29 1 월 2020 22 : 26
              +3
              UAZ 패트리어트의이 고분에는 탈 기회가있었습니다. 비가 오면 (여름)-지나칠 수 없습니다. 나는 얼음 도로 (겨울철)에서도 그렇게 생각합니다.
              1. 어부
                어부 30 1 월 2020 12 : 00
                +2
                약 5 년 전에 칼라치 온돈 지역에있었습니다. Rumino-Krasnoyarsk는 조금 더 높았습니다 (북쪽). 우리는 34 대의 차에서 낚시를 갔다. 그래서 모래가 있고 모래는 너무 재미 있습니다. 나는 쉽게 빠져 나왔지만 전 륜구동에 여러 번 붙어있었습니다. 그래서 거기에 가기가 어렵고 조금 느려져 도착했습니다. 일정한 속도로 운전하는 것이 좋습니다. 독일 전차의 캐터필러는 3-ok 및 KaVeshek보다 이미 사용되었습니다. 더 정확하게는, 그들의 T-4과 T-XNUMX가이 모래와 눈에 더 쉽게 도달 할 것이라고 확신합니다.
                1. icant007
                  icant007 30 1 월 2020 12 : 45
                  +1
                  여전히 Peskovatka 합의가 있지만 우연히 불려지는 것은 아닙니다. 어딘가에서 남쪽 어딘가에, 나는 어떻게 든 나 자신을 묻었다. 사실, 나는 갇히기 전에이 모래를 따라 약 킬로미터를 운전 할 수있었습니다. 다행히 볼고그라드 군사 캠프가 가까워 일부 엔지니어링 우랄이 우리를 철수 시켰습니다. 그들이 어둠 속에 끌 렸을 때 슬퍼 할 시간이 없었습니다)
          3. icant007
            icant007 29 1 월 2020 10 : 43
            0



            돈 벤드 1942
        2. 라 코보
          라 코보 29 1 월 2020 12 : 58
          -2
          그러나 42 년 여름, 전차의 "접근 할 수없는"지형이 독일군이 스탈린 그라드로 침입하는 것을 막지 못했다고 생각합니다. 겨울에는 왜 달라졌어야합니까?
          1. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
            비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 14 : 05
            +2
            그러나 42 년 여름, 전차의 "접근 할 수없는"지형이 독일군이 스탈린 그라드로 침입하는 것을 막지 못했다고 생각합니다. 겨울에는 왜 달라졌어야합니까?

            남부 지역의 로스토프와 보 로네시 근처에서 소련군이 패배 한 후 독일인, 이탈리아 인, 루마니아 인, 헝가리 인, 스페인 인, 슬로바키아 인과 싸울 사람이 없었기 때문에 ...이 사실을 모르십니까?
            1. 라 코보
              라 코보 29 1 월 2020 14 : 22
              -2
              당신은 모순 되는가? 대화는 누구와 싸울 것인지가 아니라 전차가 통과 할 것인지 아닌지에 관한 것 같습니다. 여름에 지나갔으며 겨울에는 무엇이 예방됩니까?
              1. icant007
                icant007 29 1 월 2020 15 : 04
                +2
                아무도 탱크가 통과하지 않는다고 말합니다. 우리는 남서 방향 (즉, Kotelnikovo에서)으로 독일인이 보다 편리하게 조경 및 전술 상황의 관점을 포함하여 모든 관점에서 공격.

                구호에 대한 나의 강조는 스탈린 그라드 방향의 대초원에 단지 작은 마운드가 있다고 믿는 사람들을 대상으로합니다.
                그러나 실제로 절벽, 가파른 하강, 많은 광선과 계곡이 있습니다.
                그리고 여름에는 모래도 있습니다.

                "그들은 조국을 위해 싸웠습니다"를보세요. 처음에는 그 행동이 산에서 일어난다는 느낌이 있습니다. 그리고 영화는 Kalach에서 북쪽으로 70km 떨어진 곳에서 촬영되었습니다.
                1. 어부
                  어부 30 1 월 2020 12 : 06
                  +1
                  확인합니다. 그 부분에서 숲은 강 근처에 있으며 주로 대초원과 모래입니다. 나는 Ryumino-Krasnoyarsk에 대해 썼습니다. 심지어 현지인들도이 모래를 부릅니다.
              2. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
                비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 15 : 05
                +4
                나는 어떤 Misha와 모순 되는가? 겨울에는 눈과 서리가 있고 여름에는 건조하고 따뜻합니까? 탱크의 레버에 직접 앉아서 겨울에 조금 먼저 타다가 여름에 차이를 느끼기 위해 ... 그리고 심지어 겨울과 여름에 기본적인 MOT를 수행하십시오 .... 그리고 전혀 바보 같은 질문을하지 않습니다-흰색 손잡이에 망치를 가지고 트럭을 바꾸십시오 여름에는 +26-+32 도의 온도에서 여름에, 그리고 겨울에는 대초원 마차에 무릎을 꿇고 20도 동안 눈이 얼어 붙습니다. 그때 당신이 그것을 시도 할 때 (나는해야했다) 우리는 이야기 할 것이다 병사
                1. 라 코보
                  라 코보 29 1 월 2020 16 : 46
                  -4
                  예, 모든 정치인처럼 혀를 능숙하게 긁습니다. 그는 당신에게 이야기를 전하는 망치를 흔들 었습니다. 저는이 정치 지도자들을 보았습니다.
                  1. icant007
                    icant007 29 1 월 2020 16 : 59
                    +1
                    제품 견적 : Rakovor
                    예, 모든 정치인처럼 혀를 능숙하게 긁습니다. 그는 당신에게 이야기를 전하는 망치를 흔들 었습니다. 저는이 정치 지도자들을 보았습니다.



                    그리고 당신은 그런 무례한 아저씨의 어디에 있습니까? 나는 당신의 의견에 보르도 미터가 모든 사람들과 관련하여 규모가 맞지 않는 것을 봅니다. 어린 시절에 기분을 상하게 한 사람이 있습니까?
                    1. 라 코보
                      라 코보 29 1 월 2020 17 : 15
                      -3
                      나는 당신을 만지지 않았다, 당신은 무엇을 등반하고 있습니까?
                      1. icant007
                        icant007 29 1 월 2020 17 : 56
                        0
                        솔직히 십대와 이야기하고있는 것 같습니다. 왜 그렇게 무례한 지 물어 봤어?
                        잠 폴리 타스는 싫어?

                        정치 지도자 인 데 마코프와 쇼니 코프의 성을 두 가지로하겠습니다. 소비에트 연방의 영웅 (사후) 아프가니스탄.
                      2. 라 코보
                        라 코보 29 1 월 2020 18 : 09
                        -5
                        글쎄, 당신은 당신 자신의 감정을 유지할 수 있습니다.
                        정중함에 대해서는 위의 설명을 참조하십시오. 나는 당신의 친구 비탈 릭에게 그런 글을 쓰지 않은 것 같았지만 그는 정치 정치에서“지레, 서리, 망치, 멍청한 질문, 하얀 손”등을했습니다. 글쎄, 누가 누구에게 정중하게 대답하지 않았습니까? 그래서 그들이 말했듯이, 나는 답장을 받았습니다.
                  2. 비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal)
                    비탈리 Ts몰 (Vitaly Tsymbal) 29 1 월 2020 18 : 18
                    +4
                    그리고 당신은 군대에서 어디에서 누구를 위해 봉사 했습니까, 아니면 현대 TV 쇼에서만 정치인을 보셨습니까? 그리고 적어도 탱크 옆에서 봉사했다면, 순위와 위치에 관계없이 모든 승무원에 의해 기러기가 바뀌고 있음을 알 수 있습니다 (그렇지 않다는 말은하지 않습니다).
                2. ccsr
                  ccsr 30 1 월 2020 12 : 06
                  0
                  인용구 : Vitaly Tsymbal
                  그때 당신이 그것을 시도 할 때 (나는해야했다) 우리는 이야기 할 것이다

                  모든 것이 정확합니다-당신은 "실무자"로서 "이론가"라고 대답하지만, 그는 자신이 이것을 접한 적이 없기 때문에 이것을 이해하지 못할 것입니다. 그건 그렇고, Wehrmacht가 적군보다 더 잘 훈련 된 이유 중 하나는 독일의 기후가 우리의 조건보다 군대 훈련에 훨씬 적합하다는 사실입니다. 우리가 많은 시간을 데우거나 눈을 치우려고 할 때. 전투 훈련에 필요한 자원이 더 적습니다.
                3. 어부
                  어부 30 1 월 2020 12 : 08
                  0
                  인용구 : Vitaly Tsymbal
                  +26-+32도

                  여전히 추운 여름입니다. 나는 그 부분에 있었기 때문에 40 월 날씨가 끝났습니다. 그리고 XNUMX 세 이하의 여름에.
    2. ccsr
      ccsr 29 1 월 2020 12 : 08
      +2
      인용구 : Vitaly Tsymbal
      그 당시 히틀러와 만슈타인은 포위의 경계를 허물 지 않았으며 패자의 정치적 주장은 더 이상 역사가 아닙니다.

      나는이 결론에 전적으로 동의하므로 가솔린을 배출해야한다는 사실에 대한 추측은 저자들이이 옵션이 전장에서 독일인에 의해 연구되었다는 것을 이해하지 못하고 있음을 시사한다. 연료없이 싸울 수는 없지만 요점은 가솔린뿐만 아니라 돌파구가 실패한 많은 이유가 있지만 저자는 이것에주의를 기울이지 않습니다.
      인용구 : Vitaly Tsymbal
      죄송하지만이 주제는 매우 일방적 인 것으로 간주됩니다.

      나는 특히 독일 최고 지도력의 천재성을 칭찬하는 저자들이 숭배하는 경건에 동의한다.
      바르바 로사 지침의 개발에 참여한 독일 최고 사령부는 소련의 군사력을 정확하게 평가할 수 없었을뿐만 아니라 우리의 영토와 기후를 고려하여 전쟁을위한 그러한 시간 프레임을 정할 수있는 전략에서 평범한 군사 지도자임을 입증했다고 말할 수 있습니다. , 이것이 이후에 모든 전략적 전투에서 패한 이유는 당연합니다.
      1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
        +2
        제품 견적 : ccsr
        나는 특히 독일 최고 지도력의 천재성을 칭찬하는 저자들이 숭배하는 경건에 동의한다.

        XNUMX 분은 훌륭 했어요
        제품 견적 : ccsr
        바르바 로사 지침의 개발에 참여한 독일 최고 사령부는 전략에있어 그토록 평범한 군사 지도자임을 입증했다는 것은 분명합니다.

        바 바로 사는 실제로 훌륭한 계획을 세우지는 않지만, 사실 독일군이 그들 앞에서 볼 것으로 예상했던 부대는 바르바 로사에서 제거되거나 패배했지만 정찰 오류는 Wehrmacht 명령을 비난 할 가치가 거의 없습니다.
        독일군은 뛰어난 통제하에 웅장한 전투 차량을 만들었습니다. 그렇다고해서 그들이 실수를하지 않았다는 의미는 아니지만 영국, 폴란드, 프랑스, ​​미국인, 붉은 군대 arr 1941-42는 더 많은 실수를 저질렀습니다.
        그것이 다르다면, 우리는 히틀러가 4 년 동안 얼마나 오랫동안 틀렸는 지 설득 할 필요가 없을 것입니다.
        1. ccsr
          ccsr 30 1 월 2020 11 : 57
          0
          인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
          바 바로 사는 실제로 훌륭한 계획을 세우지 않습니다.

          그렇다면 독일군의 "천재"는 무엇일까요? 만약 그들이 처음에 계획 에서조차 착각했다면?
          인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
          그러나 사실은 독일군이 그들 앞에서 볼 것으로 예상했던 병력-그들은 바바 로사 기간 동안 청산 또는 패배했다.

          그리고 더 이상 전쟁 계획을 수립하는 데있어 최고의 군사 리더십의 책임이 아닌 적의 군사 잠재력에 대한 연구는 무엇입니까? 이것이 군사 과학으로 쓰여진 곳입니까?
          인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
          그러나 정찰 오류는 Wehrmacht 명령을 비난 할 가치가 거의 없습니다.

          특히 XNUMX 년대에 우리 부대가 적대 행위에 참여했다는 사실을 감안할 때 이상한 접근 방식이 있었고, 독일군은 적군이 어떤지 연구해야했습니다.
          인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
          독일군은 뛰어난 통제하에 웅장한 전투 차량을 만들었습니다.

          당신은 전술과 운영 측면에서 이것으로 논쟁 할 수 없습니다. 그것들은 세계 최고의 군대였습니다. 이것이 사실입니다. 그러나 원래 소련과의 전쟁 계획에서 내려진 전략적 실수는 결국 1945 년 Wehrmacht와 모든 독일의 붕괴로 이어졌다.
          1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
            0
            제품 견적 : ccsr
            그렇다면 독일군의 "천재"는 무엇일까요? 만약 그들이 처음에 계획 에서조차 착각했다면?

            글쎄, 처음부터 시작하자.
            폴란드가 베르 마 흐트와 얼마나 오랫동안 지속 되었습니까? 물론, 독일군은 군대 수의 2,5 배 우위를 가졌으며, 폴란드는 군대를 매우 열악하게 배치했습니다. 그러나 폴란드는 전장에 용기가 없다고 비난받을 수는 없었지만 실제로는 XNUMX 주도 채 지나지 않아 폴란드 정부가 도망 쳤다. 대규모 충돌에서 Wehrmacht의 데뷔는 총체적으로 성공을 거두었습니다.
            프랑스는 Wehrmacht를 상대로 얼마나 오래 버텨 냈습니까? 세단의 돌파구 이후 프랑스 캠페인은 비참하게 패배했습니다. 이 돌파구는 정말 훌륭했고, 독일군은 적의 행동을 예견 할 수있었습니다 (이동 부대로 구성된 동맹군의 왼쪽 측면은 벨기에를 돕기 위해 서두르고 Ardennes는 탱크 접근 불가능한 지형으로 간주 되었기 때문에 공격이 예상되지 않은 곳에서 차단 될 것입니다). "Gelb"는 모범적 인 것으로 간주되었던 Schlieffen의 계획보다 훨씬 우아하고 후자와는 달리 훌륭한 성공이었습니다. 이것은 Wehrmacht 장군의 독일 참모 천재에게 명백한 승리입니다.
            웨 세루 룽. 여러 번 가장 강한 해군에 직면하여 노르웨이에 상륙했습니다. 크리 그스 마린은 큰 손실을 입었지만 노르웨이는 체포되었으며, 독일의 제한적인 파견대에도 불구하고 바다에서 영국의 지배권은 그녀가 돌아올 수 없었습니다. 화려한 독일 작전.
            제품 견적 : ccsr
            그리고 더 이상 전쟁 계획을 수립하는 데있어 최고의 군사 리더십의 책임이 아닌 적의 군사 잠재력에 대한 연구는 무엇입니까? 이것이 군사 과학으로 쓰여진 곳입니까?

            실례합니다, 군대 장군이 어떻게이 잠재력을 연구해야합니까? :)))) 그들은 스스로 얻을 수없는 지능에 의존합니다. 그리고 소련에 대한 정보는 극히 드물었습니다. Tippelskirch를 읽으면서 그는 그것에 대해 아주 잘 이야기합니다.
            소련의 비밀을 감안할 때 일반적인 정보 수집 방법은 "어떤 식 으로든"이라는 단어에서 작동하지 않았습니다. 소련의 잠재력에 대해 배우기 위해서는 매우 진지한 거주 네트워크를 구축해야했습니다. 이들은 Wehrmacht 장군에게 주어진 것과는 "약간"다른 기술입니다. 독일 정보 장교들은 소련을 크게 과소 평가했습니다. 그러나 소련은 전쟁 전에 Wehrmacht가 실제보다 두 배 많은 사단으로 구성되어 있다고 가정하여 독일을 크게 과대 평가했습니다.
            제품 견적 : ccsr
            특히 XNUMX 년대에 우리 부대가 적대 행위에 참여했다는 사실을 감안할 때 이상한 접근 방식이 있었고, 독일군은 적군이 어떤지 연구해야했습니다.

            그들은 공부했습니다. 1939 년 "폴란드 캠페인"동안 적군의 서투른 행동과 핀란드와의 완전히 비참하고 전문가가 아닌 "겨울 전쟁". 그 이유는 상당히 객관적 이었으나, 전체적으로 1941 년까지 적군이 적어도 어느 정도 용인 할 수있는 전투를 배울 것이라는 징후는 없었다.
            물론, 칼킨 골이 있었지만, 누가 일본인을 진지하게 받아들였습니까? 그건 그렇고, 그들의 지상군은 실제로 제 1 차 세계 대전의 원칙에 따라 싸울 수있는 매우 비참한 광경이었습니다. 그러나 붉은 군대조차도 2,5 주 동안 대처하지 못했습니다.
            그 결과 1941 년 적군은 전투 능력면에서 Wehrmacht보다 분명히 열등했지만, 독일군에게는 적군이 프랑스 군과 폴란드 군보다 훨씬 낫다는 것이 매우 충격적이었습니다. 그건 그렇고,이 순간은 할더의 전쟁 일기에서 매우 분명하게 볼 수 있습니다. "프랑스와 폴란드에서 우리는 헌장을 아주 자유롭게 해석 할 수 있었고 모든 것이 잘 풀렸지 만 러시아인과 함께 모든 규칙에 따라 최선을 다해 싸워야합니다. 그렇지 않으면 처벌을받습니다."
            1. ccsr
              ccsr 30 1 월 2020 19 : 37
              +1
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              폴란드가 베르 마 흐트와 얼마나 오래 지속 되었습니까?

              이것은 전혀 논쟁이 아니므로 여기서부터 시작하지는 않을 것입니다.
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              화려한 독일 작전.

              우연히 마지막 병사에게 싸우지 않을 것이지만 여전히 싸울 수있을 때에도 항복 한 약한 적에 대한 독일의 "훌륭한 작전"을 부정하는 사람은 없습니다.
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              실례합니다, 군대 장군이 어떻게이 잠재력을 연구해야합니까? :)

              인텔리전스 소스 외에도 공식 디렉토리, 통계, 교리 관찰, 미디어 및 정당 회의 보고서를 사용할 수 있습니다. 이것이 세계의 모든 인텔리전스 서비스가 수행 한 방식입니다.
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              소련의 잠재력에 대해 배우기 위해서는 매우 심각한 거주 네트워크를 구축해야했습니다.

              그리고 그녀는 소련의 영토에 있었고 혼자가 아니 었습니다. 최소한 독일 요원 역을 확인하십시오

              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              그러나 전쟁 전에 베 흐마 흐트가 실제보다 XNUMX 배나 많은 구획으로 구성되어 있다고 가정하자 소련은 독일을 과대 평가했다.

              이것은 사실이 아니 었습니다-오류는 다양한 출처에 따라 2-3 사단이었습니다.
              인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
              그 결과 1941 년 붉은 군대는 Wehrmacht의 전투 능력 측면에서 분명히 열등했지만 독일군은 프랑스와 폴란드보다 붉은 군대가 눈에 띄게 우수하다는 사실에 매우 충격을 받았습니다.

              이것은 Wehrmacht의 최고 군사 지도자의 비전문가에 대해 말한 것입니다. 이를 위해 그들은 1945 년에 지불했다.
              1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                0
                제품 견적 : ccsr
                이것은 전혀 논쟁이 아니므로 여기서부터 시작하지는 않을 것입니다.

                왜 논쟁이 아닌가? 당신이 그를 좋아하지 않고 세상의 그림에 맞지 않기 때문에? 글쎄, 죄송합니다 :)))) 이것으로부터, 나의 주장은 덜 중요해지지 않습니다.
                제품 견적 : ccsr
                우연히 마지막 병사에게 싸우지 않을 것이지만 여전히 싸울 수있을 때에도 항복 한 약한 적에 대한 독일의 "훌륭한 작전"을 부정하는 사람은 없습니다.

                이 경우 최대 2 개의 기본 오류가 발생했습니다. 첫 번째는 프랑스도 폴란드도 약한 적도 아니 었습니다. 그 폴란드는 1919-1921 년의 소련-폴란드 전쟁에서 적군과 잘 대처했으며 바르샤바 봉기 기간 동안 매우 열심히 싸웠다. 물론 반란은 영국과 폴란드 정부가 망명 한 순수한 물을 불러 일으켰지 만 그들의 수도에있는 폴란드 사람들은 죽음에 맞서 싸웠다. 그리고 소련에서 부활 한 폴란드 군은 V.I와 같은 소련군 사령관들로부터 훌륭한 평가를 받아 아주 훌륭하게 싸웠다. 추이 코프
                그러나 1939 년 독일의 침공 동안 폴란드는 "갑자기"약해졌습니까? :))) 미안하지만 이것은 일어나지 않고 프랑스에도 동일하게 적용됩니다.
                프랑스와 폴란드가 약했기 때문에 독일은 폴란드와 프랑스에서 캠페인에서 승리했습니다. 그러나 독일인은 강했기 때문에.
                두 번째 실수는 비교할 수없는 것들을 비교하고 있다는 사실에 있습니다. 우리는 독일 지휘관의 천재성에 대해 이야기하고 있으며, 전투 계획의 질로 확인되거나 거부 될 수 있습니다. 그래서 같은 "겔브"는 프랑스 군이 소련군처럼 열심히 싸우지 않았다는 사실에서 어떤 식 으로든 악화되지 않았습니다. 세단의 돌파구를위한 독일의 계획은 군대가 아무리 강하게 반대하더라도 효과가 있었을 것입니다. 군대의 힘만으로는 전투의 결과를 결정할 수 없기 때문입니다. 크리미아의 소련군은 죽을 때까지 싸웠지 만 그럼에도 불구하고 만슈타인은 적군보다 군대가 훨씬 적었지만 크리미아를 점령했습니다.
                군대의 힘 + 전투 경험 + 군인과 재료의 장점과 단점을 모두 고려한 유능한 사용 계획-이것이 승리의 기초입니다. 그래서 독일인들은 이것을하는 방법을 알았고, 그래서 그들은 매우 용감한 폴란드 인을 이기고 "올바르게"프랑스와 싸웠습니다. 그리고 군대가 경험을 쌓을 때까지 붉은 군대는 전투 능력을 향상시키지 못했습니다.
                제품 견적 : ccsr
                인텔리전스 소스 외에도 공식 디렉토리, 통계, 교리 관찰, 미디어 및 정당 회의 보고서를 사용할 수 있습니다. 이것이 세계의 모든 인텔리전스 서비스가 수행 한 방식입니다.

                다시 말하지만 Tippelskirch를 읽어보세요. 나는 오늘 무료로 구할 수 있지만 그해 소련의 통계 참고 서적과 공개 출판물에 들어가는 것을 특별히 제안하지 않습니다. 길고 지루하고 어렵 기 때문입니다. 이 작업을 수행하면 Tippelskirch가 절대적으로 옳았음을 알 수 있으며 소련의 오픈 소스에서는 "일반"이라는 단어에서 군대에 대해 배울 수 없습니다. 사단 수, 주, 무기 공급-모든 것이 7 개의 봉인 뒤에 숨겨진 비밀입니다. 그럼에도 불구하고 일부 정보가 전달되면 상대적인 용어, 즉 이전 기간의 백분율로 표시됩니다. 예를 들어, 1939 년에 (조건부로) 200 년에 비해 부대의 탱크 수가 1938 % 증가했다는 사실을 아는 분석에 도움이 될 것입니다. 1938 년에 XNUMX 천 대의 탱크가 몇 개 있었는지 모를 경우 아니면 스물?
                제품 견적 : ccsr
                그리고 그녀는 소련의 영토에 있었고 혼자가 아니 었습니다. 최소한 독일 요원 역을 확인하십시오

                실례합니다. 만약 카타나를 사면 사무라이가되었다고 진지하게 생각하십니까? 워키 토키는 그것과 어떤 관련이 있습니까? 나는 고위 관리들과 군대를 모집하고 그들로부터 정보를받는 RESIDENCE에 대해 이야기하고 있습니다. 그리고 독일인들은 소련 에서이 개발 된 네트워크를 가지고 있지 않았습니다.
                제품 견적 : ccsr
                이것은 사실이 아니 었습니다-오류는 다양한 출처에 따라 2-3 사단이었습니다.

                당신은 무엇입니까? :))))))) google 독일군의 발전 방향과 상태의 변화에 ​​관한 붉은 군대 정보국의 특별 커뮤니케이션
                11.03.1941/XNUMX/XNUMX-그리고 당신은 행복 할 것입니다. 거기에서 단 하나의 통로
                1940 년 228 월까지 독일군의 총 힘은 15-17 탱크와 8-10 동력을 포함한 약 XNUMX 개의 사단이었다.
                보고서에 따르면 지난 겨울에 독일군 사령부는 보병 25 대, 전차 5 대, 5 개 사단을 추가로 결성했다. 또한 보병 사단으로 인해 최대 5 개의 동력 사단이 형성되었습니다. 따라서 1 년 1941 월 263 일 현재 독일군의 총 사단 수는 약 221 개 사단이며, 그 중 보병대 22 개, 전차 20 대, 모터 사단 XNUMX 개

                그리고 여기에 11.03.41 년 XNUMX 월 XNUMX 일 붉은 군대의 일반 직원의 계획에서 발췌
                독일은 현재 225 대의 보병, 20 대의 탱크 및 15 개의 동력 사단을 보유하고 있으며 총 260 개의 사단, 모든 구경의 20000 야전 총, 10000 대의 탱크 및 최대 15000 대의 항공기를 보유하고 있습니다.
                1. ccsr
                  ccsr 31 1 월 2020 18 : 17
                  -1
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  왜 논쟁이 아닌가? 당신이 그를 좋아하지 않고 세상의 그림에 맞지 않기 때문에? 미안

                  적어도 비례하는 군대와 전쟁 국가의 경제와 거의 같은 순서를 비교할 필요가 있기 때문입니다.

                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  이 경우 최대 2 개의 기본 오류가 발생했습니다. 첫 번째는 프랑스도 폴란드도 약한 적도 아니 었습니다.

                  정확히, 그들은 약했기 때문에 독일인들은 쉽게 그들을 붙 잡았습니다. 이 약점의 이유는 나에게 흥미롭지 않습니다. 그건 그렇고, 독일군은 전쟁이 끝날 때까지 티토 군대를 파괴 할 수 없었습니다. 여기는 그들이 마지막 군인까지 싸울 때의 전쟁의 예입니다.
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  우리는 전투 계획의 질에 의해 확인되거나 반증 될 수있는 독일 군 지도자의 천재성에 대해 이야기하고 있습니다.

                  서로 다른 두 사회 시스템의 생존을위한 전략적 전쟁에서 전쟁 계획의 실수는 치명적이며 1945 년 제 XNUMX 제국의 붕괴로 증명되었습니다.
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  길고 지루하며 힘들 기 때문입니다.

                  모든 사람이 스스로 판단하지는 않습니다.
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  그리고 소련의 오픈 소스에서 "일반"이라는 단어에서 군대에 대해 배우는 것은 불가능했습니다.

                  말도 안 돼요 – 당신은 전문가들이하는 일을 잘 모릅니다. 그건 그렇고, 소련에서는 해외 신문을 쓰는 것이 금지되었습니다. 이것은 왜 당신이 그것을했는지 이해하기 위해 당신을위한 것입니다. 그러나 여기서 일한 사람들은 많은 참고 자료에 접근 할 수있었습니다.

                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  예를 들어 (조건부로) 1939 년에 군대의 전차 수가 200 년에 비해 1938 % 증가한 것을 알 수 있습니다. 또는 스물?

                  철도에서 일하는 요원과 함께 쉽게 설치할 수 있습니다. 그리고 탱크 공장에 플랫폼을 공급하는 일정을 알고 있다면, 당신은 단지 주제에 있지 않습니다.

                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  워키 토키는 그것과 어떤 관련이 있습니까? 나는 고위 관리들과 군대를 모집하고 그들로부터 정보를받는 RESIDENCE에 대해 이야기하고 있습니다.

                  의사 소통 없이는 어떤 요원도 빈 문구입니다. NKVD 거주자는 독일에서 일하고 1942 년 봄까지 보고서를 전송할 수 없었던 전쟁 발발 후에이 문제에 직면했습니다.
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  당신은 무엇입니까? :))))))) Google은 독일군의 발전 방향과 상태의 변화에 ​​관해 붉은 군대의 총무처 정보국의 특별 메시지
                  11.03.1941

                  후기의 다른 자료를 본 적이 있습니까? 시작을 위해 계몽하십시오 :
                  1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                    +1
                    처짐, 나는 성인으로 그와 함께 ...
                    제품 견적 : ccsr
                    적어도 비례하는 군대와 전쟁 국가의 경제와 거의 같은 순서를 비교할 필요가 있기 때문입니다.

                    넌센스를 완료하십시오. 대륙의 프랑스와 영국 군대는 독일과 경제와도 상당히 비슷했습니다. 그러나 동계 전쟁 당시 붉은 군대는 핀란드 군대보다 공식적으로 훨씬 강력했고 소비에트 경제도 핀란드를 능가했다. 그래서 무엇?
                    대화가 실제로는 독일 일반 직원의 천재성 평가로 시작되었다는 것을 이미 잊었 음을 이해합니다. 군대 나 경제의 비교 가능성은 어디에 있습니까? 같은 일본을 가져 가라-경제면에서 미국을 비참하게 잃어 버렸다. 제독의 위엄을 떨어 뜨리는가?
                    제품 견적 : ccsr
                    정확히, 그들은 약했기 때문에 독일인들은 쉽게 그들을 붙 잡았습니다. 이 약점의 이유는 나에게 흥미롭지 않습니다.

                    당신은 일반적으로 내가 어떻게 보이는지에 대해 거의 관심이 없으며, 무엇보다도 역사적 연구입니다. 그리고 예를 들어 Schlieffen과 Gelb 계획을 비교 평가하는 것은 당신에게 완전히 쓸모가 없다는 것을 완벽하게 이해합니다. 당신은 단순히 그것이 무엇인지 이해하지 못합니다. 그리고 하나의 댓글에 얼마나 많은 말도 안되는 짓을 쌓았는지-쉽게 끝낼 수 있습니다.
                    제품 견적 : ccsr
                    그건 그렇고, 독일군은 전쟁이 끝날 때까지 티토 군대를 파괴 할 수 없었습니다. 여기는 그들이 마지막 군인까지 싸울 때의 전쟁의 예입니다.

                    예를 들기 위해 군대가 당파 분리와 어떻게 다른지 연구하기 시작하는 것은 나쁘지 않습니다. 그런 다음 티토에 군대가 언제 나타 났는지 알아보십시오. 티토와 누가 정확히 싸웠는지 알아내는 것도 좋습니다.
                    그리고 대부분의 시간 동안 유고 슬라비아 당파가 협력 정권과 싸우고 있었다는 것을 알게 된 후, 오랫동안 독일의 "군대"는 세 개의 직업 부문 (즉, 민병대보다 약간 낫다)으로 구성되어있었습니다. (1943) 여전히 정규 부대를 끌어 들였고, 유고 슬라비아 인들에게는 매우 고통스러워졌고 그들은 끊임없는 패배를 겪었지만 동부 전선은 Wehrmacht가 심각하게 관여하는 것을 허용하지 않았고 실제로 Wehrmacht가 나타 났을 때 Yugoslavs는 패배하고 당파에게 롤백되었습니다. .디. -당신은 당신이 쓴 말도 안되는 것을 이해할 것입니다.
                    제품 견적 : ccsr
                    서로 다른 두 사회 시스템의 생존을위한 전략적 전쟁에서 전쟁 계획의 실수는 치명적이며 1945 년 제 XNUMX 제국의 붕괴로 증명되었습니다.

                    이것이 바로 독일 사령부의 역량이 아닌 이유입니다) :)))
                    제품 견적 : ccsr
                    모든 사람이 스스로 판단하지는 않습니다.

                    그리고 당신은 진실에 의해 기분을 상하게 할 필요가 없습니다. 다음과 같이 웅덩이에 앉지 않도록 소스를 다루는 법을 배워야합니다.
                    .
                    제품 견적 : ccsr
                    후기의 다른 자료를 본 적이 있습니까? 시작을 위해 계몽하십시오 :

                    당신은 스스로 깨달을 것입니다. 단 하나의 잎 만 있습니다. 그러나 당신이 성공하지 못 했으므로 문서에서 간단히 추출해 드리겠습니다.
                    소비에트 정보국은 286-296 개의 부서를 발견했으며 그 중 120-122 개의 부서가 소련에 배치되었고 122-126 개가 영국에 배치되었다. 나머지는 명시 적으로 언급되어 있지 않지만 이들이 형성 및 전투 조정 과정에 있다고 가정 할 수 있습니다. 즉, 약 50 부서가 군사 작전을 수행 할 준비가되지 않았습니다. 즉, 정보에 따르면, 소련에 대한 Fuhrer는 덜 다양한 계열을 배치했습니다.
                    실제로 독일에는 208 개의 부서가 있으며 그 중 156 개의 부서가 소련에 배치되었으며 나머지 52 개는 점령되었거나 새로 조직 된 단위입니다. 사실, 독일은 소련의 국경에 모든 재미 계열을 집중 시켰습니다.
                    차이점이 무엇인지 아십니까? 아니면 "몇 개의 분단에 의해 잘못 계산 된"소련의 효과적인 정보에 대해 계속 이야기 할 것인가?
                    제품 견적 : ccsr
                    말도 안 돼요 – 당신은 전문가들이하는 일을 잘 모릅니다.

                    사실 말도 안돼. 이야기를 공부하는 대신 생각 해보세요. 완벽한 사실이 있습니다. 독일인들은 소련의 군사적 잠재력을 평가하는 데 극도로 착각했습니다. 이에 대한 이유는 Tippelskirch에 의해 명시되어 있으며, 읽지 않은 경우 (아마도 Mueller-Hillebrand에 익숙하지 않습니까? :)))) 왜 전혀 논쟁합니까? 당신은 재료를 배워야하고, "무엇이 될 수 있었 을까"에 대한 환상은 대체 역사에 있습니다.
                    제품 견적 : ccsr
                    철도에서 일하는 요원과 함께 쉽게 설치할 수 있습니다. 그리고 탱크 공장에 플랫폼을 공급하는 일정을 알고 있다면, 당신은 단지 주제에 있지 않습니다.

                    예 :)) 사실, 하나의 뉘앙스가 있습니다. 먼저 러시아 탱크 공장이 어디에 있는지 알아 내야합니다. 다른 뉘앙스 (예를 들어, 밤에 탱크를 세고, 공장 수리를 취소 한 사람이 없기 때문에 공장을 떠난 총 탱크 수에서 새로 생산 된 탱크를 경험적으로 선택하는 것과 같은), 당신과 같은 "전문가"가 생각조차하지 않는 것에 대해서는 언급도하지 않을 것입니다.
                    제품 견적 : ccsr
                    의사 소통이 없으면 상담원이 빈 어구라는 사실에도 불구하고 NKVD 거주자는 전쟁이 발생한 후 이에 직면했습니다.

                    나는 평시에 그러한 정보가 외교 경로를 통해 단순히 병합 될 것을 제안합니다. 약간의 어려움없이. 일반적으로 스파이 영화를 덜보고 거주자의 작업은 "조금"다르며 "무전기, 단검 및 야드와 함께"로맨스는 거의 없습니다.
                    1. icant007
                      icant007 1 2 월 2020 10 : 48
                      +2
                      이것이 바로 독일 사령부의 역량이 아닌 이유입니다) :)))


                      역량으로도.

                      군사 통계와 같은 것이 있습니다.


                      -사회 통계의 지점 (사회 통계 참조). 전쟁 준비, 전쟁 중, 그리고 종말 이후에 질적 측면과 불가분의 관계가있는 군사 현상의 양적 측면을 연구한다. S. 세기의 가장 중요한 임무 : 연구 한 국가의 경제적, 도덕적, 정치적, 군사적 잠재력 수준, 전쟁 준비 정도를 나타내는 통계 데이터 분석; 국가의 군사 및 동원 능력 식별인구의 군사 훈련; 국가의 군대 상태, 조직의 특징, 군대와 무기 유형의 비율, 매장량의 가용성에 대한 정량 분석; 군사 전술적 연구 목적뿐만 아니라 작전 전술 표준의 개발, 전투 및 작전 준비, 조직 및 수행을위한 전략, 운영 기술 및 전술을 돕는 다목적 지표 연구. 러시아에서 S. 세기의 시작 그것은“군사 통계의 첫 번째 실험”(1 ~ 2 ~ 1847 페이지)이라는 저작을 쓴 D.A. Milyutin의 이름과 관련이 있습니다.

                      그리고이 주제는 고대부터 교직원 아카데미에서 연구되었습니다.

                      군사 통계 수집 작업은 지능의 필수 요소입니다.
                      독일 참모진의 어리 석음은 XNUMX 개월 만에 전쟁을 끝내고 소련의 경제, 동원 및 지리적 잠재력을 완벽하게 이해한다는 계획이었습니다.
                      그건 그렇고, 당신의 사랑하는 Tippelskirch는 독일의 전쟁의 연장이 치명적이라고 말하면서 반복해서 씁니다.
                      1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        0
                        제품 견적 : icant007
                        군사 통계 수집 작업은 지능의 필수 요소입니다.
                        독일 참모진의 어리 석음은 XNUMX 개월 만에 전쟁을 끝내고 소련의 경제, 동원 및 지리적 잠재력을 완벽하게 이해한다는 계획이었습니다.

                        다시 한번 나는 말한다 – 역사를 배우십시오 !!!!
                        독일의 일반 직원은 다른 국가와 달리 소련에 대한 통계를 수집 할 수 없었습니다. 따라서 독일인들은 그들이 뭘하는지 이해하지 못했고 이해하지 못했다고 생각했습니다. 그러나 질서는 질서이며, 히틀러는 바바 로사를 요리하라고 명령했다.
                        제품 견적 : icant007
                        그건 그렇고, 좋아하는 Tippelskirch는 반복적으로 씁니다.

                        Tippelskirch의 글을 참고하세요
                        적어도 소련의 군사력을 결정하는 것은 거의 불가능했습니다. 정상적인 상황에서 군대와 그 경제 원의 동원 능력에 대한 복잡한 그림을 구성 할 수있는 너무 많은 요인들이 뚫을 수없는 비밀로 덮여 있었다. 238 년 동안, 이미 세계 다른 지역의 철막으로 막혀있는 소비에트 연방은 그들 만의 특별한 삶을 살았습니다. 그는 자신의 이익을 위해서만 자신에 대한 정보를 제공했으며, 종종 꾸며졌으며, 그것이 유리 해 보였던 곳에서는 상황이 현실보다 훨씬 덜 유리한 것으로 묘사되었습니다. 원하는 결과를 얻었습니다. 예를 들어 운송 및 군사 산업과 같은 경제의 중요한 영역에서 러시아의 능력이 크게 과소 평가되었습니다. 군대의 기술 장비는 비밀로 남아 있었으며 다른 국가와 마찬가지로 예산안, 의회 토론 및 언론 보도에서 적어도 부분적으로 공개되지 않았습니다. 모든 종류의 성공은 매년 절대적인 비율이 아닌 비교 비율로만보고되었다. 이러한 정보는 선전의 목적으로 만 사용되었으며 실제로 디지털 키라는 열쇠가 없기 때문에 실제로 가치가 없었습니다.

                        평화 군에서는 비밀 체제가 너무 엄격하여 연대에 숫자가 없었습니다. 간첩 행위에 대한 가혹한 처벌, 외부 세계와의 주도권 분리, 그리고 슬라브 고유의 외국인에 대한 의혹으로 인해 실제 상황에 대해 알고있는 사람들은 완전히 접근 할 수 없게되었습니다.

                        다른 국가에서 무해한 민간 경제 활동의 형태로 수행 된 간첩 활동은 중앙 경제 관리 조건에서 활동 분야가없는 소비에트 연방에서 그 자체로는 발견되지 않았다. 외국인에 대한 통제가 엄격한 국가에서는 출장이나 쾌락 여행이 불가능했습니다. 따라서 러시아 군에 대한 평가가이 문제를 다루는 사람들에게 독일 사무국뿐만 아니라 다른 국가의 사무국에서도 예외적으로 어려움을 겪은 것은 놀라운 일이 아닙니다.
                      2. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 12 : 20
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        독일의 일반 직원은 다른 국가와 달리 소련에 대한 통계를 수집 할 수 없었습니다.

                        거짓말-차르 제국 러시아에 대한 적극적인 정보는 제 XNUMX 차 세계 대전 전날에 수행되었으며, 많은 러시아 요원뿐만 아니라 해외 여행 중이나 소련의 영토에서 구사하는 사람들도 Wehrmacht에서 근무했습니다. 예를 들어, 전면에서 가장 먼 라디오 피드 정보 네트워크에는 Omsk에 송신기가 있었고 독일 정보 센터와 연락을 유지했습니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그러나 질서는 질서이며, 히틀러는 바바 로사를 요리하라고 명령했다.

                        매혹적인 결론-독일 군사 전문가들은 히틀러에게 다가오는 전쟁의 모든 뉘앙스를 소개하고 그들이 직면해야 할 어려움을 자세히 설명 할 수 있습니다. 즉, 블리츠 크릭이 작동하지 않음을 즉시 보여줍니다. 그리고 히틀러가 어떻게 행동할지는 여전히 알려져 있지 않기 때문에 독일군의 무능함은 명백합니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        따라서 러시아 군에 대한 평가가이 문제를 다루는 사람들에게 독일 사무국뿐만 아니라 다른 국가의 사무국에서도 예외적으로 어려움을 겪은 것은 놀라운 일이 아닙니다.

                        Tippelskirch의 이러한 모든 슬로건은 독일이 소련으로부터 압도적 인 패배를 겪었다는 사실에 대해 역사 이전에 스스로를 정당화하려는 한심한 시도 일뿐입니다. 제 XNUMX 차 세계 대전이 일어나기 전 지멘스 빌딩 (여전히 Nevsky Prospekt에 있음)에 제 XNUMX 차 세계 대전 전날에도 불법 라디오 방송국이 설치되어 거의 XNUMX 차 세계 대전 동안 베를린과의 비밀 연결을 유지했다는 독일 정보의 다양한 "전문가들"을 상기시켜 드리겠습니다. 그리고 여기서 그들은 슬로건을 시도합니다. 나중에 지능 자료의 부족에 대해 vpar-음, 음 ...
                      3. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        0
                        제품 견적 : ccsr
                        거짓말-차르 러시아에 대한 적극적인 정보는 제 XNUMX 차 세계 대전 전날에 수행되었습니다.

                        매우 "멋진"주장-짜르 러시아가 군사적 비밀에 대해 매우 재미있는 아이디어를 가지고 있다는 점을 감안할 때 :)))
                        제품 견적 : ccsr
                        전 러시아 시민들과 전쟁 중에도 소련 영토에서 해외로 여행하는 동안 채용 한 사람들뿐만 아니라 수많은 러시아 요원들과 함께 Wehrmacht를 위해 일했습니다.

                        "전쟁 시대"에 대해 이야기 할 필요가 없습니다. 제 XNUMX 차 세계 대전이 시작되기 전에 독일 요원에 대해 이야기하십시오 (원문 참조). :))))
                        제품 견적 : ccsr
                        매혹적인 결론-독일 군사 전문가들은 히틀러에게 다가오는 전쟁의 모든 뉘앙스를 소개하고 그들이 직면해야 할 어려움을 자세히 설명 할 수 있습니다. 즉, 블리츠 크릭이 작동하지 않음을 즉시 보여줍니다.

                        이용 가능한 정보를 바탕으로 그러한 결론을 도출하는 것은 불가능했습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        Tippelskirch의 모든 슬로건은 독일이 소련으로부터 쇄도 한 패배를 겪었 음을 역사 전에 정당화하려는 비참한 시도 일뿐입니다.

                        아니요, 슬로건은 여기 주석에 작성하는 내용입니다. 그리고 Tippelskirch의 결론은 소련의 보존 된 데이터와 문서에 의해 훌륭하게 확인됩니다-광범위한 소비자를위한 통계 및 기타 출처에는 소련 군대에 대한 정보가 거의 없습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        독일 정보국의 다양한 "전문가"들에게 XNUMX 차 세계 대전 직전에

                        독일인들이 XNUMX 차 세계 대전 이전과 XNUMX 차 세계 대전 이전에, 짜르 러시아와 소련에서 일했던 조건을 비교하기 위해 그가 비교하고있는 것에 대해 완전히 이빨을 가진 사람 만이 할 수 있다는 것을 특정 "전문가"에게 상기시켜 드리겠습니다. 소련의 비밀은 엄청 났고, 잉 구세 티아 공화국에서는 전혀 존재하지 않았다고 말할 수도 있습니다.
                      4. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 18 : 20
                        -1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        아주 "좋은"논쟁

                        이 주장은 독일군이 히틀러의 통치 이전에 군사 업무에서 지능의 역할을 잘 알고 있음을 보여줍니다.

                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        "전쟁 시대"에 대해 이야기 할 필요가 없습니다. 제 XNUMX 차 세계 대전이 시작되기 전에 독일 요원에 대해 이야기하십시오 (원문 참조). :))))

                        시작하는 방법 배우기 :
                        비밀 전쟁과 외교의 다른 날. 1941 년
                        스도 플라 토프 파벨 아나 톨레 비치
                        제 10 장 공격이 발생했을 때 소련에 대한 독일 특별 서비스
                        ..... 1941 년 봄과 22 월 초, Abwehr는 전선 전선 전체의 정찰 임무를 완수했다. 그는 미니 버스 요원과 지역 인구가 제공 한 데이터를 보유하고있었습니다. 독일군은 공중 정찰, 라디오 서비스 및 시각적 정찰의 잘 정립 된 작업 덕분에 우리 부대의 위치, 비행장의 위치, 석유 저장소의 위치를 ​​알고있었습니다. Abwehr의 자산에서 XNUMX 월 XNUMX 일에 붉은 군대 통신 센터의 실패를 기록해야합니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        . 소련의 비밀은 엄청 났으며, 인구시 공화국에서는 전혀 그렇지 않다고 말할 수있다.

                        차르 러시아 에서조차도 비밀 체제를 모니터링했기 때문에 군사적 지식이 등장한 것은 헛되지 않았습니다.
                        8 년 1911 월 XNUMX 일, 블라디미르 수 코리 노프 전쟁 장관은 군사 지구 본부에서 만든 "방첩 사단에 관한 규정"에 서명했습니다.
                        러시아에서 군사 방첩의 체계적인 활동이 시작되었습니다. 물론 이것은 러시아의 어느 누구도 이전에 군사적 비밀에 관심이있는 스파이를 잡은 적이 없다는 것을 의미하지는 않습니다. 그들은 그들과 싸웠지 만 이것을 다루는 특별한 기관은 없었습니다. 잘 알려진 방첩 장교 인 Nikolai Batyushin 장군은 "러일 전쟁 이전에 방첩은 전적으로 그의 보조 사업 인 정치 수사 (gendarmes)의 손에 달려 있었다. 이것은 적 스파이와의 싸움이 우연히 이루어졌고 첩보 과정이 드물었다는 사실을 설명한다"고 회상했다. ...
                      5. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        -1
                        제품 견적 : ccsr
                        이 주장은 독일군이 히틀러의 통치 이전에 군사 업무에서 지능의 역할을 잘 알고 있음을 보여줍니다.

                        그들은 히틀러와 히틀러 후에 그녀를 알았습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        시작하는 방법 배우기 :

                        나는 거의 20 년 전, 당신이 여전히 테이블 아래를 걸었을 때 이것을 읽었습니다 :)))) 그리고 그렇습니다, 당신이 인용하는 출처를 읽으십시오! am
                        제품 견적 : ccsr
                        1941 년 봄과 XNUMX 월 초, Abwehr는 일선 전체의 정찰 임무를 완수했다.

                        앞 스트립에서. 최근 소련의 통제하에 있고 요원으로 가득한 지역. IVS의 명령에 따라 붉은 군대가 "오, 우린 우연히 날아 갔다"라는 위장하에 적의 항공 정찰을 계속해서 습격해야하는 상황에서.
                        산업 및 군사 잠재력의 지능과의 차이는 이해할 수 있습니다, "전문적"? :)))
                        그러나 그것은 이미 솔직히 불분명합니다. 나가기에는 너무 서투른가요, 아니면 차이가 보이지 않는 생각이 없습니까?
                        제품 견적 : ccsr
                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        . 소련의 비밀은 엄청 났으며, 인구시 공화국에서는 전혀 그렇지 않다고 말할 수있다.

                        Sudoplatov의 인용문에서 내 말을 모순했습니다 (실제로 그렇지는 않지만). 그러나 당신은 그러한 조치 (소련의 군사 잠재력, 전선이 모두 동일하다는)로 문제에 접근하면 독일 장군이 정찰 할 수 없다고 말하면서 자신을 반박했습니다. :))))))
                        그러나 Sudoplatov는 그가 할 수 있다고 믿고, 당신은 Sudoplatov를 믿습니다, 당신은 그를 저에게 인용합니까? :))))
                        요컨대, 당신은 매우 지루한 대담 자입니다. 단 하나의 상식이 아니고 하드웨어에 대한 완전한 무지가 아니며 최악의 경우 논리적 사고에 대한 경향이 없습니다 (일반적으로 분석에 대해서는 침묵합니다).
                        제품 견적 : ccsr
                        차르 러시아 에서조차도 비밀 체제를 모니터링했기 때문에 군사적 지식이 등장한 것은 헛되지 않았습니다.

                        웃음 바보 그냥 당신과 함께 피가나요 독일인이 워키 토키를 가지고 있다면 효과적인 지능을 가지고 있으며, 차르 러시아에서 반 지능이 만들어지면 비밀 체제가 자동으로 보장됩니다 ... 실제로 유치원 어린이들조차도 이미 그러한 일반화를하지 말라고 배웁니다.
                        Z. 솔직히, 나는 당신에게 내 시간을 계속 보낼 이유가 없다
                      6. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 19 : 11
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그들은 히틀러와 히틀러 후에 그녀를 알았습니다.

                        그렇다면 왜 소련의 군사력이 그렇게 열악하게 탐색 되었습니까?
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        거의 20 년 전에 읽은 내용은

                        분명히 경화증은 당신이 이것을 기억하도록 허용하지 않았습니다, 나는 동정합니다.

                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        산업 및 군사 잠재력의 지능과의 차이는 이해할 수 있습니다, "전문적"? :)))

                        당신은 일반적으로 국경 지역뿐만 아니라 소련에 대해 어떻게 수행되었는지 전혀 모릅니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        요컨대, 당신은 매우 지루한 대담 자입니다

                        당신이 여기에서 어떻게 흔들리는지를 판단하면, 당신의 모든 주장은 아마추어를 위해 고안된 것입니다. 그리고 당신은 그렇게 노래하기 시작했기 때문에 이것을 이미 이해하고있는 것 같습니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그냥 당신과 함께 피가나요

                        기뻐서 기뻐요 군사 전문가 인 척하는 당신의 한심한 시도를 살펴 보니 정말 재밌습니다.
                      7. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        +1
                        제품 견적 : ccsr
                        그렇다면 왜 소련의 군사력이 그렇게 열악하게 탐색 되었습니까?

                        소련에서 가장 엄격한 비밀 때문에 :))) 정말 나는 이것을 말하지 않았습니까? :))))
                        제품 견적 : ccsr
                        분명히 경화증은 당신이 이것을 기억하도록 허용하지 않았습니다, 나는 동정합니다.

                        당신은 모든 것을 다시 섞었다. 20 년 전에 이동 중에 출처를 읽은 사람이 상대방의 코를이 출처를 알아낼 수 없다는 사실에 집어 넣을 수 있다면 이것은 경화증이 아닙니다. 당신은 경화증이 무엇인지 구글 :))))
                        제품 견적 : ccsr
                        당신은 일반적으로 국경 지역뿐만 아니라 소련에 대해 어떻게 수행되었는지 전혀 모릅니다.

                        아무리 "할바"라고해도 입이 달콤 해지지는 않습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        당신이 여기에서 어떻게 흔들리는지를 판단하면, 당신의 모든 주장은 아마추어를위한 것입니다

                        좋아요, "전문가", 우리 서신을 읽는 사람은 판사를하게 해주세요. 그리고 아마도 나는 그것을 묶고 있습니다-당신은 당신의 논문을 방어 할 수 없었고 당신의 주장이 당신에 대해 증언하는 것을 이해할 수도 없습니다. 그러나 당신은 계속해서 고집을 부리고 있습니다.
                      8. ccsr
                        ccsr 2 2 월 2020 12 : 17
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        소련에서 가장 엄격한 비밀 유지로 인해 :

                        수년 동안 철도에서 일해온 사람들에게도 장갑차로 제단의 움직임을 어떻게 숨길 수 있습니까? 그리고 터미널 역에 도착하고 그녀의 운동 참여? "비밀"에 대한 꿈 ....
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        좋아요, "전문가", 우리 서신을 읽는 사람은 판사를하게 해주세요. 그리고 나는 아마도 넥타이

                        세 번째로 묶나요? 절대로 말 하지마 ....
                      9. icant007
                        icant007 1 2 월 2020 13 : 21
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        XNUMX 년 동안, 이미 다른 세계의 철막으로 막혀있는 소비에트 연방은 그만의 특별한 삶을 살았습니다.


                        Tippelskirch는 불분명합니다. 그는 자신의 이야기를 씁니다.

                        소련에서는 전쟁 이전에 독일을 포함한 수많은 외국 전문가들이 일했습니다. 우랄 공장 포함.

                        독일인들은 관광객의 모습으로 소련에 적극적으로 왔습니다. 예를 들어, 독일 등반가들은 적극적으로 코카서스를 연구했습니다.

                        Tippelskirch의 기억은 일반적으로 매우 피상적입니다. 확실히 흥미로운 것들이 많이 있지만.
                        그리고 회고록의 전 독일 장군과 마찬가지로, 그는 소련의 실제 상황을 알지 못한다는 생각으로 명령의 오해를 숨기려고 노력하고 있습니다.
                      10. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        -1
                        제품 견적 : icant007
                        Tippelskirch는 불분명합니다. 그는 자신의 이야기를 씁니다.

                        그의 "교활함"은 문서, 신문, 그 시대의 통계 참고서에서 훌륭하게 확인되었습니다. 제가 아주 많이 읽었습니다.
                        제품 견적 : icant007
                        소련에서는 전쟁 이전에 독일을 포함한 수많은 외국 전문가들이 일했습니다. 우랄 공장 포함.

                        :)))) 그러나 소련의 탱크는 실제로 상트 페테르부르크 (Kirov) 공장 스탈린 그라드 Kharkov에서 생산되었습니다 :)))))
                        제품 견적 : icant007
                        그리고 회고록의 전 독일 장군과 마찬가지로, 그는 소련의 실제 상황을 알지 못한다는 생각으로 명령의 오해를 숨기려고 노력하고 있습니다.

                        의심의 여지없이 귀하의 진술을 확인할 수있는 출처를 제공해주십시오.
                      11. icant007
                        icant007 1 2 월 2020 22 : 14
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        :)))) 그러나 소련의 탱크는 실제로 상트 페테르부르크 (Kirov) 공장 스탈린 그라드 Kharkov에서 생산되었습니다 :)))))


                        우랄 공장도 언급 한 것이 너무 기뻤습니다. 소년처럼.

                        내가 편지를 썼을 때, 우랄에서 독일인에 대해 "훈련"한 정보 장교 쿠즈 네 초프를 기억했습니다.

                        이것은 물론 독일인이 우랄에만 있다는 것을 의미하지는 않습니다)


                        "포함"이 전체 공장 집합의 하위 집합이라는 것을 충분히 이해하지 못했습니다.

                        일반적으로, 당신은 볼가 대초원의 소위 "견고한"부조에 웃으면 서이 주제를 입력했습니다.
                        이것은 주제 연구에 대한 당신의 접근 방식의 가벼움을 다시 한 번 확인합니다. 실제지도를보고 해당 지역의 특징에 대해 다시 한 번 읽어 보지도 않았습니다.
                        그것은 훌륭한 독일 장군과 같습니다.

                        고전적인 상황- "종이에는 매끄럽지 만 협곡은 잊어 버렸습니다."
                      12. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        +1
                        제품 견적 : icant007
                        우랄 공장도 언급 한 것이 너무 기뻤습니다. 소년처럼.

                        그리고 당신은 여자처럼 기절하기 시작하지만 나는 당신에게 불만을 제기하지 않습니다 :))))
                        제품 견적 : icant007
                        "포함"이 전체 공장 집합의 하위 집합이라는 것을 충분히 이해하지 못했습니다.

                        나는 독일이 소련에서 에이전트를 개발하지 않았다는 것을 알기에 충분한 지식을 가지고 있습니다.
                        제품 견적 : icant007
                        일반적으로, 당신은 볼가 대초원의 소위 "견고한"부조에 웃으면 서이 주제를 입력했습니다.
                        이것은 주제 연구에 대한 당신의 접근 방식의 가벼움을 다시 한 번 확인합니다. 실제지도를보고 해당 지역의 특징에 대해 다시 한 번 읽어 보지도 않았습니다.

                        아니요, 48 번째 독일 전차 군단이 그곳에서 전진하고 있음을 아는 것만으로도 충분합니다.
                        알다시피, 나는 독일 탱크가 통과했기 때문에 지형이 탱크 통과가 가능하다는 것을 정확히 알고 있습니다 :)))) 그리고 당신은 모르지만 가벼워서 나를 비난합니다 :))) 그리고 왜 나에게 재미 있는지 궁금합니다 :))))
                      13. icant007
                        icant007 2 2 월 2020 11 : 16
                        +2
                        내가 말하고있는 것을 다시 이해하지 못합니다. 아마도 저널리즘 질병-자신 만들을 수 있습니다.
                        나는이 탱크 영역이 통과 할 수 없다고 쓰지 않았습니다.
                        나는 구호가 다르고 어떤 곳에서는 상당히 복잡하다는 사실에 대해 이야기했으며 작업을 계획 할 때 지형 지형이 자연스럽게 고려됩니다. 뭐 움직이는 부품 사용에 대한 제한을 부과합니다.
                        그 이상도 이하도 아닌.
                      14. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        0
                        제품 견적 : icant007
                        내가 말하고있는 것을 다시 이해하지 못합니다. 아마도 저널리즘 질병-자신 만들을 수 있습니다.

                        당신은 기자입니까? :)
                        제품 견적 : icant007
                        나는이 탱크 영역이 통과 할 수 없다고 쓰지 않았습니다.
                        나는 구호가 다르고 어떤 곳에서는 상당히 복잡하다는 사실에 대해 이야기했습니다.

                        주제에서 벗어나지 마십시오-당신은 매우 잘못합니다. 당신은 그 근거로 접근의 가벼움으로 나를 비난했습니다.
                        제품 견적 : icant007
                        일반적으로, 당신은 볼가 대초원의 소위 "견고한"부조에 웃으면 서이 주제를 입력했습니다.

                        내가지도를 보지 않은 것으로 밝혀졌습니다 :)))
                        하지만 상대방의 문구에 대한 답변으로
                        인용구 : Vitaly Tsymbal
                        그렇습니다. 탱크는 비행기와 달리 공중을 통해 이동하지 않지만 특정 지형에서는 탱크에 지형이 어려울 수 있습니다 ... 때로는 계곡에 갇히는 것보다 평평한 지형에서 100km의 원형 교차로를 만드는 것이 좋습니다 !!!!

                        따라서 독일군과 제 3 제국 최고의 장군 중 한 명인 만슈타인 만 있다면, 그곳에 48 군단을 보내어도 그가 그곳을 공격 할 수 있다는 의미이고 이것은 정당화되었습니다. Ardennes는 일반적으로 탱크에 접근 할 수없는 곳으로 간주되었지만 Manstein ( "Gelb"를 발명 한 사람)은 그곳에 탱크를 보유하겠다고 제안했고 Sedan 근처에서 돌파구를 얻었고 그 후 프랑스 전쟁이 끝났다고 말할 수 있습니다.
                      15. icant007
                        icant007 2 2 월 2020 18 : 09
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        당신은 기자입니까? :)
                        제품 견적 : icant007
                        나는이 탱크 영역이 통과 할 수 없다고 쓰지 않았습니다.
                        나는 구호가 다르고 어떤 곳에서는 상당히 복잡하다는 사실에 대해 이야기했습니다.

                        주제에서 벗어나지 마십시오-당신은 매우 잘못합니다.

                        당신은 여전히 ​​화성, 달과 다른 주제가 있습니까? )

                        그리고 나는 널에게 널 돌려 줬다)

                        언론인들은 진실을 파헤 치지 않고 그들이 얻은 정보를 적용하는 방법에 대해 생각하는 단점이 있습니다.
                        그래서 당신은 웃으려고 결심했습니다), 농담을위한 장소가 있어야합니다)

                        그건 그렇고, 나는 기자가 아닙니다.

                        글쎄, 당신은 기사를 아주 유쾌하게 찍습니다. XNUMX 일에 한 번.
                        재능)))

                        그리고 Vitaly Tsymbal은 틀렸습니까?

                        다시 말하지만, 그와 나는 남서 방향으로 돌파구를 개설하는 것이 더 편리한 몇 가지 고려 사항을 표현했습니다. 아무도 코카서스 산맥, 심지어 아르덴, 심지어 사랑하는 달에서도 48 mk가 어디에서나 행동 할 수 있음을 부정하지 않습니다.
                        각 결정에는 고유 한 근거가 있습니다.

                        그리고 여기서 당신은 소를 잃고있는 것처럼 때리고 있습니다.
                        또는 당신은 당신 자신의 의의 예리한 감각이 있습니다. 또는 당신은 당신이 정신적으로 독일 장군에 더 가깝다고 생각하므로, 그들이 무엇을 고려했는지 정확히 알 수 있습니다.

                        그런데 탱크는 1940 년 ChTZ에서 생산되기 시작했습니다)
                      16. icant007
                        icant007 1 2 월 2020 23 : 17
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        제품 견적 : icant007
                        그리고 회고록의 전 독일 장군과 마찬가지로, 그는 소련의 실제 상황을 알지 못한다는 생각으로 명령의 오해를 숨기려고 노력하고 있습니다.

                        의심의 여지없이 귀하의 진술을 확인할 수있는 출처를 제공해주십시오.


                        그래서 그는 스스로 씁니다.
                        이 지침은 낙관론을 숨 쉬며, 이는 폴란드와 프랑스에 대한 승리의 인상으로 설명되어야합니다. 따라서, 그녀는 과거 두 차례의 전쟁에서 독일이 이미 익숙해 졌던 것과 같은 수동적 역할을 적에게 썼습니다. 그들은 다시 적에게 부과 된 블리츠 크리 그가“주요 적군과 처음 만난 후에도 작전 계획은 변하지 않을 것”이라는 몰케의 입장을 피하기를 바랐다.
                        이번에도 적의 평가가 정확하다면, 사령부는 이미 두 번 입증 된 전술을 정당하게 재 적용 할 수 있었다. 그렇지 않으면 심각한 실망과 합병증이 불가피했다.


                        그 이상
                        겨울이 시작되기 전에 러시아의 군사력을 분쇄 할 수 없다면, 그와의 전쟁은 그와 같은 실수가 될 것이며 그 결과는 예측할 수 없습니다. "바바 로사 이후"로 계획된 모든 계획은 무기한 연기 될 것이며, 독일 군대의 대부분은 적어도 XNUMX 년 동안 동방에서 계속 구속 될 것이며, 전쟁의 위협은 여러 작전 장에서 동시에 수평선에서 일어날 것이다. 그들이 소련을 공격함으로써 피하려고 생각한 것. 따라서 최대한의 노력으로 결정해야하는 아주 좋은 이유는 올인을 할 책임이 없다는 점에주의하십시오.


                        즉, 독일 장군은 소련의 잠재력을 알고 있었기 때문에 서둘러 전쟁을 시작하고 빨리 끝내야했습니다.
                      17. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        +2
                        제품 견적 : icant007
                        그래서 그는 스스로 씁니다.

                        글쎄, 크리스마스 트리 :))))) Tippelskirch가 쓴 것을 함께 읽으십시오.

                        제품 견적 : icant007
                        이번에도 상대방의 점수가 맞다면이 명령은 이미 두 번 입증 된 전술을 정당하게 재사용 할 수 있었으며, 그렇지 않으면 심각한 실망과 합병증이 불가피했다.

                        Tippelskirch가 진실을 숨기고 있다는 확인은 어디에 있습니까? 그는 소련의 잠재력을 명확하게 결정할 수 없다고 평가하고 평가가 정확하면 계획이 효과가 있다고 썼다. 당신은 Tippelskirch가 거짓말을했다고 비난했습니다. 의심의 여지가 없습니다. 그래서 반박은 어디에 있습니까?
                        제품 견적 : icant007
                        겨울 전에 러시아의 군대를 무너 뜨릴 수 없다면그에 대항하는 전쟁은 그처럼 실수 할 것이며 그 결과는 예측할 수 없다.

                        그래서 독일군은 가능한 한 붉은 군대의 힘을 높이 평가하고, 바르바 로사 (Barbarossa)의 패배 계획을 세웠다. Tippelskirch의 반박은 어디에 있습니까?
                      18. icant007
                        icant007 2 2 월 2020 11 : 23
                        +1
                        에쉬 킨 고양이)

                        그는 소련의 진정한 잠재력을 알지 못했다면 이것에 대해 글을 쓰지 않았을 것입니다.
                        문제의 사실은 그가 모순된다는 것입니다.
                        그는 그들이 소련에 대해 아무것도 몰랐다고 말했다. 그리고 그는 죽음의 지연이 비슷하다는 것을 알았 기 때문에 서두르고 있다고 말합니다. )))
                      19. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        -2
                        제품 견적 : icant007
                        그는 소련의 진정한 잠재력을 알지 못했다면 이것에 대해 글을 쓰지 않았을 것입니다.
                        문제의 사실은 그가 모순된다는 것입니다.
                        그는 그들이 소련에 대해 아무것도 몰랐다고 말했다. 그리고 그는 죽음의 지연이 비슷하다는 것을 알았 기 때문에 서두르고 있다고 말합니다. )))

                        나는 놀랐다! 따라서 소스를 자신의 관점에 맞게 사용자 정의하려면 모든 사람에게 제공되지는 않습니다. 그러나 당신이 Tippelskirch에 의해 쓰여진 것을 읽으십시오.
                        그래서 Tippelskirch는 독일 계획의 주요 임무를 나타 냈습니다. 우선, 이것은 유럽 지역에서 소련 군대의 파괴입니다
                        주요 목표는 탱크 쐐기의 깊은 전진으로 대담한 작전을 통해 러시아 서부에 위치한 러시아 군대의 주력을 파괴하고 광범위한 러시아 영토로의 전투 준비 유닛의 철수를 방지하는 것이 었습니다.

                        소비에트 군대를 파괴하는 것이 첫 번째 과제입니다. 그리고 그 구현 후에 만 ​​특정 영토를 캡처해야했습니다.
                        그런 다음 빠른 추격의 결과로 독일군은 러시아 항공이 더 이상 독일 영토를 공격 할 수없는 이정표에 도달해야했습니다. 이 작전의 궁극적 인 목표는 볼가, 아르 한 겔 스크 노선에 도달하는 것이 었으며, 우랄에서 러시아의 마지막 남은 산업 지역은 필요한 경우 독일 항공에 의해 마비 될 수있었습니다.

                        즉, 붉은 군대의 파괴는 한편으로는 공습으로부터 자신의 산업 잠재력을 보호하고 다른 한편으로는 소련의 잠재력을 루프트 바페의 위험에 처하게하여 대폭 감소시키기위한 전제 조건이었다.
                        Tippelskirch에서 견적을 받아보세요
                        제품 견적 : icant007
                        겨울이 시작되기 전에 러시아의 군사력을 분쇄 할 수 없다면, 그와의 전쟁은 그와 같은 실수가 될 것이며 그 결과는 예측할 수 없습니다.

                        즉, 소련의 서부 지역에서 붉은 군대의 겨울이 파괴되지 않으면 붉은 군대를 물리 치는 임무가 해결되지 않으며 소련의 산업 잠재력에는 XNUMX이 곱해지지 않습니다. 소련의 산업 잠재력에 XNUMX을 곱하는 것이 왜 중요한가?
                        러시아 군의 규모는 독일군에 의해 상당히 정확하게 추정되었다 : 150 개의 보병 사단, 36 개의 동력 여단 및 32 개의 기병 사단, 전쟁이 시작될 때 약 25 개의 보병 사단, 7 개의 기병 사단 및 여러 개의 동력 여단이 주로 동아시아의 다른 국경에 연결되었다 {스물}. 독일 사령부는 전쟁이 시작될 때 약 20 대의 보병, 125 기병 사단 및 25 대의 탱크 사단을 포함하여 30 대의 동력화 여단을 만나야한다는 사실에 의존했다. 물론이 화합물들은 거대한 나라의 인간 매장량을 고갈시키지 않았으며, 매년 약 5 만 명이 임시 수용소로 최소 1,5 만 명의 젊은이들이 병역에 적합했다. 러시아 군사 산업이 얼마나 많은 사람들을 무장시킬 수 있는지에 대한 문제는 여전히 열려있었습니다. 이와 관련하여 러시아 군사 산업의 파괴가 결정적이었습니다.

                        그게 다야-음모를 번식 할 필요가 없습니다 :))))
                      20. icant007
                        icant007 2 2 월 2020 17 : 52
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        러시아 군사 산업이 얼마나 많은 사람들을 무장시킬 수 있는지에 대한 문제는 여전히 열려있었습니다. 이와 관련하여 러시아 군사 산업의 파괴가 결정적이었습니다.

                        그게 다야-음모를 번식 할 필요가 없습니다 :))))


                        글쎄, 여기 모순이있다)

                        산업이 과소 평가 된 경우 (즉, 약하거나, 약하다고 생각하는 경우), 파괴는 결정적이어서는 안됩니다.

                        산업 잠재력이 강력하다는 것이 알려질 때 가장 중요합니다. ))).

                        Tippelskirch의 말은 당신의 말에 따라 해석되어야한다고 생각하십니까?
                        나는 그 반대라고 생각합니다.

                        나는 커트가 단어에 너무 영리하거나 번역가라고 생각합니다.

                        그러나 어떤 경우라도 적에게 강력한 방어 단지가 있다는 것을 알고 있다면 패배에 결정적인 중요성을 부여해야 하는가? 권리? )
                      21. ccsr
                        ccsr 2 2 월 2020 12 : 30
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그래서 독일군은 가능한 한 붉은 군대의 힘을 높이 평가하고, 바르바 로사 (Barbarossa)의 패배 계획을 세웠다.

                        그렇다면 처음에 적군의 진정한 힘을 고려하지 않고 계획을 세웠다면 독일 장군의 "천재"는 무엇일까요? 계획이 적의 행동을 고려하지 않았기 때문에 오만한 바보만이 이것을합니다. 이것은 모든 계획의 실행 가능성의 기준입니다.
                      22. ccsr
                        ccsr 2 2 월 2020 12 : 27
                        +2
                        제품 견적 : icant007
                        그들은 다시 적에게 부과 된 블리츠 크리 그가 "주요 적군과 처음 만난 후에도 작전 계획은 변하지 않을 것"이라는 몰케의 입장을 우회하기를 바랐다.

                        이 고전적인 정의는 적에 대한 전투 작전 계획을 개발할 때 유능한 참모 장교가 안내해야합니다. 그리고 "천재"독일 장군들은이 근본적인 정의에 대해 볼트를 박았 고 소련이 폴란드 나 덴마크와 같은 적이라고 결정했고 우리의 미트로 파누 스키는 여전히 그들을 칭찬하고 재능있는 지휘관으로 간주합니다. 전문가라면 누구나 "바라바 로사"의 계획이 처음에는 소련과의 전쟁에서 수행 할 수없는 전략적 오산을 포함하고 있다는 것은 명백합니다. 그리고 독일군은 동맹국이 우리를 돕지 않더라도 소련과의 오랜 전쟁에서 이길 기회가 없었습니다. 그렇다면 독일 참모의 "천재"는 무엇일까요?
                      23. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 18 : 43
                        +2
                        제품 견적 : icant007
                        Tippelskirch의 기억은 일반적으로 매우 피상적입니다. 확실히 흥미로운 것들이 많이 있지만.
                        그리고 회고록의 전 독일 장군과 마찬가지로, 그는 소련의 실제 상황을 알지 못한다는 생각으로 명령의 오해를 숨기려고 노력하고 있습니다.

                        결론은 절대적으로 정확하지만 아마추어는 이것을 믿지 않을 것이며 소련에 어떤 종류의 비밀 체제가 있는지에 대한 거짓말을 퍼뜨릴 것이며 독일은 우리의 군사 잠재력에 대해 아무것도 알 수 없었습니다.
                      24. strannik1985
                        strannik1985 1 2 월 2020 11 : 40
                        0
                        역량처럼

                        종마가 너무 활기가 넘쳤다. 확실히 Abver는 정보를 수집하고 분석했지만 그것이 사실이고 방대하더라도 경제의 가능성은 1931 년에서 1941 년으로 크게 변했습니다. 우리가 군사 산업 단지와 프랑스, ​​영국, 영국 군대의 변화를 XNUMX 년 이상 비교하면 XNUMX 년과 XNUMX 년 후자의 가능성은 하늘과 땅과 같습니다.
                        또한 작업의 틀 내에서 아무리 비논리적으로 들리더라도 분석이 올바르게 수행 되더라도 1942 년과 1943 년에 붉은 군대가 더욱 강해 질 것입니다. 정치적 곡선은 어떻게 이어질 것입니까?
                      25. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 12 : 04
                        +1
                        제품 견적 : icant007
                        군사 통계와 같은 것이 있습니다.
                        -사회 통계의 지점 (사회 통계 참조). 전쟁 준비, 전쟁 중, 그리고 종말 이후에 질적 측면과 불가분의 관계가있는 군사 현상의 양적 측면을 연구한다.

                        너무 게으르지 않아서 다른 딜레탕트를 깨우쳐 주셔서 감사합니다. 일부 "군사 전문가"가 여기에서 선언하는 말도 안되는 말을 통과하지 않으신 것이 기쁩니다.
                        제품 견적 : icant007
                        그건 그렇고, 당신의 사랑하는 Tippelskirch는 독일의 전쟁의 연장이 치명적이라고 말하면서 반복해서 씁니다.

                        상대방은 분명히이 저자를 대각선으로 읽었으므로 MAIN 결론에주의를 기울이지 않았습니다.
                        전쟁의 연장은 독일에게 치명적입니다.

                        "재능있는"독일 장군이 광활한 영토에서 전쟁을 신속히 끝내기 위해 어떻게 계획했는지에 대한 의문이 제기됩니다. 때로는 여름에 홍수가 나서 유럽 지역의 작은 강을 통과하는 것이 불가능한 경우도 있습니다.
                    2. ccsr
                      ccsr 1 2 월 2020 11 : 57
                      0
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      그러나 동계 전쟁 당시 붉은 군대는 핀란드 군대보다 공식적으로 훨씬 강력했으며 소비에트 경제도 핀란드를 능가했다. 그래서 무엇?

                      실제로, 한 지구가 그곳에서 싸웠고, 전쟁은 우리의 조건에 평화를 쓰면서 XNUMX 개월 후에 끝났습니다. 이것은 핀란드가 소련과 경쟁 할 수 없었기 때문입니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      대화가 실제로는 독일 일반 직원의 천재성 평가로 시작되었다는 것을 이미 잊었 음을 이해합니다.

                      나는 독일 참모가 천재라고 생각하지 않는다. 그 "천재"에 대한 의견은 군사 문제에서 아마추어들에 의해 유지된다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      그리고 예를 들어 Schlieffen과 Gelb 계획을 비교 평가하는 것은 당신에게 완전히 쓸모가 없다는 것을 완벽하게 이해합니다. 당신은 단순히 그것이 무엇인지 이해하지 못합니다.

                      "바라바 로사"지시문을주의 깊게 연구하는 것으로 충분했고 그것을 개발 한 사람들은 소련과 적군에 대한 원시적 인 생각을 가지고 있다는 것이 분명해졌습니다. 그건 그렇고, 독일인에게 이미 1941 년 XNUMX 월에 당파 운동의 조직은 완전히 놀랍습니다. 여기에 "전략가"가 있습니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      이것이 바로 독일 사령부의 역량이 아닌 이유입니다) :)))

                      그들의 잘못으로 가득 찬 "Barbarossa"를 개발 한 것은 히틀러가 아니었다. 그건 그렇고, 독일의 최고 군인 중 일부는 히틀러에 전혀 복무하지 않았고 소련 공격 이전에도 사임했습니다. 그 이유는 히틀러가 소련을 정복하기로 결정했을 때 어떤 모험을하고 있는지 이해했기 때문입니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      차이점이 무엇인지 아십니까? 아니면 "몇 개의 분단에 의해 잘못 계산 된"소련의 효과적인 정보에 대해 계속 이야기 할 것인가?

                      당신은 그러한 부대 작전이 무엇인지 이해하고, 왜 모든 독일 사단에 정보가 보도 되었는가? 나는 당신이이 문제에 대한 아마추어 일 뿐이라고 생각합니다. 그러므로 군대의 움직임의 역학이 무엇인지, 국경의 특정 구역에 위치한 군대의 평가에 어떤 문제가 있는지 이해하지 못합니다. 그건 그렇고,보고 문서의 Shaposhnikov와 일기의 Halder는 총 부서 수에서 작동합니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      이야기를 배우는 대신 생각하십시오. 완벽한 사실이 있습니다-독일인들은 소련의 군사력을 평가하는 데 극도로 착각했습니다.

                      독일군은 이것에 실수를 저질렀을뿐만 아니라 우리의 저항, 이동성 자원, 거리, 기후 등을 고려하지 않았기 때문에 실수를 한 번만 추측해서는 안됩니다. 독일 일반 직원은 개발할 때 완전히 망가졌습니다. "Barbarossa"를 계획하고 군 전문가들은 이것을 이해하고 당신은 그들 중 하나가 아닙니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      사실, 하나의 경고가 있습니다. 먼저 러시아 탱크 공장이 어디에 있는지 알아야합니다.

                      속지 마십시오-소련의 탱크 산업이 창조되는 단계에서 발견되었습니다.
                      인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                      레지던트의 작품은 "조금"다르고 "라디오, 단검, 야즈"와의 로맨스는 거의 없습니다.

                      이걸 어떻게 알게 되었습니까?
                      1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        -1
                        제품 견적 : ccsr
                        실제로, 한 지구가 그곳에서 싸웠고, 전쟁은 우리의 조건에 평화를 쓰면서 XNUMX 개월 후에 끝났습니다. 이것은 핀란드가 소련과 경쟁 할 수 없었기 때문입니다.

                        그리고이 모든 것과 함께, 붉은 군대의 참모와 부하 "링크"는 단순히 역겨운 일을 보여 주었고 그 결과 세계에서 붉은 군대의 명성이 크게 흔들 렸습니다. 반대로 Finns는 훨씬 더 나은 직원 업무와 지휘 및 통제를 보여주었습니다.
                        당신이 불편한 결론을 노골적으로 말하기 위해 여기에 끌었던 "비교할 수있는 군대와 경제"(참모진의 업무 평가에 어떤 식 으로든 영향을 미치지 않음)가이 모든 것으로부터 분명히 뒤 따릅니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        독일군 참모진이 훌륭하다고 생각하지 않습니다

                        계산하는 법을 배우는 것이 좋습니다
                        제품 견적 : ccsr
                        "바라바 로사"지침을주의 깊게 연구하는 것으로 충분했습니다.

                        인용 된 소스의 한 페이지를 직접 마스터 할 수 없었습니다. 전체 지시문을 어디서 공부할 수 있습니까?
                        제품 견적 : ccsr
                        그리고 그것을 개발 한 사람들이 소련과 붉은 군대에 대한 원시적 아이디어를 가지고 있음이 나에게 분명해졌습니다.

                        한 번은 올바른 결론입니다. 아마도 20 년 후, 독일인들이 그런 원시적 아이디어를 가지고 있었던 이유가 당신에게 다가 갈 것입니다. 나는 이러한 이유들로 인해 일반 직원의 역량과는 아무런 관련이 없다고 제안합니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        그건 그렇고, 독일인에게 이미 1941 년 XNUMX 월에 당파 운동의 조직은 완전히 놀랍습니다. 여기에 "전략가"가 있습니다.

                        독일군은 게릴라전의 가능성에 대해 알고 준비했습니다. 그리고 당파가 1941 년에 전략적 영향을 미쳤거나 갖지 않았으며, 독일 계획의 이행에 심각한 영향을 미치지 않았다는 사실을 고려할 때, 나는 당신이 그 주제를 전혀 알지 못하거나 의도적으로 토론의 주제를 비난한다는 것을 반복 할 수 있습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        그건 그렇고, 독일의 최고 군인 중 일부는 히틀러에게 전혀 봉사하지 않았으며 소련에 대한 공격 이전에도 사임했습니다.

                        "이름, 누나, 이름!"
                        제품 견적 : ccsr
                        당신은 그러한 부대 작전이 무엇인지 이해하고, 왜 모든 독일 사단에 정보가 보도 되었는가?

                        당신은 자신의 주장에서 중대한 오류를 볼 수없는 사람입니다. 소련 정보국이 실제 상황을 밝히면 거의 모든 전투 준비 부서가 소련에 집중되었다는 것은 독일이 소련을 공격 할 준비가되었음을 의미한다. 소비에트 정보국이 그린이 그림은 전투 준비 완료의 절반 미만과 독일 사단의 40 %만이 소련에 배치 된 것으로 1941 년에 독일이 소련을 공격하지 않았 음을 시사한다.
                        제품 견적 : ccsr
                        난 당신이 아마추어 인 것 같아

                        그리고 나는 당신이 생각하는 법을 배워야한다고 생각합니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        국경의 특정 구역에 위치한 부대를 평가할 때의 문제점은 무엇입니까?

                        나는 알고 있습니다. 그것이 내가 말하는 이유입니다-소련의 정보는 약 두 배 정도 잘못되었습니다
                        제품 견적 : ccsr
                        그건 그렇고,보고 문서의 Shaposhnikov와 일기의 Halder는 총 부서 수에서 운영됩니다-재료를 배우십시오.

                        코에 코를 찌르기 전에 읽는 법을 배우십시오.
                        Halder, 20 일 41 월 XNUMX 일 바바 로사에 대한 준비에 관한 Führer에 대한 보고서에서 : 일반적인 힘의 구성 :
                        1. 보병 사단-103 (2 채광 및 4 사단 포함)
                        2. 탱크 사단-19
                        3. 동력 부문-14
                        4. 기병 사단-1
                        5. 특수 부대-5 명 (보안 3 곳, 보병 사단 2 곳)
                        총 141 개 사업부
                        다시 한 번 축하드립니다, 할더는 총 사단 수로 운영하지 않았지만, 그 자체로만 운영되었습니다. 그 당시 독일에는 208 사단이 있었음을 기억합니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        독일인들은 이것에 실수했을뿐만 아니라 우리의 저항이나 폭도 자원, 거리, 기후를 고려하지 않았다는 사실에

                        아마추어 말도 안돼. 여가 시간에 Barbarossa를 탐험하십시오. 성공할 것 같지는 않지만. 나는 오랫동안 당신만큼 낮은 수준의 분석 기술을 접하지 못했습니다.
                        제품 견적 : ccsr
                        속지 마십시오-소련의 탱크 산업이 창조되는 단계에서 발견되었습니다.

                        문서-스튜디오 :)
                        제품 견적 : ccsr
                        이걸 어떻게 알게 되었습니까?

                        역사 문학의 페이지에. 즉, 보지 않은 곳
                      2. icant007
                        icant007 1 2 월 2020 14 : 39
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        총 141 개 사업부


                        음, 22 월 140 일 RU 보고서에는 소련에 대한 독일의 XNUMX 개 사단이 있습니다.


                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        나는 알고 있습니다. 그것이 내가 말하는 이유입니다-소련의 정보는 약 두 배 정도 잘못되었습니다


                        지능은 대략 모든 것을 정확하게 계산했습니다.
                        290 개 부서의 수치에 따르면, 우리는 소비에트 정보가 무엇을 고려했는지 확실하게 말할 수 없습니다.
                        정찰 보고서의 연대기를 분석하면, 항공 함대를 포함하여 이전에도 비슷한 메시지가 나타납니다.

                        그러나 Muller-Gillebrand와 같이 210 개의 사단을 총 지상군 수로 취하고 위성 군을 추가하면 약 290 개의 사단을 얻게됩니다.
                      3. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 18 : 53
                        +2
                        제품 견적 : icant007
                        290 개 부서의 수치에 따르면, 우리는 소비에트 정보가 무엇을 고려했는지 확실하게 말할 수 없습니다.

                        이 숫자에는 전시 참모가 배치 한 모든 독일 사단 만 포함 된 것이 아니라고 말할 수 있습니다. 완전히 전투 준비가되었지만 인원과 장비가 불완전하지만 며칠 또는 몇 주 안에 민간인을 징집하여 완전히 완료 할 수 있습니다. Wehrmacht 훈련의 이러한 요소는 소령 하사의지도 아래 시골에서 이틀 만에 차를 가지고 도착한 징집병들로부터 자동차 대대가 완전히 형성되었을 때 "세 군대의 병사"라는 책에 잘 설명되어 있습니다. 이것은 우리의 정보가 독일 군대의 능력을 평가할 때 고려한 뉘앙스입니다.
                      4. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        -1
                        제품 견적 : icant007
                        음, 22 월 140 일 RU 보고서에는 소련에 대한 독일의 XNUMX 개 사단이 있습니다.

                        위의 차이점을 설명했습니다. 다시 해 볼게요
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        소련 정보국이 실제 상황을 밝히면 거의 모든 전투 준비 부서가 소련에 집중되었다는 것은 독일이 소련을 공격 할 준비가되었음을 의미한다. 소비에트 정보국이 그린이 그림은 전투 준비 완료의 절반 미만과 독일 사단의 40 %만이 소련에 배치 된 것으로 1941 년에 독일이 소련을 공격하지 않았 음을 시사한다.

                        그 차이는 확실한가요?
                        정보가 어느 정도 제대로 수행 된 유일한 것은 소련-독일 국경에있는 독일군의 수를 결정하는 것이었다. 그러나 다른 정보 오류로 인해 독일의 의도에 대해 완전히 오해했습니다.
                        제품 견적 : icant007
                        지능은 대략 모든 것을 정확하게 계산했습니다.

                        글쎄, 당신이 오랫동안 검은 색이 흰색이라고 말하면 ... 예, 누군가가 믿을 것입니다.
                        제품 견적 : icant007
                        그러나 우리가 210 개 사단의 수를 취한다면, 예를 들어 Müller-Gillebrand를 총 지상군 수로 이끌고 위성 군을 추가하면

                        행성 화성의 영역으로 나누고 북극성에 의해 각도의 코사인의 힘을 높이면 노브 고로드 (Novgorod) 지역의 작년 평균 장작 비용에 대한 보정이 도입됩니다 ...
                      5. icant007
                        icant007 1 2 월 2020 21 : 40
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        제품 견적 : icant007
                        그러나 우리가 210 개 사단의 수를 취한다면, 예를 들어 Müller-Gillebrand를 총 지상군 수로 이끌고 위성 군을 추가하면

                        행성 화성의 영역으로 나누고 북극성에 의해 각도의 코사인의 힘을 높이면 노브 고로드 (Novgorod) 지역의 작년 평균 장작 비용에 대한 보정이 도입됩니다 ...


                        글쎄, 당신은 화성과 노브 고로드 지역이 우리의 주제에 가깝다고 생각하기 때문에, 나는 어깨를 으 have해야 할 것입니다)

                        독일 분열의 절반이 서쪽에 있다면 소련을 공격하지 않을 것이라는 결론을 내릴 수있는 사람은 당신뿐입니다.
                        독일은 이미 XNUMX 차 세계 대전에서 두 전선에서 싸워서 전반적인 모험을 보여주었습니다.
                      6. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        0
                        제품 견적 : icant007
                        독일 분열의 절반이 서쪽에 있다면 소련을 공격하지 않을 것이라는 결론을 내릴 수있는 사람은 당신뿐입니다.

                        아니요, 나뿐만 아니라 :))) 스탈린이 대표하는 국가의 지도력, 예를 들면 :))))
                        제품 견적 : icant007
                        독일은 이미 XNUMX 차 세계 대전에서 두 전선에서 싸워서 전반적인 모험을 보여주었습니다.

                        차이가 보이지 않는 것은 매우 슬픈 일입니다. 첫째, 1914 년 독일은 오스트리아와 헝가리의 강력한 동맹국으로 잉 구세 티아 공화국과 싸웠다. 그러나 가장 중요한 것은 물론 이것이 아닙니다. 그러나 독일은 두 가지 전선에서 정확하게 싸웠습니다. 즉, 그녀는 러시아 제국과 프랑스와 싸워야했습니다. 그러나 2 년 프랑스는 무너졌고 영국은 대륙이나 대도시에 상당한 지상군이 없었으며 유럽에서는 독일을 공격 할 수 없었습니다.
                        동시에 상식에 따르면, 싸울 경우 독일은 전투 준비가 절반 이하인 사단으로 소련을 공격하고 나머지는 다른 곳에서 식히고, 전투 임무로 연결된 것은 완전히 터무니없는 것입니다.
                      7. icant007
                        icant007 2 2 월 2020 11 : 03
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        아니요, 나뿐만 아니라 :))) 스탈린이 대표하는 국가의 지도력, 예를 들면 :))))


                        말과 행동을 혼동하지 마십시오.
                        소비에트 지도부는 1942 년까지 전쟁이 지연 될 수 있기를 바랐으며 침략적이지 않은 협약으로 인구를 진정 시키려고 노력했다.
                        실제로, 우리 군대는 국경으로 끌려갔습니다.

                        와틀 펜스에 그림자를 드리 우고 있음을 스스로 알고 있습니다.

                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        동시에 상식에 따르면, 싸울 경우 독일은 전투 준비가 절반 이하인 사단으로 소련을 공격하고 나머지는 다른 곳에서 식히고, 전투 임무로 연결된 것은 완전히 터무니없는 것입니다.


                        첫째, 그들은 식지 않지만 지중해 작전 극장에서 전투 임무를 수행하고 점령 지역의 대서양 연안을 덮습니다.

                        둘째, 제 XNUMX 차 세계 대전에서 독일은 혼자가 아니 었습니다. 독일, 루마니아, 핀란드, 헝가리, 이탈리아의 모든 동맹을 세고 다른 그림을 얻습니다.

                        이탈리아 군대에서만 2 백만 명이 넘는 사람들이있었습니다.
                        이것은 지상군을 할당하지 않은 합계입니다.
                        이탈리아 인은 여전히 ​​전사라고합니다. 글쎄, 그들은 여전히 ​​우리를 대적하지만 그럼에도 불구하고 그들은 지중해 극장에서 빈약하게 싸웠습니다.

                        셋째, 전쟁에서 평신도의 상식이 아니라 군사적 전문 고려에 의해 인도되어야합니다. 국경에 적군이 집중되어있는 경우 여기에서 방어력을 강화해야합니다. 그리고 독일이 영국에 대해 얼마나 많은 부서를 집중 시켰는지 생각하지 마십시오.
                      8. ccsr
                        ccsr 1 2 월 2020 18 : 39
                        +1
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그리고이 모든 것과 함께, 붉은 군대의 참모와 하위 "링크"는 단순히 역겨운 일을 보여주었습니다.

                        이것은 전쟁의 결과를 취소하는 것이 아니라 단지 파싱 오류의 주체 역할을합니다. 더 영리한 말이 있습니까?
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        한 번은 올바른 결론입니다.

                        아마도 군사 전문가가 이해하는 것이 처음 왔을 것입니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        "이름, 누나, 이름!"

                        부끄러워하지 마십시오. 자신이 적어도 무언가를 찾을 수 없습니까?
                        그는 또한 조직의 핵심에서 참가자를 불렀습니다. 이들은 독일의 큰 군사 지도자입니다. 독일 음모론 자들은 그들의 행동에 대한 정치적 계획을 개발했다. 그들은 무엇보다도 소비에트 연방에 의존하고 그것과 싸우지 말라고 제안했다.
                        "소련과의 전쟁이 발발했을 때 베크 중령은 이렇게 말했습니다."우리는 독일의 운명을 모험가에게 맡겼습니다. 이제 그는 전 우주와 전쟁 중입니다. " 벡 장군은 히틀러에 대한 음모의 선두에 서있었습니다. 권위 있고 미래 지향적 인 장군 중 한 명인 야전 원수 Witzleben은 1941 년에 히틀러를 언급하면서 큰 소리로 다음과 같이 선언했습니다. "이것은 완전히 미친 녀석입니다." 모스크바에서 전직 무관 보좌관이었던 크렙스 소장은 "이 사람들은 러시아의 국가와 힘에 대해 전혀 알지 못하는 것 같다. 러시아와의 전쟁은 독일의 죽음"이라고 말했다. 이전에 히틀러와 가까웠 던 Jessen 교수는 NKVD 보고서에서 "히틀러는 범죄자이며 독일을 죽음으로 이끌고 있습니다. 히틀러는 국민의 적입니다. 러시아와의 전쟁은 비슷한 것이 없습니다"라고 NKVD 보고서에서 독일 전쟁 포로 Krome이 말했습니다.

                        https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201705301350-a1u0.htm
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        나는 알고 있습니다. 그것이 내가 말하는 이유입니다-소련의 정보는 약 두 배 정도 잘못되었습니다

                        배가되는 것-최소한 지능 자료에 대한 링크로 깨달으십시오.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        당시 독일에는 208 개의 사단이 있었음을 기억합니다.

                        이 숫자는 전쟁이 바람직하지 않은 경우 소련과의 전쟁에 참여할 수있는 모든 독일 사단을 반영하지 않기 때문에 거짓말입니다. 그건 그렇고,이 수치조차도 우리의 지능이 독일 사단의 수를 두 배로 늘렸다는 당신의 거짓말과 일치하지 않습니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        문서-스튜디오 :)

                        밝히다:
                        바이마르 공화국 (1922-1933) 기간 동안 소련-독일 전략 협력의 측면에는 첫 1928 년 계획 (1932-XNUMX) 기간 동안 소련 산업화에 독일 기업의 적극적인 참여가 포함되어야한다. 아마도 소련의 산업화에 기여한 독일은 모든 국가에서 미국에 이어 두 번째입니다. 독일은 소련에 최신 산업 장비 및 전문가를 공급했습니다.

                        출처 : 전쟁 전에 독일과 소련이 협력 한 방식.
                        © 러시아어 Seven russian7.ru
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        역사 문학의 페이지에.

                        이런 식으로 흔들리지 마십시오-아니면 아무 말도하지 않습니까?
                      9. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                        0
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                        이것은 전쟁의 결과를 취소하는 것이 아니라 단지 파싱 오류의 주체 역할을합니다. 더 영리한 말이 있습니까?

                        나는 이미 말했다-문제는 그러한 것들을 당신이 이해할 수 없다는 것입니다. 그러나 나는 다시 반복 할 수 있습니다-소련과 핀란드의 전쟁의 예에서 본부의 작업 품질은 전쟁하는 국가의 군대와 산업 잠재력, 즉 당신의 논문의 비교 강도에 의존하지 않는다는 것을 알 수 있습니다
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                        적어도 비례하는 군대와 전쟁 국가의 경제와 거의 같은 순서를 비교할 필요가 있기 때문입니다.

                        가치 없는.
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                        아마도 군사 전문가가 이해하는 것이 처음 왔을 것입니다.

                        아니요, 정확히 내가 말한 것 :) 감동적인 수의 오류가 쌓이면 분명히 통계적으로 적어도 올바르게 무언가를 나타냅니다. :)
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                        부끄러워하지 마십시오. 자신이 적어도 무언가를 찾을 수 없습니까?

                        아니 난 할 수 없어. 당신은 우리에게 썼습니다
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                        그건 그렇고, 독일의 최고 군인 중 일부는 히틀러에게 전혀 봉사하지 않았으며 소련에 대한 공격 이전에도 사임했습니다.

                        그리고 지금-그들이 언급 된 인용문을 씁니다.
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                        벡 대령

                        소련에 대한 공격이 있기 오래 전에 사임했습니다. 그리고 제 1938 차 세계 대전이 시작되기 전에도. 그는 XNUMX 년 자신의 보고서를 썼다. 왜냐하면 그는 소련과의 전쟁이 아니라 독일이 전쟁에 참가한 것에 반대했기 때문이다.
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                        야전 위즐 레벤

                        그는 1942 년 사임했다.
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                        크렙스 소령

                        전쟁이 끝날 때까지 봉사했으며 1945 년 XNUMX 월
                        그래서 우리 중 누구가 여기에 불명예를 당합니까? :)))
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                        배가되는 것-최소한 지능 자료에 대한 링크로 깨달으십시오.

                        이미 위에서 언급했습니다. 당신은 코멘트조차 습득 할 수 없습니까?
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                        이 숫자는 전쟁이 바람직하지 않은 경우 소련과의 전쟁에 참여할 수있는 모든 독일 사단을 반영하지 않기 때문에 거짓말입니다.

                        재료를 배우십시오. 208 개 사단은 바람직하지 않은 전쟁이 시작될 경우 소련과의 전쟁에 참여할 수 없었다. 소련에 대해 집중된 지역을 제외하고는 대량의 나머지는 전투 준비가되지 않았기 때문이다. 그렇습니다. 독일인들은 정확히 208 개의 부서를 가지고있었습니다.
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                        제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이
                        문서-스튜디오 :)
                        밝히다:
                        바이마르 공화국 (1922-1933) 기간 동안 소련-독일 전략 협력의 측면에는 첫 1928 년 계획 (1932-XNUMX) 기간 동안 소련 산업화에 독일 기업의 적극적인 참여가 포함되어야한다. 아마도 소련의 산업화에 기여한 독일은 모든 국가에서 미국에 이어 두 번째입니다. 독일은 소련에 최신 산업 장비 및 전문가를 공급했습니다.

                        출처 : 전쟁 전에 독일과 소련이 협력 한 방식.
                        © 러시아어 Seven russian7.ru

                        즉, 당신은 독일에서 그들이 소련 탱크가 만들어진 곳을 최소한 알고 있다는 것을 확인할 수있는 문서를 가지고 있지 않습니다. 그리고 당신은 "산업화에 대한 기여"에 대한 정보 쓰레기를 주면서 다시 어리석게 빠져 나 가려고했습니다. 배수가 허용됩니다.
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                        흔들리지 말아라

                        :)))) 나는 당신에게 절대 진실을 말했다-나는 역사 문학과 출처의 페이지를 통해 당사자의 대리인과 상황을 연구했다. 이빨에 불분명 한 것은 무엇입니까?
                      10. ccsr
                        ccsr 2 2 월 2020 12 : 06
                        +2
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        본사의 작업 품질은 군대의 비교 강도와 전쟁 국가의 산업 잠재력에 의존하지 않습니다.

                        완전히 말도 안되는 본부는 군대의 계획과 통제 기관 일 뿐이며, 그들의 활동은 국가와 군대의 수준에 직접적으로 달려 있습니다. 예를 들어, 제 XNUMX 차 세계 대전과 제 XNUMX 차 세계 대전과 같이 우리 군대의 사역을 비교할 수있는 사람은 군대뿐입니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        소련에 대한 공격이 있기 오래 전에 사임했습니다.

                        당신과는 달리, 그는 히틀러의 프로그램 성명을 잘 공부했으며, 스페인 전쟁으로 인해 독일이 앞으로 어디로 갈지 이해하는 데 도움이되었다고 생각합니다. 그래서 그는 사임 한 이유 1938 년 XNUMX 월에 그는 체코 슬로바키아에 대한 공격 계획에 반대했다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        전쟁이 끝날 때까지 봉사했으며 1945 년 XNUMX 월

                        그는 붉은 군대에 대한 철저한 데이터를 제시했지만 그 말을 듣고 싶지 않았으며 여기에서 우리 군대에 대한 그의 평가가 바뀌는 것처럼 그의 자살에 대해 이야기하고 있습니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        208 개 사단은 바람직하지 않은 전쟁이 시작될 경우 소련과의 전쟁에 참여할 수 없었다. 소련에 대해 집중된 지역을 제외하고는 대량의 나머지는 전투 준비가되지 않았기 때문이다.

                        완전한 말도 안되는 이유는 구성의 조직 구조가 있고 적어도 70-80 %의 지휘 요원이 배치되어 있다면 며칠 안에 그러한 부서가 준비 상태로 될 수 있기 때문입니다. "투쟁 효율성"에 대해 글을 쓰는 사람들은 이러한 개념이 어떻게 다른지 이해하지 못합니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        그렇습니다. 독일인들은 정확히 208 개의 사단을 가지고있었습니다.

                        왜 우리 연구자들이이 자료에서도 반복적으로 노출 한이 역사가를 믿어야합니까?
                        https://topwar.ru/140302-tayna-nemeckih-poter-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-i-pro-myullera-gillebranda.html
                        그런데 Wehrmacht가 1939 년에 이미 평가 된 방식은 다음과 같습니다.

                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        즉, 독일에서는 보유하고 있지 않은 소비에트 전차의 제조 장소를 알았 음을 입증하는 문서,

                        그들은 독일 정보 구조의 기록 보관소에 있습니다. 그곳에서 찾아보세요. 많은 독일 전문가들이 우리 대도시에서 일했고 어떤 공장이 탱크를 생산하는지 결정할 수 있었다고 생각합니다. 저는 어린 시절 Zaliv 공장에서 군함이 만들어 졌다는 것을 알았고 모든 독일 전문가가 순진하다고 생각합니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        드레인을 계산합니다.

                        "Hero of the Forum Battles"메달을 걸 수도 있지만, 당신은 언론인 일 뿐이고 군사 문제에 대한 당신의 거친 생각은 군사 전문가라면 누구나 볼 수 있습니다.
                        인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                        나는 당신에게 절대 진실을 말했다-나는 역사 문학과 출처의 페이지를 통해 당사자의 대리인과 상황을 연구했다.

                        당신의 눈에서 본 적이있는 "출처"는 무엇입니까?
            2. icant007
              icant007 31 1 월 2020 08 : 14
              -2
              독일군 명령의 천재성에 대한 당신의 노래에는 적에 대한 감탄이 열악하다는 지적이 있습니다.
              따라서 파시즘의 찬양에 가깝습니다.

              그들은 천재가 없었으며, 전쟁 내내 독일인들은 패턴에 따라 행동했습니다. 이것이 그들의 힘과 약점입니다.

              그러나 차가운 합리주의로 러시아를 물리 칠 수는 없습니다.
              1. 첼 랴빈 스크에서 온 안드레이
                +2
                제품 견적 : icant007
                독일군 명령의 천재성에 대한 당신의 노래에는 적에 대한 감탄이 열악하다는 지적이 있습니다.

                왜 숨겨져 있습니까? 나는 독일 장군이 100 % 자격이 있기 때문에 공개적으로 존경합니다.
                제품 견적 : icant007
                따라서 파시즘의 찬양에 가깝습니다.

                아뇨, 아주 멀어요 독일군 참모에 대한 감탄이 1943 년 이래로 완전히 동등한 붉은 군대의 참모진에 더 이상 감탄하는 것을 방해하지 않기 때문에 1944 년에는 독일 참모진을 분명히 능가했습니다.
                그러나 추론
                제품 견적 : icant007
                그들은 천재가 없었습니다. 전쟁에 걸쳐 독일인들은 패턴에 따라 행동했습니다.

                1941 년의 피의 패배의 반복에 매우 가까움
                1. icant007
                  icant007 31 1 월 2020 18 : 45
                  -1
                  인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
                  1941 년의 피의 패배의 반복에 매우 가까움


                  그리고 여기서 문제는 독일인이 아니라 우리에게 있습니다.
                  전쟁에 대한 만성적 준비가 우리의 재앙입니다.
                  1. ccsr
                    ccsr 5 2 월 2020 13 : 49
                    +2
                    제품 견적 : icant007
                    전쟁에 대한 만성적 준비가 우리의 재앙입니다.

                    그건 그렇고, 08.08.08의 첫날에 우리의 행동은 불행히도 우리가 상황에 즉각적으로 대응하는 법을 배우지 않았다는 것을 다시 한 번 확인했으며, 이것은 이미 우리 군대에 대한 놀라운 증상입니다.
                    1. icant007
                      icant007 5 2 월 2020 14 : 09
                      0
                      그건 그렇고, 나는 또한 이러한 사건을 의미했습니다. 여기 VO의 누군가로부터 "많은 엉망이 있었지만 우리가 이겼습니다."라는 말을 들었습니다.

                      누군가가 "우리는 또 다른 전쟁에 대비할 준비가 되었습니까?"라는 질문을 검토하여 여기에서이 주제를 제기하면 좋을 것입니다.
                      1. ccsr
                        ccsr 5 2 월 2020 19 : 15
                        +1
                        제품 견적 : icant007
                        누군가가 "우리는 또 다른 전쟁에 대비할 준비가 되었습니까?"라는 질문을 검토하여 여기에서이 주제를 제기하면 좋을 것입니다.

                        상황을 아는 사람들이 여기에 글을 쓰지 않을 것이기 때문에 생산적인 토론은 거의 불가능합니다. 나머지 많은 사람들은 일반적으로 전략적, 지역적 갈등에서 어떤 종류의 전쟁 시나리오가 일어날 지 모호하게 상상하므로 특정 상황에 대한 우리의 준비 상태를 이해하지 못할 것입니다. 전략적 계획에서 우리는 구소련 공화국과의 국경 근처의 어떤 중요한 상황보다 훨씬 더 잘 준비되어 있다고 생각합니다. 내가 이해하는 것처럼, 노보로 시아의 사건은 우리 사령관들이 적절한 조치를 취하도록 강요했습니다. 적어도 운동은 대규모로 시작되었습니다.
  8. 오후켐시티
    오후켐시티 29 1 월 2020 08 : 03
    +3
    Kotelnikovo의 타격은 코카서스에서 철수 탱크를 더 빠르고 쉽게 집중할 수 있다는 사실에 기인합니다. 또한 많은 운송 및 자재 자원이 그곳에 집중되었습니다. 스탈린 그라드에 더 빨리 전달하기 위해 타격 자체가 철도를 따라 전달되었습니다. 독일인들이 칼라치 지역에 집중했다면 XNUMX 주일 정도 더 걸릴 것입니다.
    khokhlokartinki와 관련된 "새로운 khokhlyatskoy 역사"범주의 기사.
  9. icant007
    icant007 29 1 월 2020 08 : 05
    +2
    아마도 만슈타인은 우리 그룹의 환경에 대한 희망을 소중히 생각했지만 개인적으로 그런 의도는 없을 것 같습니다.
    남서쪽 방향은 우리에게 가장 약한 곳이었습니다. 여기서 맨 스타 인도 목표로 삼았습니다.
    그리고 Nizhne-Chirskaya에서 Kalach 방향은 구호의 특징으로 인해 복잡합니다. 돈의 오른쪽 은행은 가파른 경사면이있는 언덕으로 구부러져 있으며, 우리 그룹은 북쪽에서 상당히 강력하여 측면에서 공격하는 독일인을 쉽게 공격 할 수 있습니다.
    남쪽 방향의 맨눈으로 덮인 대초원도 항상 탱크로 쉽게 통과 할 수는 없지만 독일인을 기다리지 않았습니다.
    강의 방어선에 도달하기 위해 도보로 2km를 걷는 제 200 경비병 군대의 영웅적인 교차점을 상기하는 것으로 충분합니다. Myshkova.

    그건 그렇고, Bondarev는 Hot Snow에서 이것에 대해 썼습니다.
  10. 아마추어
    아마추어 29 1 월 2020 08 : 10
    0
    Schaub, 나는 Sarah와 마찬가지로 전에 똑똑했습니다. (유대 민족의 지혜)
  11. Glory1974
    Glory1974 29 1 월 2020 08 : 42
    +1
    독일군의 주요 전술은 부대 또는 구조물, 우회 및 범위 사이의 공동 파업이며, 환경을 얻는 경우입니다. 따라서이 경우 Manstein도 그러한 조치를 제안했다고 가정하는 것이 합리적입니다.
    그러나이 기사에서 나는 어떤 가정, 사실, 또는 적어도 군대의 행동에 대한 주장 패턴을 보지 못했다.이 버전은 생명권을 가지고 있지만 더 깊이 파고 들어야한다.
  12. 급진적 인
    급진적 인 29 1 월 2020 11 : 48
    +2
    저자가 사용한 서지 문헌 목록을 보았습니다. 게다가, 그것은 역사의 왜곡이 전국적으로 큰 진전을 보였던 소비에트 이후의 악한 시대에 출판되었습니다! 이시기 이전에 제 XNUMX 차 세계 대전의 역사에 관한 내용은 출판되지 않았다고 생각할 수도 있습니다. 슬픈
  13. 급진적 인
    급진적 인 29 1 월 2020 11 : 55
    +1
    콜라주에서 기사까지의 상황이 있는지도는 일반적으로 불가리아어 소스에서 가져온 것입니다. 국내지도는 없었습니까? 슬픈
  14. 삼엽충 마스터
    삼엽충 마스터 29 1 월 2020 11 : 55
    +2
    오 호 ... 어디서부터 시작 해야할지 모르겠다. 아마도 처음부터 시작할 것입니다. 미소
    나는 기사를 읽었다. 그 자체로 제목과 직접 관련이있는 부분에서 그것은 다소 피상적 인 것처럼 보였다. 만슈타인은 스탈린 그라드 근처의 붉은 군대를 완전히 물리 치고 싶었다? 나는 그렇게 생각하지 않습니다. 만슈타인은 현실 주의자였으며 가용 한 힘으로 무엇을 달성 할 수 있고 무엇을 할 수 없는지 알았습니다. 그러나 그는 군대였으며 명령을 수행해야했으며, 최선을 다해 명령을 수행했습니다. 그 상황에서 누군가가 그보다 더 많은 것을 할 수있을 것 같지 않습니다.
    저는 스탈린 그라드 전투의 위대한 전문가가 아니므로 1942 년 말 스탈린 그라드 근처의 전략 및 운영 상황에 대한 심층 분석을하고 싶지는 않지만, 1943 월 말 이후 러시아인들은 항상 진전을 보였으며 독일인들은 퇴각했으며 이런 상황이 발생했을 때 나의 기억은 1942 년 XNUMX 월 말까지 나를 위해 봉사한다. 그리고 나서야 독일인들만이 만슈타인이 즉시 이용했던 러시아인들에게 큰 패배를 가할 기회를 가졌다. 우리가 적극적으로 발전하고 XNUMX 년 XNUMX 월에 그것을 생각하기 위해 독일은 별도의 회사와 대대와 정면에 구멍을 뚫어야했습니다 ... 실제로, 저자의 입장에서, 그러한 가정은 나에게 너무 가설 적입니다.
    이제는 나에게 가장 중요한 것이 었습니다.
    역사 과학의 진실은 현실 지식의 단순한 대응이 될 수 없습니다. 진리에 대한 그러한 이해는 자연의 과학과 더 관련이 있습니다. 영의 과학은 사람의 세계관 형성에 영향을 미치며 특정 사회의 특정 사실과 사건에 대한 해석에 대한 전통적인 합의가 이루어집니다.

    역사 과학에 익숙한 사람들로부터 직접 듣는 것은 이상합니다. 즉, 저자들은 역사적 사건에 대한이 관점이나 관점이 한 역사적 시대에는 사실이고 다른 관점에서는 거짓 일 수 있음을 의도적으로 인정합니다. 대략적으로 말하면 오늘날 진실은 하나입니다. 내일, 정치적 격변에 따라 다릅니다. 그리고 이것은 정상입니다. 그렇게되어야합니다. 여기서 많은 사람들이 역사가 과학이 아닌 관점에 따라 달라집니다. 이 양식에서 저자들이 알듯이, 역사는 실제로 과학이 아니지만, 쉬운 미덕의 여인, 또는 더 나쁜 쓰레기 나 쓰레기를 왕복하는 고무 인형을 실례합니다. 다행히도, 그렇지 않습니다. 기사의 저자가 이것을 이해하지 못하고 역사를 연구하면 시간을 낭비하고 있습니다.
    과거는 개인뿐만 아니라 국가를위한 것일 수도 있습니다. 성공적인 사람은 긍정적 인 자부심을 갖기를 원합니다. 자존심은 많은 구성 요소로 구성되며 그중 하나는 국가에 속합니다 ... 아버지와 할아버지가 살인자와 강간범, 도둑과 도둑, 양심이없는 사람, 명예와 존엄성, 당신은 당신 자신에 속합니다-사악하고 불쾌합니다.

    그러나 이것은 이미 매우 나쁩니다. 저자들은 실제로 선하고 고귀한 사람들이 있고 사악하고 나쁜 사람들이 있다고 말합니다. 그리고 선한 사람에게 속한 선하고 올바른 것은 자존감에 좋습니다. 앞의 구절에서 알 수 있듯이 선한 사람들의 대표자가되기 위해 역사적 사건의 해석을 의식적으로 바꿀 준비가되어 있다는 사실을 생략하자. 그러나 사람들이 선과 악으로 나눌 수 있다는 사실은이 민족을 구성하는 사람들을 의미한다. , 국적에 따라 좋은 것과 나쁜 것으로 나눌 수 있습니다. "당신은 부랴 트이고, 당신은 선하고, 나쁜 칼 미크입니다. 그리고 당신은 러시아인입니다. 당신은 일반적으로 최고이며, 신을 소유 한 사람들의 대표자이며, 진보와 번영을 가져오고, 악과 파괴에 대항하는 영원한 투사입니다."
    그러한 소개 후에 기사 자체를 읽을 가치가 있습니까? 그러한 원칙에 따라지도 된 연구원이 객관적이고 정직 할 수 있습니까?
  15. 알버트
    알버트 29 1 월 2020 17 : 37
    0
    나는 저자들이 Mukhin의 책 "The Crusade to the East"에서 기사를 뜯어 내고, 그저 약간의 단어 만 바꾼다는 인상을 받았습니다. 부정
  16. 스마우그 78
    스마우그 78 30 1 월 2020 13 : 09
    0
    그렇습니다. 군사 문서가있을 때 회고록을 기반으로 결론을 내리십시오 ... 선전에서 정기적으로 거짓말을하고 무시합니다 ...
  17. 오요 사르 카즈미
    오요 사르 카즈미 30 1 월 2020 20 : 51
    0
    러시아인은 죽었고 독일인은 너무 게으르다. 그래서 무엇?
    그리고 독일 군인들이 보일러와 외부 모두에서 굶어 죽고 있다는 사실 때문에 히틀러는 비행장의 지속적인 폭격으로 인해 매장량이 없었습니다. 독일 비행기는 단 15 분 동안 최전선 위에있을 수 있었으며 서비스 비행기는 점프 비행장에서 기차로 가져 가야했습니다. -돌아올 가솔린이 충분하지 않았습니다. 그리고 스탈린 그라드 전투 전체에서 독일군은 다른 전선에서 어느 한 부문을 이전하는 데 성공하지 못했습니다.
    우리도 힘들었고, 부족한 것이 많았고, 전선이 확장 되었기 때문에 만슈타인은 작은 세력으로 자신을 쐐기 때리거나 심지어 공격자를 막을 수있었습니다.
    그것은 XNUMX 라운드 후 권투 선수와 같습니다-때로는 손을 흔들지 만 더 이상 움직일 수 없습니다.
  18. icant007
    icant007 1 2 월 2020 10 : 51
    +2
    인용구 : Chelyabinsk의 Andrey
    제품 견적 : ccsr
    의사 소통이 없으면 상담원이 빈 어구라는 사실에도 불구하고 NKVD 거주자는 전쟁이 발생한 후 이에 직면했습니다.

    나는 평시에 그러한 정보가 외교 경로를 통해 단순히 병합 될 것을 제안합니다. 약간의 어려움없이. 일반적으로 스파이 영화를 덜보고 거주자의 작업은 "조금"다르며 "무전기, 단검 및 야드와 함께"로맨스는 거의 없습니다.


    따라서 ccsr은 어떤 것도 모순되지 않습니다. 평화 시간에는 전쟁에 아무런 문제가 없었습니다. 그는 그것에 대해 이야기하고 당신은 그것을 확인)

    그리고 당신은 단검에 대해 이야기하고 있습니다.
  19. 연산자
    연산자 1 2 월 2020 14 : 04
    +5
    제품 견적 : ccsr
    제품 견적 : 첼 랴빈 스크에서 안드레이

    그는 Chelyabinsk의 기자이며 물론 수만 명의 독일 기술 전문가의 존재에 대해 알 수 없습니다. 전쟁 소련의 에이전트 모집 원입니다.

    코카서스의 한 (거의 표준에 의한) 독일의 등산은 그만한 가치가 있습니다. 그리고 Wehrmacht는 소련의 유럽 지역의 지형도를 어디에서 얻었는지, 상세하게는 적군의지도를 능가합니다 (즉, 복사하지 않았습니다). 나는 상상조차하지 않습니다.
    1. ccsr
      ccsr 1 2 월 2020 18 : 55
      +2
      제품 견적 : 운영자
      그는 첼 랴빈 스크의 기자이고

      저는이 무지에서 다리가 어디에서 자라는 지 아직도 생각하고 있습니다. 이제 도움을 주셔서 감사합니다.
      그리고 Wehrmacht는 소련의 유럽 지역의 지형도를 어디에서 얻었는지, 상세하게는 적군의지도를 능가합니다 (즉, 복사하지 않았습니다). 나는 상상조차하지 않습니다.

      그들은 루프트 바페의 전문 정보 요원을 모든 민간 항공기의 승무원에게 배치하고 우리 영토의 전문 장비를 쐈습니다. 또한 유럽 전역에 공통 레이더 시스템이 없었기 때문에 수백 킬로미터의 비행 경로를 벗어나 국가로 날아갔습니다.